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21/11/18 10:10
휠러가 1위인 기자는 거의 대부분 번스가 2위였는데, 번스가 1위인 기자 중에 휠러가 2위가 아닌 기자가 있었다는게 차이였겠네요.
휠러는 BWAR와 FWAR의 차이도 거의 없이 일정하게 1위였는데 아쉽게 됐군요.
21/11/18 10:11
저도 이닝 쪽에 예전만큼 가치를 두지 않아야 한다는 점에서는 동의하지만, 그래도 어느 정도라는 게 있죠. 이번 결과는 썩 납득이 되지는 않네요.
21/11/18 10:13
결국 현 시대 트렌드를 반영한 수치라 봅니다.
구단들의 선발 투수 운영 방향이 최대한 많은 이닝을 책임지는 완투형 에이스에서 이닝은 덜 먹더라도 빡센 퀄리티로 완성도 높게 던지는 투수를 찾는 쪽으로 바뀌고 있죠. 그리고 그 부족한 이닝은 다시 강속구 불펜으로 메우고 있고요. 선발이건 불펜이건 짧지만 강하게 던질 수 있는 투수가 대접받는 시대로 가고 있어요. 메이저리그가 인기 떨어진다 뭐다 해도 강속구 투수의 인재풀은 마르지 않고 있고 개중 상당수가 불펜으로 빠지고 있어서 구단들도 그에 발맞춰 가고 있는데 사이영 상도 그런 트렌드를 따르는거 같네요. 번즈 올해 세부 세이버 스탯 보면 이닝을 제외한 나머지 스탯은 전성기 페드로 소환할 정도로 역대급이라서.....다만 이런 식으로 가면 선발투수가 못 먹어주는 이닝을 불펜이 떠앉게 되고 그만큼 소모품으로 갈리는 투수들도 많아지겠죠
21/11/18 10:15
저도 동의.. 과거 클래식 지표들의 중요다가 많이 사라지긴 했지만... 그래도 50이닝 차이나는건 좀;;; 50이닝 차이나는거면 체력적으로 진짜 엄청날텐데....
21/11/18 10:17
클래식이 비슷하거나 다소 열위이더라도 세이버 스탯으로 상쇄, 혹은 평가를 뒤집는게 가능하다고 생각하기는 하는데, 50이닝 뒤집는건 선 넘었죠. 50이닝 차이고 뭐고 세이버 나았으니까 사이영 이러면 졸렬한 스탯관리로 사이영 타는 꼬라지를 언젠가는 보게 될텐데, 참 극혐입니다.
21/11/18 10:24
너드의 보급은 참 양날의 검인거 같습니다. 현대야구의 퀄리티를 한단계 아니 두단계 이상 올려놓은건 자명한 사실이지만
그와 동시에 야구의 재미와 인기를 갉아먹은것도 사실인거 같아서요...
21/11/18 11:24
그런의미에서 앱스타인이 자기반성을 좀 했죠
빌리빈 정도까지가 딱 좋았던것 같긴합니다 제가 좋아하는 보스턴이 이득을 보긴했지만.. 그래도..
21/11/18 10:36
근데 저는 저게 세이버가 크게 놓치고 있는 부분이라고 생각합니다. 완전 세이버 예찬론자인 제가 봐도 167이닝 2.4보다는 213이닝 2.7이 팀 기여도가 높을거 같아요. 실제로 bWAR도 더 높구요.
21/11/18 10:39
그냥 메타가 그래서 어쩔 수 없어요. 찰리 모튼의 대성공 이후로 굳이 이닝이팅하는 선발을 구하는거보다 5이닝 에이스+멀티이닝 먹어줄 수 있는 불펜 구하는게 더 경제적이라는게 드러났는데 선발 평가 방식도 메타 따라가야죠 뭐..
그리고 시즌 초반에 코빈 번즈가 이런저런 기록들 깨면서 칼럼라인 장식한 점도 있어서 세이버 중시 기자들 외의 표도 꽤 받았을겁니다
21/11/18 10:41
(수정됨) 저라도 휠러 씁니다. 이닝을 너무 개무시한 결과라고 생각해요.
