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21/02/17 23:22
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21/02/17 23:36
분데스리가 우승을 마지막으로 저지한 '선수'라고 딱 한 명을 지정해서 이렇게 말하기에는,
당시 도르트문트에서 다른 구성원들도 존재감이 꽤 크지 않았나요? 레반도프스키도 있고, 괴체도 있고, 훔멜스도 있고요. 그리고 무엇보다 가장 중요한 건 클롭 감독이겠죠. 저때의 도르트문트를 표현할 때 결국 가장 중요한 단어는 '게겐 프레싱'이니까요.
21/02/18 00:00
일본 싫어하는 분들은 죽어도 인정하기 싫을수도 있겠지만 2011 2012 시즌 도르트문트 원탑은 신지 인정해야 합니다. 팀 유일한 WK, 분데스리가 선수들이 뽑은 올해의 선수 2위, 트랜스퍼마크트 기준 리그 10-10, 키커,빌트,VDV 시즌 베스트11 모두 싹쓸이, 포칼 결승에선 퍼거슨 보는 앞에서 바이에른 뮌헨 상대로 미친 활약을 선보이며 선제골도 기록하며 2관왕 달성의 1등공신인데 이건 도르트문트 현지팬들한테 물어봐도 다 신지라고 할겁니다.
21/02/18 00:05
글쎄요, 저처럼 저때 도르트문트에서 카가와 신지보다는 '클롭의 게겐 프레싱'이 가장 중요한 키워드였다고 생각하는 분들도 있을 텐데요,
이게 제가 일본을 싫어하는 사람이기 때문에 억지를 쓰는 건가요?
21/02/18 00:18
어떤 근거로 그런 감정을 느끼셨는지 모르겠네요.
저는 당시의 도르트문트가 '게겐 프레싱'이라는 강력한 압박이 특징인 팀이었으며, 그 주축으로는 레반도프스키, 카가와, 괴체, 훔멜스 등 좋은 선수들이 있다고 알고 있습니다. (빠진 선수 있으면 죄송해요) 그리고 그 게겐 프레싱의 중심에 클롭 감독이 있다고 알고 있고요. 당시 도르트문트는 '카가와 원맨팀'이라고 보기보다는 팀 전체의 조직력이 좀더 중시되는 팀이라고 생각했고, 카가와가 그 시즌 도르트문트에서 가장 좋은 모습을 보였던 선수라고 해도, 우승을 마지막으로 저지한 '선수 한 명'으로 지칭하기에는 조금 약하지 않나 그런 생각에 말씀을 드렸어요. 제 생각의 어디에서 "죽어도 인정하기 싫다"를 느끼셨나요? 생각은 얼마든지 다를 수 있고, 의견은 과한 표현을 하지 않는 선에서 얼마든지 나눌 수 있는 겁니다. 자신과 의견이 다르다고 해도 그렇게 지나친 생각 하시지는 않았으면 합니다.
21/02/18 00:22
댓글 내용이 좀 추가됐네요. 저는 MBAPE님이든 누구든 저와 생각이 다를 때, 글을 써서 다른 생각을 이야기하고는 합니다.
(반대로 생각이 같을 때 동조하는 이야기를 쓸 때도 있죠.) MBAPE님의 글들에 좀 동감이 안되거나 해서 많은 댓글을 썼을 수도 있죠. 그건 글을 쓴 대상이 마음에 안 들어서 그런게 아니라 그냥 그 글에 대한 제 생각을 이야기한 것 뿐입니다. 오해 없으셨으면 좋겠네요.
21/02/18 00:19
일본에 연이 있거나, 아니면 단순히 일본을 좋아하시겠거니 하며 글 올라오면 한번씩 눈팅하는편인데
최근 댓글에는 날선 반응이시네요. 꼬우면 보지마 xx들아 하시는듯한? 이글보니 신지가 당시 생각했던 것보다 더 대단했구나 하는 생각과 vs박지성 했을때 선수토탈은 박지성이 위라고 생각하지만 고점은 신지가 더 높을까? 생각이 드는데 어떤스텟으로 비교해야하나 모르겠네요
21/02/18 00:53
그래서 챔스 준우승했던 12-13 시즌을 클롭의 도르트문트가 가장 강했던 시즌이라고 생각하는 분들도 있습니다.
단, 이 시즌은 리그와 챔스 모두 뮌헨에게 밀려 준우승했던 아쉬움이 있죠.
21/02/18 00:58
돌문 성적이야 대충 검색해보면 나오는거라서 카가와의 활약이 궁금한거였습니다.
저시절 카가와도 재평가해야될게 전성기시절 유럽대항전 성적이 전무하면 반쪽짜리라고 봐도 무방하죠. 손흥민은 요 몇시즌 리그랑 유럽대항전에서 캐리를해도 월클논란이 나오는데 카가와는 키커지 월클받은걸로 오랫동안 우려먹는거처럼 보입니다.
