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25/10/18 23:11
일본 리그를 정복하고 메이저로 간 선수들은, 물론 메이저에서 잘 하더라도 평균적인 성적은 일본에 있을 때보다 떨어지는 편인데
오타는 메이저 가서 더 진화를 했으니 대단하네요~
25/10/18 23:49
얼마나 말이 안 되는 일인지 다들 알고 있죠.
애초에 오타니가 증명하기 전까지 이도류 자체가 메이저에서는 안된다는 의견이 대부분이었습니다. 한국도, 심지어 일본도 (다르빗슈 등 유명한 선수들도 메이저에선 쉽지 않을 거다, 하나만 선택해야 한다고..) 근데 지금 오타니가 이도류 하는 거 자체를 당연하게 받아들이고 있죠. 크크크
+ 25/10/19 10:13
좀 다른 게 언급하신 다르빗슈 같은 경우 안 통할 거라고 반대하기는 했습니다만,
장훈이나 이치로 같은 경우는 반대하기는 했지만, 안 통해서가 아니라, 하나에 집중하는 게 더 낫다고 한 것으로 알고 있습니다. "그런 식으로 메이저에서는 안 된다." 하고 "안 던지고, 안 뛰고 치기만 하면 배리 본즈 넘는다니까." 하고는 하나만 하라는 점에서는 같지만 내용은 좀 많이 다르죠. 지명 타자로 뛴 타자 전업 오타니의 성적이 겸업 오타니에 뒤질 것이 없었던 작년 성적이고, 만약 (투구 연습 대신에 수비를 연습해서 지명 타자가 아닌)코너 외야수 전업 오타니였다면 오히려 압도했을 것이라고 봅니다. 그땐 애런 저지와 비교해야 되겠죠. 그런 의미에서 저도 오타니가 겸업을 하는 건 낭비라고 봅니다. 물론 스포츠 라는 것이 그렇게 딱 효율만 따져서 하는 것이 아니니 만큼 부와 인기에는 더 좋은 선택일 수 있다고 생각하지만, 순수하게 어떤 쪽이 팀에 더 기여할 것인지만 생각하면 투타 겸업 오타니보다 코너 외야수 오타니가 될 거라는 뜻입니다. 이건 제 생각이고, 장훈 등의 말도 그런 내용입니다. 못한다(x), 하나만 하면 더 잘한다(o)
+ 25/10/19 12:37
정규시즌 war만 놓고보면 님 말씀이 맞을'수'도 있지만,
포스트시즌 6이닝 10k 해주는데 그깟 war이죠 이번 시리즈로 if논쟁도 끝났다고 봅니다
+ 25/10/19 12:48
전 커쇼가 포스트 시즌에서의 성적으로 평가 받아서는 안 된다고 보고, 다른 선수도 마찬가지라고 생각합니다.
얼마 전 은퇴한 오재일 선수가 한국 시리즈 mvp를 받았다고 해서 mvp급 선수라고 할 수 없는 것처럼 말입니다. 다만, 그건 제 생각에 불과하니 무조건 옳다 주장할 것은 아니고, 그저 일본에서 이도류에 대한 반대 의견이 '안된다'도 있지만 그게 대부분은 아니었고, '되긴 되는데 하나만 하면 더 잘한다' 는 의견도 있었다는 댓글이었습니다.
+ 25/10/19 12:55
아무도 커쇼를 포스트시즌 성적만으로 평가하지 않습니다
둘 다 반영해서 평가하는게 맞죠...? 리그제였다면 님 말이 다 맞을수도 있겠지만 메이져리그는 리그제가 아니고, 오타니가 현 다져스 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는건 이도류입니다 님이 말한 이도류를 중도포기한게 베이브루스잖아요?
+ 25/10/19 13:39
그 부분에 있어서는 저도 동의합니다. 포스트 시즌에서는 타자보다 투수의 영향력이 압도적이고, 따라서 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는 것이 이도류라고 볼 수도 있기 때문입니다... 혹시 또 투수만 전업 하는 오타니는 또 다를까 하는 생각도 있는데 그건 일단 비교의 대상이 아니니 접어두어야 할 것이고. 단기전 우승 멱살 잡고 가는 데에는 투수가 훨씬 낫습니다.
