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24/10/04 07:54
억울할 수 있고 이번 와카전은 충분히 억울할만 한데 감독이 미디어에 그런 발언을 하면 당연히 욕을 먹게 되어있죠. 현재의 팬 문화에서는 감독이란 원래 그런 자리입니다.
24/10/04 07:59
경기 외적인 하자가 큰 것 아니라면
감독은 결국 성적으로 평가받는게 맞다고 보기에 두산팬들의 이승엽에 대한 비난은 이해 안 갑니다 승패마진 20개 넘게 날려먹으며 9등한 팀 맡아서 2년연속 5할 넘기며 가을야구 했으면 최소한 욕 오지게 먹을 성적은 아닌 것 같은데요 누가봐도 우승후보인 전력 빵빵한 팀 말아먹은 것도 아니고 작년에도 정규 끝나고 이승엽 욕 많길래 이해 안 간다는 댓글 단 기억이 있는데 데자뷰가 .. 게다가 보통 단기전에서 감독의 주 역량이 나오는 곳이 투수운용인데 곽빈 1이닝 4실점 이후 17이닝 1실점이면 거의 완벽하게 한거죠 이건 곽빈 안쓸것도 아니고 .. 그냥 곽빈 터짐+타자들이 사람 아님 콤보의 결과일 뿐
24/10/04 08:10
두산방에서도 의견이 2개로 갈려서 싸웁니다. 이승엽 욕 죽어라 하는 쪽 VS 아직도 7연속 결승 가던, 당연히 결승가던 팀때를 못잊고 당연히 결승 갈꺼라는 생각에 젓어 잇다고, 우리팀은 좀 더 다듬어져야 된다고 하는 쪽.
당시 전력이 안좋아도 꾸역꾸역 결승 가던 느낌이 있으니 아직도 그때 생각을 못잊고 그러는 경향이 높은거같습니다.
24/10/04 08:23
그러니까 그 누적이
60승 80패 (정도?) 하던 팀 맡아서 2년간 각각 74승 68패 한 건데 거기 어디에 나가라고 대놓고 퍼부을 쌓인 업보가 있는 거죠?
24/10/04 08:59
성적이 중요한건 맞지만 평가를 할땐 시즌 전체를 놓고 평가해야 한다고 생각합니다. 그렇게 평가해도 이승엽 정도면 중위권 전력으로 이렇게 했으면 중간은 하는 감독이라고 생각합니다.
24/10/04 08:11
두산 팬들은 한화 팬을 부러워하는 사람도 있습니다;;; 이게 7연속 결승이 눈이 너무 높아져 버려서 야구를 즐기지 못하고 지면 화나고 짜증나고;;; 한화팬들은 그런게 없이 그냥 야구 자체를 즐기니깐요.
24/10/04 08:18
무슨 한화팬들이 보살보살하니까 진짜 보살로 보이니나봐요..... 크보에 야구 자체를 느끼는 팬이 있긴 합니까. 성적이 나와야 즐겁지. 한화팬들이 야구 자체를 지키면 올시즌에 최원호를 나가라고 했겠어요.
24/10/04 08:26
아 미안합니다. 제가 야구를 톡방에 참가하며 즐긴건 오래 안되서, 올해 두산 팬들이 이야기하는 말이 차라리 한화팬을 할껄, 우린 이렇게 떨어지면 승질나서 못참고 이러는데 한화팬들은 아무 느낌 없잖아 막 이런 말을 하길래, 이게 그냥 밈이 엇나보군요. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 09:18
솔직히 타팀에서 보살이네 야구자체를 즐기네 하는건 조롱이죠
두산 범죄관련 일터지면 ”역시 범죄두, 해냈다 해냈어 두산이 해냈어“ 하는거랑 비슷한
24/10/04 11:09
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 09:37
이건 싸우자는겁니다
두산팬 입장에서 이해되도록 말씀드리자면, "우리애들도 약먹고 도핑해서 좀 뛰지 두산애들은 약먹고 잘만 뛰던데" 하고 말한것과 비슷한거에요.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:09
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:16
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
24/10/04 08:14
감독 나가란 소리도 늘 있을수 있다고 생각하는데 동시에 감독도 억울해할수 있다고 생각해요
해외에 뭐 축구같은거에서도 감독나가라 이런이야기야 많겠지만 감독들은 또 자기 항변등 할말하던듯한데 그걸 이렇게까지 죄처럼 볼런지는
24/10/04 08:16
개인적인 생각으로는 밈화될 정도로 문제가 큰 감독까지는 아니지만
투수 운용은 확실히 이상하긴 합니다 짤리지는 않을 가능성이 높다던데 투수코치를 경력있는 괜찮은 사람으로 데려와서 전권을 맡기는 정도가 어떨지
24/10/04 08:26
이상한 타이밍에 터진거죠 뭐... 김택연, 이병헌에 대한 불합리한 기용이 계속 불만이었는데 와카에서 타선 침묵 덕에 전례없는 패배를 하면서 펑!
그리고 갑자기 이상하게 김택연, 이병헌이 꼴랑 60이닝 던졌으니 혹사가 아니라는 세력들이 점점 늘던데, 저 나이때에 불펜으로 60이닝 넘게 던진 투수는 100% 확률로 부상엔딩 맞았습니다. 농담조의 100% 가 아니라 그냥 통계상 100%.
24/10/04 09:17
이병헌은 빼박 혹사가 맞고 김택연도 나이에 비해 이닝수가 많긴 한데 두산처럼 용병투수 2명이 모두 나가리되고 선발 로테이션 지키는 투수가 곽빈 하나뿐일정도로 선발 로테이션이 그냥 붕괴되버리면 김택연이 아니라도 불펜중 누군가는 65이닝 1200투구 정도 던지는 투수는 필연적으로 나올수밖에 없긴 합니다.
김택연껀으로 진짜 까여아하는건 이승엽 본인이 40이닝으로 끊겠다고 말해놓고 65이닝을 넘겨버린 언행불일치로 까여야하는게 맞겠죠.
24/10/04 08:31
어떤팀 팬도 아닌 소식만 듣는 정도의 사람이 보기엔 두산팬들이 너무 극성입니다
3-4위 하고 있는데 경기장에서 이승엽나가 외치는것 자체가 감독 흔들기죠 그런식의 응원이 좋은 영향을 미칠리가 없습니다
24/10/04 12:06
나가 소리 여러개중에 한화한테 스윕패 당했다고도 있었을걸요
송일수도 안당했다면서 크크크크크크크크 위에서 엉뚱하게 광역기 쓰셨지만 그 팀 일부팬들이 한화라는 팀을 뭘로 보는건지 어처구니 없을때가..
24/10/04 14:43
한화가 두산 스윕한게 1x년만이고, 두산을 기준으로 가장 안좋던 시기의 그때도 안당한거다 라는 요인이 굉장히 컸다고 보여지더군요
사실 그 즈음에 이제 이닝쪼개기나, 투마카세, 이닝으로 보면 괜찮은데 등판경기수나 등판상황에서 감독이 이상하다는 이야기를 같이 본것 같습니다. 그 전부터도 이야기 나왔지만서도 한화도 뭐 나름 최씨가 집에가기 전에 한화경기만 보던 사람 아니면 정상적인거 아님? 정도의 것들이 제법 있을 수는 있는데, 이승엽 감독에게도 뭔가 기름을 들이붓는 무언가가 있다면 그중에 하나정도로 보고 있죠.
24/10/04 08:43
감독들이 명장이라거나 죄가 없다는 건 아닌데(재앙은 맞음..) 그냥 클린스만도 그렇고 이승엽도 그렇고 제 응원팀 기준이면 플릭이나 투헬도 그렇고 무지성 감독 탓이 좀 심한 것 같아요.
팬들 입장에서야 자기가 좋아하는 선수들 탓은 하기 싫으니까 그렇겠지만.
