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22/09/18 20:01
좀 다른 얘기지만 배리 본즈가 war을 손해본다는 얘기도 있죠
고의사구는 일반적으로 볼넷을 줘도 괜찮은 상황에서 내주는 경우가 많으니 그냥 볼넷보다 기대득점이 떨어지는데 배리 본즈는 그 전의 상식과는 다르게 120개의 고의사구를 받으면서도 일반 고의사구의 기대득점처럼 계산하기 때문에요 야구가 2차스탯이 많이 발전한 건 사실이지만 그럼에도 war라는 스탯에도 혹은 구단들 자체에서 사용하는 더 진일보한 2차스탯이라도 아직은 부족한 부분이 많겠죠
22/09/18 20:05
본즈는 재단하기 힘든건 동의합니다. 출루율이 6할갈정도면 확실히 아웃라이어가 맞긴하죠. 근데 오타니는 투수 타격 따로 나눠보면 어쨌든 다른 선수들과 비슷한 범위에 들어오기는 하니까요
22/09/18 20:15
(수정됨) 좀 다른 이야기이긴 한데
MVP는 단순히 WAR로 줄세워서 주는게 아니죠. 프로 스포츠인만큼 (WAR가 선수의 성적을 얼마나 잘 반영하는 지표인가는 일단 차치하고) 성적뿐만 아니라 '스토리'도 중요하다고 보는데, 오타니가 만일 작년에 MVP를 받지 못했다면 올해 1 내지 1.5의 WAR 열세를 뒤집고 이도류 프리미엄으로 무난히 MVP를 차지했을 겁니다. 즉 올해는 힘들 듯. 작년보다는 스토리의 힘이 약하죠.
22/09/18 20:22
뭐 본문은 mvp 건이 메인은 아니긴 합니다. 이런글 쓰면 맨날 나오는 말이 mvp 줄세우기 아니란 얘긴데 걍 너무 당연한 소리라 할말도 없네요
22/09/18 20:58
뭐 본문과 다른 내용이지만 말 나와서 이야기하면,
1. 세이버 요정들의 세이버 맹신은 간혹 보기 싫을 정도로 서사를 무시합니다. 2009년 아메리칸 리그 타자 bWAR 1위는 벤 조브리스트거든요. (전체 1위는 잭 그레인키) 세이버 요정들의 논지대로면 타격왕에 OPS 지표와 wRC 1위 찍은 포수보다 역대급 유틸리티가 한 수 위라는 결론이 나오죠. 내셔널리그는 리빙레전드 졸스신의 대항마가 체이스 어틀리라는 결과가 나오고요. 솔직히 에바죠. 2. WAR도 결국 완벽한 지표는 아니죠. 팬그래프와 베이스볼 레퍼런스에서 말도 안되게 갭이 나오는 선수 또한 존재하고요. 또 시대가 변하면서 더욱 좋은 지표가 나올 수 있고, 이로 인해 평가의 트렌드가 다시금 뒤집힐 수 있습니다. 구구절절인데... WAR 란 지표도 결국 하나의 지표이고, 과몰입할 필요가 없는데 너무 과도하게 신격화하고 있는거 같습니다. 심지어 선수 한 명에 대한 과소평가를 부정하기 위한 움직임은 더더욱 아닌 듯 합니다. 뭐 옛날처럼 투승타타 몰아준 것도 아니고 둘 다 개쩌는데 말이죠.
22/09/18 20:19
NPB에서 전반적인 평가는 중견수의 도움을 많이 받는 우익수였단 이야기가 많습니다.
발은 워낙에 빨라서 수비 범위는 되는데 포구가 어설프다고... 그리고 야수로 뛰면 부상이 잦다는 말도 있었구요.
22/09/18 20:32
MVP에 대한게 기록만이라면 참 좋겠지만
임펙트라는 게 모든 사람들에게 강하니까요. 예를 들어 월드시리즈나 한국시리즈나 7차전까지 한투수가 두게임에서 6이닝 무실점으로 2승무패를 했고 한선수가 7차전 9회말 3:0으로 지고 있는 상황에서 역전 만루홈런으로 4:3으로 이겨서 월드시리즈나 한국시리즈 이겼다고 치면 만루홈런 친 사람이 MVP를 타겠죠. 2할8푼정도의 성적만으로도요. WAR의 경우 정말 드라이하게 각 게임에 대한 개인적인 성과에 따라서 수치를 내지만 각 게임의 중요도 혹은 순위의 기여도에 따라 수치를 계산하지 않습니다. 만약에 WAR과 실기여도가 맞물려지면야 괜찮겠지만 이게 안되니까 MVP랑 WAR랑 괴리가 나올수밖에 없을겁니다. 좋은 예가 1984년 유두열이겠죠.
22/09/19 10:46
(수정됨) 사실 유두열 MVP는 단순하게 잘못 준 MVP입니다.