여담이지만 샌프 메츠 때부터 휠러 밀던 사람인데 휠러가 언젠간 이 정도 할 거라고 기대했습니다. 디그롬 신더가드 하비 휠러 마츠가 언젠가 정상 가동 되면 메츠가 천하를 제패할 거라고 생각했는데 메츠는....
21/11/18 13:52
그 시절 하비 신더가드 디그롬 휠러 4인방은 뭐랄까...다들 낭만 그 자체였죠. 우완 파이어볼러의 정석들만 모아놓은..제가 영건 3인방 시절 때문에 아직까지 오클랜드 응원하는데 그 시절 메츠 4인방도 휘황찬란했던 기억이 있네요. 다 같이 터진 시즌이 없고 돌아가면서 드러누워버렸지만..
21/11/18 14:38
사실 저도 헛슨 멀더 지토 하든 샤비 테하다 때문에 오클 팬이라...
저는 메츠 4인방+마츠에 대한 기대치가 00년대 초중반 플로리다 영건 4인방(버넷, 베켓, 돈트렐, 페니)+파바노 정도였습니다.(기대치도 높고, 운때 맞으면 월시 우승 도전) 메츠 영건들은 리그 에이스급인 디그롬을 제외하면 플로리다 영건들이랑 고점은 엇비슷할 거 같은데 커리어 전체로 볼 때는 떨어질 것 같은 느낌...
21/11/18 15:17
크크 그시절 콩클이 참 낭만 잇었죠... 헛슨 멀더 지토 각기 스타일이 다른 에이스에다가 우완 파이어볼러 포텐만땅 유망주 하든, 빌리빈의 황태자 챠베즈, (약)한남자긴 하지만 장타력 있는 유격수 테하다... 근데 월시는 커녕 지구우승도 한 적이 없다는게 아쉬울 뿐입니다. 그놈의 양키스..그놈의 리버스 스윕...
메츠 영건들은 포텐만 놓고 보면 플로리다보다 좋아 보였어요... 넷 중 잠재력은 제일 낮아보이지만 총점은 제일 높았던 다크나이트 하비, 거칠지만 숨길 수 없는 재능이던 신더가드, 유리처럼 소중히 다뤄야하지만 누구보다 날카롭던 디그롬에 땜빵선발 돌면서도 재능충 그 자체였던 휠러까지. 결국 하비와 신더가드가 부상으로 쓰러지고, 휠러도 부상으로 고생하다 메츠 떠나고서야 빛을 보네요...
21/11/18 10:55
번즈가 어마어마한 퍼포먼스를 보여줬기 때문에 50이닝을 극복한거라는 의견도 있습니다만 부상 아웃 전 디그롬을 기억하는 입장에서 딱히 와닿지는 않네요
21/11/18 11:05
다른 클래식스탯은 차치하더라도 이닝은 여전히 높게 평가받아야 한다고 생각하는 입장이지만 5이닝 무실점 vs 8이닝 2실점에서 전자를 택하는 사람들이 실제로 적지 않으니 놀라운 결과도 아니네요.
21/11/18 12:17
3이닝 2실점이면 방어율이 6점이니, 전자를 택하는 게 충분히 설득력 있죠
반면에 번스 vs 휠러는 방어율이나 WHIP 피홈런율 피안타율 등의 다른 비율 스탯도 큰 차이가 나지 않는다는 게 문제로 보입니다... 탈삼진율은 번스가 높지만 어쨌든 삼진 1위는 휠러이니 휠러가 번스보다 삼진을 훨씬 못 잡았다고 볼수도 없고요 이러면 50이닝 차이가 굉장히 클 수밖에 없죠
21/11/18 12:26
5이닝 무실점 + 3이닝 2실점 = 8이닝 2실점이니까요
추격조 방어율이 6점대일만큼 불펜이 박살난 팀이 아닌 이상 5이닝 무실점이 더 나을 수 있다는 의견입니다
21/11/18 12:28
아 그런의미였군요. 클래식 스탯중에서도 이닝의 의미만은 여전히 무시할 수 없다고 생각해서 더치커피님과 같은 생각은 안해봤는데 좋은 의견 감사합니다.
