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Date 2022/11/05 05:27:54
Name 물맛이좋아요
Subject [바둑] 왜 바둑은 남자기사가 여자기사보다 더 강한가?
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- JUST GO



바둑은 대표적인 두뇌 스포츠이다.

성별, 나이, 국적 과는 관계 없이 공평하게 승부할 수 있는 바둑은 얼핏 보면 남여가 동등하게 승부를 겨룰 수 있는 게임처럼 보인다.


하지만 실제 우리가 사는 세상에서는 대부분의 강한 바둑기사는 남성 기사이다.


현재 ELO 랭킹 기준으로 200위 안에 드는 여성 기사는 총 4명으로 프로바둑의 세계에서 그나마 경쟁력이 있는 100위권 안에는 77위인 최정 9단 혼자 뿐이며 여자 2위인 위즈잉 7단은 165위로 사실상 여류기사들의 무대가 아닌 이상 활약이 쉽지 않아보인다.

196명의 남성 기사와 4명의 여성 기사의 비율은 압도적인 남성 기사의 우위임을 보여준다.

그렇다면 왜 이렇게 성별에 따라 바둑 실력이 차이가 나는 것일까?




1.  바둑을 즐기는 바둑 인구수의 차이

2022년 현재 한국 기원에 소속되어있는 프로 바둑 기사는 모두 400명이며 남자 322명, 여자 78명으로 크게 차이를 보인다.

예전에는 프로바둑기사가 되는 길이 무척 좁아서 1년에 최대 3명 정도의 프로바둑기사가 배출되었지만 지금은 17명 정도가 프로의 세계로 입단하며 상대적으로 예전에 비해 쉬워진 편이다. 이 중 남자는 13명 여자는 4명 정도가 뽑히는데 여성의 경우, 입단 대회를 통해 3명, 여자 연구생 중 가장 뛰어난 성적을 거둔 1명이 입단하게 된다.

실제로 취미로 바둑을 즐기는 바둑 인구수는 이보다 더 크게 차이가 난다. 바둑을 둘 줄 아는 사람은 2017년 조사 기준 921만명 정도이고 이중 4.5% 가량이 여성이다.

과거에 주로 바둑을 즐기던 기원은 여성이 쉽게 다가가기 힘든 분위기였으며 상대적으로 남성의 바둑 접근성이 더 좋았기에 남여의 바둑인구 차이가 심했으며, 바둑을 즐기는 장소가 온라인으로 많이 이동한 지금도 바둑에 흥미를 느끼는 사람의 비율은 남자가 훨씬 높다.

이는 괜찮은 실력을 가진 아마추어 바둑 기사, 그리고 프로에 문을 두드릴 수 있는 정도의 실력을 가진 바둑 기사들이 남성이 더 많을 수 밖에 없으며 최상급 프로기사들 중 남성이 여성에 비해 더 뛰어난 실력을 보일 수 있는 이유가 될 것이다.




2. 신체적 차이

남성과 여성의 신체적 차이, 특히 체력적인 부분 역시도 중요한 요소이다. 앉아서 즐기는 스포츠인 바둑에서 체력의 중요성이 얼마나 되는 것일까?

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- 욕심쟁이 우후후~ 두뇌는 나의 작고 귀여운 욕심쟁이~


사람의 뇌는 가장 많은 에너지를 소비하는 장기이다. 뇌는 전체 몸무게의 2% 정도의 비율을 차지하고 있지만 사람이 소비하는 에너지의 20% 정도를 소비하고 있는 욕심이 많은 장기이다. 이반 맥네이 교수의 연구 결과에 따르면 특히 창조적인 정신활동을 하고 있을 때 뇌가 소비하는 포도당이 급격하게 늘어나고 이는 신체에 많은 부담을 준다. 창조적인 정신적인 활동을 활발하게 진행하고 있을 때 열량이 부족하다면 정상적인 사고 활동이 힘들어 진다. 다시 말해서 집중력이 떨어진다.

바둑을 둔다는 것은 매우 활발한 정신활동으로 특히 바둑 기사와 같이 고도의 집중력을 몇 시간 동안 연속으로 발휘한다는 것은 많은 열량의 소모가 필요하다. 그래서 바둑 기사들도 대국 중에 사탕이나 초콜렛, 바나나 같은 빠르게 열량을 보급할 수 있는 간식을 즐기곤 한다.



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- 야무지게 바나나 먹방을 보여주는 최정 9단(26세)...귀여워...



체력의 차이는 오랜 시간 활발하게 정신활동을 하는 바둑에도 큰 영향 준다. 예를 들어보자면 조훈현 9단은 엄청난 헤비 스모커였으며 운동을 하는 것을 싫어하는 기사였다. 제자인 이창호 9단이 엄청난 기세로 치고 올라올 때 이창호에게 계속 패하며 타이틀을 잃고 있었다. 아직 어린 나이인 이창호와 계속 상대하며 체력적으로 너무 힘들어 온몸이 부숴질것만 같았다고 한다.

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- 16살의 창창한 제자 앞에서 눕바둑을 보여 주는 조훈현. 창호야 또 너냐...?



이창호에게 모든 타이틀을 빼았겨버린 조훈현은 하루에 4~5갑씩 피우며 그렇게 좋아하던 담배를 끊고 또 그렇게 싫어하던 등산을 하며 체력을 키웠다. 그리고 연구를 거듭하여 발빠른 행마를 보여주며 흔들기 위주였던 바둑 스타일을 힘싸움 위주의 전투 바둑으로 바꾸며 '제비'에서 '전신'으로 새롭게 거듭났고 98년 제 1회 춘란배 세계대회 전관왕을 노리던 이창호에게 결승전에서 세계대회 첫 결승전 패배의 교훈을 안겼으며 02년 만 50세의 나이로 삼성화재배에서 우승을 거두는 등, 제 8의 전성기를 맞이했다.

이처럼 체력은 바둑 기사의 기력에 큰 영향을 주는 요소이며 남여의 신체적인 차이는 체력의 차이로, 또 다시 집중력의 차이로 나타난다. 고도의 정신활동을 몇 시간씩 유지해야하는 바둑 기사에게 체력의 차이는 바로 실력의 차이일 수 있다. 이는 신체적으로 더 뛰어난 체력을 가진 남성이 여성에 비해 바둑 실력이 더 강할 수 밖에 없는 이유가 된다.




3. 공간지각능력과 계산력의 차이

태아 시기에 남성 호르몬 수용체인 안드로젠에 노출되는 정도에 '남성형 뇌'와 '여성형 뇌'로 뇌성이 결정된다. 남성도 여성형 뇌를 가질 수 있고, 여성도 마찬가지로 남성형 뇌를 가질 수 있다. 사이먼 베렌코프 교수의 연구에 따르면 성별과 반대되는 뇌성을 가지는 경우는 전체의 17%정도라고 한다. 그래서 남성형 뇌와 여성형 뇌라는 표현은 잘못된 표현이라고 주장하는 연구자들도 있다.

지능은 크게 보면 언어능력과 추론능력, 기억능력으로 나눠진다. 평균적으로 남성형 뇌는 여성형 뇌에 비해 추론능력이 더 뛰어난 편이고, 여성형 뇌는 남성형 뇌보다 기억능력과 언어능력이 더 뛰어난 편이다. IQ 측정법을 만든 루이스 터너의 의견에 따르면 산술적인 추론 능력은 남성형 뇌가 더 뛰어나고 이해력은 여성형 뇌가 더 뛰어나다고 한다. 수학의 경우 남성이 여성보다 우수하다고 알려져있지만 좀 더 자세하게 들여다 보면 도형, 기하, 연산 부분에서는 남성이 앞서고 대수는 여성이 좀 더 앞선다.

물론 태생적 차이보다 환경적 차이가 더 크다는 연구결과도 있으며 이는 뇌를 연구하는 학자들 사이에서도 논란의 여지가 있는 부분이다.

여기서는 남성형 뇌와 여성형 뇌가 선천적인 차이가 있다는 것을 전제로 이야기를 진행시켜보자.


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- 출처는 여기, 만약 내용이 틀리다면 내가 틀린 것이 아니라 꺼라위키가 틀린 것이다!!





바둑에 필요한 지능의 요소를 살펴보면 공간지각능력과 기억력 그리고 계산력이다. 이 중에서 공간지각능력과 계산력은 남성형 뇌가 여성형 뇌보다 더 뛰어나며 기억력은 여성형 뇌가 남성형 뇌보다 더 뛰어나다고 알려져 있다.

바둑을 가르치는 바둑 선생님들의 말에 따르면 어린 시절부터 바둑을 둔 경우 10대 초반 까지는 남여의 바둑 실력차이가 크지 않은데 2차 성징이 나타나는 무렵부터는 남자 기사와 여자 기사의 실력이 차이가 나기 시작한다고 한다. 이는 남성호르몬인 테스토스테론의 영향으로 남성형 뇌와 여성형 뇌의 차이가 발현되기 때문으로 추측된다.



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- 위즈잉 7단의 인터뷰, 현 여자기사중 세계랭킹 2위이다.


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- 루이나이웨이 9단의 인터뷰, 30년간 여자기사 세계랭킹 1위



바둑은 크게 세 가지 단계로 진행이 된다.

초반 - 포석
중반 - 전투
후반 - 끝내기

이창호 9단은 초반이 약하고 후반이 강한 기사였으며
이세돌 9단은 초반이 약하고 중반이 강한 기사라고 할 수 있다.
여류기사 GOAT인 루이나이웨이 9단은 초반과 후반이 약하고 중반이 강한 기사였다.

