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25/10/18 23:11
일본 리그를 정복하고 메이저로 간 선수들은, 물론 메이저에서 잘 하더라도 평균적인 성적은 일본에 있을 때보다 떨어지는 편인데
오타는 메이저 가서 더 진화를 했으니 대단하네요~
25/10/18 23:49
얼마나 말이 안 되는 일인지 다들 알고 있죠.
애초에 오타니가 증명하기 전까지 이도류 자체가 메이저에서는 안된다는 의견이 대부분이었습니다. 한국도, 심지어 일본도 (다르빗슈 등 유명한 선수들도 메이저에선 쉽지 않을 거다, 하나만 선택해야 한다고..) 근데 지금 오타니가 이도류 하는 거 자체를 당연하게 받아들이고 있죠. 크크크
+ 25/10/19 10:13
좀 다른 게 언급하신 다르빗슈 같은 경우 안 통할 거라고 반대하기는 했습니다만,
장훈이나 이치로 같은 경우는 반대하기는 했지만, 안 통해서가 아니라, 하나에 집중하는 게 더 낫다고 한 것으로 알고 있습니다. "그런 식으로 메이저에서는 안 된다." 하고 "안 던지고, 안 뛰고 치기만 하면 배리 본즈 넘는다니까." 하고는 하나만 하라는 점에서는 같지만 내용은 좀 많이 다르죠. 지명 타자로 뛴 타자 전업 오타니의 성적이 겸업 오타니에 뒤질 것이 없었던 작년 성적이고, 만약 (투구 연습 대신에 수비를 연습해서 지명 타자가 아닌)코너 외야수 전업 오타니였다면 오히려 압도했을 것이라고 봅니다. 그땐 애런 저지와 비교해야 되겠죠. 그런 의미에서 저도 오타니가 겸업을 하는 건 낭비라고 봅니다. 물론 스포츠 라는 것이 그렇게 딱 효율만 따져서 하는 것이 아니니 만큼 부와 인기에는 더 좋은 선택일 수 있다고 생각하지만, 순수하게 어떤 쪽이 팀에 더 기여할 것인지만 생각하면 투타 겸업 오타니보다 코너 외야수 오타니가 될 거라는 뜻입니다. 이건 제 생각이고, 장훈 등의 말도 그런 내용입니다. 못한다(x), 하나만 하면 더 잘한다(o)
+ 25/10/19 12:37
정규시즌 war만 놓고보면 님 말씀이 맞을'수'도 있지만,
포스트시즌 6이닝 10k 해주는데 그깟 war이죠 이번 시리즈로 if논쟁도 끝났다고 봅니다
+ 25/10/19 12:48
전 커쇼가 포스트 시즌에서의 성적으로 평가 받아서는 안 된다고 보고, 다른 선수도 마찬가지라고 생각합니다.
얼마 전 은퇴한 오재일 선수가 한국 시리즈 mvp를 받았다고 해서 mvp급 선수라고 할 수 없는 것처럼 말입니다. 다만, 그건 제 생각에 불과하니 무조건 옳다 주장할 것은 아니고, 그저 일본에서 이도류에 대한 반대 의견이 '안된다'도 있지만 그게 대부분은 아니었고, '되긴 되는데 하나만 하면 더 잘한다' 는 의견도 있었다는 댓글이었습니다.
+ 25/10/19 12:55
아무도 커쇼를 포스트시즌 성적만으로 평가하지 않습니다
둘 다 반영해서 평가하는게 맞죠...? 리그제였다면 님 말이 다 맞을수도 있겠지만 메이져리그는 리그제가 아니고, 오타니가 현 다져스 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는건 이도류입니다 님이 말한 이도류를 중도포기한게 베이브루스잖아요?
+ 25/10/19 13:39
그 부분에 있어서는 저도 동의합니다. 포스트 시즌에서는 타자보다 투수의 영향력이 압도적이고, 따라서 우승에 가장 큰 기여를 할 수 있는 것이 이도류라고 볼 수도 있기 때문입니다... 혹시 또 투수만 전업 하는 오타니는 또 다를까 하는 생각도 있는데 그건 일단 비교의 대상이 아니니 접어두어야 할 것이고. 단기전 우승 멱살 잡고 가는 데에는 투수가 훨씬 낫습니다.
다만 그게 if 논쟁이 끝난 거라고 봐야 하나? 라는 의문은 있습니다. 일단 먼저, 제가 저 댓글을 단 이유가 "메이저에서 이도류가 안 된다는 의견이 대부분" 이라는 내용에 대해 안 된다는 게 아니라 하나가 더 낫다는 의견이었다는 부분을 말하고 싶었다고 말씀을 드립니다. 가치 판단이 아니라, 사람들이 안 된다고 한 게 아니라는 내용의 전달입니다. 그리고 말씀하신 마지막 부분은 원댓글에 제가 댓글을 단 이유와 관계없이 표현하면서 말하고 싶었던 부분입니다. 베이브 루스가 이도류를 관두고 나서 훨씬 더 뛰어난 선수가 되었다고 보거든요. 이도류를 계속했다면 지금의 베이브루스는 없었을 거라고 봅니다. 아마 장훈이 말하는 것도 그런 부분이라고 보고요. 다만 댓글의 취지와 달라지는 부분이라 여기까지 하도록 하겠습니다.
+ 25/10/19 10:51
하지만 그 이도류를 여기서 지원해줄테니 미국 직행하지 말고 우리 팀으로 오라고 설득한 닛폰햄 프런트 직원들이 난놈들이죠 크크크
25/10/19 00:26
베이브루스 이후 처음이라고 말하지만 사실 베이브루스도 이도류를 제대로 한 적은 없습니다.