21/11/18 12:31
(수정됨) 아니요 저도 이닝은 매우 중요한 요소라 생각하고 저에게 투표권 있었다면.... 메츠 팬인지라 배가 아파서 선뜻 내키지는 않지만 그래도 휠러에게 1위표를 줬을 겁니다
다만 적은 이닝이라도 무실점으로 주욱 달리는 건 또 다른 얘기니까요 번스도 방어율 2.43이 아니라 아예 1점대 혹은 그 이하였다면 지금보다 훨씬 당연하게 사이영으로 인정받았을 겁니다
21/11/18 11:31
크크 20년 전이라니깐 무슨 완전 옛날얘기 하는 것 같네요. 기억이 새록새록 다 나는데ㅜㅜ
2000년도에 80년대 자료보면 진짜 옛날취급 하긴 했었죠ㅜ
21/11/18 11:16
이닝은 일정 퀄리티 이상으로만 소화하면 팀 입장에서는 다다익선인 스탯인데 퀄리티에만 집중하면 이런 결과가 나올 수 밖에 없는게 시대의 흐름이라 해야할지 복잡하네요:
21/11/18 11:18
긴 시즌을 버티는게 중요한 스포츠고
에이스가 먹어주는 이닝만큼 다른 투수들의 소모를 최소화해가는게 시즌운용의 핵심인데 한달이 넘는 이닝차이를 극복할 투표수라면 나머지 차이가 넘사였어야죠 이 투표결과는 투승타타만큼이나 바보같은 결정같네요
21/11/18 11:26
많은 분들이 5~6 이닝 이야기하시는데 진짜 저 1위는 따박따박 해당 이닝만 소화하고 투구수가 100개든 70개든 바로 내려갔나요? 시즌 중에 퀄스플이나 완투, 완봉이 없는건가요? 그럼 진짜 좀 심한데..
21/11/18 11:30
https://www.mlb.com/player/corbin-burnes-669203
세세한 건 모르겠고 올해 완봉 완투는 한 경기도 없습니다.
21/11/18 11:31
완투 완봉은 없고 28게임 선발 등판해서 7이닝 이상이 6번 8이닝 이상이 3번입니다. 5이닝 못넘긴게 2이닝 한번 4이닝 두번으로 세번이고요.
21/11/18 11:35
그러면 절대 이닝수가 모자라서 그렇지 사실 조작되거나 인위적인건 아니군요.
못 해도 승수 조건 때까지는 마운드는 지키나보군요. 투구수가 중요한데 말씀하신 이닝 보면 무너지지만 않는다면 100구 근처까지는 갔나보군요.
21/11/18 11:40
(수정됨) 100구이 이상 던진건 6번입니다.
90구 이하로 던진건 9번입니다. 개인적으론 너무 관리 받은 스탯이라 생각하고 이런게 몇번 반복되다 보면 6회 던지다가 노디시전에 자진해서 내려오는 투수가 생길지도 모르겠다는 생각이 듭니다.
21/11/18 11:35
https://www.baseball-reference.com/players/gl.fcgi?id=burneco01&t=p&year=2021
시즌 총합으로 봐도 167/28 6이닝이 안되고 (5.96) 경기별로 봐도 7이닝 투구한경우가 6번뿐입니다.
21/11/18 11:28
장난까나 지금 다른 스탯 전부 다 후달리는 것도 아니고 이닝 차는 압도적 그 자체인데 허허허
이렇게 따지면 불펜 개발살내도 스찌질만 하면 사이영 투수네요 미친...
21/11/18 11:39
더 던진 투수가 당연히 평균 성적은 안 좋아질 수밖에 없고 대신 팀에 공헌은 더 한 거고요. 야구라는 게 투수 개인이 잘 했다고 해도 그게 온전히 개인 성적인 것도 아닌데 시대가 변했다고 해도 좋은 방향은 아닌 것 같네요. 지금은 부정적인 반응이 많더라도 이게 결국에 가서는 긍정적인 부분이 커질 것이 보여야 후를 바라보는 선택이라고 할 텐데 그런 것도 아니고요.