물론 이는 최상위권의 기사들과 비교했을 때의 이야기이다.

최고의 바둑 기사들도 이처럼 강점과 약점을 지니고 있으며 이는 상대적인 바둑 스타일의 차이로 나타난다. 이창호 9단의 경우 최철한 9단, 강동윤 9단, 루이나이웨이 9단에게 상대전적에서 열세를 보였는데 이 세 기사의 공통적인 특징은 전투력이 아주 강한 공격적인 기사들이라는 점이다. 전성기의 이창호를 이기는 방법은 이창호가 극강으로 강한 후반까지 승부를 끌고 가지 않고 초반 포석에서의 이득을 바탕으로 중반의 전투를 통해 이창호의 방어를 무너뜨리는 극단적인 전투바둑이었다고 생각할 수 있다. 이창호의 스승인 조훈현의 경우에도 전투 바둑으로 스타일을 바꾸고 나서야 세계대회에서 이창호에게 승리를 거둘 수 있었다.

다향한 기풍을 가진 남성 기사들에 비해 여성 기사들은 기풍이 단순한 편이다. 대부분의 여자기사들은 전투적인 공격바둑을 기본으로 끊임없이 전투를 통해 이득을 챙기려는 기풍을 가지고 있다. 이는 시청률의 차이로 나타난다. 여성리그의 바둑이 남성들이 주로 출전하는 리그보다 시청률이 훨씬 높다. 다시 말해서 바둑 동호인들이 보기에는 전투를 위주로 하는 여성리그의 바둑이 훨씬 더 재미있다. 그래서 바둑계에서는 여성리그를 확대하려고 노력하고 있고 여성 기사들에게 어느정도 시드를 할당하려 하고 있다. 하지만 더 재미있는 바둑이 더 강한 바둑은 아니다.



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- 여성리그가 인기 있는 이유는 외모 때문이 아니라구요!!!!



공간지각능력의 차이는 대세관의 차이로 이어진다. 전투가 강하다는 것은 다시 말해 좁은 영역에서는 뛰어나지만 넓은 영역을 살피지 못한다는 말이 될 수 있다. 이는 큰 그림을 그리는 것에 있어서는 뛰어나지 못한다는 말이 된다. 좁은 영역에서의 전투에서 조금씩 양보하며 넓은 영역에서 더 큰 이득을 보는 바둑을 두지 못한다는 얘기이다. AI의 경우와는 반대가 되는 것으로 알파고는 양보와 손절을 무척 잘하며 지금 격렬한 전투가 벌어지고 있는 곳에서 딴 곳으로 눈을 돌려 전투에서 손해를 보더라도 다른 곳에 먼저 자리를 잡는 선수를 무척 즐겨 둔다. 물론 골락시의 경우처럼 공격력이 아주 뛰어난 AI도 있지만 대부분의 AI는 상대적으로 전투를 즐겨하지 않고, 복잡한 패싸움을 꺼려한다.

공간지각능력의 차이는 포석 단계에서도 나타난다. 여성 기사들은 남성 기사들과 비교하여 초반 포석이 약한 편이다. 전투를 중시하는 여성 기사들이 남성 기사들에게 승리를 거두는 방법은 초반에 포석 단계에서 손해를 줄이고 중반의 전투에서 제압하는 것이다. 00년에 국수전에서 유창혁, 이창호, 조훈현을 이기고 우승했던 루이나이웨이의 경우도 이긴 대국은 140 ~ 160 수 정도에서 불계승을 거두며 승리했다. 이는 중반의 전투에서 상대를 완전히 제압하여 승리하는 시나리오이다. 그리고 사실상 그 시나리오를 제외하고는 여성 기사가 최고의 실력을 가진 남성 기사를 상대로 승리하는 경우는 거의 없었다.

계산력의 차이는 끝내기의 차이로 이어진다. 이창호가 바둑계에서 GOAT로 인정받는 이유는 높은 승률과 수많은 타이틀도 물론이지만 바둑의 메타를 바꿨기 때문이다. 이창호가 압도적인 계산력으로 극강의 후반 끝내기를 보여준 덕분에 바둑 기사들의 전성기 연령은 점점 내려갔고 지금은 마치 프로게이머들 처럼 20대 초중반이 바둑 기사들이 가장 뛰어난 실력을 보이는 시기가 되었다. 이는 남성에 비해 상대적으로 계산력이 떨어지는 여성 기사들이 후반에 약한 모습을 보이는 이유이다.


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- GOAT



끝맺으며

이전의 한국 바둑 기사들은 중국 바둑 기사들에 비해 초반 포석이 약한 편이었다. 초반 포석은 많은 기사들이 모여 집단연구를 통해 만들어져 왔다. 중국식 포석, 미니 중국식 포석 등 한 시대를 풍미했던 초반 포석들을 통해 중국 기사들의 강세가 이어졌으며 이는 중국에 비해 선수층이 얇은 한국 바둑의 약점이 되었었다.

알파고의 등장으로 이야기는 다른 국면으로 이어진다.

참스승인 AI가 알려주는 새로운 바둑은 기존의 포석 개념을 완전히 부셔버렸다. 이전에 사용되던 정석들은 약점이 드러났으며, 더이상 사용하지 않는 예전 정석들이 AI가 사용함에 따라 재평가 받으며 부할했다. 초반의 50수 정도까지는 AI가 알려주는 포석을 외우고 또 외워서 그대로 따라하는 방법으로 상향 평준화가 되었으며 새로운 시도는 AI를 통해 분석되고 까발려졌다.

이는 초반 포석이 약점이었던 한국 바둑에게는 좋은 소식이 되었으며 마찬가지의 이유로 여성 기사들이 초반 포석 단계를 크게 손해입지 않고 넘길 수 있게 되었다. 이번 최정 9단의 삼성화재배 결승 진출도 같은 맥락으로 해석해 볼 수 있다.

이번 삼성화재배에서 최정 9단이 양딩신 9단, 변상일 9단을 상대로 승리한 것이 바로 그 경우이다. 이치리키 료 9단에게 거둔 승리는 사실상 패배했던 대국을 이치리키 료의 큰 실수로 인해 뒤집힌, 스스로 자멸했던 대국이었지만, 양딩신과 변상일을 상대할 때는 초반 포석 부분에서 비슷하게 진행하고 중반의 전투에서 상대의 실수를 놓치지 않고 바르게 대응한 후 전투로 제압해버리는 시나리오로 진행되었다. 초반 포석단계에서 약했던 여성기사들의 약점이 지워진 것이다.

이제 몇 시간 후면 최정의 삼성화재배 결승전 상대가 정해진다. 많은 사람들의 예상대로 신진서 9단이 결승에 진출한다면 최정에게는 가장 큰 벽이 될 것이다. 압도적인 세계랭킹 1위인 신진서는 전투와 상대를 흔드는 것에 강점을 보이는 기사이지만 초반과 후반 역시도 최강인 무결점의 기사이다. 최정이 신진서를 이기는 스토리를 생각해 본다면 변상일을 제압했던 것 처럼, 신진서 역시 큰 실수를 하고 최정이 그 실수에 완벽하게 대응하여 중반 전투에서 확실히 제압하는 것 외에는 생각할 수 없다. 아니면 신진서보다 더 완벽한 바둑를 두던가, AI도 예측하지 못한 수준의 수를 둬야한다. 사람이 맞는지 의심되는 수준의 실력인 신진서이지만 그도 사람이니 실수 할 수도 있겠지... 사람 맞지?


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- AI도 예측하지 못했던 최정의 신의 한 수, 해설도 AI도 극찬했다. 변상일 9단도 눈물로 극찬!!

* 손금불산입님에 의해서 자유 게시판으로부터 게시물 복사되었습니다 (2024-06-18 11:36)
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VictoryFood
22/11/05 06:15
수정 아이콘
그래서 중간에 여성리그가 인기있는 이유의 여성 기사님은 누구신가요?
포도씨
22/11/05 06:43
수정 아이콘
대만 프로기사 헤이자자라네요.
탑클라우드
22/11/05 14:24
수정 아이콘
그녀의 이름에 좋아요 9개 흐흐 (물론 저 포함)
꿀깅이
22/11/05 07:36
수정 아이콘
옹ㆍ오 바둑 문외한인데 흥미롭게 잘 읽었습니다