7승 중 4승 한 투수에게 안줄이유가 없죠. 그것도 7경기 중 5경기에 나와서 40이닝을 던진 투수였는데 말입니다. (추가) 7차전에서 롯데의 수비 이닝은 61이닝 (2번의 9회 수비가 없었음)이었고 대략 전체 이닝의 2/3를 던졌습니다.
22/09/18 20:40
수비 WAR가 과대평가되었고 더불어 지명타자들이 세이버에서 손해를 많이 본다고 생각합니다. 수비 포지션별로 고정된 가중치를 두는 것도 개인적으로는 받아들이기 힘들고요. WAR은 하나의 참고지표로 사용해야지 그걸로 줄 세워서 MVP 줄거면 투표는 할 이유가 없죠
별개로 저 두 명 중 누가 더 가치 있는 시즌이었냐는 아마 50년 뒤에도 야빠들의 싸움 주제가 될듯 하네요
22/09/18 23:28
이건 WAR이 수비 지표를 어떻게 평가하시는지 잘 모르시는 것 같습니다.
수비 포지션별로 고정된 가중치를 주는게 아니라 매 시즌 선수들이 다른 포지션으로 이동했을 때 그 포지션 수비 퍼포먼스의 변화의 통계를 보고 그 값을 정합니다. 실제로 베이스볼 레퍼런스에서는 1940년대의 가중치와 지금의 가중치가 다르다는 걸 친절히 설명하고 있습니다. 지명타자가 손해를 본다고 하지만 야수들도 나가서 수비를 못하면 dWAR이 깎입니다. 예를 들어 데릭 지터는 통산 -9.4의 war을 다른 유격수보다 수비를 못해서 깎아먹었습니다. WAR은 하나의 참고지표라는 말씀은 맞지만 현재까지 개발된 가장 정확하고 정교한 평가지표입니다.
22/09/18 20:42
적어도 올해 성적으로 저지보다 오타니를 우위에 두는건 무리수죠. 비교가 된다고 하는 것 자체가 솔직히 말해서 이해가 안됩니다.
22/09/18 20:46
bWAR 9.2대 8.7로 보든 150이닝 ERA 2.5+34홈런 대 57홈런으로 보든 아예 비교가 안된다는 쪽이 더 소수의견일것 같네요
22/09/18 20:50
동의는 합니다만 fwar 9.9 대 8.7 / 150이닝 ERA 2.5+34홈런 대 조정wRC+205 +57홈런이죠. 그냥 57홈런이 아니라요. 최근 저지 내려치기는 팬심을 투영하는 억지 논리로 밖에 안보여서 그에 대한 반발심이 강하게 드는게 사실입니다.
22/09/18 20:56
뭐 닷컴 기사 내용도 war이 저지 근소우위로 평가하는데 크게 틀린것 같지는 않다는 논조이고 저도 대충 동의하긴 합니다. 개인적으로도 양키스 팬이고 저지가 mvp가 받는게 맞다고 보고요
22/09/18 20:47
(수정됨) 좋은 글 감사합니다.
이게 MLB.com의 글 제목이 MVP를 쓰기도했고 글쓴이도 저지를 언급하여 그쪽이야기가 많긴한데 중점내용은 하나의 특수사례에 대한 WAR 논쟁, 실제 기여도 계산시 고려사항에 대한 재밌는 내용이네요. 무지막지한 이닝을 소화했으나, 다른 투수의 WAR과 비교시 그가 추가로 더 뛴 이닝이 대체선수가 뛴 이닝이 된 셈이 되어 계산, 비교되는 83 장명부의 WAR, 전문포수를 쓰게되는 너클볼러에 대한 논쟁과 닿아있는 것 같아요.
22/09/18 20:51
감사합니다 사실 저는 번역본 보고 자기식으로 요약한 거에 가깝긴 하지만요. 그래서 제목에도 본문에도 mvp는 일부러 안넣었는데 댓글은 역시 그쪽으로 쏠리네요... 뭐 어쩔수없는 거겠죠
22/09/18 21:38
이정도라면 압도적인 차이라 보기는힘듬.
데이터의 종목답게 객관적인 시선으로 고르라면 저지근소 우위. 객관적 지표 외에는 여전히 오타니가 보이지 않는 무언가가 있으므로 조금 비벼볼 여지는 있음.
22/09/18 21:53
그냥 타자 VS 타자 혹은 투수 VS 타자, 투수 VS 투수 이렇게 붙으면 간단한 일이었을텐데 투수&타자라는 희대의 혼종이 나타나서 메이저판을 흔들어대니 이런 칼럼까지 나와야하는 것 같습니다. 둘 다 좋아하는 입장에서는 이런 고민이 행복한 것이 아닌가싶네요.
22/09/18 21:58
야구 평소에 많이 안보는 입장에선 야구를 한번이라도 더 보게 만드는 오타니가 더 우위로 보여요. 오타니 뉴스 아니면 올해 MLB를 이렇게 자주 보지는 않았을 거 같아서요.
