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24/10/29 06:57
저는 비니시우스가 받았어야 한다고 생각하고 결과에 대해 억울하다고 생각할 수도 있다는 입장이지만 레알의 태도는 많이 아쉽네요.
24/10/29 10:55
당장 생각나는 선수들만 해도 피구, 지단, 호나우두, 호날두, 모드리치, 벤제마 ... 레알이 근래 가장 많은 발롱도르 배출 같은데 말이죠.
24/10/29 07:28
코파가 아무리 노근본 소리 들어도 코파에서 잘했음 발롱 받았겠죠. 그런데 또 더티 플레이로 카드누적 결장하고 팀에이스 결장 광탈했음 할 말 없죠. 라이프치히전에서 목가격 했을때 진즉 레드 받았어야 했는데 레알 쉴드 낭낭히 챙기더니 국대에서도 똑같은 짓 하고 있으니
24/10/29 07:37
그나저나 96년 마테우스는 마티아스 자머 오타겠죠? 로타 마테우스는 1990 발롱 수상이고 그때도 딱히 수미는 아니었는데
24/10/29 08:35
올해는 딱히 독보적으로 누가 무조건 받아야만 한다라고 할만했던 선수가 없었다고 봐서 로드리도 발롱도르 수상자격은 충분했습니다.
애초에 EPL, PFA 올해의 선수도 필 포든이 아니라 로드리가 받는게 더 합당했다고 보기도 하구요. 그리고 레알에 대해서 이야기 하자면 비니시우스야 멘탈이 좋은 선수가 아닌만큼 감정적인 이유로 안갔다고 해도 이상할게 없겠지만 페레스는 삔또 상했다고 그렇게 감정적으로 일처리를 하는 사람은 아닙니다. 단순히 불쾌해서 안갔다기보다 뭔가 정치적인 목적이나 다른 목적때문이라고 보는게 맞을거에요. 지금 레알 팀 분위기보면 음바페의 부진 + 엘클라시코 대패 + 부진한 최근 팀 경기력으로 팀내 부정적인 분위기가 엎친데 덮친격인데 레알 마드리드는 주최측에게 존중받지 못해서 참석하지 않는것이다라는 식으로 대외적인 명분을 내건거 보면 그게 설령 팀의 이미지를 깎아먹더라도 그런식으로 팀이 존중받지 못하고 있다는 이미지를 만들어서 선수단 내부결속의 계기로 삼으려고 하는거 같아 보입니다. 그정도로 지금 레알 팀분위기 상황이 좋지가 않거든요.
24/10/29 09:08
제가 사고 방식이 페레즈와 달라서 그런지 이런 시상식에 주최측이 존중을 안해준다는 명분으로 불참하는 걸로 결속이 다져지나요?
오히려 시상식에서 올해 남성팀, 안첼로티가 올해 감독상 받고, 포디엄 4명중 3명이 레알 선수인데 발롱만 못받은 걸로 아쉬움을 달래면서 결속을 다지는게 낫지 않을런지... 행여 결속이 좀 다져진다 해도 너무 광역 어그로를 끌었어요. 그건 그렇고, 제가 보기엔 현재 레알 분위기가 안좋다면 솔직히 그건 페레즈가 몇년을 매달리면서 음바페를 영입한 것이 가장 큰 이유가 아닐까 하는데요, 페레즈 픽이라 쉽게 방출도 못할거고 어째 기존 선수들과 전술적으로 잘 녹아들어가는거 같지도 않은데 본인이 원인제공하고 본인이 이상하게 해결하려는 듯이 보이기까지 합니다.
24/10/29 09:24
감독들이 걸핏하면 경기지고 나서 심판판정에 불만을 탓하며 언론에다 대고 어그로를 끄는 이유가 왜라고 생각하십니까? 그냥 축구팀 감독을 하는 사람들의 인성이 특별하게 안좋아서일까요?