21/02/18 02:04
이렇게 꾸준히 올리는 일본선수글이라... pgr에서나 그나마 점잖은 반응 받는다늗걸 알고 즐기시는건가..그래도 혼자 알고 즐기시면 좋겠는데 궁금하거나 공감되는 내용도 아닌데 굳이
21/02/18 03:20
(수정됨) 사진보고 황급히 위로 올리면 역시나...
그건 그렇다치고 카가와는 PL와서 밑천 다 드러났죠 뭐.. 아이솔 상황에서 크랙역할을 할 수 있는 선수도 아니고.. 찬스메이킹도 안되고.. 수비기여도는 없다시피하고.. 그리고 카가와의 그 시즌 돌문 멤버 면면을 살펴보면 카가와가 캐리했다기보단 돌문의 쩌는 공격진에 방점을 찍어줬다.. 정도로 표현할 수 있을 것 같습니다. 그 시즌 한정으로만요.. 애석하게 그 시즌 챔스활약은 전무했고.. PL에서도 떡락.. 그냥 특수한 상황에서 장점을 드러낼 수 있는 엑조디아형 선수죠 뭐... 그것도 한시즌 반짝
21/02/18 05:35
분데스 월클이 맨유 최악의 영입으로 꼽혔으니... 챔스 활약도 구리고 결국 엑조디아형 선수에서 못 벗어나면서 자기가 커리어 평가 다 깍아 먹었죠.
21/02/18 06:27
카가와가 없었으면 그 팀은 아무것도 아닌것처럼 표현하는 느낌의 제목과 본문이어서 공감이 안됩니다.
잘했던 선수이지만 크랙은 아니었죠. 감독선수를 포함한 기여도 비중을 봤을때 어느정도의 기여도가 있던거지 혼자 다해먹은건 아닙니다. 이건 카가와평가를 내려치려는게 아니라 팬심에 평가를 더 올려놓으시니 그만큼 박해지는겁니다.
21/02/18 08:28
글쓴이가 일본선수만 포스팅하든 팔로우하든 의식하지 못하고 있었는데
댓글에 유난히 민감하게 반응하는걸 보니 괜한 거부감이 드네요. 일본선수를 많이 좋아하시나봐요.
21/02/18 09:28
클롭의 도르트문트가 저지했다고 하지 일본 선수가 뮌헨 연패 막았다고 아무도 안하죠 누가 보면 카가와 신지가 메시 빙의해서 다 깨부수고 뮌헨 우승 저지한 줄 알겠습니다
결국 클롭의 센세이션 했던 게겐프레싱의 부속품에 지나지 않는다 봐야하는데 클롭 위상이 카가와와는 비교가 안되는 팀이었죠
21/02/18 10:17
카가와가 그 시즌 잘한건 분명한데 마치 이 글을 보면 혼자 바이언을 저지했다는 식으로 보이네요.
도르트문트가 센세이션했고 당시엔 많은 재능들이 잘 어우러진거지 카가와가 원탑이었다는 주장은 무리가 있습니다. '원탑=대체 불가 선수'라고 할수 있는데 카가와 나가고 로이스 데려와서 챔스 아깝게 준우승했죠. 그리고 커리어 살펴보면 최전성기라 할 수 있는 20대 후반부터 주전에서 밀린 뒤 여러 팀을 떠돈 선수입니다. 정말 박한 평가를 하자면 반짝스타로 보는 사람들도 많을 거에요. 선수를 좋아하는 건 개인의 취향입니다. 다만, 게시물들을 보면 좀 무리수가 많단 느낌이 있고 그런 부분 때문에 악플이 달리지 않나 합니다. 물론 일본 선수들에 대한 해박한 정보력은 대단하십니다. 무리수가 될만한 뉘앙스만 빼셔도 참 좋을것 같은데 말입니다.
21/02/18 14:41
그러니까 그 리그 우승 2회를 카가와 덕분이라고 할 수 있냔 겁니다.
이른바 카가와가 멱살 캐리를 해서 우승했냐는 거에요. MBAPE님의 팬심이 아니라, 정말 객관적으로 따졌을 때요. 일본 선수들 좋아하시는 취향을 뭐라 하는 게 아닙니다. 너무 부풀리진 말란 거에요. 로이스 오고 카가와 생각 안 났죠. 카가와가 복귀했을 때도 에이스롤은 오바메양과 로이스였고요. 반짝스타라고 하긴 너무 가혹하고, 딱 그 정도였습니다.