21/11/18 11:51
(수정됨) 세이버에 대해 말이 많은데, 그 결정체로 나온 WAR에서 휠러는 2위/1위입니다.
게다가, WAR는 비율 스탯도 아니고, 누적 스탯이기도 합니다. 이닝 더 나와서 좋은 결과 내면 더 쌓여요. 세이버에서 휠러는 무시되지 않았습니다. 그리고, 만약 이닝 수가 많은데 WAR이 같다면, 그건 그 더 먹은 이닝만큼은 대충 대체선수급 올려서 그 추가 이닝 먹도록 하면 같은 성적이다 라는 뜻입니다. 이닝을 더 많이 먹은게 팀에 유의미한 이득인지 애매하다는 것이에요
21/11/18 12:03
적어도 BWAR 상에선 휠러가 이닝 더 먹어서 팀에 유의미한 이득을 준 걸로 나와 있네요.
휠러 BWAR 7.8 / 번스 BWAR 5.6
21/11/18 12:08
그쵸. fwar은 fip 기반이라 차이가 크게 나지만, 실점 기반인 bwar에서는 그 차이를 이닝으로 메꾸어서 휠러가 우위를 보입니다.
그런데 휠러의 손을 들어준 BWAR도 세이버 지표, 그 중에서도 가장 복잡하게 계산되는, fwar과 함께 세이버를 대표하는 종합 지표란 말이죠. 그래서 이게 다 세이버때문에 뒤집혔다 하는 주장이 왜 나오는지 저는 잘 모르겠습니다.....
21/11/18 12:51
그러게요. 말씀 들어보니까 세이버의 반란이라기 보다는 오히려 다시한번 클래식의 승리? 같은 느낌이 드네요. 오히려 빡세게 세이버 매트리션들이 평가했으면 거의 확실히 휠러가 탔을거 같아요.
아, 설마 FIP도 세이버 스탯으로 보는건가........ 투승타타를 더이상 안보니까 세이버의 승리...... 가 되나??
21/11/18 13:28
그렇죠.
세이버에서 이닝이 안 중요하다는 얘기는 나온 적이 없는데 세이버에 대한 지식이 부족한 사람들이 이상하게 허수아비 치고 있죠. ERA냐 FIP이냐 논쟁하는 것도 아니고…
21/11/18 13:40
[그건 더 먹은 이닝만큼은 대충 대체선수급 올려서 그 추가이닝 먹도록 하면 같은 성적이다]
그 추가이닝을 조상님이 먹어주는게 아닐텐데요...
21/11/18 13:55
전 해당 관점에서 오히려 세이버 지표에 대한 해석이나 고민이 없이 단순히 지표만 본게 이 사이영상의 문제라고 생각합니다.
차라리 WAR로만 봤으면 휠러가 수상했을 가능성이 더 높았을거라 봅니다, 다른 비율적 지표까지 따졌을때 번스가 유리해보이는 것이고, 이닝에 대한 고민이 빠져있는 것으로 보이죠. 그리고 위에 한 분도 말했지만 대체선수 슬롯과 운용도 코스트죠. 이론적으로야 WAR 0 대체선수 먹는것과 같다고 얘기되지만 MLB가 KBO처럼 자유로운 이동이 가능하지도 않고, 아니면 게임처럼 DFA나 마이너옵션행사를 3-7일 주기로 반복해서 할수있는 환경도 아니죠. 26인 엔트리되고 조금 나아졌지만 여전히 운용은 빡빡한데 그 코스트를 무시할 수없다고 봅니다. 물론 팀의 상황과 관점에 따라 코빈같은 운용을 선호하고 높게 볼수있지만, 종합적인 선수평가는 휠러 쪽을 더 높이 쳐줘야봅니다. 차라리 코빈이 확실히 나았다면 코빈이 받을만하다고 하겠는데, 그렇지도 않아서요.