그런식으로 문제를 선수단이 아닌 외부로 돌려서 적을 만들어야 오히려 자기들끼리는 단결시키기 쉽기 때문이죠. 무리뉴가 걸핏하면 써먹던 방법이고 지금 실제로 레알 선수들 SNS에선 비니시우스가 1등이다라는 식으로 포스팅이 올라오는거 보면 레알 선수들은 우리가 시상식에 참석하지 않음으로서 비니시우스를 지지한다는 메세지도 동시에 던져주고 있는거라고 봅니다. 그리고 음바페에 대해서 이야기를 좀 하자면 이건 레알 뿐만 아니라 어떤 팀이든 다 해당되는건데 팀이 부진하면 다 똑같아요. 작년에 바르셀로나가 파리전 지고 나서 귄도안이 인터뷰로 팀원들 저격했다고 해서 귄도안을 영입한게 잘못이라고 생각한 사람이 몇이나 되었겠습니까. 아마 음바페 돌아가기전 여름으로 가서 "음바페 영입하면 팀 분위기 박살나니 영입하면 안된다" 라고 생각한 사람들은 거의 없었을겁니다. 그냥 축구를 못하니까 그동안 성적 아래 가려져있던 문제들이 다 문제가 되기 시작하는거죠.
24/10/29 09:46
글쎄요... 경기 지고 심판 판정에 불만을 표하는 것과는 좀 다른 사안 같은데요. 언론에 몇마디 하는 것과 이렇게 역사에 남을 만한, 자국 선수가 발롱을 받는데 팀 전체가 불참하는 것은 비교하기 어려울 정도로 임팩트가 다르다고 봅니다.
외부로 적을 돌리는 것도 어느 정도이지 심판 판정이 마음에 안든다고 우리는 이제 심판이 등장하면 경기 안한다고 보이콧까지는 안하지요. 그리고 모든 행동은 상대적인 겁니다. 우리가 마음에 안든다고 불참하면 우리 선수가 받을 때 상대팀이 그럴 수 있고, 그러면서 상대편이지만 그래도 축구라는 판에서 공생하는 동업자를 존중하는 문화가 사라지게 될 수 있습니다. 제가 보기엔, 이번 레알의 행동은 팀을 응원하건 안하건 어떻게해도 쉴드치기 어려운, 선을 넘은 행동이었다고 생각합니다. 음바페는, 당연히 부진하면 어느 팀에서도 나오는 문제입니다. 그런데 상황이 갈락티코 1기때와 뭔가 비슷하게 가는 거 같기도 해서 흥미롭네요. 그리고 제 기억에는 음바페 영입 전에도 비니시우스와 동선이 겹치는데 괜찮을까라는 의문은 꽤 있었습니다. 그리고 안첼로티가 잘하는 점이니 괜찮을 거라는 생각도 있었구요. 오히려 저는 과연 안첼로티가 어떻게 둘을 조율 할지 궁금했습니다. 물론 상황은 아직 초반이고 (그래서 저는 레알이 심각한 부진이라고 생각하지는 않습니다. 그래봐야 엘클 한번 0-4로 진게 거의 전부 아닌가요) 안첼로티건, 지단이건 해결과정을 지켜보는 것도 나름 관전포인트가 되고 있습니다.
24/10/29 10:26
그거야 동업자 정신을 중시해서 심판이 맘에 안들어도 참고 경기하는게 아니라 경기를 안하면 몰수패라는 불이익이 따라오니까 그런거고 시상식은 노쇼해도 아무런 불이익이 없는것의 차이라고 봅니다.
레알이나 바르샤 팬들이면 기억하겠지만 지단이 바르셀로나 파시요 안해준것도 저는 똑같은 맥락이라고 봐요. 라리가는 우승팀이 확정되면 그다음 경기에서 우승팀이 경기장에 입장할때 도열해서 박수쳐주면서 축하해주는 파시요 문화가 있었는데 지단이 "우리 클럽 월드컵 우승 파시요 안해줬으니 바르셀로나 리그 우승도 파시요 안한다" 고 기싸움 벌였었죠. 전 이때도 정치적인 목적때문이었다 보는데 지금도 비슷하게 봅니다.