21/02/18 15:58
네 시즌 베스트11 전부 석권, 팀내 유일한 WK, 분데스리가 선수들이 뽑은 도르트문트 최고 선수면 캐리 맞다고 생각해요. 그리고 유럽에서 10년넘게 롱런중인 선수한테 반짝스타라는것도 사실 폄하성이 짙은 말이죠. 아시아에서 유럽에서 10년넘게 버틴 선수가 몇명이나 된다고 반짝스타라는 말이 맞긴 한지 모르겠어요. 복귀한 후인 15-16시즌에도 에이스급은 아니어도 충분히 잘했고 사무국선정 시즌 베스트11도 들고 전반기 IK도 선정 받았었는데
21/02/18 16:22
롱런이라는 건 꾸준히 퍼포먼스를 유지했을 때 붙여주는 표현입니다. 잘 아시겠지만 카가와가 28세가 되던 17-18시즌부턴 커리어 로우에요. 축구를 가장 잘해야 될 나이에 급격한 기량 저하가 온 선수를 어떻게 롱런이라 할 수 있는지 잘 모르겠습니다. 꾸준함 면에선 차라리 오카자키나 하세베가 더 위라고 봅니다. 선수를 평가할 땐 종합적으로 보는 게 맞지 인생 시즌 몇 시즌(2~3시즌)가지고 원탑이었네 롱런을 했네 하는 건 너무 빈약한 논리입니다. 아마 누구와 토론을 하셔도 그런 논리를 앞세우시면 공격을 당하실 거예요.
21/02/18 16:34
(수정됨) 프로데뷔 이후 개인 통산 551경기 출전에 162골인데 이게 롱런이 아니면 뭔가요? 거기다 아직 은퇴한것도 아니니 경기수는 앞으로 더 늘어날겁니다. 프로팀,대표팀 합쳐서 카가와선수보다 경기 더 많이 뛴 현역 선수는 현재 통산 728경기의 하세베 마코토, 통산 623경기의 오카자키 신지 정도뿐입니다.
21/02/18 16:41
그리고 꾸준한 퍼포먼스를 유지못한건 박지성도 마찬가지죠. 선수 개인으로서의 고점을 찍은 적은 없고 빅클럽 만년 로테이션을 설마 꾸준한 퍼포먼스와 롱런이라고 하신다면 카가와도 충분히 롱런이라고 설명할수 있다고 루카쿠님께 감히 말씀드립니다.
21/02/18 16:56
루카쿠님은 박지성에 대해 전혀 언급하시지 않았습니다.
지금 이 논의는 "카가와vs박지성"이 아니라 "도르트문트 우승할 때의 카가와는 '뮌헨의 우승을 저지한 도르트문트의 No.1 크랙'이라고 볼 수 있는가?" 아니었나요? 논점을 제시하신 분이 그 논점을 벗어나시는 건 좋지 않아 보입니다.
21/02/18 17:00
아 저는 굳이 551경기넘게 뛴 선수한테 롱런이라는 말이 어울리지 않다시기에 롱런이라는 말이 충분히 어울린다는 점을 설명하기 위해 예시를 들었습니다.
21/02/18 17:05
그러면 그 데이터만 제시하시면 되지 갑자기 박지성을 언급하시는 건 오히려 사족인 것 같습니다.
루카쿠님이 박지성의 롱런에 대해 이야기하신 게 아니니까요. "한국인이라서 내 의견에 반대하는 거다"를 머리 속에서 조금만 빼셨으면 좋겠습니다 ㅠㅠ
21/02/18 17:10
유럽에서 10년 넘게 롱런을 했다는 얘길 하시다가 J리그(그것도 2부리그 포함)와 일본 국대 경기 수까지 다 합친 기록을 롱런의 근거로 얘기하시네요. 현대축구에서 32살이면 한창 인건데, 지금 그리스 리그에서 뭐 메시 놀이라도 하고 있나 보죠? 그리고 제가 박지성 얘기한 적도 없는데 왠 박지성 얘기인가요. 이런 게 논리적이지 않다는 겁니다. 그리고 당시 맨유가 어떤 팀이었는데 '선수 개인으로서의 고점을 찍은 적은 없고 빅클럽 만년 로테이션'이란 말을 하시나요. 여기까지 하시죠. 그냥 일본 축구를 너무 좋아하시고 카가와 팬이신 걸로 알겠습니다.
21/02/18 17:26
유럽만 따져도 이미 320경기 넘었고 반짝이라고 하기엔 역대 아시아선수중에 유럽에서 손흥민,차범근 다음으로 공격포인트도 많이 올렸습니다. 그리고 2011 2012시즌 뮌헨의 우승시대를 마지막으로 저지한 도르트문트의 에이스인건 그시즌 기록, 영향력을 봐도 알수있습니다. 그러니까 도르트문트라는 유럽 명문구단중 하나에서도 레전드로 선정했겠죠. 도르트문트가 겨우 몇시즌 반짝한 선수를 괜히 레전드로 대우해주겠습니까. 그가 떠난 이후로 10년 넘게 리그 우승 못할줄은 아무도 상상 못했을테니까요.