다만 그게 if 논쟁이 끝난 거라고 봐야 하나? 라는 의문은 있습니다. 일단 먼저, 제가 저 댓글을 단 이유가 "메이저에서 이도류가 안 된다는 의견이 대부분" 이라는 내용에 대해 안 된다는 게 아니라 하나가 더 낫다는 의견이었다는 부분을 말하고 싶었다고 말씀을 드립니다. 가치 판단이 아니라, 사람들이 안 된다고 한 게 아니라는 내용의 전달입니다. 그리고 말씀하신 마지막 부분은 원댓글에 제가 댓글을 단 이유와 관계없이 표현하면서 말하고 싶었던 부분입니다. 베이브 루스가 이도류를 관두고 나서 훨씬 더 뛰어난 선수가 되었다고 보거든요. 이도류를 계속했다면 지금의 베이브루스는 없었을 거라고 봅니다. 아마 장훈이 말하는 것도 그런 부분이라고 보고요. 다만 댓글의 취지와 달라지는 부분이라 여기까지 하도록 하겠습니다.
+ 25/10/19 10:51
하지만 그 이도류를 여기서 지원해줄테니 미국 직행하지 말고 우리 팀으로 오라고 설득한 닛폰햄 프런트 직원들이 난놈들이죠 크크크
25/10/19 00:26
베이브루스 이후 처음이라고 말하지만 사실 베이브루스도 이도류를 제대로 한 적은 없습니다.
루스 타자WAR+투수WAR=합계WAR 1915 : 1.4 + 2.5 = 3.9 1916 : 0.9 + 4.5 = 5.4 1917 : 1.5 + 3.3 = 4.8 1918 : 5.2 + 1.5 = 6.7 1919 : 9.4 + 0.5 = 9.9 오타니 타자WAR+투수WAR=합계WAR 2018 : 2.7 + 1.1 = 3.8 2021 : 5.0 + 3.0 = 8.0 2022 : 3.6 + 5.6 = 9.2 2023 : 6.6 + 2.3 = 9.9 2025 : 7.5 + 1.9 = 9.4 루스도 투수, 타자 양쪽으로 같은 시즌에 2 이상의 WAR 를 얻은 적은 없습니다. 오타니는 동시에 양쪽으로 2 이상의 WAR 를 얻은 시즌이 3시즌이나 되죠.
25/10/19 02:16
오타니는 이제 건강만 지키면 고트가 가능하다고 생각하긴 하지만 그와 별개로 루스는 지명타자 제도가 아예 없었던 시절의 선수라 투타겸업 난이도가 훨씬 더 높았습니다.
+ 25/10/19 07:31
프란츠 베켄바워가 레반도프스키(메호는 애런 저지급) 정도로 골 넣고 다녔어야 그나마...
야구 종목 내에서도 이레귤러로 비교군이 없는 상황이라 타 스포츠와의 비교는 더 어렵죠 크크
+ 25/10/19 14:03
이건 좀...
오타니가 투타(특히 타격)에서 리그 최고 수준의 기량을 보여주는게 그의 위대함인건데 투 타 따로는 현재 최고도 아니죠. 축구에서도 굴리트가 아무리 여러 포지션에서 최고 수준을 보여줬어도 평가로 동시대 최고도 아닌걸요. 하물며 메시라니...
+ 25/10/19 14:08
(수정됨) 메시는 안됩니다. 그냥 드라이하게 비교하면 현 시대에도 저지보다 아래라서...
절대적인 스탯 쌓은걸로는 고대괴수는 커녕 21세기 원탑도 힘들고 다만 역사상 유래없는 이도류라는 캐릭터 성이 중요한거라 축구로 치환하긴 힘든데 굳이 비교하면 굴리트같은 선수의 프라임 타임을 보고있는 느낌에 가깝습니다. 어떻게 저런 만능형 선수가 있지? 하면서 영원히 회자될, 실제 쌓은 스탯보다 고평가 받을거고 받아야하는 선수지만 결국 숫자로 비교하면 메펠마로 시작해서 말하는 그런 올타임 라인업에 끼긴 힘든
25/10/19 01:00
23년초에 오타니는 누적에 크게 상관없이 고트 소리 들을 수 있다고 댓글 달았다가 뒤지게 욕 먹었는데 그분들 지금 생각은 어떤지 궁금하네요(https://pgr21.com/spoent/74026?page=14&divpage=18&ss=on&sc=on&keyword=%EC%98%A4%ED%83%80%EB%8B%88)
+ 25/10/19 10:21
전 지금도 변함없습니다. 아, 저는 이전 글에 욕도 안 했고 댓글도 안 달았습니다.