24/10/29 13:16
경기에 참여하는 건 동업자 정신이 아니고 우리가 사는 사회의 기본적인 시스템을 따르는 겁니다.
축구가 심판 판정이 마음에 안든다고 경기를 안하기 시작하면 스포츠가 유지가 될 수가 없지요. 솔직히 몰수패당하기 때문에 마음에 안들어도 참여하는 거라는 말씀에 좀 놀랐습니다. 우리가 물건을 훔치면 감옥에 갈 수 있기 때문에 안하는 건가요, 당연히 인간사회에서 해선 안되는 기본적인 룰이기 때문에 안하는 걸까요? 그리고 몇년전 파시요를 대단한 정치적인 목적이라고 하시는데 솔직히 그냥 단순한 애들 기싸움에 불과한 겁니다. 레알정도의 역사와 전통을 자랑하는 팀이라면 이제 그정도 레벨에서는 좀 벗어나도 되지 않을까 생각하는데요, 혹시 그런 기싸움을 정치적인 수라고 생각하는 문화가 있다가 이번에 좀 크게 터진것은 아니었을까하는 생각도 듭니다.
24/10/29 13:28
라민님이 말하는건 이상에 가깝고 저는 현실적인 이야기를 한겁니다.
물건을 훔치면 감옥에 가기 때문에 안하는건 아니죠. 근데 만약 물건을 훔쳐도 감옥에 가지 않는다고 했을때, 모든 사람들은 법없이도 살수 있을까요? 도핑규정이 없던 과거 축구가 어땠나요. 모두가 사회의 시스템을 준수하며 살아간다면 도핑규정이 없어도 약물은 나쁜거니 그걸 이용하려고 하지 않았겠죠. 현실은 도핑시대의 축구를 부정하면 지금 크루이프, 베켄바워, 플라티니같은 선수들은 모두 기록말살형이고 50년대부터 80년대까지 축구계의 역사 절반이 증발할겁니다. 법없이도 살수있는 사회가 되면야 좋겠지만 그건 이상론에 불과하죠.
+ 24/10/30 00:46
또다른 현실은 이겁니다. 레알 정도 되는 팀이 이렇게 역사상 유래가 없는 불참을 하면 평판이 낮아지게 됩니다.
그런 건 당장 눈에 보이지 않는다고 해서 존재하지 않는 것이 아닙니다. 물론 우리가 레알인데 너희가 뭘 어쩔건데? 라고 생각할 수도 있습니다. 그게 현실이라고 말할 수도 있고요. 그리고 나중에 이 사건을 언급하면 팀을 음해하기 위해서 악의적인 댓글을 남긴다고 언플을 할 수도 있겠지요. 그러나 사람들은 보면서 다 압니다. 당장 이글과 다른 글의 반응을 보세요. 한명이 쉴드치기엔 너무 역부족 아닌가요? 법과 규칙, 도덕에 대해서 상당히 특이한 생각을 가지고 계신거 같은데요, 도덕은 먼 이상이고 법은 가까운 현실인 것만은 아닙니다. 우리가 사는 세상에는 이상과 현실로 양분할 수 없는 영역이 많고 그런 사안마나 이상은 어떤데 법은 어떤데 라고 원하는 잣대만 들이댈 수는 없는 겁니다. 도핑은 전혀 상관없는 사안이라 언급을 안하겠습니다. 결론은, 팀에 대한 애정은 잘 알겠는데 어떤 팀도 완벽하지는 않습니다. 당연히 훌륭한 팀도 사건사고가 있고 논란이 있습니다. 그런 상황에서 억지로 쉴드치기보다는 이런 것도 다 역사의 한 부분이라고 생각하고 넘어가는 것이 장기적으로 팀을 더 위대하게 보이게 하는 방법이라는 것을 아시면 어떨까하는 정도면 이 불필요한 논쟁이 정리될 거 같네요.