24/10/04 08:46
그런데 클린스만쯤되면 욕을 안먹긴 힌들긴합니다.
어느정도냐가 문제긴 하거든요. 클린스만은 애초에 문제가 많았고 전술도... 사실 야구하고 축구의 차이도 있습니다.
24/10/04 08:56
클린스만은 재앙이 맞습니다. (능력도 없는데 불성실하기까지 함) 그렇지만 ‘팀은 황금세대고 선수들은 다 잘했는데 감독 때문에 망했다’ 이런 의견이 주류인 게 이상하다는 거죠. 수비수가 1대1 털리고 공격수가 찬스에서 홈런 날려대고 미드필더가 턴오버 두자릿수로 하는 것까지 감독 잘못은 아니잖아요.
24/10/04 09:14
이승엽의 경우는 제가 요 몇년간 야구를 안 봐서 모르겠지만, 클린스만의 경우는 "선수들은 황금세대인데 감독이 못해서 망했다"가 맞습니다. 선수들이 뛰는 소속팀들 명단만 봐도 선수들 능력치는 02월드컵보다 비교도 안되게 좋아요. 감독이 어떻게 하느냐에 따라 똑같은 선수풀 가지고도 아무것도 못하고 망할 수 있는 게 축구니까요.
24/10/04 09:27
윗댓에 썼듯이, 수비수의 1대1, 공격수의 골 결정력, 미드필더의 턴오버가 감독의 영역은 아니라고 생각합니다.
괴상한 투수 운용과 김택연/이병헌 등 갈갈, 정규시즌에 1회부터 번트 작전 등등은 이승엽 잘못이지만 와카에서 1선발이 1이닝 4실점, 팀타율 1할대까지 감독 잘못은 아닌 거랑 똑같죠.
24/10/04 10:04
(수정됨) 수비수가 1대1 털리는 것도 많은 부분 감독탓일 수 있습니다. 포지션 운영과 전술에 따라서 개인 기량도 전혀 다르게 발휘될 수 있죠. 예를 들어 상대 공격수가 왼쪽과 오른쪽 드리블의 두 옵션이 있을 때, 전술 상 동료 수비수가 그 중 하나에 대비할 수 있는 위치에 있으면 나머지 다른 한 옵션에만 집중하면 되니 털릴 확률이 훨씬 낮아지죠. 그뿐아니라 애초에 전술적으로 1대1 상황이 얼마나 자주 나오게끔 되었는지, 전술적으로 할당된 수비범위와 공격가담 등으로 인한 체력/집중력의 유지 여부, 그리고 상대 공격수의 스타일에 잘 매칭이 되는 선수 선택도 감독이 관여된 중요 팩터이죠.
24/10/04 10:15
최대한 선수 쉴드치는 입장에서 보면 그것도 맞는 말이긴 한데, 아무리 그래도 170도 안 되는 말레이 선수한테 뚫리는 건 그냥 선수가 못한 거라고 생각해서요.
24/10/04 08:48
두산이 오랫동안 강팀이었다 보니 어느 정도 이해는 하겠는데, 김태형 재임 시절 9위를 찍은 뒤로는 사실 자기 객관화가 필요했다고 봐요.
9위 팀 받아서 2년 연속 가을야구 시킨 감독인데 그 자리에서 나가라고 욕하는 건 좀 도가 지나친 거죠. 작년에는 하위권 전력이었고, 올해에는 양의지 영입으로 그나마 쳐 줘서 전문가들도 5위 정도로 예상을 했는데 4위하고 와카 업셋당했다고 인터뷰 하는 구장 안에서 팬들이 나가라 외치면 억울해서 울컥하지 않을 감독은 없다고 봅니다.
24/10/04 08:50
이게 계속해서 비슷한 사례가 나오는데 왜 자꾸 타팀 팬들이 뭐라하는지 모르겠네요. 키움도 손혁 감독일때 말도 안되는 짓들 계속하니까 2~3위 하는데도 팬들이 다 나가라고 했고, 그때도 타팬들 분위기는 비슷했고. 작년에 기아 김종국 때에도 그렇고, 더 거슬러 올라가면 삼성 선동열 때에도 그렇고. 해당 팀 팬들만이 공감하는 부분이 있습니다.
이번에도 보니까 단순히 팀 성적이나 불펜 이닝이 문제가 아니라 불펜들 등판횟수가 비정상적이더만요. 이미 불펜갈갈이라면 이골이 난 두산 팬들일건데 컨텐더 시즌도 아닌데 20대 초반 영건들 갈아대는게 보이니까 당연히 불만이 많겠죠. 컨텐더 시즌이면 두팬들 반응도 이렇게까지 나쁘진 않았을거라 생각합니다. 물론 야수쪽이야 극혐리스트 때문에 박살난게 커보이고 외국인 뽑기도 망한건 팩트라서 억울할 수도 있지만, 투수쪽은 이승엽도 할 말 없다고 봅니다. 마냥 '두팬들 예민하네 쯧쯧' 하고 조롱할건 아니라고 생각해요.
24/10/04 09:03
자꾸 두산과 다른 팀 팬 분들이 이승엽을 손혁 경질 사례에 빗대는데, 이승엽의 투마카세 이닝 쪼개기는 일관성이라도 있었지만 손혁은 자기가 좋아하는 이닝 쪼개기 하다가도 뜬금없이 1이닝 다 맡기다가 실점하고, 필승조 나올 상황에 패동렬 필승조 실험 맡기다가 실점하는 등 투수운용에 대해 일관성이 없었습니다. 감독대행 했던 김창현은 아주 무난하게 무색무취로 투수 운용을 하고 5할을 넘겼으니 스몰샘플이긴 해도 손혁이 이상한 운영하나 저렇게 하나 똑같다면서 손혁은 더 안 좋은 쪽으로 평가됐고요.
24/10/04 09:26
억까는 언제나 억빠를 양산하게 되는데 팩트로만 까면 타팀팬들이나 제3자가 뭐라고 하지도 않습니다. 근데 이승엽의 잘못이 아닌것까지 싸잡아 끌고와서 이승엽을 패면 그냥 이승엽에 대한 아무런 감성, 낭만같은거 없는 제3자도 반감이 생기죠. 실제로 송일수때는 이런 억까도 억빠도 거의 없었어요. 두산팬은 말할것도 없고 두산팬 아닌사람들도 가차없이 까기만 했었으니까요.
당장 이승엽이 야수진을 못키웠다고 욕하는 사람들도 많은데 이승엽이 비정상적으로 조수행같은 달리기 원툴 똑딱이들을 선호하는건 사실이지만 두산 2군팜은 오재원이 다 박살내놨지, 이승엽이 박살낸게 아닌데 무슨 이승엽이 두산팜을 다 작살내서 야수진 세대교체에 실패한것처럼 말하는 사람들도 있습니다
24/10/04 11:06
생각해보니 김도영이 이렇게 안터졌다면 기아나 이범호의 위치나 평가가 어땠을까 싶네요. 이범호가 김도영을 터뜨렸다고 평가하기는 너무 타이밍이 짧았고...
24/10/04 14:39
김도영이 야잘잘인건 맞는데 애초에 김도영 데뷔 후 2년간 타격코치가 이범호였습니다.
그걸 떠나서 투코에게 위임을 했다곤 하지만 선발 죄다 터지는 와중에 1위 한건 인정해야죠. 이건 대단했다 봅니다.
24/10/04 09:25
이건 어떤 팀이냐에 따라 다르죠. SSG팬들한테 우리가 이숭용 가져가줄테니까 이승엽 가져가라 하면 차라리 이승엽이 낫다고 할 팬들도 있을테니까요.
24/10/04 08:58
김택연 이병헌 혹사가 크다 봅니다.