엄청나게 대단하고 역사에 길이 남을 선수인 건 맞는데 역사상 가장 뛰어난 선수에는 어림도 없다고 봅니다. 누적으로는 말할 것도 없고, 단일 시즌에서도 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 않았는데,, 어떻게 역사상 가장 뛰어난 선수가 되나요?
+ 25/10/19 12:56
1. 리그가 다르기 때문에, 단일 리그였으면 오타니가 최고의 선수가 아니었을 수도 있습니다.
2. 제 표현이 부족했는데 단일 시즌을 가장 뛰어난 선수로 보낸 - 그 시즌 최고의 선수 - 와 가장 뛰어난 시즌 - 커리어 하이 시즌끼리의 비교 - 를 정확히 구분하지 못한 것 같습니다. 제가 말한 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 못했다는 것은, 오타니의 커리어 하이 시즌이 역대 선수들의 다른 시즌을 능가할 수 있는가 하는 부분입니다. 예를 들면 애런 저지나 마이크 트라웃 같은 현대 선수들의 커리어 하이 시즌이나, 페드로, 매덕스, 랜디 존슨 같은 옛 선수들의 커리어 하이 시즌에 미치지 못했다는 뜻입니다. 3. 다시 말하면, 한 시즌 만으로도 역대 최고의 시즌이라고 할 수 없으며, 누적으로도 그렇기에 역대 최고의 선수라고 할 수 없다는 말입니다.
+ 25/10/19 02:53
조던 메시 와 비슷해지고 있죠.
단순 war만으로 따지기도 힘든게, 살면서 이렇게 토넌먼트에 강한 야구 선수는 본 적이 없습니다.
+ 25/10/19 10:54
에이 설마 그런 팀이 템파랑 오클랜드 보다 돈도 훨씬 많은데 막 훈련장에 에어컨 고장난거 1년째 방치시키고 그러진 않겠죠?
+ 25/10/19 10:49
전 오타니 선수가 엄청난 선수라는 것에 전적으로 동의합니다. 그런데 한국에서 이토록 호의적으로 과대평가 하는 선수도 드물다고 봅니다.
여기서 과대 평가라는 건 오타니 선수가 별 것 아니라는 뜻이 아닙니다. 당대 최고 수준의 선수인데, 그건 의심의 여지가 없는데 왜 역대 최고로 평가를 하는가. 하는 말입니다. 뎀벨레가 펠레나 메시를 소환하지도 않고,(메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면 보통 선수 수명이 더 긴 야구에서 이게 대체 말이 되나 싶은데), 커리나 요키치가 조던을 불러내지도 않는데,,(르브론은 어림도 없다고 생각하지만 그래도 불러내기는 해볼 수 있는 급이라고 봅니다. 20년을 넘게 버텼거든요.) 오타니가 마이크 트라웃이나, 무키 베츠, 애런 저지 이상의 성적을 올렸느냐면 그건 아니고, 장차 후안 소토나 바윗주가 오타니의 누적을 넘지 못할 것이라고 보느냐면 그것도 아닙니다. 다만 겸업을 한다는 따라올 수 없는 독특함에 그 방점이 찍히는 선수인데,,그게 그렇게 높이 평가 받을 일인가? 글쎄요, 이해가 안 갑니다. 덧붙이면 50-50 고평가도 이해가 안 갔습니다. 이게 언제부터 그렇게 알아주는 기록이었다고? 우리나라에서 최초 30-30 기록한 박재홍은 신인인데 홈런왕까지 하고 mvp도 못 먹었는데? 배리 본즈가 40-40 하던 호타준족 대명사 였다가 아, 홈런만 알아주는 더러운 세상,, 하면서 약 빨고 안 뛰기 시작하고 그랬는데 대체 언제부터 호타준족이 그렇게 의미 있게 된 거지? 하면서요.
+ 25/10/19 11:12
위대한 타자 위대한 투수는 늘 있어왔었죠
근데 한게임에 10k 3홈런을 한게임에 동시에 이룬 선수는 최소 한세대 안에서는 볼수가 없는 광경입니다 50-50역시 마찬가지구요 호타준족이 문제가 아니라 내가 살아있는 세대에 이런걸 또 볼수있느냐 없느냐의 문제죠 이걸 과대평가라 볼수있나요?