+ 24/10/30 01:33
도핑이야말로 님이 말하는 규제가 없던 시절 사회 시스템의 기본을 따르지 않고 일어난 축구계의 어두운 흑역사인데 이걸 상관없는 사안이라고 내빼는것부터가 결국 라민님은 무지하거나 비겁한 사람이거나 둘중 하나라는거죠.
프로 선수가 약물에 손을 대면 안된다는 그 기본적인 사회 룰마저 위반하고 도핑규정이 없다는 이유로 약물에 손을 댄 선수들 과거 다 파헤쳐서 기록말살 시키기 시작하면 당장 바르셀로나의 가장 위대한 레전드인 요한 크루이프 커리어부터 삭제하고 수십년 축구역사를 싸그리 부정해야 하니까요. 그러니까 뜬구름잡는 이상론 들이밀지 말라는거죠. 그리고 마지막 문단에 대해서 말을 좀 하자면 제가 그냥 넘어가든 안넘어가든 그건 별로 상관이 없어요. 제가 페레스란 사람 맨처음 본게 피구이적으로 시작된 갈락티코 때부터였으니 페레스의 레알만 15년 넘게 본거같은데 페레스가 그 오랜 세월동안 참 많은 일을 벌이면서 칭송도 받고 욕도 쳐먹었지만 결국 그 15년 넘는 시간이 지난 지금에 와서 역사를 되돌아봤을때 동시대에 페레스보다 팀에 성공을 가져다준 축구경영인이 없다시피하고 팀에 수많은 타이틀과 트로피라는 결과로 증명했으니까 이런 결정을 해도 그럴만한 이유가 있을거라고 생각하는거에요. 입장을 바꿔놓고 생각한다고 쳤을때 클럽 팬 입장에서 누군지 알지도 못하고 오늘 댓글로 다짜고짜 현실과 동떨어진 이상론이나 펼치고 있는 라민님 말을 신뢰하겠습니까. 아니면 내가 서포팅하는 팀에 오랜시간동안 성공을 가져다준 사람의 결정을 신뢰하겠습니까. 라민님이 페레스보다 무엇을 증명했죠?
+ 24/10/30 05:39
미하라 님// 저는 도핑이 이 문제와 전혀 상관이 없다고 보기 때문에 더 이상 논할 필요가 없다를 넘어서 님의 주장에 별로 도움이 안된다고 보았는데, 님은 그렇지 않게 보시는군요. 아주 흥미롭습니다. 거기다 웬 저와 페레스의 비교인가요? 그렇다면 우리는 정치인들의 행동에 대해서 아무 말도 할 수 없겠군요. 인터넷에 댓글 다는 수많은 사람들이 정치인보다 똑똑하고 정치에서 성과를 이루었을까요? 피지알에서 본 가장 어이없는 논리였습니다. 가히 논쟁을 위해서 논리는 전혀 필요없다는 자세이신듯 합니다.