삼성도 왕조 이후에 9위하고 이후 반등하는데 시간이 꾀나 오래 걸렸는데 그때 성적도 성적이고 심창민 장필준 최충연 혹사를 너무 심해서 지금까지 영향을 받고 있어요. 두 선수가 버티면 모르겠는데 정우람도 아니고 오래버티긴 힘들긴할거에요...(이병헌은 구속이 시즌초보다 5키로 내려왔다고...) 이승엽 싫어하는 분들 보면 아마 성적은 좀 더 박더라도 유망주 혹사시키지 말자, 아님 성적이라도 확 올리던가 이런부류이지 않을까 하는 생각이 들긴합니다. 박진만은 그래도 작년과 비교해서 개선 되는게 있다면 이승엽은 그대로인것 같다? 정도가 차이점이겠네요.(박감독도 프런트 교체수 엄청 치이고 빡세게 선수 관리 하는...)
24/10/04 09:13
그 나이대에 등판 간격이나 던진 이닝보면 혹사 맞습니다.
이거 이상으로 던진선수는 혹사가 인식되기 시작점인 2008년까지 가야합니다. 이 선수들이 연차가 어느정도 쌓였다면 다른이야기 할 수도 있겠지만 이제 풀타임 1년차입니다. 우리팀 감독이었으면 우승 찍는거 아니면 나가라 했을겁니다.
24/10/04 09:27
19 정우영 1년차 65이닝
22 박영현 1년차 51이닝 23 박영현 2년차 75이닝 프로선수인데 65이닝이 혹사는 아니지 않나요? 1년차때 200이닝 이상 던진 류현진이나 99이닝 던진 오승환도 있는데요
24/10/04 09:33
오승환은 혹사가 맞고 그래서 결국 그게 누적되서 2009~2010년을 통째로 날려먹었죠.
1990년대, 2000년대 혹사는 지금 혹사랑은 결이 달라서 애초에 그때 기준으로 놓고 평가하면 김택연보다 더 굴려진 노경은, 박영현같은 투수들도 혹사가 아니라고 이야기할수 있죠. 임창용, 구대성까지 끌고올것도 없이 2000년대의 서정환의 신한카드나 김경문 KILL 라인만 갖고와도 지금 불펜들은 명함도 못내밀테니까요.
24/10/04 09:40
류현진이나 오승환은 찐 혹사 맞아요. 오승환은 그 여파로 수술하고 2년을 쉬었습니다.
정우영 박영현도 혹사축에 속한다 볼 수 있고 박영현이 말이 덜 나오는건 비인기팀 인것과 이강철이 어쨋든 불팬은 계속 만들어낸다는게 차이가 있죠.
24/10/04 09:28
이병헌은 이닝보다 등판횟수를 봐야됩니다.
등판횟수가 80이닝 넘게 먹은 노경은이랑 맞먹는데 이건 이승엽이 비정상적으로 좌우놀이를 즐겨해서 이닝 쪼개기를 자주하다보니 먹은 이닝은 적어도 타석에 좌타자 나올때마다 출석체크하듯이 나와서 0.1이닝 0.2이닝씩 던지고 내려가는 경기들이 많았어요.
24/10/04 09:17
'성적 좀 더 박더라도 유망주 혹사시키지 말자'
이거는 팀 차원에서 방향성을 제시하지 않으면, 감독 입장에서는 고려하기 힘든 선택지죠...
24/10/04 09:33
(수정됨) 감독 자체가 구단주 픽인이상 그런부분은 감독에게 위임했다 봅니다. 본인이 나가지 않은이상 웬만큼 하지 않은 이상 계약은 보장되어 있다 생각은 하는데 혹사의 여파는 웬만큼이지 않을까 싶습니다.
24/10/04 09:57
저는 양의지에게 150억을 썼다는데서 이승엽에게 원하는건 리빌딩이 아니라 성적이었다고 봐서 과연 이승엽이 그럴수 있었을까? 라고 한다면 그럴수 없었다고 봅니다.
리빌딩을 하는 팀이 저런 거액의 FA를 데려오는건 앞뒤가 맞지 않으니까요. 양의지 뿐만 아니라 김재환, 양석환, 김재호, 허경민, 정수빈등 베테랑 고액연봉자들이 야수쪽에 상당히 많은 팀인데 선수구성보면 아무리 봐도 리빌딩하는 팀의 팀구성이 아니에요. 애초에 리빌딩할 생각이었으면 저중에서 대체불가급 선수들 한둘만 남기고 다 내보냈어야 맞다고 봅니다.
24/10/04 10:14
리빌딩 팀인데 불펜에만 80억 이상 쓴 삼성도 있습니다.(물론 그러고도 올해 불펜은 망...인데 그것마저 없었으면 성적도 망했을듯...)
개인적으로 이승엽 앉힌거는 그 당시 상황을 되짚어보면 김유성 드래프트건이랑 이런저런 사건들과 잡음을 잡으려고 욕받이 감독 영입했다고 보고 있고 씁쓸하지만 어느정도 성공했죠(진짜 욕받이중...)
24/10/04 10:37
삼성은 왕조 마지막 시절인 2014년 최후의 고점 찍고 윤안임 도박사건 이후로는 팀 사이클의 하락을 막을수가 없었는데
홍준학이랑 김한수가 욕을 팬들한테 진수성찬으로 먹은건 그러면서도 강민호, 이원석, 우규민, 오재일등 돈은 돈대로 쓰면서 성적은 계속 하위권을 벗어나지 못해서였죠. 김한수가 내가 당장은 욕을 먹더라도 삼성의 미래를 위해 내가 욕받이가 되겠다하고 전면적인 세대교체에 들어갔으면 어쩌면 삼성의 암흑기가 이렇게 길어지지 않았을수도 있었을겁니다. 그러나 FA 영입에 그정도로 돈을 쓴다는건 구단측에서 어느정도의 성적도 기대한다는 암묵적인 요구가 들어가는 무브고 감독 입장에서는 이러면 성적에 신경을 안쓸수가 없습니다. 김한수가 최충연 팔을 갈아버린것도 최충연에게 무슨 억하심정이 있어서가 아니라 그정도로 결국은 성적에 대한 압박감을 느꼈다는거죠.
24/10/04 11:06
사실 삼성은 안현호랑 홍준학이 욕받이가 되어야하는게 맞고 부임 시작때 리빌딩 한다 했거든요. 그러고 한다는 짓이 유망주 및 투수 갈갈이라 그렇습니다. 그리고 리빌딩한다고 fa영입안한다 이런건 반대입니다. 리빌딩 하는 와중에도 버텨줄 자원은 필요한거고 방점 찍는건 부족한 포지션 fa영입이긴합니다.
한수가 성적 더 박았어도 최충연 심창민 장필준만 보존했어도 삼성 금지어급은 아니었을겁니다. 화살이 홍준학에게로 더 쏠렸겠죠. 근데 어쩌겠습니까 홍준학은 현장에 운영등을 일임했고 그걸 실행한건 김한수인걸...올해 박진만도 이상한 운영 및 혹사 조짐보이니까 프런트에서 조정드가고하니 작년보다 욕지분이 상당히 사라진거보면 갈수록 프런트야구가 정착되어간다는 느낌도 받긴합니다.(그저 대종열...)
24/10/04 10:12
가을야구 못가는건 당장의 임기에도 영향이 있지만 감독 개인의 커리어나 재취업에 있어서도 심각한 문제입니다.
키움처럼 대놓고 리빌딩 하는 것도 아니고 '애매하게 적당히 전력 보존하면서 하위권 성적'이 감독 커리어가 될 수 없죠.
24/10/04 11:36
그런건 키움처럼 그냥 구단이 탱킹 시그널 줘야 되는거지 꼴랑 계약 2년남은 감독이 자체적으로 그러는건 그냥 패작이고 경질시켜주세요 입니다.