추추!!
루카와
22/11/05 09:51
수정 아이콘
천지인 쓰시는군요. 저두 지헌이가 좋습니다 데헿
사울 굿맨
22/11/05 07:49
수정 아이콘
바알못도 재밌게 읽을 수 있는 훌륭한 글입니다. 지난 번 루이나웨이 9단 글 보면서, 넷플 드라마 퀸즈갬빗이 떠올랐는데 이 글 보니 정말 바둑 버젼으로도 가능할듯...
그런데 왜 여자 바둑인구가 훨씬 적은가를 생각해 보면, 다른 모든 스포츠들과 마찬가지로 남녀 간의 승부욕과 호승심 차이 때문이겠죠.
하다 못해 술게임을 해도 여자들은 즐겜위주인데, 남자들은 목숨걸고 하는... 크크
남자, 아니 수컷이라는 생물이 그렇게 진화됐으니 당연한 거 아닌가 합니다.
22/11/05 07:54
수정 아이콘
제 8의 전성기! 크크
반찬도둑
22/11/05 07:56
수정 아이콘
ai로 인해 여류기사들의 초반 뒤처짐이 극복됐다는 댓글을 본 기억이 나는데 정말이었군오 덜덜 이런 것도 정말 크디큰 세상의 변화겠지요
신사동사신
22/11/05 08:10
수정 아이콘
너무 재밌게 잘 읽었습니다.
최정선수 결승진출 소식듣고
신기하다 생각했는데
바둑계는 AI가 많은것을 바꿔놨군요.
좌종당
22/11/05 08:30
수정 아이콘
개인적으로는 신체적차이 맞지 않나 싶은게
풀 차이라기에는 한국남성 바둑풀보다 중국여성 바둑풀이 더 넓을건데... 역사적으로도 현황으로 봐도 내는 아웃풋 차이가.
멍멍이개
22/11/05 13:40
수정 아이콘
인프라나 문화차이도 있겠죠. 그렇게 치자면 축구든 육상이든 모든 분야에서 중국이랑 인도가 최고를 먹어야 할텐데..
Spike Spigell
22/11/05 08:35
수정 아이콘
예전에 들었던 신기한 이야기는 여류기사의 대부분이 전투형 기사라는거였습니다. 차이가 있긴 한가봐요
공방24
22/11/05 08:44
수정 아이콘
그러게요 저도 본 기억이 있는데 체력적으로 아무래도 긴 시간 두는 바둑이 더 고되다보니 빠르고 전투적으로 간다고 했던걸로...
22/11/05 08:49
수정 아이콘
전성기가 20대초반에 주로 형성되는걸 보면 결국 집중력도 체력에서 나오는거라고 봐야지 않나 싶어요.
물맛이좋아요
22/11/05 10:40
수정 아이콘
그렇게 바둑의 메타를 바꿔버린 이창호 9단은 30대 중반까지 세계랭킹 1위를 해먹었....
닉네임을바꾸다
22/11/05 10:45
수정 아이콘
이세돌이나 구리같은 선수들이...20대 후반에서 타이틀을 늘린게 이창호가 그때까지 누르고 있어서라던가...
22/11/05 12:17
수정 아이콘
50대까지 세계대회4강까지 올라간 조훈현이 진짜 천재죠 이창호는 지금나이에 예선도 뚫기 힘든거보명 말이죠
닉네임을바꾸다
22/11/05 12:22
수정 아이콘
이창호 이전세대의 전성기는 대충 그 시기까지 가던 경향은 있긴했지만...
뭐 조국수님이야 이창호보고 얘 천재 아닌거같은데 했던 분이라 크크
고 로또
22/11/05 21:18
수정 아이콘
시대가 다른거죠...
몇 살 까지 잘했다로 비교할 수는 없습니다.

끝내기의 중요성을 일깨워준 이창호 입니다.
세계 바둑의 흐름을 바꾼 사람이구요.
22/11/05 21:51
수정 아이콘
57세때 비씨카드배 4강 대국 한번 찾아보시면 아마 감탄을 금치 못할겁니다 당대 최고수였던 구리9단을 상대로 중반전까지 그야말로 압도를 해나가면서 국면을 끌고 나갔었어요 구리가 초중반이 극강이기로 유명했는데 그 구리를 그야말로 압도하다가 노쇠화로 인한 종반전 착각으로 역전패 당하긴 했는데 진정한 천재구나 싶었습니다 다른 바둑기사들 전성기인 십대후반에서 삽심대초중반까지 세계대회가 거의 없다시피 했는데도 쌓은 업적이 많은것도 한번 생각해볼만할겁니다
인민 프로듀서
22/11/05 08:58
수정 아이콘
체력 이야기는 바둑뿐만 아니라 많은 부분에 해당되는 이야기겠네요. 특히 공부쪽.
수능 정도까지야 나이도 젊고 공부량도 인간적이라 체력차이가 날 일이 적은데, 고등고시 쪽으로 넘어가면 수험생 노화+체력 차이가 엄청나게 크더라구요. 주변에서 체력이 안되서 중요할때 공부 못하는 경우도 참 많이 봐서...
콩탕망탕
22/11/05 09:46
수정 아이콘
"동생은 우는데 누나가 정신차리라고 달래가면서 결국에 더 때린다"
김성룡 바둑랩의 중계 중에서 어제 바둑의 후반부에 이런 말을 하더라구요
황당하면서 한편으로 좀 우습고 개인적으로는 패자의 마음이 느껴져서(얼마나 분했을까요) 묘한 기분이 들더군요

무려 세계대회 결승에 진출한 세계 최초의 여자기사!
최정 선수는 이 참에 더 큰 사고 한번 칠 각오로 멋진 활약 펼치길 기대합니다.
변상일 선수는 이번의 패배를 전화위복으로 삼아서 더 큰 선수가 되리라 믿습니다.
시린비
22/11/05 10:02
수정 아이콘
개인적으로 프로기사는 os자체를 바둑용으로 만드는게 아닌가 싶을정도로 사고력들이 대단하던데..
바둑이 더 흥하면 좋겄네요
일루인
22/11/05 10:10
수정 아이콘
바둑을 스타로 바꾸면 옛날에 PGR 이나 다른 게임 커뮤니티에서 많이 논했던 내용 같은 데자뷰가 느껴지네요. 재미있게 읽었습니다.
문재인대통령
22/11/05 10:13
수정 아이콘
스타도 전쟁이고 바둑도 전쟁이고 체스도 전쟁이고... 전쟁이야 오~ 겁쟁이야 오!~ 너 두고봐~ 그녀가 또울자나~
헤헤헤헤
22/11/05 10:16
수정 아이콘
(수정됨) AI 이후에도 바둑계가 유지되는게 신기하네요. 창의적인 수 개념은 전부 사라지고 누가누가 AI 잘 기억해서 따라하느냐 싸움아닌가요,

스타크래프트가 이미 빌드는 다 정해지고 어떻게 대응해야 되는지도 다 정해졌지만 막상 보면 재밌는거랑 비슷한거 같기도하고

전에는 바둑에 종합적인 요소가 많이 필요했다면 지금은 <기억력> 이 가장 압도적인 요소가 되니까 충분히 여자들도 활약할 수 있는거라 생각합니다.
솔직히 바둑만큼 피지컬이 덜 필요한 스포츠가 어디있을까요
닉네임을바꾸다
22/11/05 10:24
수정 아이콘
(수정됨) 사실 어차피 외우는건 포석...초반빌드까지고 중 후반은 결국 끊임없는 형세판단과 사활(교전컨)이죠 그 중에서도 형세판단이고요...
이건 어차피 그대로라서...
헤헤헤헤
22/11/05 10:25
수정 아이콘
포석은 아예 100% 외우는거고 뒤에 말씀하신 끊임없는 형세판단과 사활도 결국 비슷한 상황에서 AI가 두었던 수를 얼마나 기억하고 얼마나 더 비슷하게따라하느냐 싸움아닌가요
닉네임을바꾸다
22/11/05 10:27
수정 아이콘
사실 바둑에서 사활이야 비슷한게 있을텐데 그 판 전체를 보는 형세판단은...워낙 경우가 많은 특성상 외우는걸로는 택이 없어서...
물맛이좋아요
22/11/05 10:46
수정 아이콘
사활은 바둑 AI가 가장 약한 부분 중 하나입니다. AI는 바둑을 인간에 비해 크고 넓게 봅니다. 좁은 지역의 전투에서는 인간에게 패배하는 경우가 자주 있습니다.
헤헤헤헤
22/11/05 10:49
수정 아이콘
그런가요. 저는 바둑은 잘 모르지만 인간의 관점에서 좁은 지역에서 패배하는거지 그게 대국적으로 보면 승리를 이어가는 수가 아닐까요?

바둑은 그런 개념조차 전부다 바뀌어야 된다고 생각합니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 11:01
수정 아이콘
뭐 사활 그거 못해도 이기니까 ai는...
근데 인간은 그걸 할 수 있을만큼 모든거에 대한 형세판단을 이어할 순 없어서...
헤헤헤헤
22/11/05 11:02
수정 아이콘
AI가 어차피 나는 큰판으로 가면 이기니까 사활에서는 대충 싸워야지 라고 생각하시는건 아니죠?

대충 두는게 아니라 그게 승리를 위한 최선의 수라고 전 생각합니다. 좁은 전투에서 지게 일부러 둔 것이 큰 판에서 이길 수 있는 토대가 되는거구요
닉네임을바꾸다
22/11/05 11:08
수정 아이콘
남자기사가 여자기사보다 강한것도 타협같은부분인거야 뭐...그건 맞지만서도 모든 판에서 다 그런 형세판단을 인간이 계속 할 수 있느냐는 별도긴해서...
유료도로당
22/11/05 11:16
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(수정됨) AI의 모든 수가 최선의 수인게 아닙니다.. AI는 그냥 인간과 비교할수없는 계산력과 학습력을 바탕으로 훨씬 높은 기력을 가진것뿐이지 모든 수에서 신의한수를 두는 바둑의 신이 강림한게 아닙니다. 큰 바둑을 보는 능력이 인간을 초월하는것이고 세부전투에서는 아직 발전할 여지가 남아있다고 보는게 맞습니다. 당장 본문에 적혀있잖아요. 최정이 둔 저 수는 AI도 예측 못했고, 막상 최정이 두고 나니까 뒤늦게 극찬(승률 엄청 상승)했다고요.