+ 25/10/19 11:24
막줄을 제외한 부분은 인정합니다. (혹시 또 모르기는 한데, 아마 없을 것 같습니다.) 그런데 왜 그걸 언급하시는지 모르겠습니다.
그런데 이미 전 당대 최고 수준의 선수라는 것은 의심이 없다고 했거든요. 그걸 가지고 역대 최고의 선수를 논하는 게 과대평가라는 뜻입니다. 메시가 70골씩 때려 넣을 때, 많은 사람들이 이게 말이 되나 했을 거고, 전 이런 걸 내가 살아있는 세대에 볼 수 있을까? 하는 생각을 합니다만, 그때도 메시가 펠레보다 위라는 말은 안 나왔습니다.(시동 거는 분들이 있었을 수는 있지만, 그걸 당연하다는 듯 말하는 분위기는 아니었죠.) 그런 정신 나간 기록을 비롯해서 10년이 훌쩍 넘게 정점에서 있었는데 월드컵을 먹고 나서야 그래, 이쯤하면 펠레보다 위다 라는 소리가 대중에게 받아들여졌는데,, 오타니가 지금 보여준 걸 가지고 역대 최고라는 게 과대평가가 아닌 건가요? 저는 과대평가라고 볼 수 있다고 생각합니다.
+ 25/10/19 13:01
아까 전에 어떤 분이 댓글을 비슷한 내용으로 달아주신 것에 댓글을 달았는데 지워버리셔서 내용이 날아갔네요.
일단 30-30은 한국야구 최초입니다. 국내 최초의 기록인데도 그랬다는 뜻입니다. 그 당시는 박찬호 선수가 제대로 활동하기도 전이라 한국에서 메이저를 잘 보지도 않을 때였고요.
+ 25/10/19 12:17
오타니 최대치 WAR 포텐이 13~15 될텐데
실제로 이 성적 찍었으면 저도 고트 소리 나올만 하다 보는데 그냥 한포지션으로는 불가능한 수치 아직은 한자리 수 10 근처라 한포지션 선수 중에 드물게 나오는 게 10이라 실질 생산성에서 누른다고 보기 힘드니 상징성, 특수성, 상품성 모든 게 대단하고 그냥 성적으로도 S급 혹은 그이상 선수지만 역대 원탑은 역시 제 맘에 와닿진 않아요. 이견이 나올 구석 많음.
+ 25/10/19 13:03
메시가 리그의 정점에 올라서 십수 년을 깔고 앉아 있어도, 아직 멀었다는 소리가 나왔고, 월드컵을 먹고 나서야 인정을 받았다고 보는데,
왜 그런 말이 쉽게 나오는 건지 이해가 안 갑니다.
+ 25/10/19 12:22
우리나라만 고평가가 아니고 미국에서 이미 그런 평가들이 슬슬나오기 시작한다는거잖아요. 전 댓글 다보고 나니 님도 오타니를 평가절하한다는 느낌이 드는데요?
현시점은 아직 이르다? 동의합니다만, 어림도 없다는 반대입니다. 현존 야구선수중 goat자리 대체할 가장 유력한 유일 후보라 생각합니다. 유니크 한거 그자체로는 의미가 없는데 투수 타자 각각 리그 최상위 능력보유자인데 심지어 플옵에서 그 커쇼도 쉽지않은데 저런 임팩트를 줬죠. 만약 월즈에서 또 투수로 승리하고 타자로도 홈런치고 반지 2개 가져가고 앞으로 선수생활동안 더 업적쌓으면 충분히 만장일치 goat 가능해보입니다만. 메시가 오래걸렸어도 결국 해냈듯이, 오타니도 불의의 사고로 일찍 은퇴하는게 아니라면 가능성이 높아보여요. 이미 유일후보에 가능성도 충만한데 굳이 일부러 계속해서 "어림도 없다"는 가능성 0%라는 듯한 뉘앙스를 쓰시면 평가절하가 아닐수 있습니까?
+ 25/10/19 13:18
일단 제가 쓴 글에 '당대 최고 수준의 선수' 라는 부분이 있습니다.