그럴수 있는 감독은 없어요.
24/10/04 09:09
시즌 마감 경기에서 면전에 대놓고 "감독 나가!"라고 할 정도라면 누구나 납득할 만한 사유가 있어야 두팬 아닌 일반 야구팬들도 어느정도 수긍이 되죠. 당장 이틀전에 이숭용나가랑 이승엽나가 반응이 왜 다른가 생각해 보면 될 일입니다. 그야 세세하게 들어가면 운영상에 불만이 없을 수가 없겠지만 안그런 감독이 어디 있을까요?
24/10/04 09:09
투수는 유망주 갈아먹고 타자는 스몰볼에 집착해서 좋아할 수가 없죠. 그러면 성적이라도 냈냐고 하면 포스트시즌은 2년 연속 대참사 엔딩이고요.
24/10/04 09:11
이승엽 경질을 주장할 수는 있지만 그게 4-5위라서 라는 이유라면 타팀팬들이 납득하기 힘들다는게 포인트 같군요. 일반적인 감독이 두산을 맡았을 때 기본, 잠재전력이 지금 그보다 위에 있는 세팀을 당연하게 제껴야 할 정도로 좋다고 보기 어렵다는거겠죠. 그리고 이쪽으로의 비판은 감독이 아니라 프런트를 향하는게 맞다고 봅니다. 이승엽과 별개로 수년째 전력이 약해지는게 뚜렷하게 보일 정도니까요. 그와 별개로 성적 외의 다른 책임을 물어서 이승엽 퇴진을 요구하는 목소리도 분명 납득은 가능하다고 생각이 드네요. 2년째 별반 달라지지 않은 팀 운영이라던가 김택연 혹사라던가...
24/10/04 09:11
(수정됨) 타팀팬들이 와일드카드 2경기만 보면 이해가 안가실 수도 있습니다. 이승엽 감독은 단기전이 아니라 정규시즌 내내 저런 식으로 운영해왔습니다.
선발 퀵후크, 주자 나가면 투수 교체 및 좌우놀이 위해 불펜 이닝 쪼개기, 점수 차 벌어져 지고 있는 경기 필승조 투입, 마무리 김택연 멀티이닝. 그나마 올해 불펜 자원이 많아서 여러 선수 골고루 갈린 와중에도 이병헌은 77경기 등판했습니다. 매 경기 총력전을 해서 1,2위 싸움을 했냐? 그것도 아니라면 감독이 책임을 져야죠.
24/10/04 09:21
성적으로만 평가 받는다면 비난이 이해 가는데
멱살잡고 이정도로 끌고 온것도 감독 아닌가요? 감독이 아니라 코칭스탭의 능력으로 끌고 온거라면 얘기가 다르지만요. 어찌된듯 이정도로 얘기가 나오고 이슈가 되면 짤리지 않을까라고 개인적으로 생각합니다.
24/10/04 09:29
경질을 하라는 게 다만 리그 순위 4위, 준플오프 진출 실패의 성적만 가지고 그러는 건 아니라 봅니다. 저도 최근 베어스 경기는 잘 못 봤지만, 야구팬사이트의 많은 팬들 의견을 보면, 이승엽의 투수 운용, 타자의 기용, 2군과의 연계로 인한 선수 육성, 경기 작전 등 여러 점에서 문제가 있고, 이런 문제점이 베어스가 리빌딩하여 발전하는 방향과 맞지 않다고 합니다. 타당성 있는 주장들이 많다고 봐서, 문제점이 고착화하기 전에 코칭스테프의 교체가 검토될 수 있다고 봅니다.
24/10/04 09:30
(수정됨) 99.9%의 야구인에게 감독은 꿈의 자리겠지만 이승엽은 0.01%죠.
700억짜리 건물주인데 연봉 몇억 받는 걸로 개고생하네요. 감독할 시간에 해설,예능,유튜브 나가면 연봉보다 더 벌겁니다. 사람이 너무 모범생같고 한우물만 파도 안됩니다. 자기 인생 즐길줄도 알아야되는데 mlb슈퍼스타,NBA슈퍼스타들이 괜히 감독 안하는게 아님
24/10/04 09:34
제가 생각하기에 상황이라든가 전반적으로 지금 이승엽과 가장 유사한 감독이 작년까지 기아 김종국인데 기아팬들 김종국 살벌하게 욕했고 또 김종국 욕한다고 뭐라하는 타팀 팬 별로 못봤거든요. 이승엽 아닌 다른 사람이 지금 똑같은 상황이라면 두산팬들이 욕을 하든 뭘 하든 최소한 온라인상에선 별 충돌 없을거라 생각합니다.
24/10/04 09:43
'부임 전에 가을 야구도 못 가던 팀 가을 야구 보냈는데(혹은 경쟁시켰는데) 뭐가 문제임?' 이런 식으로 나오면 사실 깔 수 있는 감독이 거의 없죠
24/10/04 09:35
축, 배, 농 등 다른 스포츠보다 야구 감독의 전술적 비중이 가장 낮다고 이야기하던데 왜 항상 야구감독은 승패책임의 욕받이인지 궁금합니다.
진짜 몰라서요.
24/10/04 10:36
그건 알지만 진짜 망쳤는지 객관적인 평가가 힘들긴 하죠.
지금 이승엽 감독도 9위팀 받아서 2연속 포스트시즌 진출했는데 엄청난 성토를 받으니...
24/10/04 09:44
제일 만만해 보이는 이유도 크다고 봅니다. 막말로 내가 해도 저거보다 잘하겠다는 말 여기저기 나오지만 축구나 농구는 말이 그렇다는거지 조금만 생각해도 불가능이죠. 전술 이야기의 99%는 전술 원인이나 자체보다도 그 전술 결과로만 이야기하는 경우가 많습니다. 그 이상은 모르니까요. 그런데 야구는 진짜 할 수 있을 것처럼 보이거든요. 실제로 감독의 선택에 세부적으로 태클을 걸 수 있는 유일한 종목이기도 하고요.
24/10/04 09:49
야구가 다른 스포츠에 비해 보는 스포츠로 최적화된 부분 중 하나라 생각합니다.
[참견]할 여지가 많다는 점이죠. 크크크 감독의 전술 외에도 명확한 선택이 눈에 보이기 때문에 팬들이 참견을 마니 하고, 더 과몰입 하게 된다 생각해요. [저기서 왜 좌투를 교체해] [아오 볼질 하는데 왜 휘둘러서] 나도 할 수 있는 건들처럼 보이거든요. 크크
24/10/04 09:51
가장 큰건 야구같은 경우 아무리 리그에서 1위를 놓고 다투는 강팀들도 승률이 6할 전후에 수렴합니다. 2000 현대같은 역대급 밸붕팀도 승률이 7할 언저리구요.
축구랑은 다르게 아무리 강팀들도 10번중 4번은 진다는 이야기고 팬들은 경기운영에 대한 불만이 있더라도 이기면 그 불만은 어느정도 수준까진 납득해주는데 지면 그런거 없죠.
24/10/04 10:33
선택 가짓수가 제한적이라 판단하기가 쉬워서 그렇죠
주관식은 이것도 맞고 저것도 맞다 할 수 있는데 객관식은 이게 제일 맞는데 라고 훈수두기 쉬워서 그렇죠 기준도 마음대로 설정할 수 있구요 승부처에서는 이게 답이다 리그는 장기결적인데 팔을 갈면 되냐 좌상바를 좌에 올린다고? 그리고 실패가 당연히 전제되는 스포츠인데 실패를 문제 삼기 제일 쉽기도 해서 그렇습니다
24/10/04 09:45
팜을 관리하는 감독
VS 팜을 소모하며 순위를 내는 감독 의 관점으로 볼 수도 있지만 이건 감독 단독의 결정만은 아니고 단장과 함께 고민하고 결정하는 문제죠. (세이콘처럼 단독 행동하는 감독이 아닌 이상) 그리고 뇌피셜로 추측키론 단장도 팜 소모에 어느 정도 동의했을거 같네요. 팜 관리하는 감독이면 그래도 가을야구 빼곤 관리만큼는 잘하는 유지현은 거들떠도 보지 않은 것. 튼동이 보여준 팜 소모후 가을야구 업셋 요런 것들 보면 단장도 어느 정도 팜 소모에 동의하지 않았을까 추측은 해봅니다. 결국 야구는 감독 놀음이 아닌 단장과 팜 놀음이고, 이승엽은 가진 자원에 비해 순위는 어느 정도 냈다고 생각해요.