루스 타자WAR+투수WAR=합계WAR 1915 : 1.4 + 2.5 = 3.9 1916 : 0.9 + 4.5 = 5.4 1917 : 1.5 + 3.3 = 4.8 1918 : 5.2 + 1.5 = 6.7 1919 : 9.4 + 0.5 = 9.9 오타니 타자WAR+투수WAR=합계WAR 2018 : 2.7 + 1.1 = 3.8 2021 : 5.0 + 3.0 = 8.0 2022 : 3.6 + 5.6 = 9.2 2023 : 6.6 + 2.3 = 9.9 2025 : 7.5 + 1.9 = 9.4 루스도 투수, 타자 양쪽으로 같은 시즌에 2 이상의 WAR 를 얻은 적은 없습니다. 오타니는 동시에 양쪽으로 2 이상의 WAR 를 얻은 시즌이 3시즌이나 되죠.
25/10/19 02:16
오타니는 이제 건강만 지키면 고트가 가능하다고 생각하긴 하지만 그와 별개로 루스는 지명타자 제도가 아예 없었던 시절의 선수라 투타겸업 난이도가 훨씬 더 높았습니다.
+ 25/10/19 15:01
난이도라는건 경쟁이나 수준을 떠나 지명타자가 없어서 대타로 나오거나 풀타임 뛰려면 경기 내내 수비에 들어가있어야 하는걸 말하는거죠. 누적 쌓기가 지명타자 있을때보다 그냥 물리적으로, 룰적으로 어렵습니다.
+ 25/10/19 07:31
프란츠 베켄바워가 레반도프스키(메호는 애런 저지급) 정도로 골 넣고 다녔어야 그나마...
야구 종목 내에서도 이레귤러로 비교군이 없는 상황이라 타 스포츠와의 비교는 더 어렵죠 크크
+ 25/10/19 14:03
이건 좀...
오타니가 투타(특히 타격)에서 리그 최고 수준의 기량을 보여주는게 그의 위대함인건데 투 타 따로는 현재 최고도 아니죠. 축구에서도 굴리트가 아무리 여러 포지션에서 최고 수준을 보여줬어도 평가로 동시대 최고도 아닌걸요. 하물며 메시라니...
+ 25/10/19 14:08
(수정됨) 메시는 안됩니다. 그냥 드라이하게 비교하면 현 시대에도 저지보다 아래라서...
절대적인 스탯 쌓은걸로는 고대괴수는 커녕 21세기 원탑도 힘들고 다만 역사상 유래없는 이도류라는 캐릭터 성이 중요한거라 축구로 치환하긴 힘든데 굳이 비교하면 굴리트같은 선수의 프라임 타임을 보고있는 느낌에 가깝습니다. 어떻게 저런 만능형 선수가 있지? 하면서 영원히 회자될, 실제 쌓은 스탯보다 고평가 받을거고 받아야하는 선수지만 결국 숫자로 비교하면 메펠마로 시작해서 말하는 그런 올타임 라인업에 끼긴 힘든
+ 25/10/19 14:34
사실 스탯만 비교하면 그렇습니다만, 이도류는 단기전에서 WAR를 뛰어넘는 무언가가 생길 수 밖에 없죠.
당장 이번 플옵에서 저지는 아무 죄도 없었지만 뉴욕의 선수 1일 뿐이었고, 오타니는 본인 혼자 힘으로 경기 하나를 가져왔으니까요. 세이버와 스탯으로 선수를 정량적으로 비교할 수는 있지만, 그게 또 업적으로 바로 이어지진 않지요.
+ 25/10/19 14:42
(수정됨) 저도 원 댓글에 오타니를 스탯만으로 평가 할 수 없다고 적었고 그것과 별개로 두번째 줄은 그냥 고평가를 위한 고평가죠.
오타니 그 경기는 올타임 급의 미친 경기가 맞지만 별개로 그런 스몰 샘플로 선수 자체를 원오브뎀 vs 스페셜원으로 비교 할 순 없습니다. 그런 논리로 선수를 비교하면 다른 선수가 퍼펙트게임 한 경기나 원맨쇼로 미친듯이 쳐서 캐리 한경기 가져오고 오타니가 투수로도 부진하고 타자로도 부진한 한경기로 가져와서 반대로 이도류 해봤자 결국 선수 한명이고 투수든 타자든 캐리해서 혼자힘으로 경기 가져온 이 선수가 더 우위다 이렇게 말해도 아무 문제가 없어요. 선수 비교는 그냥 시즌 스탯, 커리어 누적 스탯으로 비교하는게 맞고 특히나 경기수 많은 야구에서 고점 터진 순간을 기준으로 그 많은 누적으로 다 무시하는건 올바른 비교가 아닙니다.
+ 25/10/19 18:50
지금 한 번은 스몰샘플이고, 지금까지의 커리어로 고트 논쟁 자체도 좀 어이가 없지만, 오타니가 상징적인 게임 체인저, 그러니까 한 시대를 불러온 스테판 커리같은 상징이 되기엔 충분하다고 보입니다. 그런 의미에서 앞으로 두세번의 토너먼트에서 이런 경기가 한 두번만 더 나온다면 충분히 논쟁의 대상이 될 수 있을거라고 보구요.
조던보다 누적으로 뛰어난 선수가 없는게 아닌데도 조던이 고트인 이유는 말씀하신 임팩트가 스몰 샘플이 아니기 때문입니다. 전 개인적으로 세이버 베이스로 오타니를 저지보다 못하다고 판단하는거 자체가 오히려 세이버 스탯의 보완점이 필요한 부분이 아닌가 생각합니다. 현행 세이버 스탯은 오타니를 뛰어난 타자와 준수한 투수 두 명을 합친걸로 보고 있는거지, 그게 한 사람일 때의 장점을 포함하고 있지는 않다고 생각하구요.
25/10/19 01:00
23년초에 오타니는 누적에 크게 상관없이 고트 소리 들을 수 있다고 댓글 달았다가 뒤지게 욕 먹었는데 그분들 지금 생각은 어떤지 궁금하네요(https://pgr21.com/spoent/74026?page=14&divpage=18&ss=on&sc=on&keyword=%EC%98%A4%ED%83%80%EB%8B%88)
+ 25/10/19 10:21
전 지금도 변함없습니다. 아, 저는 이전 글에 욕도 안 했고 댓글도 안 달았습니다.