AI가 바둑 초보도 아는 축을 잘 못봐서 실수하기도 하는데 뭐 그것마저 큰판에서 이기기 위한 최선의 수일리는 없지 않을까요.. 그것때문에 사람한테 져버리는 AI도 있는데요.
계층방정
22/11/05 12:15
수정 아이콘
(수정됨) AI가 어차피 나는 큰판으로 가면 이기니까 사활에서는 대충 싸워야지... 아마 그게 맞을 겁니다. 덧붙이자면 그런 복잡한 사활문제가 안 나오도록 국면을 이끄는 능력도 있는 거고요.
타시터스킬고어
22/11/05 11:07
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그 부분전 실패로 ai가 인간에게 지는 바둑이 나오니까 약점은 확실합니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 11:11
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저 밑의 댓글보면 전투바둑으로 난리나면 형세판단이 힘들다는건 ai도 비슷할려나요 크크
타시터스킬고어
22/11/05 11:11
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실제로 전투 복잡해지면 ai 형세판단 그래프가 난리납니다. 프로들도 중계할 때 지금은 형세판단 그래프 의미 없다는 발언도 자주 하곤 해요. 크크크
헤헤헤헤
22/11/05 11:13
수정 아이콘
제대로 된 ai가 인간에게 지는건 먼 옛날 입니다... 제대로 된 ai를 가정으로 해야죠
타시터스킬고어
22/11/05 11:16
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기본적인 실력차이가 있으니까 당연히 맞바둑으로는 못 이기겠지만 2점바둑에서 전투 실패로 지는 바둑은 분명 나옵니다.
헤헤헤헤
22/11/05 11:59
수정 아이콘
접바둑은 통계 자료로 크게 의미가 있을까 싶네요

스타크래프트라고 가정하면 AI가 일꾼 3개빼고 했는데 당연히 초반에 병력이 조금 나올거 아니에요

상대방이 근데 초반에 잔뜩 힘줘서 공격해놓고 이긴다음에 AI는 초반싸움이 약점이다 하는 꼴이잖아요
타시터스킬고어
22/11/05 12:09
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인간 최고수 프로기사라면 두지 않을만한 실수가 나오기도 하고, 사활 착각도 나오고 합니다. 인간이 그나마 비빌만한 구석이 있으면 그게 약점이죠.
닉네임을바꾸다
22/11/05 10:52
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거봉센세...
스토리북
22/11/05 10:58
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"바둑은 경우의 수가 너무 많아서 AI가 인간을 따라올 수 없을 거다"라던 말은 역설적으로 인간에게도 적용됩니다. 모든 경우에 대해 AI가 내놓는 수를 외울 수 없죠.
헤헤헤헤
22/11/05 11:01
수정 아이콘
모든경우의 수를 외운다는게 아니라

바둑이란 경기가 AI의 수를 최대한 근접하게 외우는 사람이 승리하는 경기가 되었는데

암기력에는 남자랑 여자가 가진 능력치가 그렇게까지 차이가 안나니까 여성기사가 활약하는게 아닌가 하는 의견입니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 11:02
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(수정됨) 포석 이후에서도 ai와 비슷한 수를 놓는다는게 외워서 두는거라 생각하면 그건 틀린거일겁니다...
스토리북
22/11/05 11:05
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(수정됨) 부분적으로만 맞는 말씀입니다. 인간이 외워서 차용할 수 있는 건 극초반에 한정됩니다. 그래서 여성기사가 상대적으로 부족한 포석, 즉 초반을 무리없이 넘길 수 있었다는 거죠. 본문에도 나오는 내용입니다. 중반만 가도 외운다는 건 불가능합니다.

누군가와 두자리수 곱하기 승부를 한다고 가정해 봅시다. 예를 들어 73 × 64 는 계산기 누르면 나옵니다. 그럼 일일히 두자리 숫자 곱하기의 결과를 외우는 게 현명한 해법일까요?

무엇보다도, 바둑이 AI 이후로 암기종목으로 바뀌었다면 극단적인 랭킹변동이 일어났어야 합니다. 하지만 그렇지 않았죠,
바둑 AI가 나온 후의 변화는 세상 모든 바둑인들에게 좋은 스승이 생겼다는 것 뿐입니다.
사람되고싶다
22/11/05 11:19
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이게 남자 여자를 떠나서 경우의 수가 현생인류가 외울 수 있는 수준이 아닙니다.
초반 포석의 경우야 '주변이 텅 비어있어서 영향 적음', '귀나 변은 좁아서 상대적으로 변수가 적음'이 겹쳐져서 따라 둬도 크게 문제가 없는데 변, 중앙으로 뻗어나가는 순간 이미 진행된 주변 상황, 넓어서 어떻게 튈지 모름이 겹쳐서 경우의 수가 폭발합니다.
거기에 바둑이란 게 다 똑같아도 저 멀리 있는 돌 하나만 한 칸으로 옮겨도 상태가 판이하게 뒤바뀌는 거 생각해보면 비슷하다고 판단하는 것 조차 힘듬...
RapidSilver
22/11/05 19:05
수정 아이콘
암기라.. 크크크
이건 바둑을 잘 알고 모르고의 문제가 아니라 대략적으로 주어진 문제의 난이도 대해 판단하는 기준 자체가 다르신것같은데
글링트
22/11/07 10:44
수정 아이콘
애초에 포석 이후 단계에서 경우의 수가 천문학적으로 많아지기 때문에 AI의 수를 최대한 근접하게 외우는 사람이 승리하게 되었다는 전제 자체가 틀렸습니다. 천문학적인 경우의 수에 근접한다는 것 조차 애초에 불가능하기 때문이죠.
22/11/05 10:51
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(수정됨) 일단 본문은 읽고다신 댓글은 맞는지 의문이 듭니다만, 아무래도 잘 모르면 이해하기 어려운 부분도 있을 수 있겠네요.

AI 공부로 외워서 대응하는건 본문에서도 써있듯 초반 포석 단계고,
중반 이후는 원체 변화무쌍해서 운좋게 공부한게 나온 것이 아니면 기억으로 해결 안됩니다. 물론 그 포석이 크긴 큰데 절대 요소는 아니라서요.

결국 최정상급 기사들 사이에서 기력차이를 가져오는 가장 중요한 요소는 수읽기 능력과 바둑 두는 내내 끊임없이 반복하는 정확한 형세판단에서 오는데,
이게 두뇌활동과 집중력을 미친듯이 요구하는지라 본문에 써있듯 체력 없이는 힘듭니다.

미세한 바둑에서는 반집, 극단적으로는 1/16집 단위까지 집 계산 끝내기 계산하고 형세판단해가며 싸운다고 하던데,
애초에 여성기사들 대부분은 기풍 자체가 이런 바둑을 회피하려고 하다보니 한계가 있기도 하고요.

물론 본문에도 나와있듯 AI가 초반 포석을 상향평준화시켜서 여자기사들이 전반적으로 나아진 상황은 맞습니다.
여자기사들의 상대적인 한계로 지적되던 것 중 소위 '판짜기'도 있긴했는데, 일단 초반 포석이 잘되면 반 이상 해결되는 점이라서요.
유료도로당
22/11/05 11:13
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'AI 이후에도 바둑계가 유지되는게 신기하네요.' 라고 하셨는데 추측하신것처럼 바둑이 AI시대 이후 AI의 수를 암기해서 되풀이하는것에 불과했다면 유지가 안 됐겠죠. 활발히 유지되고있는게 본인의 추측이 틀리셨음을 반증하는것이라고 생각하는게 더 자연스럽지 않을까 싶습니다. 많은분들이 말씀하셨듯 바둑에서 나올수있는 돌의 형태와 수의 가짓수가 너무 많아서 (처음에 그 이유때문에 AI가 잘하기 힘들것이라고 예측했던것과 마찬가지로) 어떤 상황에서 대처하는 AI의 수를 외우면 된다 라는 개념 자체가 성립할수 없습니다.
헤헤헤헤
22/11/05 11:18
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(수정됨) 바둑계가 활발히 유지요? AI 이후 바둑계 점점 인기가 떨어진다, 유입층이 없어졌다, 미래가 암울하다

프로들도 AI의 수에 얼마나 가깝게 두었느냐가 바둑을 잘둔다의 기준이 된다, 학원이나 기원에는 더 이상 방문하는 사람이 없다

뉴스만 한트럭 봤는데 활발히 유지되는 건 아닌것 같습니다
유료도로당
22/11/05 11:22
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쓰레드를 쭉 보면 많은 분들이 말씀하시는 부분에대해서 인정을 절대 안하시는듯 보이는데 본 주제를 회피하고 그렇게 '활발히' 단어 하나 가지고 말꼬투리 잡는 방식으론 나오시면 추가적인 논의가 힘들것같습니다. 여기서의 유지는 계속해서 세계기전이 열리고 리그가 유지되고 이렇게 커뮤니티에 회자도 되고 하는 현상을 얘기하는것이죠. 그리고 바둑계 망해간단 얘기는 AI 이전부터 맨날 나오던 얘기라 하루이틀일도 아니고요.

더군다나 그렇게 생각하신다면 처음에 말씀하신거랑 충돌인데요. '역시 AI 이후 망했네요' 라고 하셨어야지 'AI 이후에도 바둑계가 유지되는게 신기하네요.'라고 본인이 말씀하셨으니까요...
헤헤헤헤
22/11/05 11:33
수정 아이콘
저는 여자기사가 잘하는 이유가 AI 이후에 암기력이 중요해서 그런것 같다는 의견으로 말하고 있었는데

본인이 AI 이후에도 무슨 바둑계가 활발히 유지되니까 반증으로 틀렸다면서요.

본인이 먼저 이상한말 해놓고 그거에 대한 반박하니까 무슨 본 주제를 회피하고 말꼬리잡는다고..