24/10/04 09:49
일단 전임감독의 성과가 뛰어나기도 했고
이승엽의 두산감독 부임도 전혀 생각지도 못한 인선이기도 했죠. 사실 타팀팬이라 뭐라 말하기는 그런데 이승엽이 코치경험 없이 이름값만으로 바로 감독부임하는 케이스라 좀 그렇긴 하더라구요. 저러니 이대호도 바로 어떤팀이든 감독으로 써달라고 어필중이고...
24/10/04 10:17
1년 144경기, 2년 동안 봤고 와일드카드 경기까지 봐온 두산팬들이 경질 얘기하는데 띄엄띄엄 한 두 경기 보고 스탯 좀 찾아보고 경기 결과로 판단하는 타팀 팬들이 왈가왈부하는 게 어이없긴 하죠. 특히 한국시리즈 7년 연속 진출했던 김태형 때의 경기 운영과 너무 차이가 나기도 하고요.
두산팬 입장에서 다른 팀 팬들이 감독 욕하면 '아, 그런 가 보다. 감독 엄청 못 하나 보다'하고 넘어가는데, 이건 뭐 감독 잘하고 있니마니 지적질 당하다 보니 더 열받음. 특히 9위 전력 팀을 4위로 이게 제일 화나게 하는 포인트거든요. 두산팀 커리어 대부분에 걸쳐 약한 전력이라고 평가받던 시즌에도 항상 가진 전력보다 좋은 성적 내왔고, 특히 가을야구에 강해서 미러클 두산이라고 불렸던 팀인데, 이승엽 오고 나서 정반대의 경향이라 팬들이 더 싫어하는 듯 하네요.
24/10/04 10:25
전임 감독 뽀찌였다가 이범호로 바뀌면서 감독 역량이 중요하다는 걸 체감한 입장에서, 와카 시리즈만 놓고 보는게 아니라 정규 시즌 전체를 놓고 봤을 때 두산 팬들 열받는 포인트는 명백하다고 봅니다. 기아의 경우를 보면, 뽀찌는 되도 않는 경기 어떻게든 잡겠답시고 어린 투수들 갈갈갈하다가 성적은 성적대로, 유망주는 유망주대로 다 작살났었습니다. 이전에 뽀찌한테 갈린 여파로 이번 시즌 이의리, 윤영철 부상에 임기영, 최지민 구위 확 떨어진거 보면 와... 지금 두산의 경우도 이승엽 감독 아래서 갈린 투수들, 특히 김택연, 이병헌의 경우는 후유증이 안 오기가 힘들 겁니다. 투마카세로 이닝 쪼개기해서 이닝 대비 등판 경기수가 어마어마한걸 생각하면 더더욱요.
이승엽의 정규시즌 운용이 정당화되려면 최소한 정규 3위로 준플옵 직행하는 수준의 성적은 찍었어야 한다고 봅니다. 야구가 아무리 결과로 모든 걸 정당화한다고는 하지만, 비정상적인 총력전 운영을 시즌 내내 보여줬는데 성적이 이렇다? 이걸 두산팬들이 욕하는게 과하다고 보는게 저는 오히려 지나친 실드라고 봅니다. 결과가 이승엽 감독의 쥐어짜기를 정당화해주지 못했는데, 말 다했죠.
24/10/04 10:56
사실 야구라는게 숫자만 봐도 눈에 보이는게 많지만 데일리 스포츠라는 특성도 같이 달려있어서 매일 그 팀 경기 안 보면 안 보이는 것도 있습니다.
예를 들면 NC팬들이 강인권 부임 내내 불펜 투수들 몸 푸는 문제에 대해서 언급했지만 작년까지는 얼추 성적 나오기도 하고 팬 숫자도 상대적으로 소수라 대부분 팬들이 '그게 문제인가?'했던게 대표적이죠. 저는 그래서 절대 안 하는게 타팀 감독의 운영에 대한 평가랑 타팀 선수의 수비력에 대한 평가입니다. 그냥 감독이 문제가 있다하면 그 팀 경기 매일 보는 사람에게만 보이는 문제일 가능성이 크거든요. 그 팀의 144경기를 다 팔로우하지 않으면 보이지 않는 문제도 있을거라 타팀팬들이 '9위이던 팀으로 5-4 or 5 찍었으면 능력 있는거 아니냐?' 이러면 그건 두산팬이랑 싸우자는 이야기밖에 안 됩니다. 당장 저만해도 '그 되지도 않을 스몰볼 좀 하지 말고 박해민 잠깐 빼고 어린애라도 긁어보든가 중창기 몇경기 쓰든가 그래도 안 죽는다고!'해도 누군가는 '작년에도 우승하고 올해도 3등인데 유난이네'라고 생각할 수 있거든요. 야구 감독한테 제일 중요한 능력은 일주일에 최대 7경기까지 가능한 종목의 특성상 '잘 지는 능력'이라고 보는데 솔직히 이승엽 감독은 제가 2년 동안 32경기밖에 안 봤지만 이게 없는거 같긴 했습니다.
24/10/04 11:00
무엇보다도 잘 지는 능력이 중요하다는 말씀에 정말 공감합니다. 던져야만 하는 경기와 실낱 같은 희망을 붙잡아야 하는 경기 구분할 줄 아는게 진짜 명장이죠. 그거 구분 못하고 불안하답시고 닥치고 필승조, 추격조 올려대면 팀 응원하는 팬들은 열이 뻗치는거고요.
24/10/04 11:11
문제는 그게 자기들 팬 커뮤니티가 아니라 10개 구단 팬들이 모두 모여있는 불특정 다수가 상주해있는 커뮤니티에서도 모두가 보라고 감독을 까는글을 쓴다고 하면 모두가 봤을때 납득할만한, 타당한 사유로 까야 사람들도 거기에 납득을 하겠죠.
기아 타이거즈 갤러리같은데서 이범호 경기운영 맘에 안들땐 청렴한 김종국 소리도 나오는데 자기들 팬 커뮤니티 안에서 저런소리하면 진짜 이범호가 김종국이든 아니든 제3자는 신경도 안씁니다. 근데 그걸 피지알이나 엠팍같은데 써놓으면서 이범호를 까면 이범호가 청렴한 김종국이라니 이게 뭔 소리인가 싶은거죠. 애초에 불특정 다수의 야구팬들이 상주하는 커뮤니티에 글을 쓴다는건 거기에 있는 모든 사람들이 보라고 쓰는 글인데 그래놓고 144경기를 팔로우하는 어디어디팬인데 너는 팬 아니니까 무조건 내말이 맞아할거면 그런 글은 팬 커뮤니티나 팬사이트 공간에 어울리는 글인거고 이틀전의 이숭용 나가와 이승엽 나가에 대한 사람들의 반응이 다른게 SSG팬들이 두산팬들보다 많아서 SSG 경기는 144경기를 다 챙겨보고 두산 경기는 안보는 사람들이 많아서는 아닐겁니다. 결국 이숭용 나가에 대해서는 사람들이 납득할만한 이유가 있다고 생각하는데 이승엽 나가에 대해서는 그게 없다거나 부족하다고 느끼는거니까요.