엄청나게 대단하고 역사에 길이 남을 선수인 건 맞는데 역사상 가장 뛰어난 선수에는 어림도 없다고 봅니다. 누적으로는 말할 것도 없고, 단일 시즌에서도 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 않았는데,, 어떻게 역사상 가장 뛰어난 선수가 되나요?
+ 25/10/19 12:56
1. 리그가 다르기 때문에, 단일 리그였으면 오타니가 최고의 선수가 아니었을 수도 있습니다.
2. 제 표현이 부족했는데 단일 시즌을 가장 뛰어난 선수로 보낸 - 그 시즌 최고의 선수 - 와 가장 뛰어난 시즌 - 커리어 하이 시즌끼리의 비교 - 를 정확히 구분하지 못한 것 같습니다. 제가 말한 가장 뛰어난 시즌이라고 할 것을 남기지 못했다는 것은, 오타니의 커리어 하이 시즌이 역대 선수들의 다른 시즌을 능가할 수 있는가 하는 부분입니다. 예를 들면 애런 저지나 마이크 트라웃 같은 현대 선수들의 커리어 하이 시즌이나, 페드로, 매덕스, 랜디 존슨 같은 옛 선수들의 커리어 하이 시즌에 미치지 못했다는 뜻입니다. 3. 다시 말하면, 한 시즌 만으로도 역대 최고의 시즌이라고 할 수 없으며, 누적으로도 그렇기에 역대 최고의 선수라고 할 수 없다는 말입니다.
+ 25/10/19 14:51
님은 타격은 저지에게 딸리고 피칭은 스쿠발에게 달려서 시즌 최고가 아니다라고 하는것 같은데 이도류로 둘다 s급을 찍고 3년연속 mvp에 올해도 mvp예약을 한 선수에게 잣대가 너무 가혹하네요. 저지와 아메리칸 리그 있을때도 만장일치 mvp땃습니다. 오히려 하나 도둑맞은 느낌이죠 60홈런 상징성에 먹혀서 .
+ 25/10/19 15:59
아뇨, 팬심으로 왜곡하지 마시고, 상식적으로 대화를 보시면 됩니다. 제 말의 뜻을 어떻게 비뚤어지게 보려고 하지 마시고요.
war이라고,(물론 그 지표가 만능의 지표는 아닙니다, 그래도 근거 없는 주장이라고 하지는 못하시겠지요?) 기여도를 측정하는 지표가 있습니다. 일반적인 경우, 그 지표로 그 해의 성적을 비교하곤 합니다. 커리어 하이 성적이라고 이야기하면 타격과, 피칭을 비교하지도 않고, 야수의 포지션 별로 비교하지도 않습니다. 보통 그 선수 자신의 시즌 war을 기준으로 삼고는 하지요. 동의하시지 않을 수도 있겠습니다만, 그 점은 제가 어쩔 수가 없습니다. war 기준 오타니의 커리어 하이 시즌이라면 앞으로 더 대단한 시즌이 나올 수도 있겠습니다만, 아직 무키 베츠의 2018 시즌조차 넘어보지 못했습니다. (굳이 왜 자꾸 무키 베츠를 언급하느냐면, 아까 어떤 분이 - 지우셨지만 - 어디 무키 베츠 따위를 비교하냐는 말에 조금 긁힌 것도 있습니다. 오타니 팬분들이야 모르겠지만 야구 보는 사람은 다 아는 대단한 선수고 명전 예약이 된 선수입니다. 듣보잡 취급을 받을 선수가 아니지요.) 윗 댓글에서도 적었습니다. 2번에서요. 최고의 시즌이라는 말은 그 시즌 최고의 선수라는 표현이 아니라, 그 선수가 보냈던 최고의 시즌이라는 말입니다. 그러니까 그 3년 연속 mvp에 예약을 한 선수가 그 시즌의 최고 선수일수는 있는데, 그 선수의 그 시즌이 다른 비교 대상의 최고 시즌과 비교를 한다는 뜻이니까 잣대가 가혹한 것이 아니라, 제가 2번 답글에 적어 놓은 부분을 읽지 않으신 겁니다. 저와 의견이 다를 수는 있는데, 적어도 제가 단 글은 읽어주신 다음에 댓글을 달아주셨으면 합니다.
+ 25/10/19 16:08
님이야말로 이도류임을 전혀 감암하지 않고 war로만 평가하시는게 아닌지? 막말로 오타니가 이도류해서 이정도지 하나에 집중하면 작년 이상의 퍼포먼스도 가능할겁니다.
+ 25/10/19 17:00
이도류를 왜 감안해야 하는지 모르겠습니다. 물론 따지자면 엔트리 압축에는 장점이 있을 것도 같은데 그것이 그리 유의미한 것일까? 하는 정도의 의문은 있습니다. 아니면 다른 이유가 있을까요?
음, 제가 위에 단 댓글에도 비슷한 내용이 있는데, 저도 당연히 오타니가 이도류를 안 하고 하나에 집중하면 작년 이상의 퍼포먼스를 보일 거라고 생각합니다. 그러면 그게 굳이 이도류를 하는 것보다 낫다는 뜻이고요. 그게 왜 막말인가요? 오히려 그런 생각을 안 하는 쪽이 더 이상합니다. 장훈 선수는 줄기차게 오타니의 이도류를 반대해왔는데, 그게 안 통한다는 뜻이 아니라 안 던지고 안 뛰고 타격에만 집중하면 배리 본즈 넘을 수 있다는 말이었습니다. 과연 넘을 수 있을 지는 모르겠습니다. 다만, 지금의 이도류 오타니보다 배리 본즈가 더 좋은 선수라는 것을 전제로 장훈 선수는 말을 한 것이고 저도 그것에 공감합니다. 베이브 루스 이야기를 해주신 분도 있는데, 그래서 전 베이브 루스가 이도류를 계속했으면 매우 좋은 선수로 이름이 남았겠지만(투수를 하면서 홈런왕도 하는 정도로 멋지게 양립을 시킨 선수였고, 그 성적을 계속 유지했다고 하면), 투수를 그만두고 타자만 집중하면서 훨씬 더 좋은, 가장 위대한 선수가 될 수 있었다고 봅니다.