저도 님같은 분이랑은 추가적인 논의 힘들것 같으니 댓글 그만다셨으면 좋겠네요
닉네임을바꾸다
22/11/05 11:35
수정 아이콘
(수정됨) 뭐 꺼무위키썰보면 딥마인드 이후 추세반전했다는 평은 있죠 크크
바둑리그 시청률은 농구 K리그보단 낫다던가 크크(사실 이건 이 두 리그가 노답인거에 가깝지만...)
유료도로당
22/11/05 11:40
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(수정됨) 제가 단 댓글의 요지는 뒷부분인 [많은분들이 말씀하셨듯 바둑에서 나올수있는 돌의 형태와 수의 가짓수가 너무 많아서 (처음에 그 이유때문에 AI가 잘하기 힘들것이라고 예측했던것과 마찬가지로) 어떤 상황에서 대처하는 AI의 수를 외우면 된다 라는 개념 자체가 성립할수 없습니다.] 라고 말씀드린 부분일것 같습니다.

바둑계가 잘 유지되고 있다는 얘기는 제가 먼저 한 얘기가 아니라 본인이 먼저 하신 말씀이고, 제가 말한것은(지금 오해하고 계신것처럼) '바둑이 AI 수를 암기해서 두는것에 불과하게' 변했다면 정말로 아예 망했을 확률이 높을텐데, 걱정과 달리 AI 이후에도 여전히 새로운 연구가 진행되고 프로리그와 팬들이 잘 유지 되고 있다는것에 불과합니다. 그조차도 논의와는 곁가지의 이야기이고요.

요지는, 실제로 바둑을 두거나 풀로 보신적이 있으면 최초 포석 이후에는 원체 모양이 무한에 가까울정도로 다양해서 AI를 암기해서 따라하는 개념 자체가 아니라는것을 쉽게 이해할수 있으실 것 같다는 말씀입니다. 저도 여기까지만 하겠습니다.
-안군-
22/11/05 11:26
수정 아이콘
약간.. AI에 대해서 오해하신 것 같습니다...
딥러닝 기반의 AI는 개별적 상황에 대한 최선의 수를 기억하고 있는게 아닙니다.
헤헤헤헤
22/11/05 11:42
수정 아이콘
(수정됨) 원리는 그렇지만 결국 기술이 개발되고 데이터가 쌓여서 결론적으로는 개별적 상황에 대한 최선의 수를 두는 것이나 마찬가지로 진화된 것으로 알고있는데 어떻게 다른지 설명 부탁드립니다.
-안군-
22/11/05 12:15
수정 아이콘
"기억"하는게 아니라는 겁니다. 데이터를 쌓는 것도 아니고, 그저 뉴런네트웍(뇌세포와 비슷한거라 보시면 됩니다.)을 "훈련"시킬 뿐입니다. 말하자면 모든 경우의 수에 대해서 정답들을 가지고 있지도 않고, 메모리에 그렇게 저장되어 있지도 않아요.
인간의 뇌가 훈련되는 것과 비슷한 과정을 거치는데, 예를 들어 노란 고양이를 본 적이 있는 사람은 검은 고양이를 보고도 대충 저게 고양이일 거라고 유추하고, 대부분 그게 맞습니다. 그런데 그게 표범이나 삵의 새끼일수도 있겠죠. 그걸 구분할 수 있을 정도로 훈련된 사람이라면 헷갈리지 않겠지만, 사전에 접한 적이 없다면 틀릴거고, 그 틀렸다는걸 인지한다는 것 자체가 다시 훈련이 됩니다. 그럼 다음번엔 좀더 정확하게 구분할 수 있겠죠.
정확하게 맞는 예시는 아니고, 뉴런네트웍을 훈련시키는 방법론도 여러가지라서 모두가 다 저렇다고는 말할수 없지만, 최근의 딥러닝 기반 AI는 저렇게 돌아갑니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 12:31
수정 아이콘
사실 모든 경우를 기억하는건 우주 전체를 저장소로 만들어도 빡셀...크크
우주 전체 입자수보다 경우가 많을것으로 추정하는데 어느정도 유의미한 경우만 모아도...
헤헤헤헤
22/11/05 14:41
수정 아이콘
(수정됨) 딥러닝 기술 근본원리가 "기억" 하는게 아니라는 점은 저도 알지만, 결국 수많은 데이터를 쌓아서 훈련을 한다음 정확하게 구분할 수 있으면 그걸 기억했다고도 표현한다고 하더라도 크게 무리가 없을 것 같습니다.
베요네타
22/11/05 14:54
수정 아이콘
그 논리면, 님도 지금 생각해서 댓글 다시는게 아니라,
다른 사람의 글 내용 데이터에 대응하는 기억된 댓글을 그대로 표출하고 계신거죠...
악튜러스
22/11/05 15:40
수정 아이콘
말씀대로라면 인공지능에 의한 바둑 솔루션을 무한한 기보로 가진 일반 프로그램으로 사람을 이길 수 있어야죠. 그게 아니면 기억력으로 바둑에서 승리할 수 있다가 참이 아닌거구요.
-안군-
22/11/05 18:39
수정 아이콘
'기억하다'라는 말의 의미를 서로 다르게 생각하나 봅니다.
예를 들어서, (x^2 - 3x + 2 = 0) 이라는 방정식을 푸는 문제가 있다고 칩시다. 2차방정식의 해법을 아는 사람이라면 이걸 풀어서 x = 1 또는 2 라는 답을 내겠죠. 근데 이걸 풀어낸 사람이 이 방정식을 '기억'하기 때문에 푼걸까요? 아니면 푸는 방법을 알기 때문에 추론해낸 걸까요?
물론, 이렇게 말할 수도 있을겁니다. 저 문제를 푼 사람은 근의 공식 또는 인수분해를 '기억' 했기 때문에 풀었다고 말이죠.
딥러닝이 문제에 대한 답을 내는 방식도 이와 유사합니다. 문제를 해결하는 방법을 학습하는 것이지, 문제 자체를 기억하는 게 아닙니다.
DownTeamisDown
22/11/05 11:36
수정 아이콘
이경기에서도 아래쪽에둔 한수는 AI도 예측 못한 한수였죠. AI 그래프가 저수이후에 휘청 거렸습니다. 그건 AI도 몰랐었던 수였다는거죠
22/11/05 13:13
수정 아이콘
스타크래프트 빌드랑은 비교도 안돼요. 포석은 초반부에 둘 곳이 한정적이라 바둑의 역사에서 항상 정석이란 게 있던 국면이고, 이 정석이라는 게 빌드와 비교할 수 있는 것이고, 중후반 전개에서 벌어지는 공방과 수읽기를 외운다는 것은 스타로 따지면 빌드를 외운다는 게 아니라 마린벌처 몇마리가 맵 어느 장소 어느 픽셀에 놓여있고 드라군 질럿이 몇마리가 어느 픽셀에 놓여 있을 경우 최적의 마우스클릭이 어디인가 를 외운다는 레벨의 무망한 얘기입니다. 하신 말씀은 스타 잘하는 사람이 저런 수십조경에 수십조경제곱 경우의 수의 최선의 마우스 클릭을 외워서 잘한다 급의 얘기인데 인간에게 주어진 기억력과 시간으로 불가능한 일이죠. 현재 수준의 컴퓨터에게조차 불가능.
닉네임을바꾸다
22/11/05 13:16
수정 아이콘
흠 국지적인 사활은 약간 말하는 느낌이긴 한데...
이걸 바둑판 전체에서 그리하느냐는 다르긴하죠 크크
22/11/05 15:22
수정 아이콘
뭐 그냥 바둑이 암기싸움이 되었다는 건 말이 안된다는 걸 비유한 거고, 좀 더 세부적으로 가면 형세판단까지 포함해서 각각 미네랄 가스가 얼마고 멀티가 얼마고 일꾼이 얼마고 병력배치가 어느어느 픽셀일 때 최선의 클릭이 어디냐를 외워야 한다는 말도 안되는 얘기가 되겠죠.
멍멍이개
22/11/05 13:46
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사무직은 체력이 안 필요하다는 거랑 똑같은 소리를 하고 계시네요. 바둑에 대해 스스로도 모른다고 하실 정도면 그냥 말을 아끼시는게 맞는 것 같습니다. 모르시잖습니까?
헤헤헤헤
22/11/05 14:08
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에휴 스포츠 다른 종목중에 상대적으로 체력이 덜 필요하다는거지 무슨 이걸 말꼬리를 잡나요........ 진짜 가장 어이없는 부류......
22/11/05 14:24
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헤헤헤헤님의 원댓글을 나눠보면
앞 부분은 바둑은 창의적인 수 개념은 사라지고 누가누가 AI 잘 기억해서 싸우냐 아닌가
바둑은 타 스포츠에 비해 피지컬이 덜 중요해서 기억력의 중요도가 (타 스포츠에 비해) 압도적이고,
이로 인해 여성 기사들도 성적을 낼 수 있는 것 같다.

정도로 이해했습니다. (부족할 수 있습니다) 그런데 바둑을 '잘 아는' '좋아하는' 입장에서 보면
1.창의적인 수 개념이 사라진 것도 아니고
2.AI 누가누가 잘 기억해서 싸우는 것도 아니며 ,
3.타 스포츠에 비해 피지컬이 덜 중요하다는 것은 피지컬의 정의에 따라 달리 해석될 수 있는 부분입니다. 물론 피지컬이 뭐 뛰고 달리고 던지고 이런 것만 해당된다면 당연히 헤헤헤헤님의 말씀이 맞습니다. 그렇지만 특히나 게임을 메인 컨텐츠로 잡고 있는 이 사이트에서 뇌를 이용하는 체력이라는 부분이 피지컬에서 배제되기는 쉽지 않겠죠..