24/10/04 13:23
그 팀 감독은 매일보는 그 팀팬들이 제일 잘 안다도
그 상황을 외부의 평가와 잘 조합할 수 있는 소수의 팬들 이야기인거지 팬클럽도 일종의 닫힌 사회인터라 그 안에서만 노는 팬들이라면 남들보다 더 잘아는 게 아니라 오히려 소위 우덜식 논리에 빠지기 싶상이죠.. NC사례도 타팀팬들이 먼저 발견하기는 어렵지만 이런게 있다고 알려지면 결국 남들도 아는 사안이 됩니다 리그 끝날때까지 타팀팬들은 절대 모르는 그 팀팬들만 아는 게 남아 있기는 쉽지 않아요 님이 염경엽까는 사례도 좀 다른 것이 잘못하는 특정한 부분을 깔 수는 있어요 작년에 리그1위하고 코시 우승했어도 성공률낮은 도루시도는 잘못한게 맞듯이요.. 그런데 이거 잘못하고 있으니 그걸 까는거랑.. 종합적으로 너 나가.. 재 짤라..랑은 좀 다른 이야기란 겁니다.. 잘못한 특정사안을 까는 이야기를 하는데 작년 우승하고 올해도 3등인데 유난이네.. 라는 종합적인 반론이 나오면 그건 맞지 않는 소리이지만 그게 염경엽 아웃소리까지 나가면 더이상 잘못된 반론만은 아니게 되는거죠..
24/10/04 11:10
신인 감독한테 너무 많은걸 요구하는 느낌입니다
저는 이병헌 김택연 최지강 발굴(?)한 것만으로도 만족한 한해였네요 (김태연까지?) 그동안 많이 해먹었으니 차근차근 다시 쌓아가야죠
24/10/04 11:11
자기 팀 감독이 팀 어떻게 굴리는지는 그 팀 팬이 제일 잘 알긴 합니다. 그 팀 팬은 전 경기를 다 보면서 평가한거고 다른 팀 팬은 우리랑 붙었을때나 가을야구 몇경기만 보고 판단하니까요. 거기다 가을야구는 혹사가 어느정도 익스큐즈 되기도 하구요.
이숭용은 하필 이목이 집중된 경기에서 개쩌는 운영을 보여준 바람에 이숭용 나가에 별 반박이 없는데, 이승엽은 감독탓이기라고 하기엔 좀 뭔가 뭔가 한 두경기라 이런저런 말이 나오고 있는거죠 크크
24/10/04 11:34
(수정됨) 그냥 팀 자체에 누적된 문제를 전부 이승엽 한명이 다 한걸로 몰아서 패는 느낌입니다.
그런데 시즌동안 그런가보다 하던 타팀 팬들도 포시라 지켜보고 나니 감독 문제가 아닌거 같은데 극렬하게 감독만 욕하니까 이상하게 느끼는거죠. 보니까 투마카세 혹사하고 성적도 못냈다는게 주요 원인이던데 타팀팬 시선에선 선발 완전히 붕괴한 시즌에 상위권 경쟁하면서도 최고 이닝이 겨우 65이닝이면 투마카세가 아니라 그냥 이닝 분배 잘해서 선발붕괴 커버 잘한거 아닌가 싶은게 사실이고 그 2루수 이슈로 뎁스도 없고 용병 폭망한 시즌에 저 순위가 부진이라는것도 썩 이해되지 않긴합니다. 같은 조건으로 65이닝보다 덜 던지게 하면서 더 높은 순위 기록할 감독이 딱히 안 떠올라요
24/10/04 11:48
오랜 베어스팬으로써, 그리고 해외거주하며 야구를 챙겨볼 수는 없는 라이트팬으로써,
두산의 경기 결과는 별로 기대가 안되기는 합니다. 그나마 김택연이라는 존재가 등장해줘서 반갑기는 한데, 이승엽의 베어스는... 뭐랄까, 오랜 팬 입장에서 딱히 스토리가 서지 않는 느낌입니다. 그렇다고 대단한 성적을 내는 것도 아니고, 경기가 막 재밌는 것도 아니고, 그렇다고 팜을 잘 키우는 것도 아닌 듯 하고... 여전히 왜 이승엽이 베어스의 감독이 되었는지 궁금하긴 합니다.
24/10/04 11:57
(수정됨) 이승엽 감독 잘했습니다. 외국인용병 3명이 전부 나가리되고 선발이라곤 곽빈 하나밖에 없으며 고액fa가 많아 라인업에 변화를 주기도 힘든데 마약범과 얽혀서 뎁스가 나락가는 와중에 4등했으면 솔직히 태명장무브거든요. 선발이닝보면 불펜도 혹사는 맞지만 제 개인적으로 선은 안넘었다고 생각해요.
그럼에도 이승엽 감독이 욕먹는 이유는 이승엽 감독의 야구가 지나치게 재미없습니다. 경기초반부터 작전야구, 선발 퀵후크, 불펜 투마카세, 롱릴리프혐오, 똑딱이 선호, 컨택안되는 거포스타일 혐오 진짜 올드한 스몰볼 야구관이 너무 선명합니다. 크보에 스몰볼 안좋아하는 감독 없다지만 그중에서도 유별난 편인거 같아요. 매일 야구 본 입장에서는 이해 안되는 부분도 너무 많습니다. 점수차와 상관없이 일단 몸푸는 필승조과 화요일부터 선발 퀵후크, 그로인한 일요일 14연패, 엔트리낭비(불펜과부화중에 투수내리고 대주자만 5명) 등등이요. 홈런왕을 감독에 앉혀놨는데 똑딱이를 그렇게 사랑하는지 본인이 믿음의 야구 상징인데 스윙 큰 친구에게만 그렇게 엄격한지 이해가 안가요. 그리고 아마 wrc65짜리 조수행만 주전좌익수로 안썼어도 여론이 이렇게까지 나쁘진 않았을것같습니다. 선수가 정말 더럽게 못했다지만 결과가 와카3패 역대최초와카피업셋, 작년은 불펜방치 올해는 18이닝 무득점이면 충분히 욕먹을만한 결과죠. 그 욕을 감독이 먹는게 당연하구요. 욕먹으라고 있는 자리잖아요.
24/10/04 12:20
말씀하신 내용이 이승엽에 대한 가장 타당하고 정확한 비판이라고 봅니다.
특히 재미없는 야구에 대해서 공감하는게 선동열 삼성시절은 심지어 우승하고도 욕을 먹었듯이 이런 야구를 하면 성적을 내도 까일수밖에 없습니다. 까놓고 말해서 내가 좋아하는 팀이 야구 잘한다고 해서 내 삶에 득되는건 하나없으니 결국 자기만족이거든요. 근데 이 자기만족에는 내가 좋아하는 팀의 성적이 잘나와서 내가 좋은것도 있지만, 또 내가 야구보면서 재미를 느끼는데서 오는 자기만족도 있는데 이승엽의 야구는 후자가 완전히 결여되어있죠. 팬들 입장에서는 성적을 떠나 가장 불만을 가질 요소중 하나로 봅니다. 애초에 이승엽을 까는 이야기들을 쭉 보면 핀트가 어긋나있는 이야기들도 너무 많아요. 그래서 억까도 많고 그에 대한 반동으로 억빠도 많고 그런 상황이라 보입니다.
24/10/04 15:55
코치 경력도 없는 초보 감독 이승엽이 와도 5위, 4위하고 타선에 고액 fa가 5명이나 들어가 있는 팀이 강팀이 아니라고요? 1위만 강팀이라면 인정하죠.
24/10/04 13:48
제3자는 팬보다 경기 덜보고 관심도 덜가져서 잘 모르는 게 있는것도 맞고, 오히려 팬들보다 밖에서 보는게 더 객관적인 부분도 분명 있고.