+ 25/10/19 14:50
애초에 고트 뜻이 역사상 가장 ‘위대한’ 선수지 WAR 순으로 선정하는건 아니니까요. 해석을 잘못 하시는 분들이 많은 것 같네요. 전 오타니가 성공하기까지 수 많은 편견을 이겨내서 위대하다고 평가하는거지 설마 숫자 계산을 못해서 말도 안되는 걸 우기는건 아니겠죠
현역 동료들이나 해설자들도 설마 그런걸 모르고 고트라고 얘기할까요
+ 25/10/19 16:05
그 가장 위대하다는 평가를 하는 기준이 무엇인가요? 여러가지가 있겠습니다만, 전 war 이라는 부분이 절대 빠질 수 없고, 몹시 중요한 부분이라고 생각합니다.
오타니가 이겨낸 수많은 편견이 짐 애봇이나 재키 로빈슨에 비할 것은 아닐 텐데, 그들이 위대한 사람일지언정, 가장 위대한 선수로 꼽지는 않으니까요. 그게 아니라면 오타니가 베이브 루스를 이긴다고 해도 재키 로빈슨은 결코 이길 수 없을 겁니다. 어쨌든 가장 위대한 선수는 아니겠죠.
+ 25/10/19 16:20
그러니까 그 기준이 다 다르고 페드로 마르티네즈나 사바시아나 저는 고트라고 평가한다고요. 짐 애보트는 아니고요. 여기서 몇몇이 다른 의견이 있다고 해도 그분들 의견이 뒤집히나요
애초에 고트 해석도 잘못하신거 같은데…
+ 25/10/19 16:47
선생님 고트는 단 한 명의 가장 위대한 선수를 뜻합니다.
애초에 가장 위대하다는 최상급의 표현은 복수가 아닙니다. 어디에서 제가 해석을 잘못했을까요? "Greatest Of All Time" 이 제가 알고 있는 뜻인데, 이게 역사상 가장 위대한 (가장 이라는 표현이 들어갔으므로 당연히 단 한 명의) 선수라는 뜻으로 알고 있는데, 그게 잘못되었다고 하시는 건가요?
+ 25/10/19 16:43
저도 말씀하신 그런것들 때문에 오타니가 스탯이상의 위대함을 가졌다고 생각하고 스탯 이상의 평가를 받을 선수라고 생각하지만 그 위대함이 고트까지 가려면 최소한 기존 고트급들 언저리 스탯은 만들어서 겸상할 자격은 가져오고 말해야죠.
말씀하시는 그런 것들은 어디까지나 부가적인 평가요소지 그게 주된 선수 평가의 기준은 될 수 없어요.
25/10/19 02:53
조던 메시 와 비슷해지고 있죠.
단순 war만으로 따지기도 힘든게, 살면서 이렇게 토넌먼트에 강한 야구 선수는 본 적이 없습니다.
+ 25/10/19 10:54
에이 설마 그런 팀이 템파랑 오클랜드 보다 돈도 훨씬 많은데 막 훈련장에 에어컨 고장난거 1년째 방치시키고 그러진 않겠죠?
+ 25/10/19 10:49
전 오타니 선수가 엄청난 선수라는 것에 전적으로 동의합니다. 그런데 한국에서 이토록 호의적으로 과대평가 하는 선수도 드물다고 봅니다.
여기서 과대 평가라는 건 오타니 선수가 별 것 아니라는 뜻이 아닙니다. 당대 최고 수준의 선수인데, 그건 의심의 여지가 없는데 왜 역대 최고로 평가를 하는가. 하는 말입니다. 뎀벨레가 펠레나 메시를 소환하지도 않고,(메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면 보통 선수 수명이 더 긴 야구에서 이게 대체 말이 되나 싶은데), 커리나 요키치가 조던을 불러내지도 않는데,,(르브론은 어림도 없다고 생각하지만 그래도 불러내기는 해볼 수 있는 급이라고 봅니다. 20년을 넘게 버텼거든요.) 오타니가 마이크 트라웃이나, 무키 베츠, 애런 저지 이상의 성적을 올렸느냐면 그건 아니고, 장차 후안 소토나 바윗주가 오타니의 누적을 넘지 못할 것이라고 보느냐면 그것도 아닙니다. 다만 겸업을 한다는 따라올 수 없는 독특함에 그 방점이 찍히는 선수인데,,그게 그렇게 높이 평가 받을 일인가? 글쎄요, 이해가 안 갑니다. 덧붙이면 50-50 고평가도 이해가 안 갔습니다. 이게 언제부터 그렇게 알아주는 기록이었다고? 우리나라에서 최초 30-30 기록한 박재홍은 신인인데 홈런왕까지 하고 mvp도 못 먹었는데? 배리 본즈가 40-40 하던 호타준족 대명사 였다가 아, 홈런만 알아주는 더러운 세상,, 하면서 약 빨고 안 뛰기 시작하고 그랬는데 대체 언제부터 호타준족이 그렇게 의미 있게 된 거지? 하면서요.
+ 25/10/19 11:12
위대한 타자 위대한 투수는 늘 있어왔었죠
근데 한게임에 10k 3홈런을 한게임에 동시에 이룬 선수는 최소 한세대 안에서는 볼수가 없는 광경입니다 50-50역시 마찬가지구요 호타준족이 문제가 아니라 내가 살아있는 세대에 이런걸 또 볼수있느냐 없느냐의 문제죠 이걸 과대평가라 볼수있나요?