21/02/18 11:08
얼마전에 게임게시판에 꼽으면 접어라라는건 잘못된 방식이라는 글이 있었죠. 접어봐야 그 게임회사는 크레이머가 나가서 오히려 더 편하게 잘못된 운영을 계속할 수 있으니 계속 항의하고 그게임을 모르는 사람에게도 해당 게임회사가 잘못하고 있다고 선전하는게 더 효과가 좋다는 내용이었습니다.
MBAPE님의 글에 비판하는 사람들에게 "보기 싫으면 그냥 댓글 달지 말고 클릭도 하지마" 라고 하는 건 PGR이 님 개인사이트가 아닌 이상 다른 사람들이 수긍할 수는 없다고 봅니다.
21/02/18 12:33
저 당시 카가와 신지가 대단한 선수였던건 맞지만 카가와 신지 혼자 뮌헨을 막았다? 이건 좀 아니죠. 당시 도르트문트엔 충분히 좋은 선수들이 많았고 또 클롭의 게겐 프레싱이 엄청나게 돋보인 시즌이기도 하구요. 물론 신지가 기여도가 적다? 이건 아니지만 혼자 다 때려부셨다? 이거 또한 아니죠.
21/02/18 12:59
(수정됨) 팩트 카가와는 저 두시즌 활약으로만 도르트문트 공식레전드 선정:) 올려치기도 내려치기도 아니고 딱 정확한평가고 카가와 떠난 이후로 한번도 리그 우승 못하고 있는데 한국인들만 끝까지 내려치기 합니다. 만약 내가 레반도프스키라고 썼다면 닥인정했까요? 가장 최근 클롭 인터뷰"카가와 그는 슈퍼플레이어"
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'내가' 라는 표현은 반말에 해당합니다. 규정상 피지알에선 회원간 존댓말을 사용해야 합니다. 기존 댓글들에서 계속해서 사용하셔서 권고의 의미에서 벌점 2점 부여합니다.(벌점 2점)
21/02/18 13:04
글쓴이님, [보기 싫으면 클릭하지마]는 그 자체적으로 한계가 있습니다.
그 논리대로면 글쓴이님도 남들이 쓴 리플 보기 싫으면 차단하고 넘어가시면 됩니다. 설마 나는 그렇게 안하겠지만, 너는 알아서 클릭하지마를 주장하는건 아니겠죠?
21/02/18 13:10
결국 그시즌 카가와가 도르트문트 원탑인건 부정하기 힘드니 가져오는게 부속품이다,다 대단했다,유럽대항전 성적등등 정작 챔스에서도 유일한 1승은 카가와가 결승골 넣은 아스날전이고 당시 레반도프스키는 최전방 공격수가 챔스 6경기 0골입니다.인정하기 힘들어도 받아들이셔야 할겁니다, 대뮌헨시대의 우승행진을 마지막으로저지한 도르트문트의 에이스로
21/02/18 14:02
근데 궁금한건 그걸 왜 음바페님이 굳이 계도하시듯이 꾸준히 글 올리시고 댓글로 싸우시냐는 거죠.
예전 글에서도 그렇고 지금 이 본문에도 그렇고 '한국인들은' '한국인들만' 이런식으로 표현하시는데 그럼 음바페님은 한국인 아니세요? 본인은 뭐 다른 무지한 한국인들과는 다르게 대단히 깨어있고, 일본선수들도 인정할 줄 아는 규격 외라고 생각하시나요? 뭘 인정하기 힘들고 뭘 받아들여야 된다는 건지 모르겠어요. 수학처럼 답이 정해진 것도 아니고 이런 부분은 충분히 사람마다 평가하는 기준이 다를 수가 있는데요.
21/02/18 14:01
대천황폐하 만세~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~카가와 신지 만세~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
이정도인가?
21/02/18 16:34
도대체 뭘 인정하고 받아들여야 한다는건지..
개인적인 팬심으로 글올리는거야 지나가겠지만 반대의견에는 무슨 무지몽매한 사람 대하듯 하는 것도 정도껏 하셔야죠. 한국인들만 내려친다는데 음바페님은 내려치는 한국인들 중 하나가 아니라서 그렇게 표현하신거겠죠?
21/02/18 17:52
다시보니까 댓글 엄청 달렸네요. 하긴 피지알시스템에서야 이정도 관심이랑 댓글나오지 다른 축구커뮤니티에서는 비추받거나 아예 무관심으로 묻힐테니 나름 전략이 성공했네요.
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