팬들이 극성인건, 특히 감독에게 더 그런건 특정 구단이 그런건 아니고 다 그런면들이 있기도 하고, 사실 어느 구단 혹은 구단팬 종특이다 이런건 없죠. 까봤자 다 돌고 돌아서 자기팀에 그대로 오기마련이고. 두산팬에게 이승엽이 양에 안찰 수는 있을텐데, 바뀐다고 그 감독이 양에 찰거 같진 않을거 같고. 그래도 대다수의 팬들이 바꾸고 싶어하면 바꾸는게 맞겠죠.
24/10/04 14:02
이정도로 타 팀팬들이 피의 쉴드를 치는 감독이 있었을까 싶네요. 보통은 자팀팬끼리 내분나고 타팀팬들은 강건너 불구경 하는게 일반적인데..... 이러니 저러니 얘기하기도 지치고 짜증나니까 이젠 한가지로 얘기합니다.
그렇게 쉴드치고 문제없다 생각하면 니들팀 데려가서 쓰라고요.... 뭔 두산팬들은 정신 나가서 대동단결 까는게 아닙니다. 와카전 업셋도 선수들이 개못해서 진건 두팬들이 더 잘알고있고요.., 그들은 고작 대두산전 16경기...작년까지 최대 32경기만 봤을뿐이지만, 두팬들은 최대 288경기...와카까지 291경기를 보고 참다참다 터진겁니다.
24/10/04 14:39
한번 곰곰히 생각해보시죠. 왜 쉴드가 생기는지. 그냥 잘못한걸로만 까도 깔거리가 많은데 그동안 미운털 박혔다고 오래전부터 팀에 고이고 고인 문제까지 다 싸잡아서 그걸 이승엽 패는데 갖고오니까 쉴드가 생기는거죠. 국정감사 전까지 욕 푸짐하게 먹고 있던 선동열이 왜 손혜원을 비롯한 국회의원들의 말같지도 않은 헛소리 이후에 선동열에 대한 동정여론이 생겼겠어요?
니들팀에 데려가서 쓰라는 말은 사형제 찬반논쟁하는데 거기다대고 사형제 반대한다는 사람들 향해 "니 가족이 만약 죽었으면...?" 수준의 역지사지 논리랑 뭐가 다른지 모르겠습니다. 결국 니가족 드립도 그렇듯이 그건 본인의 합리적이지 못한 주장을 덮기 위해 감정에 호소하는 오류를 범하는거밖에 더 되나요? 본인들이 291경기 다봤으니까 더 잘안다고 하는데 제가 보기엔 그 291경기 다본 일부 팬들의 자기객관화 부재가 가장 심각한 문제라고 봅니다. 90년 가까이 되어가는 월드컵 역사상 우승은 딱 1번밖에 없는데도 수십년 넘게 잉글랜드 축구 올려치기하는 사람들도 아마 님이랑 똑같이 이야기 할겁니다. 자기들이 잉글랜드 대표팀 축구 세계에서 가장 많이 보니까 자기들이 잉글랜드에 대해서 제일 잘안다고 하겠죠.
24/10/04 15:18
잘못한걸로만 까는겁니다. 뭘 다갖고와서 패요?? 투마카세, 이해못할 작전과 극단적 스몰볼, 타격 안돼는 멸치들만 주구장창 박아놓고쓰기.... 이걸 291경기동안 했다고요.
그리고, 비약은 님이 엄청 심하시네요. 뭔 이승엽 까는데 선동렬 국정감사에 잉글랜드 축구까지 끌고오시나요?? 쉴드치고 싶으시니 뭐 되도않는거 다 끌고오시는거 보니, 이승엽이 진짜 대단하긴 한가봅니다. 크크
24/10/04 15:44
저도 조수행 2번타자같은건 극혐하는 사람중 하나인데 오재원이 다 작살내고 간 두산 팜에 그럼 1군경기에 쓸만한 타격되는 야수가 누가 있나요?
전민재같은 똑딱이들이 계속 나오는건 이승엽이 스몰볼 성애자인것도 있지만 애초에 팜이 씨가 말랐는데요. 정작 양석환같이 출루율 폐급 공갈포는 1달 내내 부진해도 라인업에서 안빼고 계속 쓴다고 욕하는 사람들도 있던데 얜 타격안되는 멸치가 아니라 그냥 풀스윙만 휘두르는 공갈포 아니에요? 잉글랜드 축구 끌고온건 팬들이 자기객관화 못하는 모습이 딱 영국 축구팬들이랑 비슷해서 하는 말이에요. 잉글랜드 축구 당연히 영국사람들이 제일 많이 보겠죠. 근데 그렇게 많이 보는 사람들이 몇십년동안 월드컵에선 4강 한번 가는것도 수십년 걸리는걸 보는데도 자기나라 대표팀의 현실적인 위치를 모르죠? 두산팬들도 그거랑 비슷하다는 말을 하고 있는겁니다. 그러니까 전시즌 9위한팀 4~5위면 그냥 할만큼 한거 아니냐는 말에 발끈하는거 아니에요? 그럼 대체 이승엽이 아니라 다른 감독이었으면 두산은 지금 몇위를 하고 있어야 되는건데요?
24/10/04 14:24
저도 불펜 투수 등판횟수랑 복수이닝은 안좋게 보는 편이라
갈갈이들 싫어해서 저희팀 감독이면 싫을것 같습니다 다만 결과적으로 두산은 타선이 문제인 팀이고 외국인 투수 성공 여부와 무관하게 불펜은 갈렸을거고 외국인 타자는 페르난데스(롯데의 레이예스) 같은 스타일로 뽑았어야 한다고 봅니다 저도 엘지트윈스 정우영 구속 보면 저게 정말 감독때문인지 참 고민이 많이 될때가 있어요 그만큼 투수파트는 참예민합니다
24/10/04 14:48
역대급이라는 말은 거기다 붙이는 말이 아닌데요.
20년전까지 갈것도 없이 당장 김태형이 갈아먹은 불펜 리스트만 뽑아도 정재훈, 윤명준, 함덕주, 이영하, 박치국, 김강률, 홍건희, 김명신, 정철원 이 선수들은 올해 김택연보다 더 많이 갈린 선수들인데 무슨 김택연이 누가 보면 임태훈만큼 던진줄 알겠습니다.
24/10/04 14:53
그러니까 임태훈 말고 당장 김태형 한명이 갈아먹은 두산 불펜의 양만 저정도라구요. 쟤들 갈릴때도 역대급 혹사라는 말은 본적이 없는데 저 선수들보다도 덜 던진 선수가지고 역대급이라는 말이 맞냐는거죠. 심지어 그 임태훈조차도 역대급에는 못낍니다.
24/10/04 15:02
아니 그러니까 20년전 이야기 안하고 김태형이 갈아먹은 투수만 저정도라니까요? 김태형이 두산감독을 20년전에 했었나요?
정재훈 커리어 끝장난것도 김태형 감독 2년차때 있던 일입니다.
24/10/04 14:43
거의 20년전에 대졸로 데뷔한 오승환이 올해 김택연 보다 많이 던진 해가 1,2년차 밖에 없어요. 고졸신인 불펜 65이닝은 그냥 백정입니다.
24/10/04 15:21
멀리갈것도 없이 동기 황준서 개막 1달 동안 선발 불펜 오가며 20이닝 던지다가 체력 털려서 반강제 휴식하고 시즌72이닝
전미르 개막 1달 불펜으로만 15이닝 던지고 이후 부진으로 강제 휴식. 6월까지 34이닝 투구 쟤들도 김택연만큼 계속 잘 던졌으면 시즌 70,80이닝 페이스에요. 공 쩌는데 고졸 신인이라고 아껴쓰는 감독 없습니다.
24/10/04 16:09
진짜 이숭용에 대해서는 흥참동이라 관심도 없고 그래선지 많이들 모르시더군요. kt에서 감독을 할 뻔도 했던 사람이고 해서 행보를 지켜봤는데...