+ 25/10/19 11:24
막줄을 제외한 부분은 인정합니다. (혹시 또 모르기는 한데, 아마 없을 것 같습니다.) 그런데 왜 그걸 언급하시는지 모르겠습니다.
그런데 이미 전 당대 최고 수준의 선수라는 것은 의심이 없다고 했거든요. 그걸 가지고 역대 최고의 선수를 논하는 게 과대평가라는 뜻입니다. 메시가 70골씩 때려 넣을 때, 많은 사람들이 이게 말이 되나 했을 거고, 전 이런 걸 내가 살아있는 세대에 볼 수 있을까? 하는 생각을 합니다만, 그때도 메시가 펠레보다 위라는 말은 안 나왔습니다.(시동 거는 분들이 있었을 수는 있지만, 그걸 당연하다는 듯 말하는 분위기는 아니었죠.) 그런 정신 나간 기록을 비롯해서 10년이 훌쩍 넘게 정점에서 있었는데 월드컵을 먹고 나서야 그래, 이쯤하면 펠레보다 위다 라는 소리가 대중에게 받아들여졌는데,, 오타니가 지금 보여준 걸 가지고 역대 최고라는 게 과대평가가 아닌 건가요? 저는 과대평가라고 볼 수 있다고 생각합니다.
+ 25/10/19 13:01
아까 전에 어떤 분이 댓글을 비슷한 내용으로 달아주신 것에 댓글을 달았는데 지워버리셔서 내용이 날아갔네요.
일단 30-30은 한국야구 최초입니다. 국내 최초의 기록인데도 그랬다는 뜻입니다. 그 당시는 박찬호 선수가 제대로 활동하기도 전이라 한국에서 메이저를 잘 보지도 않을 때였고요.
+ 25/10/19 12:17
오타니 최대치 WAR 포텐이 13~15 될텐데
실제로 이 성적 찍었으면 저도 고트 소리 나올만 하다 보는데 그냥 한포지션으로는 불가능한 수치 아직은 한자리 수 10 근처라 한포지션 선수 중에 드물게 나오는 게 10이라 실질 생산성에서 누른다고 보기 힘드니 상징성, 특수성, 상품성 모든 게 대단하고 그냥 성적으로도 S급 혹은 그이상 선수지만 역대 원탑은 역시 제 맘에 와닿진 않아요. 이견이 나올 구석 많음.
+ 25/10/19 13:03
메시가 리그의 정점에 올라서 십수 년을 깔고 앉아 있어도, 아직 멀었다는 소리가 나왔고, 월드컵을 먹고 나서야 인정을 받았다고 보는데,
왜 그런 말이 쉽게 나오는 건지 이해가 안 갑니다.
+ 25/10/19 12:22
우리나라만 고평가가 아니고 미국에서 이미 그런 평가들이 슬슬나오기 시작한다는거잖아요. 전 댓글 다보고 나니 님도 오타니를 평가절하한다는 느낌이 드는데요?
현시점은 아직 이르다? 동의합니다만, 어림도 없다는 반대입니다. 현존 야구선수중 goat자리 대체할 가장 유력한 유일 후보라 생각합니다. 유니크 한거 그자체로는 의미가 없는데 투수 타자 각각 리그 최상위 능력보유자인데 심지어 플옵에서 그 커쇼도 쉽지않은데 저런 임팩트를 줬죠. 만약 월즈에서 또 투수로 승리하고 타자로도 홈런치고 반지 2개 가져가고 앞으로 선수생활동안 더 업적쌓으면 충분히 만장일치 goat 가능해보입니다만. 메시가 오래걸렸어도 결국 해냈듯이, 오타니도 불의의 사고로 일찍 은퇴하는게 아니라면 가능성이 높아보여요. 이미 유일후보에 가능성도 충만한데 굳이 일부러 계속해서 "어림도 없다"는 가능성 0%라는 듯한 뉘앙스를 쓰시면 평가절하가 아닐수 있습니까?
+ 25/10/19 13:18
일단 제가 쓴 글에 '당대 최고 수준의 선수' 라는 부분이 있습니다.
전 그 부분에 대해서 조금도 이견이 없습니다. 문제는 역대 최고인가 하는 부분인데, 어떤 기준으로 역대 최고의 선수를 가려야 하는 것인지 사람마다 생각이 다를 수 있겠지만, 전 통산 war 이라는 요소를 매우 중요하게 보고 있습니다. 절대적인 기준은 아니지만, 적어도 같은 수준으로는 볼 수가 있어야, 다른 요소로 평가를 해야 한다는 것이 제 생각입니다. 따라서 저는 그런 기준으로 평가를 했고, 다른 기준을 가지고 계신다면 존중하겠습니다. 제 기준으로는 - 그러니까 통산 war 로 따지면 오타니 선수는 베이브 루스나 월터 존슨, 뭐 그런 고대 괴수들을 소환하지 않더라도 매덕스나 랜디, 푸홀스 같은 지난 시대의 선수에도 못 미치며 현역으로도 트라웃이나 저지나 커쇼, 무키 베츠 등 오타니의 위에 있는 선수가 많습니다. 전 대체 어떻게 계산을 해야 그런 선수가 역대 최고의 선수가 될 수 있는지 짐작조차 안 가는데 아마 제가 생각하는 것과 다른 기준이 계신 것으로 밖에는 생각할 수가 없습니다. 다시 말하지만 제가 어림없다고 말을 하는 것은 war에 기반한 것으로 저는 평가 절하가 아니라고 생각합니다. 고대 괴수들을 다 제외하고 80년대 부터 선수들을 매겨도 오타니가 은퇴할 때까지 꾸준히 쌓은 누적이 10위 안에도 들어가기 어려울 것이기 때문입니다. 그런데 과거의 선수들까지 비교한다면 적어도 war 로는 불가능하다고 단언할 수 있습니다. 그게 제가 평가 절하가 아니라 냉정한 평가라고 생각하는 이유입니다. 마지막으로 저는 야구에서 war은 꽤 인정받는 기준이라는 것을 말씀드립니다. 물론 각자의 평가는 존중하겠습니다.