22/09/18 22:48
약본즈 전성기급 선수가 나와서 75홈런으로 홈런신기록 세우면서 12WAR 를 찍고
오타니도 미쳐서 20승- 50홈런치고 12WAR 를 찍으면 누가 받을지 궁금해지네요 -_-;;
22/09/18 23:03
지난번 글에서 제가 war을 언급했던것 같은데, 제 취지는 war로 줄세워서 저지가 받아야한다는 말이 아니었습니다. 화제성은 오타니가 더 높을지라도 성적만 봤을때는 저지의 성적이 투타니+타타니랑 비교해도 밀리는것이 아님을 말하려는 거였죠.
제 개인적인 생각은 저지가 받든 오타니가 받든 둘다 받을만한 시즌이라고 생각합니다
22/09/18 23:31
nba는 백투백 mvp는 진짜 잘해야 주는거라서 작년은 약간 인기투표식으로 받은 감이 없지 않아서 저지보다 확실히 앞서는 성적이면 몰라도 백투백으로 받기는 좀 어려울꺼라 보긴합니다 저같은 일개 변방나라 사람이 말해봐야 머하겠습니까 기자단이나 투표단들이 알아서 하겠죠
22/09/19 01:16
저번에 누가 그랬더라
앞으로의 MVP는 오오타니를 이겨라가 될거라고 올시즌 저지정도는 해야 오오타니를 누르고 MVP를 탈수있을거라고 하던데 대단히 공감이 갔습니다 MVP라는거는 원래 몇년 연짱으로 주는거 싫어하잖아요 올해 저지 vs 작년 오타니라면 어느쪽의 손을 들어줄까요? 저는 저지가 73개 이상 까지않는 이상 작년 오타니가 이겼을것 같거든요 결국 임팩트라는건 눈에보이는,눈에보이지 않는 무언가에요. 그것도 너무나도 큰
22/09/19 02:25
war이 1등수치지만 퍼펙트는 아니라고 생각하고, 다들 느끼실겁니다.
개인적으로는 오타니는 야구 그 자체입니다. 원초적으로 투수 타자 분업은 없죠. 프로화 되면서 관객 선수에 맞게 수정이 된것이죠. 류형진이 동산고 에이스이면서 4번 타자인것은 너무 유명한얘깁니다. 왜 류현진은 고등때 투타 겸업을 했을까요? 그게 야구이기 때문이죠. 프로에 오면 야수, 투수 선택을 해야됩니다. 그래야 결과를 낼수있으니깐요. 이걸 100년만에 깬게 오타니입니다. 오타니는 야구 그 자체고 야구의 신입니다.
22/09/19 08:01
오타니를 야구 그자체라고 평가하기에는 투수로 등판하는 날을 제외하고는 그냥 [지명타자 오타니]입니다. 타타니 누적스탯은 대부분 지명타자로서 쌓은 것이죠. 말씀하신 투타분업의 산물로 스탯을 쌓았는데 아무튼 투타 둘다 잘하니 오타니 더 베이스볼이야라고 말하기는 어려울 것 같습니다.
그리고 말씀하신 원론적인 의미의 투타겸업은 메이저리그 역사상 한번도 없어진적이 없습니다. 내셔널리그는 여전히 투수가 한명의 타자로서도 출전하고있기 때문이죠. 그레인키처럼 타자로서 재능을 보여준 선수들도 있고요.
22/09/19 09:11
수비는 야구 아닌가요?
야수로도 일정 몫을 하면서 유의미한 성과를 5년 이상 꾸준히 올리면 그때 가서 다시 한번 생각해보죠. 야구 그 자체라니, 오타니도 질색할 표현.
22/09/19 02:33
21오타니보다 22오타니가 더 훌륭한 시즌을 보냈지만, 저지가 작년에 올해 성적을 냈어도 오타니가 MVP 받았을 겁니다.
우리는 야구를 보는 거지 세이버매트릭스를 보는게 아니니까요.
22/09/19 08:19
세이버메트릭스가 바로 야구를 보기 위한 도구입니다. 그거완 별개로 작년 오타니는 야구 역사에 없던 센세이션이니 그럴만 하다고 동의합니다. 성적으로는 그래도 올해 저지가 우위입니다만
22/09/19 10:05
투타를 합치면 대단한 선수지만 하나씩 떼 놓고 봤을때 리그 정점 급은 아니라서 논란이 생기는게 아닌가 싶네요.
매년 비교 대상은 S급 투수나 타자의 커리어 하이 시즌 혹은 그 비슷한 성적 쯤 될텐데 오타니는 아직까지 A급 투수 + A 급 타자니까요. 당장 트라웃의 커리어 하이 혹은 MVP 2위 시즌과 비교해도 압도할거라 보긴 힘들죠.
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