21/11/18 12:00
SO, K/9 지표가 투수의 지배력을 보정하는 중요한 지표지만, 소화 이닝이 비슷할 때 쓰는 부수적인 지표로 봐야지, 똑같이 풀 시즌 뛰었는데 규정이닝 턱걸이한 선수랑 200+이닝 뛴 선수를 같은 선상으로 만들 수준은 절대 아니라고 생각합니다. 코빈 번즈식 이닝 소화로 보면 휠러가 7.5게임을 더 뛴 수준이니까요.
21/11/18 12:06
타자야 fWAR로 거의 정리가 되었지만,
투수는 fWAR과 bWAR을 같이 봐야한다는게 중론인 점에서, 저는 휠러에 한 표 던집니다.
21/11/18 12:15
저도 여기에 가장 동의
누적이 모자란다고 하지만 WAR는 누적스탯이니까요 그런 의미에서 1위 슈어저 4위 휠러 뽑은 기자들은 도대체...
21/11/18 13:08
이제 투수들도 팔 갈아서 던질 필요 없이 힘 떨어질거 같으면 내려와야죠.
남은 이닝을 어떻게 채우는가는 알바 아니구요.
21/11/18 15:02
그러게요. 찾아보니 라이브볼 시대 탑5 급인데...
1920년대 이후 기준으로 페드로, 사첼 페이지, 뉴하우저 다음이네요. 사첼도 니그로 리그니까 페드로, 뉴하우저 다음 정도군요.
21/11/18 15:03
스찌라고 하기엔 번즈 세부 스탯이 정말 역대급이긴 합니다. 선발투수 FIP가 특급 마무리 투수보다도 낮아서.....개인적으로는 크보로 치면 전성기 오승환이 167이닝 던진 수준으로 보고 있습니다. ERA만 투구한 것에 비해 좀 유난히 높은 편고요.
이 정도 차이면 오히려 50이닝 덜 던져서 반반 싸움 가다가 결국 번즈가 먹은 거라 봅니다.
21/11/18 15:01
몇년전 스넬이 벌랜더 제치고 사이영상 받았을때도 저는 개인적으로 이닝에서 30이닝 정도 앞선 벌랜더가 받을거라 생각했지만....
스넬이 받는거 보고 조금은 놀랐었습니다.... (아마 역대 선발투수 사이영상 수상자 중 손에 꼽을수 있을 정도로 적은 이닝이였는데...) 50이닝 차이면 정말 선 씨게 넘었다고 봅니다.
21/11/18 16:03
이걸 왜 세이버 vs 클래식 구도로 보는지 모르겠는데... 애초에 휠러가 뷸러에 비해 비교우위를 주장할 수 있는 영역도 대부분이 세이버쪽 세부지표들이죠.
그냥 번즈가 시즌초에 buzz를 많이 일으켰고, 밀워키 팀 성적이 좋고, 클래식이 아닌 이닝이 평가절하되는 추세가 겹쳐서 나온 결과지 무슨 투표인단 과반이 세이버메트리션들이라 일어난 결과가 아닙니다.
21/11/18 16:34
휠러가 아쉬운게 팀 불펜이 쓰레기라 7,8이닝에 억지로 나와서 꾸역꾸역 막다가 준 실점들이 정말 많죠
실제로 6이닝으로 끊으면 스탯 죽여줍니다
21/11/18 17:46
이건 휠러가 이닝이랑 Bwar 덕분에 번즈에게 비빈거지 이닝의 가치가 폄하 되었다고 보긴 좀 그렇죠. 그만큼 번즈의 세부지표가 역대급입니다. 사실 휠러 번즈는 여러 지표로 나름 논쟁거리라도 되지만 휩도르 수상한 슈어저 인기빨 1위 6표가 더 문제죠.
21/11/18 20:26
2021 시즌 번즈 vs 디그롬
ERA : 2.43 vs 1.08 WHIP : 0.94 vs 0.55 BAA : 0.199 vs 0.128 K/9 : 12.61 vs 14.28 BB/9 : 1.83 vs 1.08 HR/9 : 0.38 vs 0.59 FIP : 1.62 vs 1.23 ERA+ : 176 vs 373
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