+ 25/10/19 14:31
(수정됨) 아 이미 은퇴할때까지 활약해도 안된다 판단하시고 어림도 없다고 확정하신거군요.
그럼 그냥 이렇게 말할수밖에요. 오타니 은퇴할때 님말고 다른 모든 사람이 역대 war 서열 상관없이오타니가 goat이다 라고 인정하는 일이 벌어지면 어떻하실거에요? 물론 미국현지기준은 기본이구요. 가정법이니까, 앞일은 모르는거지만, 그리되면 기존 기준으로는 오타니 활약을 다 표현못한다가 정답인 겁니다. 님 판단이 틀린게 되겠구요.war를 뭔 절대기준처럼 여기시는데, 야구가 먼저있었고, war는 후대에 야구를 수치화하려고 고안한 계산식이죠. 오타니는 이미 war수치로만 봐도 엄청나지만, 어제의 활약은 어떤수치로 표현하던 그 이상의 느낌을 줬죠. 걍 앞으로 평가가 어찌 흘러갈지 두고보죠. 님은 이미 은퇴할때까지의 성적을 염두에 두고도 어림도 없다고 하신거라니, 제 기준엔 님이야말로 오타니 후려치려고 고대선수를 너무 과장하신다 보여지네요.
+ 25/10/19 16:18
물론 저를 제외한 모든 사람들이 war 상관없이 오타니가 최고의 선수라고 한다면 그게 맞습니다. 그러면 저는 위대함을 평가하는 요소는 야구장 밖에도 있다고 인정할 테고 말입니다. 그게 물어보실 필요가 있나요? 당연한 이야기인데.
풍경 님은 war은 선수를 평가할 수 있는 기준이 안 된다고 생각하시는 것이고, 전 절대적이지는 않지만 대단히 중요한 기준이라고 보고 있습니다. 그 기준으로 전부 표현할 수는 없지만 꽤 많은 것을 표현할 수 있기 때문에, 오차 범위 내의 차이 정도에는 들어와야 다른 무언가로 평가를 뒤집을 수 있다는 것이 제 의견입니다. 그리고 오타니 선수의 통산 누적 war은 비교로 뒤집을 범위의 것이 아닙니다. 물론 위대함은 war로만 나타나는 것이 아니라고 하시면 저는 그 기준을 존중합니다. 다만, 저와는 다를 뿐입니다. 그렇지만 성적은 war로 나타날 수 있습니다. 그것이 아니라고 하면 전 그 의견은 존중하기 어렵습니다. 고대 선수를 과장한다고 하셨습니다. 그런데 전 세 번째 단락에서 고대 괴수를 제외하고 80년대부터 순위를 매겨도, 라는 부분을 적었습니다. 80년대부터 활동한, 매덕스나 랜디 존슨, 푸홀스 같은 선수들은 고대 선수라고 하기는 좀 어렵지 않겠습니까? 그 선수들의 경기를 본 사람이 발에 채일 정도로 많을 것인데 무슨 과장이나 그런 것을 하기에는 가까운 과거입니다.
+ 25/10/19 15:43
근데 현대 야구와 옛날 야구의 환경적 차이가 너무 커서 WAR로 줄 세워버리면 영원히 베이브나 타이콥, 윌리 메이스 같은 선수를 능가하는 선수는 나올 수 없을 확률이 높긴 하죠.
트라웃이 최근 몇 년 연속으로 부진해서 이제 역대 최고 중견수 후보에서도 사라지긴 했지만. 만약 최근 몇 년을 망치지 않고, 은퇴할 때까지 완만한 에이징 커브를 기록하다 은퇴했다고 쳐도 고대 시절 최고의 중견수인 트리스 스피커의 WAR을 절대 능가할 수 없을 것은 거의 확실합니다. 하지만 그게 IF 세계의 트라웃이 받아야 할 공정한 평가인지는 잘 모르겠습니다.
+ 25/10/19 16:23
물론 그런 점에 있어서 war도 완벽하다고 할 수 없겠습니다.
다만, 80년대 이후의 선수들을 비교하는 것에는 큰 무리가 없다고 봅니다. 매덕스나 존슨, 푸홀스의 시대가 오타니와 비교하기에 문제가 있을 만큼 떨어져 있다고 생각되지 않습니다.
+ 25/10/19 13:22
음, 어떤 분도 제게 억까라고 하시는 분이 있어서 그에 대해 댓글을 달고 어떤 점이 그런지 여쭈는데 댓글을 지우셔서 날아갔더라고요.
전 오타니 선수에게 딱히 열등감이라는 걸 느끼고 있지 않습니다. 그야 대단한 선수고, 나이도 어리고, 미남에,, 뭐 저보다 여러모로 나은 사람이긴 한데, 제가 차은우나 일론 머스크에게 딱히 열등감을 가지고 있지 않는 것처럼 오타니 선수에게도 그런 마음은 없습니다. ..아니, 당대 최고 수준의 선수지만 역대 최고라고 하면 과대평가라는 게 뭘 어떻게 해석해야 열등감에 가득 찬 게 되는 겁니까? 형편 없는 선수다, 거품이다 그러는 것도 아니고, 호날두는 역대 최고가 아니라라고 하면 호날두에게 열등감이 있는 건가요?
+ 25/10/19 14:56
크크 애초에 커리도 15-16때는 적어도 공격력으로는 조던 이상이라는 평가가 나왔었습니다. 오죽하면 그때 조던한테 시대 잘 만난 리빙스턴이라는 평가도 있었죠. 코비도 81득점 하던 시즌엔 진지하게 조던하고 비교하는 얘기가 있었고.. 선수 고점때는 으레 나오는 얘기인데 무슨 얘기인지도 모르겠고..