대댓글들 중 앞부분이 위 1,2번에 대한 설명인데 결국은 던져주신 화두 중 다른 부분에 대한 댓글임에도 불구하고 암기력으로만 핀트를 놓고 결론을 지으시고 계시고
대댓글등 중 뒷부분은 3번에 대한 이야기도 결국 하드웨어적인 부분만 핀트를 놓고 결론을 지으시고 계셔서 아무래도 꼬이는 것이 아닐까 싶습니다.

헤헤헤헤님의 기준이 틀리다는 것이 아니고, 각자가 기준이 다를 수 있는데 적어도 바둑을 잘 모르신다고 하신 헤헤헤헤님께 바둑에 관심있는 사람들이 바둑계의 기준으로 말씀을 드린 부분이므로 해당 부분을 좋게 이해해주셨으면 하는 바람입니다
.
멍멍이개
22/11/05 16:11
수정 아이콘
체력이 필요하다는게 본문인데 본문도 안 읽고 바둑도 모르고 잘 아는 사람들한테 배우지도 못할 거라면 대체 댓글은 왜 쓴겁니까?? 님이 하는 얘기 하나하나가 다 틀렸다는데요?
RapidSilver
22/11/05 19:03
수정 아이콘
그 거시기 근육을 움직이는거랑 다른 종류의 체력이라 생각하시면 될것같네요
클로로 루실후르
22/11/06 00:35
수정 아이콘
왜 바둑 잘 모르신다면서 자꾸 뇌피셜 늘어놓으시는거예요?
바이바이배드맨
22/11/05 14:36
수정 아이콘
바둑도 더 빨리고 발리고 더 철저하게 발린 체스도 유지됐으니낀요
사람되고싶다
22/11/05 10:21
수정 아이콘
여성형 뇌 얘기 신기하네요. 저도 공간지각능력 딸리고 언어능력 좋고 그런데...
바둑 둘 때도 전체 판세 포석 큰그림 이런 건 아예 못하고 딱 국지적인 전투랑 수읽기로만 승부 보는 타입이었죠.
개싸움이 아니라 포석으로 탄탄하게 세력 쌓고 큰그림 그리며 조여가던 분들 스타일이 그렇게 부러울 수가 없었는데...

하와와 와타시 사실은 여중생쟝이었던 거임...
지탄다 에루
22/11/05 10:24
수정 아이콘
와 물맛님이 자전거뿐만 아니라 바둑도 전문가이시네요
멋지십니다
22/11/05 10:44
수정 아이콘
(수정됨) 여성 기사들이 대부분 초중반 전투에 치중하는건 사실이고 그래서 유난히 튀는 한 명의 기사가 있죠. 국내 2인자라고 할 수 있는 오유진 9단...
초반 전투형이냐, 중반 전투형이냐로 나뉘는게 대부분인 여성 기사들 중에 유일하다시피 한 초반 포석과 후반 끝내기가 강점인 기사.
체력 배분의 문제인지 중반에 집중력이 흐트러져 수읽기에서 실수하고 지는 경우가 종종 있지만 보통 계가로 가는 경우엔 오유진 9단이 이기는...
기풍 때문인지 몰라도 유난히 여성 세계기전에서 강점을 보이기도 하구요.
물맛이좋아요
22/11/05 11:08
수정 아이콘
오유진 9단은 체력 문제라기 보다는 멘탈 문제가 큰 것 같아요.. 나쁘게 말해서 새가슴이라...
최근에 상대전적에서 입제도적으로 밀리던 최정 9단을 잡고 몇 번 우승한 것 생각하면 좀 극복한 것 같기도...
이미등록된닉네임
22/11/05 10:47
수정 아이콘
재밌는 글 잘 읽었습니다. 그런데 초등학생 때 바둑 배우다 만 입장에서 보기에는 포석이야말로 오히려 기억력 싸움이고 전투는 양상이 다 다르니까 계산력 싸움일 것 같은데 후자가 기억력에 강점이 있다는 여자 기사들의 전문 분야라는 게 의외네요.
이미등록된닉네임
22/11/05 10:49
수정 아이콘
물론 글 내용을 읽고 나니 충분히 납득이 되었습니다만 뇌 설명 부분을 읽을 때의 직관과 달랐던 것이 재밌어서 댓글 달았습니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 10:56
수정 아이콘
사활같은건 국지적 형상을 외우는게 중요해서?
서지훈'카리스
22/11/08 09:16
수정 아이콘
예전부터 여자 기사들분들은 대부분 전투를 선호했습니다. 그 이유에 대해 생각해보면 약간 감정적인 대응이 더 강하지 않나 생각해봅니다.
여자기사분들이 형세 판단 후 미세한 끝내기로 가는 과정이 더 피곤하고 힘든 길이라고 생각하는 것 아닐까 싶네요
작은대바구니만두
22/11/05 10:56
수정 아이콘
끝맺음 부분이 재밌네요
물맛이좋아요
22/11/05 11:04
수정 아이콘
눈물로 극찬 부분 말씀이시죠!?
계층방정
22/11/05 10:58
수정 아이콘
남자기사들도 가끔 무지막지한 바꿔치기를 동반한 대규모 전투바둑을 두는데, 여기저기 대마 시체들이 잔뜩 있고 그게 부활하기도 하다 보니 집계산이 쉽지 않아서 기껏 타협으로 호각인 형세를 만들어놓고도 형세가 다시 요동을 칩니다. 전투바둑 모드로 한번 들어가면 타협으로 돌아가기가 어려운 데에는 이런 이유도 있는 것 같아요.
22/11/05 11:23
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스노우볼 조합으로 굴려서 이긴단 소리군요
멍멍이개
22/11/05 13:52
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정확히는 빌드와 운영에 약하고 소수 멀탯과 컨으로 난타전을 거는 스타일인 것 같네요. 변현제 스타일?
여수낮바다
22/11/05 11:26
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정말 잘 봤어요
결승전도 기대됩니다
aDayInTheLife
22/11/05 11:28
수정 아이콘
우왕 양질의 바둑글이라니 감탄하면서 읽었습니다.
Valorant
22/11/05 12:02
수정 아이콘
Ai도 예측못한 수..?
22/11/05 12:19
수정 아이콘
Ai는 그렇게 안둬도 쉽게 이길확률이 더 높은 수를 보통 선호하거든요 안전빵을 선호해서 최정이 불리한형국이라 대마 잡아야만 했다면 저수부터 봤을겁니다
아케이드
22/11/05 12:17
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AI가 예측 못한 수라는게 별 의미가 있나요
상대가 요즘 AI였다면 그 수를 둔다고 이길 수 있는 것도 아니고, 애초에 그 수를 둘 상황조차 안 갈 수도 있어서...
멍멍이개
22/11/05 13:53
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AI랑 연습할텐데 기출문제에 없는 수가 나오면 의미가 있죠.
프리오이
22/11/05 12:21
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바둑 모르지만 너무 재미있는 글이네요

감사합니다

최정 9단의 저기 저 수가 왜 신의 한수인지 궁금하네요 바둑에 무지한 지라 설명 들어도 모르겠지만 ㅠㅠ
물맛이좋아요
22/11/05 12:36
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AI가 바둑판을 보고 있을 때 AI는 다음 수를 추천해줍니다. 가장 좋은 점을 블루스팟, 블루 스팟보다는 부족하지만 충분히 좋은 수를 그린 스팟이라고 하겠습니다. 블루 스팟과 그린 스팟에 두면 잘 둔 한 수이고 그 이외의 곳에 두면 못 둔 한수가 되겠죠. 그런데 AI가 추천한 곳이 아님에도 불구하고 좋은 수, 특히 AI가 전혀 예상하지 못했으나 승률에 결정적인 영향을 주는 수가 있을 수 있습니다. 요즘은 그런 수를 신의 한 수 라고 표현하곤 합니다.

최정의 우측 하단에 침입하는 수는 AI가 추천한 수가 아니었지만 그 수로 인해서 변상일의 우측의 돌들이 심각하게 압박을 받았고 결국은 모두 잡혀버리고 맙니다. AI의 예측 승률도 최정의 수가 놓여지고 나서 승률이 갑자기 흔들리며 최정 쪽으로 기울어집니다. 그걸 보고 해설자가 AI가 극찬을 하는데요? 라고 표현합니다.
하야로비
22/11/05 16:09
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AI: Baduk jokkachi dune...
해설진: AI가 극찬을 하는데요?
22/11/05 12:28
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다른 스포츠에서 인종도 그렇고 바둑에서의 남성과 여성의 차이도 실제론 아주 미세할 것이라고 생각합니다.

하지만 그 미세한 차이가 그걸 직업으로 택해서 평생 갈고 닦을 것인가를 선택할땐 큰차이가 되죠. 그게 저변의 차이로 이어지고 최종결과의 차이는 더 벌어지겠죠.
평양냉면
22/11/05 12:41
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국제규모 바둑대회에서도 바둑을 컴퓨터로 두나요? 코로나때문인지...신기하네요
물맛이좋아요
22/11/05 12:43
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국내 대회에서는 바둑판을 사용하고
국제 대회에서는 온라인 대국을 합니다.
삼성화재배는 국제 대회라서 온라인 대국을 하는데
형평성 때문에 국내 기사들끼리의 대국도 온라인으로 하기로 했습니다.
분쇄기
22/11/05 12:48
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마지막 장면은 신진서 대 박정환 대국의 자살수가 생각이 나네요. 그때도 인공지능이 못 읽고 있다가 놓으니까 확 그래프가 기울었었죠.