올해 최악의 운용은 최원호 강인권도 아니고 대놓고 이숭용인 것 같습니다. 관점의 차이긴 합니다만 전 강인권은 어떤 방향성, 일관성은 분명히 있었고 운이 안따른 면도 있던 사람이라고 봐서. 올해 게시판에서 비난 제일 많았던 순서대로 나열해서 경질하면은야 현재 1,3위 팀 감독들이 먼저 나가야죠. 크크크 이승엽 감독이 파이어나는 건 와카전에서 보여준 운용 자체는 별 문제가 없었기 때문일거에요. 그에 비해 이숭용 감독은 도박수가 죄다...
24/10/04 16:55
이숭용은 이승엽에 비해 관심이 떨어지는것도 있는데 이승엽은 부임하기전보다 팀이 성적이라도 좋아졌지, 이숭용은 팀 성적마저 오히려 크게 떨군것도 크고. 그렇다고 뭐 세대교체에서 성과과 있는것도 아니고 야구관은 이사람도 이승엽이랑 똑같은 스몰볼 쫄보야구에 불펜혹사는 현재 10개구단중 가장 불펜을 열심히 갈아마시고 있는 팀이 SSG라 경기운영도 최악이지만
이숭용은 가장 결정적으로 현재 10개 구단 감독중 인터뷰 스킬이 최악입니다. 감독이면서 뭐 이렇게 남탓을 많이 하고 심지어 선수 저격까지 하는데 이게 기사화되서 커뮤니티같은데 실시간으로 박제되니 그냥 이숭용에 아무런 감정없는 제3자 입장에서도 말 진짜 재수없게 한다라는 이미지가 쎄게 박혔어요.
24/10/04 18:05
사실 이숭용 실드받을여지가 없진 않긴해요.
김광현이 꼬라박았고, 오원석은 발전이 멈췄고, 더거는 13실점하고있고, 엘리아스는 부상에, 박종훈은 이제 선수가 아닌상황이고요. 불펜가는것도 뭐 노경은 한두솔 같이 나이가 먹어서 길게 볼 이유가없거나, 딱히 체급이 높다고 생각되지 않는 선수들은 갈려도 괜찮아요. 다만 조병현을 갈아버린것과, 야수리빌딩을 해야하는데 박지환 좀 써보다가 외야돌리겠다 이러고있고, 최지훈 박성한의 수비이닝은 한도없이 늘어나는 운영의 난맥상이 단기간에 고쳐질게 아니라고 생각해서 경질해야한다고보고 추가적으로 마이크웤이 지나치게 구린건 덤..
24/10/04 16:47
이승엽은 경질하는 게 맞습니다.
첫번째는 성적 부진입니다.2013년 코시에서 아깝게 패한 김진욱 감독도 경질했었죠. 시리즈 전적 1승 3패에서 역전패 했다는 게 이유였는데 이승엽은 거기에 한참 미치지 못했죠. 두번째로 그가 추구하는 스몰볼 야구 스타일이 두산이라는 팀컬러나 팬들이 원하는 야구와 맞지 않습니다. 예전에 송일수가 볼넷도 안타와 같다는 식으로 소극적인 타격 이론을 주입하려다 망한 것처럼 두산은 적극적인 타격, 한 베이스 더 가는 적극적 주루 플레이를 하는 팀이었습니다. 이게 팬들이 좋아하는 야구이기도 하고요. 2시즌 동안 이승엽 작전야구는 정교하지 못하고 어설퍼서 잘 간파당하는 변비 야구였을 뿐입니다. 세번째는 인게임 전술, 전략 부재입니다. 장기 레이스에 걸맞는 경기 운영을 하지 못했습니다. 투수 쪽에서는 선발들의 이탈로 대체 선발이 자주 나왔는데 대비가 없었습니다. 조기 강판을 대비해 중무리를 충분히 준비하거나 기용하지 않고 초반부터 투마카세를 시전해서 역대급으로 풍족했던 불펜 뎁스를 활용하지 못했고 혹사를 가중시켰습니다. 야수 쪽에서는 팀타선을 구성하고 있는 선수들의 특성을 고려하지 않았습니다. 삼진, 헛스윙 비율이 높은 선수들을 연달아 배치하면서도 번트해서 3루 보내는 작전을 펴서, 주자를 거의 불러드리지 못했고, 수비에서도 어설픈 시프트로 혼란을 가중시켰습니다.
24/10/04 16:47
마지막으로 이게 가장 중요한데 개선의 여지가 별로 없어보입니다. 2년간 팀을 맡았지만 발전하는 모습이 안 보이고 내년도 성적도 그닥 기대하기 어려워 보입니다. 투수진이야 내년도 용병만 잘 뽑으면 괜찮아 보입니다. 문제는 타선 운용이 너무 수준이하라는 거죠. 타자들을 제대로 파악하지 못하고, 매일매일 경기전 컨디션도 제대로 체크 안하는 것 같습니다. 대타도 제대로 활용 못하고 본인은 작전야구 한다지만 대부분 점수는 홈런으로 나오고 작전은 실패가 대부분입니다. 그리고 제대로 키워낸 타자가 없습니다. 2년이면 제대로 터지는 타자가 1~2명은 있어야 하는데 아예 전무합니다. 예전 김경문, 김태형과는 너무나 비교되죠.
두산 프런트와 구단주가 제대로 된 판단을 하기 바랍니다. 내년에 우승을 원한다면 우승 경력있고 경험이 풍부한 감독을 데려와야 하고 그냥 육성을 원한다면 젊고 강단있는 유능한 감독을 데려와야 합니다. 이승엽은 이도 저도 아닌 애매한 카드입니다.
24/10/04 18:09
저는 솔직히 이승엽 욕하는 팬도 옹호하는 팬도 다 이해합니다.
근데 직전해 9위 이야기하며 비교는 안했으면 좋겠어요. 그땐 김태형 장기집권의 안좋은게 다터지고 안좋은 if가 다 터진 시즌입니다. 원래 팀 맴버로는 4-5위권 팀은 충분히 된다고 보거든요. 작년에 비해서 용병악제가 있었음에도 더 나은 시즌을 보낸것과 그래도 작년보다는 감독으로서 좋아진 모습을 보여준건 인정합니다. 근데 가을야구 저따위로 하면 감독이 욕먹는건 어쩔수 없어요. 타자들이 못치는데 어쩌냐? 라는 말은 그럼 투수가 털리는데 어쩌냐? 야수가 에러하는데 어쩌냐? 라는 말과 다르지 않습니다. 그냥 투수가 더럽게 못해서 진거나 타자가 더럽게 못해서 진거나 그냥 진거에요. 결국 결과도 감독 몫이구요.
24/10/05 01:27
주제 파악 못하고 감독 자리 덥썩 문 돌승엽이 잘못이 가장 크죠. 지금이라도 자진 사퇴하는게 그나마 남은 명예라도 지키는 길이라고 봅니다. 두팬 머릿속에 깨끗하게 잊혀진 존재가 되길 바랍니다.
24/10/05 01:32
송일수 감독 시절도 두산팬들 잘 기억 못하죠. 잊고 싶은 시즌이기도 하고, 경기를 안 보거나 열심히 안 봤죠. 아마 이승엽 사퇴하고 나면 역시 비슷한 이미지로 각인될 듯 하네요.
24/10/05 01:40
내년에 개선될 여지도 없어요. 실패를 두려워 해서인지 2년 간 새로운 시도를 거의 하지 않았습니다. 뭔가를 시도해 보고 실패나 성공의 경험을 통해 배워야 하는데, 그런 걸 하지 않았으니 경험이 없고, 결국 내년에도 하던대로 할 겁니다. 빨리 잘라야 합니다.
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