애초에 2018년에 누가 앞으로의 오타니 성적이라고 하고 지금 성적 올려놨으면 사람들이 야 저 성적 찍으면 고트고 나발이고 야구의 신이다 라는 평가가 나왔을겁니다. 무슨놈의 과대평가.. 진짜 열등감이라는 말이 딱 맞음요. 애초에 WAR 신봉자들은 어떤 말도 안 통하긴 하지만
+ 25/10/19 15:57
(수정됨) 이렇게 존중이라고는 찾아볼 수 없는 댓글도 참 오랜만에 보네요.
삼겹살이면됩니다 님의 댓글은 주장과 근거가 갖춰져 있습니다. 그것도 상당히 장문으로, 여러 예시를 들고 있죠. 야구 관련 이야기의 때와 장소, 참여자를 막론하고 누구에게나 존중받을 만한 구성입니다. 미드나잇블루님이 그 주장이나 근거에 동의하지 않을 수 있어요. 그런데 그 주장과 근거에 대해 본인의 주장과 근거를 이야기하는 것이 아니라 글쓴이가 작성한 의도, 그러니까 댓글쓴 사람의 속내를 추측해서 '너는 열등감으로 이 댓글을 썼어,(근거는 없어)' 로 싸잡아 말하는 내용은 인터넷 댓글창처럼 익명의 비대면 상황이 아니고서야 함부로 내뱉을 수 없는 말이죠. 나와 대화하는 상대를 존중해야 하는 일상에서는 미드나잇블루님도 이런 식으로 소통을 구사하지 못하실 겁니다. 참 안타깝습니다. 요새 밈으로 '길고 지루한 반박은 좋은 설명이 아님. 그냥 죽어! 가 좋은 설명임' 식의 짤을 본 것 같은데 이미 후자가 내재화되어 있는 분의 태도네요. 심지어 거기에 추천이 7개나 박힌 것도 놀랍습니다.
+ 25/10/19 19:15
저는 이 댓글이 더 놀라운데요.. 거의 모든 동업자들이 선발투수와 타자를 번갈아하는 것은 정말 힘든 일인데 그걸 해내는 게 대단한 일이다라고 입을 모아 얘기하는데 그게 독특?? 이도류가 무슨 컨셉인가요? 진짜 기가 막힐 수준으로 교묘히 후려치는 댓글인데 괜히 열등감 얘기가 나온줄 아나요.
+ 25/10/19 14:08
별로 공감이 안되지만
'메시가 펠레, 마라도나를 소환할 때까지 얼마나 오랜 시간 호날두와 정점에서 버티고 있었는지 생각해보면' 이라는 말은 특히 전혀 공감이 안되네요 마치 르브론이 조던을 소환하기까지 커리와 정점에서 버텨왔다는 식의 인식과 다르지 않은데 악성 날두빠가 아니면 이런식으로 인식하는 사람은 없을거 같은데요
+ 25/10/19 16:32
설명이 부족했던 것 같아 다시 정리하자면,
메시가 70골을 넘게 때려 넣으면서 사람들에게 준 충격은 결코 작지 않았을 것이고, 그런 시즌을 몇 번이나 보내면서도 펠레를 소환하지 못했다는 뜻입니다. 역사상 최고의 선수라는 건 몇 해의 고점으로 평가 받을 것이 아니라, 오랜 시간 그런 모습을 보여왔을 때, 비로소 그 선수의 모든 업적으로 평가 받을 수 있다고 생각하거든요. 전 호날두의 업적이 메시에 비할 바가 못 된다고 생각하고, 개인적으로는 크루이프 보다 위로 갈 수 없다고 보는데, 어쨌건 그 시기에 라이벌로 불렸기 때문에 호날두와 정점에서 버티고 있었다는 표현을 사용했습니다. 정점에 있긴 했는데, 독주는 아니었다는 뜻으로. 그 부분에 있어서 호날두를 편드는 것으로 생각하셨다면, 음, 전 최종적으로 메시가 큰 차이를 내고 승리했다고 보지만, 그 시절은 서로의 라이벌이었다고 생각하기 때문에, 그점이 날두빠라고 보이신다면, 그건 어쩔 수 없겠습니다. 인정을 해야겠지요.
+ 25/10/19 14:18
저도 대단한 선수지만 대단한거 이상으로, 한국에서 기이할 정도로 고평가 받아서 신기하긴 합니다.
막문단 공감되는게 도루의 가치를 고평가하는 분들은 평소에 야구에 관심없다는 뜻인데 작년에 그렇게 도루를 무슨 홈런급 스탯으로 평가하는 사람이 여기저기 어찌나 튀어나오는지 크크
+ 25/10/19 15:45
호타 준족이라서 그렇죠 도루만 50개하면 별 신경 안습니다 홈런도50개니 대단하다는거죠! 님보다 야구 훨씬 오래 봣을 나이인데도 대단한데요?
+ 25/10/19 16:09
대단하다로 안 끝나고 도루 많이 했다고 도루까지 합치면 저지 공격력 넘었다 이런 말도 안되는 소리로 넘어가는 사람이 많았던게 문제죠.
+ 25/10/19 17:12
저랑 반대관점이시네요. 스포츠에서 goat가 되는건 누적스탯이나 커리어, 수상이 아닌 임펙트라고 생각합니다.
축구를 예로드셨는데 메시는 초창기부터 마라도나의 재림으로 불리면서 펠레랑 마라도나랑 비볐지 호날두랑 정점에서 버틴적이 없어요. 오히려 호날두가 개인스택이랑 발롱도르 열심히 먹으면서 메시랑 비벼도 평가절하 당했는데 레알에서 챔스 2연속 우승을 할 때 드디어 하드캐리해서 챔수 우승했다는 임펙트를 보여주면서 펠마메랑 비빌 수 있는 4위정도 된거죠. 그전까지 발롱 아무리 타도 골이나 많이 넣지 호나우두보다 못하다거나 역대 10위안에도 못든다는 의견 많았습니다. 말씀하신대로 요키치나 커리가 아무리 잘해도 르브론 1기 클리블랜드 시절처럼 혼자서 팀을 하드캐리하는 모습 안보여주면 goat소리 안나오죠. 르브론은 1기 클리블랜드 시절부터 조던이랑 비교하고 코비랑도 비교하지 말라고 할정도로 인기가 많았는데요. 오타니는 임펙트로 goat후보라는걸 보여준거고 앞으로 커리어나 개인수상으로 은퇴이후에도 goat가 될것인지를 증명해 나가는게 과제죠.