루이 9단은 애초에 여자로서는 말할 필요도 없이 아웃라이어였다고 생각이 됩니다. 세계 최초 여자 9단을 88년, 20대 때 되었는데 당시는 말할 것도 없고 2000년대 초중반까지도 여자기사들 중에 7, 8단도 많지 않았던 걸 생각하면 더더욱 말이죠. 게다가 그 가공할 만한 전투력은 2000년 한국 생활 2년차에 제대로 발휘되어 조-이 사제를 모두 꺾고 국수전 우승, LG정유배 준우승 등으로 나타났었죠. 아쉽게도 파해가 빨리 된 편인데(사실 전투력이 그 정도로 강했으니 그나마 늦게 된 편일지도), 하지만 정말 그 당시는 재밌었던 기억이 납니다. 2000년 월간 바둑이 집에 아직 있어서 가끔 보기도 하네요.
물맛이좋아요
22/11/05 12:57
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박정환 vs 강동윤 아니었나요? 박정환의 자살의 묘수가 나온 대국을 저는 그렇게 기억하고 있는데..루이 9단의 나이를 봐도 사실 전성기를 한 참 지난 시기에 한국으로 온 것이라.. 그래서 조국수가 더 대단하게 느껴지기도 합니다.
분쇄기
22/11/05 13:00
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대국 기억은 정확히 잘 안나네요. 최근에 좀 안두고 기보도 잘 안보다보니..

조국수야 뭐 시실 올드 바둑팬들이면 다 알 세고에의 3제자 중 하나니 말해 뭣하겠습니까. 70세에 1기 기성전 결승 올랐던 하시모토 우타로, 신포석의 창시자 우 칭위엔, 그리고 조훈현이니. 만약 세계대회가 조국수 전성기의 시작인 70년대 중반에 창설되었다면 아마 한 40-50번쯤은 세계대회 우승컵 들지 않았을까 생각이 들 때도 있긴 합니다. 그러고 보니 조국수 최후의 우승인 삼성화재배 (대 왕 레이) 1국 기보도 가물가물 기억은 나는군요.
22/11/05 13:07
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재밌네요.
진짜 체력이 중요하다는 걸 최근들어 더 뼈저리게 느끼고 있습니다 크크
아케이드
22/11/05 13:16
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세상만사 체력이 제일이죠
나이가 들수록 작업이나 업무 능력이 저하되는 것도 체력저하가 제일 큰 이유죠
22/11/05 15:06
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게임도 나이들면 체력 때문에 어릴 때 만큼 못하죠
22/11/06 08:45
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모든직업에 체력 공감합니다
QuickSohee
22/11/05 13:39
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제일 첫쨰로 체력이라고 생각합니다. 본문에 쓰신것처럼 뇌가 소모하는 체력이 상상이상이라 체력이 부족해지면 집중력 판단력 등 모든게 떨어지니까요
그래서 하와이에 있는 마우나케아산 연구소 직원들은 깊은 생각이나 고민하는것을 지양한다고 한 썰을 봤는데 진위여부는 모릅니다 크크
마리오30년
22/11/05 13:46
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자전거에서 바둑으로 전직하셨네요~
22/11/05 13:50
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그야 롤창이든 스창이든 최고를 위해 x창이 되길 기꺼이 받아들이는 성별이 남성이기 때문이죠. 유게가서 남자가 빨리죽는 이유.gif 보시면 답이 나옵니다
무한도전의삶
22/11/05 13:54
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체력 차이도 있을 것이고, 이성/ 감성의 영향도 있겠지만 기본적으로 안정적이지만 조금만 더 발전해볼까? 하는 생각이 드는 지점을 스위트 스폿이라고 부르는데 성향상 남성은 스폿 너머로 가는 기질이 있고, 여성은 선 안쪽에서 머물러 정리를 하는 기질이 있다고 하네요. 그런 게 작용하지 않았을까 싶습니다.
차라리꽉눌러붙을
22/11/05 14:38
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자덕이아니라 바덕이셨...
글 너무 재미있게 잘 봤습니다!!!!
물맛이좋아요
22/11/05 15:02
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전 자전거 안타고 바둑도 안둡니다!!
닉네임을바꾸다
22/11/05 15:10
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자전거는 장식품이였던거군요...
탑클라우드
22/11/05 15:00
수정 아이콘
저는 오피스 워커이고, 물리적인 움직임이 많지 않은 사람이지만 그렇다고 해서 체력이 중요하지 않은 것은 아닙니다.
업무 상 미팅을 하고 그 안에서 열띤 토론을 하고, 어떻게 생존할지, 어떻게 매출을 증대할지 고민하고, 이를 정리하는 것만 해도
감당하기 어려울 만큼의 체력이 소진됩니다. 체력이라는 것이 단순히 근육의 강함을 의미하는 것은 아니니까요.

그런 의미에서 바둑 또한 그 치열한 승부의 시점에서 체력이 승부를 가르는 중요한 요소일거라 생각합니다.
22/11/05 15:07
수정 아이콘
루이, 이창호처럼 최근 1위 신진서는 다른 GOAT급 바둑기사와 비교하면 초반 중반 후반 중 어느 파트에서 강점을 보이나요?
물맛이좋아요
22/11/05 15:23
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중반이 강합니다. 특히 상대를 흔들어서 실수를 유도하는 것이 일품입니다.

그런데 초반과 후반 역시도 최고입니다. 그냥 완전체 같아요.
물맛이좋아요
22/11/05 15:27
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예전에는 너무 공격적이라 후반이 약하다는 말도 있었는데

지금은 뭐 단점이 없습니다.
22/11/05 23:11
수정 아이콘
양궁으로 치면 신진서는 10-10-10 쏘는 선수입니다. 그러니 대부분 경기를 이기죠.
물론 신진서는 지는 경기도 10-10-10을 쏘니까 상대방은 10-10-엑스10을 쏘면 이길 수 있습니다.
요슈아
22/11/05 15:39
수정 아이콘
일본 M리그(마작리그) 에서는 남자와 여자가 같은 탁에서 승부를 겨룹니다.

심지어 여작사가 1등하는 경우도 간간히 나옵니다?
이번시즌 최고점수가 여작사라는!
닉네임을바꾸다
22/11/05 16:39
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(수정됨) 사키가 고증이였나...크크
여자쪽이 강하고 남자쪽은 약하던가하던거같은데...
꺼무위키를 보니 일반적으로는 현실마작도 남자가 강한거같던데 이례적인건가...크크
22/11/05 16:06
수정 아이콘
개인적으로는 체력같은건 큰 영향이 없다 보고 그냥 인구수 문제가 크다고 생각합니다.
'어떤 기준을 넘어 이상한 영역으로 갈려는 의지를 가진' 인구 자체가 남자가 더 많죠.
그게 왜 그런지는 잘 모르겠습니다만...
이른취침
22/11/05 16:23
수정 아이콘
경쟁심, 투쟁심은 테스토스테론의 영향이 큰데
보통 진화심리학적으로 설명하긴 합니다.
성공한 남성은 여성에 비해 어마어마한 생식적 성공을 누릴 수 있다는
기댓값 차이가 이런 특성을 만들었다구요.
율리우스 카이사르
24/06/24 15:14
수정 아이콘
아.. 예전 댓글이지만, 깨달음을 줘서 댓글 남깁니다. 그렇겠네요.. 여자가 근육키우고 남을 죽이고 왕좌에 올라봐야 본인이 막상 낳을 수 있는 아이 수는 많아봐야 십수명 일테니.. 투쟁심이나 전투력을 키워서 남을 이겨보려고 했을때 아무리 잘해도 기댓값이 높지가 않으니.. 여자는 아무래도 조화와 상생을 생각하게 되긴 했겠군요.
카페알파
22/11/05 23:46
수정 아이콘
체력 영향도 없진 않을 겁니다. 전에 이세돌 9단이었던가...... 피를 말리는 대국 1판을 두면 그대로 1kg 정도 체중이 줄어든다고 하죠. 게다가 바둑 프로기사 중 뚱뚱한 사람은 고사하고 통통한 사람도 별로 없는 것으로 보아 칼로리 소모가 상당하고 따라서 체력도 꽤 필요할 겁니다.
whoknows
22/11/05 16:33
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종합적이겠죠
공감감각
체력
모수
말씀하신 모든 것이 영향을 줄겁니다.
나이스후니
22/11/05 16:56
수정 아이콘
간혹 보이는 아웃라이어들을 보면 자기 목표를 위해 건강, 목슴까지 내놓고 파고드는 사람들의 대부분이 남자입니다. 같은 남자도 경쟁에서 밀려요. 여자들을 보면 그래도 최소한의 본인몸을 챙기는게 있는데 아웃라이업의 남자들은 그렇지 않는경우가 많죠.
좋게 보면 투혼이고 나쁘게 보면 객기인데 그게 성과로 나타나는 경우 남여 차이로 보일 수 있는거죠.
카페알파
22/11/05 23:43
수정 아이콘
제가 가끔 농담처럼 하는 이야기가 있습니다. '여자는 그래도 이것저것 생각하고 장래도 생각해서 남자보다 공부도 좀 더 열심히 하는 경향이 있고, 성적도 잘 나온다. 남자는 자기가 좋아하는 것에 몰두하는 경향이 있어 성적이 덜 나온다. 그럼 공부 잘하는 남자는? 그건 걍 그 사람이 공부에 미친거다.(...) 그래서 남자는 여자에 비해 허리가 없다.'