전 그 부분에 대해서 조금도 이견이 없습니다. 문제는 역대 최고인가 하는 부분인데, 어떤 기준으로 역대 최고의 선수를 가려야 하는 것인지 사람마다 생각이 다를 수 있겠지만, 전 통산 war 이라는 요소를 매우 중요하게 보고 있습니다. 절대적인 기준은 아니지만, 적어도 같은 수준으로는 볼 수가 있어야, 다른 요소로 평가를 해야 한다는 것이 제 생각입니다. 따라서 저는 그런 기준으로 평가를 했고, 다른 기준을 가지고 계신다면 존중하겠습니다. 제 기준으로는 - 그러니까 통산 war 로 따지면 오타니 선수는 베이브 루스나 월터 존슨, 뭐 그런 고대 괴수들을 소환하지 않더라도 매덕스나 랜디, 푸홀스 같은 지난 시대의 선수에도 못 미치며 현역으로도 트라웃이나 저지나 커쇼, 무키 베츠 등 오타니의 위에 있는 선수가 많습니다. 전 대체 어떻게 계산을 해야 그런 선수가 역대 최고의 선수가 될 수 있는지 짐작조차 안 가는데 아마 제가 생각하는 것과 다른 기준이 계신 것으로 밖에는 생각할 수가 없습니다. 다시 말하지만 제가 어림없다고 말을 하는 것은 war에 기반한 것으로 저는 평가 절하가 아니라고 생각합니다. 고대 괴수들을 다 제외하고 80년대 부터 선수들을 매겨도 오타니가 은퇴할 때까지 꾸준히 쌓은 누적이 10위 안에도 들어가기 어려울 것이기 때문입니다. 그런데 과거의 선수들까지 비교한다면 적어도 war 로는 불가능하다고 단언할 수 있습니다. 그게 제가 평가 절하가 아니라 냉정한 평가라고 생각하는 이유입니다. 마지막으로 저는 야구에서 war은 꽤 인정받는 기준이라는 것을 말씀드립니다. 물론 각자의 평가는 존중하겠습니다.
+ 25/10/19 13:22
음, 어떤 분도 제게 억까라고 하시는 분이 있어서 그에 대해 댓글을 달고 어떤 점이 그런지 여쭈는데 댓글을 지우셔서 날아갔더라고요.
전 오타니 선수에게 딱히 열등감이라는 걸 느끼고 있지 않습니다. 그야 대단한 선수고, 나이도 어리고, 미남에,, 뭐 저보다 여러모로 나은 사람이긴 한데, 제가 차은우나 일론 머스크에게 딱히 열등감을 가지고 있지 않는 것처럼 오타니 선수에게도 그런 마음은 없습니다. ..아니, 당대 최고 수준의 선수지만 역대 최고라고 하면 과대평가라는 게 뭘 어떻게 해석해야 열등감에 가득 찬 게 되는 겁니까? 형편 없는 선수다, 거품이다 그러는 것도 아니고, 호날두는 역대 최고가 아니라라고 하면 호날두에게 열등감이 있는 건가요?
+ 25/10/19 14:08
별로 공감이 안되지만
'메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면' 이라는 말은 특히 전혀 공감이 안되네요 마치 르브론이 조던을 소환하기까지 커리와 정점에서 버텨왔다는 식의 인식과 다르지 않은데 악성 날두빠가 아니면 이런식으로 인식하는 사람은 없을거 같은데요
+ 25/10/19 14:18
저도 대단한 선수지만 대단한거 이상으로, 한국에서 기이할 정도로 고평가 받아서 신기하긴 합니다.
막문단 공감되는게 도루의 가치를 고평가하는 분들은 평소에 야구에 관심없다는 뜻인데 작년에 그렇게 도루를 무슨 홈런급 스탯으로 평가하는 사람이 여기저기 어찌나 튀어나오는지 크크
+ 25/10/19 12:32
(수정됨) 겨우 GOAT? GOD 같은 데요? 아직 누적통계가 조금 부족하긴 한데 지금이 전성기 구간이고 에이징 커브가 시작되기까지 4~5년정도의 시간이 있으므로 부상만 잘 관리하면 (이런 차원에서 이제 도루는 확 줄어 들겠죠) 2030쯤에는 누적도 꿀리지 않겠네요.
+ 25/10/19 12:35
오타니는 독특하긴 한데, 투수로서는 좀 아쉽죠. 시즌 200이닝을 던진 적도 없고. 경기당 이닝 소화도 많지 않고, 좀 아쉽죠.
+ 25/10/19 12:46
그건 이미 올림픽 등 국제전에서 간접적으로 너무 증명을 해버렸죠. 일본시절에도 이미 발라버렸던.. 물론 알고서들하는 장난이지만 크크
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