+ 25/10/19 18:32
가장 위대한 선수를 결정하는 기준에 대해서는 저와 생각이 다르시다고 보고, 존중합니다.
물론 저도 어느 정도 동의하는 부분도 있습니다. 다만 몇 가지 부분에서 차이가 있습니다. 말하자면 윤석민 선수의 임팩트와 양현종 선수의 누적을 비교하면서 누가 "기아" 타이거즈 최고의 투수냐 하는 수준일 때 충분히 고려될 수 있다는 정도 입니다. 그런데 "타이거즈" 최고의 투수를 고를 때는 의미가 없어진다는 거지요. 겸상 자체가 안 되니까. 역사상 가장 위대한 선수라고 하면 정신 나간 듯한 시즌을 계속 보내야만 되겠지요. 둘 중 하나가 손색이 있는 정도는 괜찮지만, 적어도 비교할 수준은 되어야 한다는 게 제 의견입니다. 다른 부분에 대해서도 적자면 너무 주제와 달라지거나, 혹은 중복되는 점이 있어, 그 부분에 대해서는 줄이도록 하겠습니다.
+ 25/10/19 12:32
(수정됨) 겨우 GOAT? GOD 같은 데요? 아직 누적통계가 조금 부족하긴 한데 지금이 전성기 구간이고 에이징 커브가 시작되기까지 4~5년정도의 시간이 있으므로 부상만 잘 관리하면 (이런 차원에서 이제 도루는 확 줄어 들겠죠) 2030쯤에는 누적도 꿀리지 않겠네요.
+ 25/10/19 12:35
오타니는 독특하긴 한데, 투수로서는 좀 아쉽죠. 시즌 200이닝을 던진 적도 없고. 경기당 이닝 소화도 많지 않고, 좀 아쉽죠.
+ 25/10/19 12:46
그건 이미 올림픽 등 국제전에서 간접적으로 너무 증명을 해버렸죠. 일본시절에도 이미 발라버렸던.. 물론 알고서들하는 장난이지만 크크
+ 25/10/19 15:41
오타니가 쩌는거 맞고 개쩌는거 맞고 넘 멋진데 고트냐?
고트는 그레이스트 오브 “올타임“ 아닌가요? 세상에 올타임 최고의 선수라고요? 믈브 커리어가 겨우 10년도 안됐는데? 압도적인 커리어를 더 높히 쌓아올릴 필요는 없을지 몰라도, 야구는 누적이 굉장히 큰 비중을 차지하는 스포츠입니다. 명전 입성 조건으로 나열되는 것 들 중에 오타니가 달성한게 단 하나라도 있는지 궁금하네요. 물론 오타니는 단 하나도 달성 못 해도 명전에 첫 해에 들어갈만큼 유니크한 커리어를 쌓고 있지만, 제가 볼 땐 당장 내년에 명전 투표를 해도 만장일치가 나오지 않을거라 장담합니다. 누구보다도 독특한 위업을 쌓고있긴 하지만 그래서 둘 중 하나라도 위대한가? 에서 물음표를 던질 투표인단이 있을거라 봅니다.
+ 25/10/19 18:50
명전은 기자단 투표로 결정되는 거고 메이저리그에서 10년 이상 뛴 선수가 자격 조건이 되고 후보 선정 기준은 미국야구기자협회가 선정하는거지 명확한 성적상의 기준은 없습니다. 대체 무슨 소리를 하시는 건지…. 300승 3000 탈삼진도 못한 샌디 코팩스를 명전에서 내보내야한다 이런 얘기신지
+ 25/10/19 17:15
너드숫자를 맹신하시는분들이 있네요.. 베이비루스는 너드수치 유행하기전에 이미 고트. 일인자로 공인받았는데 야구의 패러다임을 바꾼 공로가 제일 큰것 아니었나요?
저도 아직 오타니가 고트라고 불리기에는 누적이 부족하다고 보는 입장이긴하지만. 이현우 해설위원은 고트라고 하더군요.. 미국 전문가들도 꽤 많고요
+ 25/10/19 17:24
오타니가 모든 스포츠 통틀어 최고의 선수라고 생각합니다.
지금 현시점에서 말도 안되는 저평가 당하고 있다고 보구요. 은퇴이후엔 지금보다 몇단계 위의 찬사를 받을겁니다.
+ 25/10/19 17:46
투타의 각각 최고치에는 모자르지만, 높은 고점으로 동시에 수행하기에 고트 후보 중 하나로는 충분히 언급될만합니다
다만 GOAT 라는게 어떤 한 분야의 범접하질 못할 최고치의 눈부신 퍼포먼스를 동반해야 그렇게 불러주는게 상궤인데, 오타니는 겸업이라 그렇지 못한게 상대적으로 그 임팩트가 작은 것도 사실입니다 모순적이지만 동시에 겸업, 이도류로서의 각각 매우 높은 퍼포먼스를 겸비하고 있기에 그면에서는 임팩트가 타의 추종을 불허할 정도로 임팩트가 크죠 저의 판단으로는 오타니가 GOAT 후보로는 손색이 없다, 그러면 단연 확정적 GOAT인가, 그건 하 선뜻 예스도 노도 안된다 그 정도 그만큼 이도류가 야구의 상징인 베이브루스 외에는 찾기 어려운 드문 케이스라 보통 야구는 투수 GOAT, 타자 GOAT 따로 뽑아야 자연스러운 느낌이 전 있어서
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