근데, 또 달리 생각해보면 여자라도 세계 최상위권이면 어느 정도 그 분야에 미쳐야 되지 않나 싶기도 하네요.
물맛이좋아요
22/11/05 17:05
수정 아이콘
댓글 수가 엄청 늘었길래

내가 글을 재미있게 잘썼구나..했더니..ㅜㅜ
닉네임을바꾸다
22/11/05 17:09
수정 아이콘
뭐 재미있으니까 논란도?
22/11/05 17:28
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제목은 웬 어그로인가 봤는데 내용은 그렇지 않군요. 잘 봤습니다. '다향한 기풍' 이건 오타인 것 같죠?
물맛이좋아요
22/11/05 17:35
수정 아이콘
오타가 좀 보이긴 하는데 (수정함) 붙는게 싫어서 그냥 놔뒀습니다.. 아니 그냥 귀찮...
자코토
22/11/05 17:30
수정 아이콘
바둑을 잘 모르는 사람이지만 재미있게 읽었습니다. 사실 이번에 변상일 9단이 최정 9단과의 대국에서 보여준 비매너(패색이 짙어지자 신경질적으로 자기 뺨을 때림) 플레이를 찍은 짧은 영상이 화제가 되어 그것을 보고 당혹했는데, 그 정도는 바둑 세계에서 흔히 있는 일이라는 두둔하는 코멘트들을 보고 더 당혹했습니다. 하지만 생각해 보니 스포츠에서 젠틀한 플레이어와 집요한 승부욕을 여과 없이 보이는 사람들이 승리하는 비율을 따져보면 후자가 그리 적지 않을 것 같기도 하더군요. 게다가 대국 동안 표정과 제스처를 통해 상대를 압박하고 실수를 유도하는 심리전도 흔히 있는 일이라고 합니다. 그러니 적어주신 모든 것들에 더해서, 바둑 세계가 갖고 있는 젠틀한 이미지에 비해 여성 기사들이 감정을 통제하지 못하는 모습을 보일 경우 도태되기가 더 쉽고, 바둑 자체보다는 주변적인 자원을 동원해 상대를 누르는 실전에 쌓인 경험이 부족해서 그럴 수도 있겠다는 생각도 드는군요.
물맛이좋아요
22/11/05 17:34
수정 아이콘
사실 제가 봐서도 비매너는 맞습니다만 멘탈이 깨진게 보이고 또 그만큼 크게 좌절힌 상황이 이해가 가니까요.. 최정과 변상일은 나이도 비슷하고 국대도 오래 같이해서 서로 친한 사이기도 하니까 끝나고 잘 풀었을 겁니다. 변상일이 경기가 끝나고 한참 울고 나서 다시 돌아와서 축하해줬다고도 하구요.
자코토
22/11/05 17:41
수정 아이콘
아, 친한 사이였다면 당연히 축하해야 할 일이겠지요. 알파고 이래 간만에 바둑이 저같은 문외한도 관심을 두는 화제가 되었는데 바둑세계에 좋은 일이 더 많이 생기고 관심의 폭도 넓어졌으면 좋겠습니다.
닉네임을바꾸다
22/11/05 17:41
수정 아이콘
온갖 트래시토크를 하는 조국수님부터...자학하는 조치훈 등...
꽤나 전통이 있는지라 흔한건 맞을...
22/11/05 19:36
수정 아이콘
비매너는 맞고 가끔 나오는 것도 맞습니다. 당장 커제가 똑같은 일을 한 게 그리 오래 되지 않았죠.
소위 괴짜, 천재라고 불린 사람들 중에 비매너 적인 행동을 무의식에 가깝게 하는 기사도 상당수 있구요.
그나마 최근엔 단계를 밟아가며 프로가 되서 그런지 그런 행동이 많이 줄어들었죠.
22/11/05 23:22
수정 아이콘
커제의 비메너 논란도 애교정도고, 변상일 눈에서 꿀 떨어질정도 재롱인거죠.
가령 조훈현 같은 상위랭커의 트레쉬토크랑 줄담배 연기를 7-8시간 동안 듣고 맡아 가면서 다번기(5전3선승제)를 둔다면, 지금 선수들이 아무 영향 안받을 수있을까요?
지금 상위기사들이 그 시절로 가도 지금보다 더 좋은 성적은 못 거둘듯
나이도프
22/11/05 17:57
수정 아이콘
https://m.dcinside.com/board/chess/40876

체스갤러리에도 비슷한 주제의 글이 올라왔던적이 있었습니다
물맛이좋아요
22/11/05 18:05
수정 아이콘
못 봤던 글이네요 잘 보겠습니다.
물맛이좋아요
22/11/06 17:58
수정 아이콘
깜짝 놀랄정도로 글 전개가 비슷하네요.

저는 저 글을 본 적이 없는데

예전에 보고 까먹었었나 싶을 정도입니다.
나이도프
22/11/07 10:23
수정 아이콘
저 글과 비슷하게 넓고 다양한 관점에서 보신게 아닌가 싶어요. 물맛이좋아요님 글 잘 읽었습니다.
승부홉
22/11/05 18:10
수정 아이콘
(수정됨) '바둑은 너무 정적이라 인기가 없다. 다른 동적인 스포츠처럼 감정을 드러내야 엔터테인먼트로서 흥행할 수 있다.' 라고 하다가도 또 이럴 때마다 욕을 먹는 것을 보면 예도(禮道)와 오락(娛樂) 사이에 균형을 잡는 게 참 어려운 것 같네요.
RapidSilver
22/11/05 19:03
수정 아이콘
(수정됨) 뇌가 얼마나 에너지를 많이 쓰는지 모르는분들이 많죠... 크크

마인드스포츠의 남녀차이가지고 꼭 특정 성별 우월론으로 결론짓는 사람들이 많은데 좀 안그랬으면 좋겠습니다...
앙겔루스 노부스
22/11/05 23:33
수정 아이콘
글 자체가 재밌었습니다만, 갠적으로 부랄을 탁 친 부분이, 저는 바둑은 안 두지만 바둑판 돌아가는건 호사가라서 가끔 들여다보곤 하는데, 이제 한국바둑은 중국한테 잡아먹히고 밀려나는구나, 라고 알고 있던게 최근 보니까, 어? 한국이 더 잘하네? 싶어서 갑자기 왜 이렇게 된건지가 궁금했거든요. 근데, 그게 포석과 관련된 부분때문이었다는, 완전히 제가 알고 싶은 답이 담겨있다는 것이었습니다 후후
22/11/06 14:28
수정 아이콘
심리학적으로 남자는 장독립적이고 여자는 장의존적 성향이라고 하죠.
남자들은 주변환경의 영향을 덜받는 반면 주변환경에 민감하게 반응하고 집착하는 여성들의 이러한 성향은 인생전반에도 나타나며
바둑에 있어서는 부분과 전체를 보는 대국관에도 영향을 미칩니다.

제가 가장 마음에 담고있는 바둑의 교훈이 "모르면 손빼라" 입니다
제가 예전에 하수인 친구와 바둑을 두면서 초중반 수상전에 밀리면서까지 끝까지 저항하다가 초반 불계패나 몰판까지 가는 모습을 보고 안될것 같으면 일단 발을 빼고 후일을 도모하라고 그렇게 충고를 했는데도 좀처럼 집착에서 벋어나지 못하더군요.

물론 일류급 여류기사들이 이런 기초적인 교훈도 모를리 없다고 생각합니다만 고수들 세계에서도 그레벨의 성향에 따른 차이가 존재합니다​
Stoncold
22/11/06 17:52
수정 아이콘
뇌피셜만 가지고 장판파는 왜 펼치는 거죠.
뜨와에므와
22/11/07 21:17
수정 아이콘
여성기사들이 더 공격적인 편이고, 한번 공격시작하면 멈출줄 모르는 느낌?
정확히 말하면 공격에 치중하고 있으면 시야가 급격히 좁아지는 느낌....
오목으로 치면 신나게 3개 4개 만들고 공격하는데 어느샌가 수비하던 상대의 돌이 5개가 늘어서있는...
young026
22/11/08 13:25
수정 아이콘
이에 관한 견해 중 본문에 안 나온 걸 하나 얘기하자면 우리가 접하는 두뇌스포츠 경기는 해당분야 향유자 중 최상위권의 극소수에 한정되고 그 부분에서 남자와 여자의 차이가 난다는 의견이 있습니다. 평균적으로는 여성의 (잠재적)능력이 남성에 비해 뒤떨어지지 않고 어쩌면 오히려 위일 수도 있지만 남성 집단에서의 편차가 여성 집단에서보다 크고 그 때문에 가장 끝부분에 해당하는 전문가 집단에서는 남성 쪽이 양적 질적으로 우월하다는 얘기죠.
조금 위 덧글에 이 관점에서의 얘기가 하나 있군요.
의문의남자
24/06/18 16:51
수정 아이콘
저 가운데 여성 기사분 사랑합니다.
율리우스 카이사르
24/06/24 15:18
수정 아이콘
헤이자자 저분은 걍 아이돌인데요? 놀랐습니다.
물맛이좋아요
24/06/18 19:51
수정 아이콘
감사합니다 꾸벅
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