처음에 님은 "물건을 훔치면 감옥에 가기 때문에 안하는건 아니죠. 근데 만약 물건을 훔쳐도 감옥에 가지 않는다고 했을때, 모든 사람들은 법없이도 살수 있을까요? 도핑규정이 없던 과거 축구가 어땠나요. 모두가 사회의 시스템을 준수하며 살아간다면 도핑규정이 없어도 약물은 나쁜거니 그걸 이용하려고 하지 않았겠죠."라고 했습니다. 현재 우리는 예전에 도핑을 해도 감옥을 안가는데 이제는 가는 상황과 전혀 다른 상황을 얘기하고 있다는 점부터 명확히 해야겠습니다. 시상식에 불참하는 건 애초에 감옥을 가거나 안가는 문제와 전혀 상관이 없습니다. 왜 전혀 비슷도 아니한 예를 가져오셔서 이렇게 시간낭비를 하면서 간단한 사실을 반복해서 설명해야하는지 모르겠는데요, 레알이 시상식에 참여안한다고 아무도 감옥에 집어넣거나 하지 않습니다. 우선 이점은 긍정하시나요? 레알이 시상식에 참여안한 것은 범죄가 아니고 명문 스포츠팀으로서 그에 걸맞는 스포츠맨쉽을 보여주지 못했다는 겁니다. 사실 레알 정도의 위상을 가진 팀은 다른 팀이 보여주는 스포츠맨쉽을 보여주는 걸 넘어서 타팀의 귀감이 되는 행동을 해야 하는 겁니다. 챔스 우승 최다팀이고 항상 자부심을 말하던 자기 팀 선수가 발롱을 받지 못했다고 팀원 전체가 시상식에 불참한다? 도대체 여기에 무슨 스포츠맨쉽이 있고, 무슨 사기진작이 있고, 무슨 정치적 목적이 있다는 걸까요? 님은 또 "현실은 도핑시대의 축구를 부정하면 지금 크루이프, 베켄바워, 플라티니같은 선수들은 모두 기록말살형이고 50년대부터 80년대까지 축구계의 역사 절반이 증발할겁니다. 법없이도 살수있는 사회가 되면야 좋겠지만 그건 이상론에 불과하죠." 이상과 현실 논쟁을 위해 얼토당토않게 약물을 가져온 패착이 여기서 확연히 드러나는데, 님의 논리라면 시상식에 단체 불참을 하는 것 정도는 현실적으로 얼마든지 해도 되는 일이고, 페레즈의 정치적 수완이 돋보이는 결정이라도 되는 건가요? 위에서 약물과 시상식은 위반(?)시 처벌 정도등 사회적 규범에 비춰서 전혀 다른 사안일 뿐더러, 만약 약물과 비슷한 상황을 가정한다면, 현재는 시상식에 단체 불참하는게 비난을 받을지언정 불법은 아닌데 앞으로 불법이 될 수도 있고, 일단 현재는 불법은 아니니 이상은 멀고 현실에 가깝게 정치적 수완을 발휘해서 해도 된다는 논리인가요? 아무리 레알이라는 팀을 응원한다고 해도 이런 일까지 쉴드를 치지는 못하실 거라고 생각했는데, 과연 어디까지 가실지 정말 궁금합니다. 제가 페레즈보다 증명한게 없다 나왔는데 다음은 뭘까요?
24/10/29 09:48
그 분위기는 레알과 비니시우스가 스스로가 만든 것이기도 하죠. 엘클에서 0-4로 지고나서 그래도 자기는 발롱 받으러 간다고 하지 않았나요? 비니시우스가 못받아서 꼬시다는 분위기에는 이런 면이 분명히 작용했다고 봅니다.
24/10/29 10:08
엘클에서 가비한테 그 말한 여부가 확실치는 않다고 하더라고요
그리고 발롱은 축구계 전체 분위기가 원래 그럽니다 무리뉴도 스네이더한테 자기가 선수상 대신 감독상 받은것 같다고 했었고
24/10/29 10:10
위의 다른 분 글 보니 단지 그 말이 전부가 아닌거 같은데요.
그리고 발롱에 대해서 축구계 전체 분위기가 그렇다고 그런 행동이 정당성을 가지는 것은 아니지요. 오히려 그런 중요한 수상에서 이런 행동을 하는 것에 축구계가 결코 좋게 보지 않을겁니다.
24/10/29 11:17
부족한 스포츠맵십과 그에 대한 비판을 인종차별로 핑계대고 정신승리 하는 모습이라....
실제 인종차별을 당한 것에 대한 피해의식인지 아니면 인종차별을 이용하는 건지는 모르겠지만요.
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