PGR21.com
다시봐도 좋은 양질의 글들을 모아놓는 게시판입니다.
Date 2021/08/08 16:03:39
Name Farce
Link #1 https://smallwarsjournal.com/documents/milreviewmarch2. https://archive.org/details/PhoenixProgramDocuments/Phoenix%20Program/15%20Moor%20to%20Kissinger%20Phoenix%2011%20Jul%2069/
Subject 전쟁을 이기지 못하는 방법: 봉황 계획 (수정됨)
베트남 전쟁 당시 미국의 CIA는 전쟁의 흐름을 바꾸기 위한 여러가지 첩보작전을 입안하고 실행했습니다.
그 중에서 가장 전설과 과장이 반쯤 섞어서 진실확인이 어려우며, 추악하고 잔인했던 계획은 피닉스 프로그램일 것입니다.

Phoenix Program이라고 CIA가 이름을 붙인 이 작전은
다시 남베트남 정보부와 군부의 협력을 바탕으로 진행되었습니다.


phg-00

그래서 이 작전에는 베트남어 이름도 있습니다. 직역하자면 '봉황 전쟁', '봉황 전선' 정도 됩니다만
제가 베트남어의 어감은 잘 알지 못하며, 무엇보다 이걸 한국어에서 그대로 쓰게 되면
입안자들의 언어인 영어에서의 '프로그램'과는 사무적인 어감과는 거리가 있는 것 같다고 생각했습니다.

따라서 제가 선호하는 번역어는 '봉황 계획'입니다.

봉황 계획은 당시 최첨단 기술로 등장했던 '대게릴라작전'을 CIA가 흡수하여 베트남 전쟁에서 적용해보려는 시도였습니다.
남베트남 군경들에게 게릴라를 상대로 어떻게 전쟁을 해야하는지 가르치고 실행하는 것이 목표였지요.

미국은 미국 역사에서 처음으로 게릴라와 전쟁을 하고 있었습니다.
다시 말해서 참고할 교훈이 없었기에 전쟁을 싸워서는 안되는 방향으로 싸우고 있었다는 것이지요.

phg-01

영화 "지옥의 묵시록"에 나오듯이, 침투한 CIA나 특수부대가 '여기가 베트콩 주둔지다'라고 좌표를 때려박으면
지상에서 이길 자가 없는 미 육군이 도착해서 화력으로 싹 쓸어버리고는 되돌아갔습니다.

그러면 삶의 기반이 박살난 남베트남 농민들은 다시 베트콩들에게 미군을 몰아내달라고 쌀을 바쳤지요.

이래서는 전쟁을 이길 수가 없었습니다. 뭔가 혁명적인 변화가 필요했지요.

베트남 전쟁이 수렁에 빠졌음이 분명해진 1968년, 미국은 두가지 계획을 전쟁 작전의 큰 그림에 포함시켰습니다.
하나는 매우 좋은 발상이었고, 또 하나는 매우 끔찍한 생각이었습니다.

phg-02
일단 좋은 아이디어는 바로 CORDS 였습니다.
Civil Operations and Revolutionary Development Support의 약자였습니다.
한국어로 번역하자면 '민사작전 및 혁명적 발전 지원' 정도 되겠군요.

남베트남 정부와 미국 정부에서 산발적이고 무계획적으로 진행되던 농민 재정착 계획 및 민사작전을
하나의 계획으로 묶어서 교통정리를 하고, 효율적으로 진행하는 것이 목표였습니다.

CORDS는 무장한 게릴라에게 포섭되어 자원을 제공해주는 정글 및 시골의 인구를
남베트남군 및 미군이 주둔한 곳 근처로 강제 재정착을 시키고는 쌀을 달러로 수매해주는 것이 목표였습니다.
미국이 경제적으로 도와준다면 농민들이 민병대를 만들어 베트콩이 침투한다면 전투를 보조하거나 침투를 저지할테니까요.

베트콩 그러니까 '남베트남 민족해방전선'이 '해방구'를 만들어서
겉으로는 남베트남 땅이여도 실질적으로는 베트콩의 통제에 있는 땅을 만든다면
CORDS는 이를 뒤집어서 베트콩의 땅을 실질적으로 남베트남 땅으로 해방시키는 것이 목표였습니다.

물론 게릴라들 역시 민사작전을 망치는 방법에 대해서는 잘 알고 있었습니다.
농민을 끌고 더 외진 곳으로 이동하거나, 미군이 원조한 물자에 독극물을 넣어서 불신을 키우거나,
자신에게 협조하지 않고 친미적인 마을에 폭력 행위를 저질러 '설득'을 한다거나 하는 일들이었죠.

여기서 필요해지는 것이 봉황 계획입니다.
피닉스 프로그램은 CIA의 '살생부'였습니다.

phg-04
phg-05

CIA는 당시 여러가지 첩보를 통해서 베트콩에 참여한 남베트남인들의 신원을 확보했다고 믿고 있었습니다.
그렇다면 남는 일은 그들을 '무력화'시키는 것이었죠. 암살, 납치, 고문, 군사작전... CIA가 동원할 수 있는 수단은 많았습니다.
공식적으로 봉황 계획을 통해 '무력화'된 남베트남 사람은 약 8만 명으로 추산하고 있습니다.
그 중 약 2만 6천명은 살해당했고요.

분명 이론적으로는 완벽했습니다. CORDS는 게릴라와 일반 남베트남 사람들을 분리시켰고,
이제 남은 것은 게릴라를 모조리 물리적으로 섬멸하는 것이었습니다.
그것도 군사작전으로만 때려부수는 것이 아니라 봉황 계획에 따라서 과학적으로 처리한다니
미국이 이길 수 밖에 없어야겠죠?

phg-03

하지만 봉황 계획은 베트남 전쟁을 망치기 시작했습니다.
물론 미국 국내의 반전시위, 북베트남의 보급로, 중국과 소련의 지원, 남베트남 정부의 혼선 등등
사실 이 전쟁을 이기지 못할 이유는 너무나도 많았습니다. 하지만 이제는 살생부마저 뒤틀리기 시작했죠.

남베트남 장군들은 서로 라인이 맞지 않다 싶으면 (그리고 불안정한 남베트남 정치는 라인으로 가득했죠!)
CIA에게 어떤 중령이 베트콩의 끄나풀이니 '무력화'시켜야한다 정보를 흘리곤 했습니다.

그린 베레에게 고문 받던 농민 출신의 게릴라는 고문을 견디지 못하고
'평상시 자신이 밉던 사람, 죽으면 미군도 곤란한 사람, 그냥 동네 사람' 역시 베트콩의 일부라고 털어놨습니다.

CIA의 각 부서와 첩보원은 가시적인 성과를 보고하고 조금이라도 예산을 더 타내기 위해서,
'옆 부서는 백명 잡았는데, 우리는 한게 뭐냐고 국장님에게 쪼인트 맞았잖아!' 하면서 삼백명을 '무력화'하고는 했습니다.
잘 생각해보면 그 마을은 게릴라가 백명이기에도 많을 작은 마을이었는데도요.

놀랍게도 정말로 전쟁을 지고 있기 때문인지,
봉황 계획이 진행되면 진행될수록 베트콩에 가입한 사람의 명단은 길어지고
죽이고 죽여도 어느새 새로운 자리에는 새로운 사람이 차있는 기적이 일어났습니다.

그렇습니다. 이쯤되면 아무것도 모르는 농민에게 '지역책임자, 지역끄나풀, 지역모병관, 지역동조자'라는 작위가 주렁주렁했고
차라리 남베트남의 시골사람들을 전부 죽여버리는 것을 목표로 하는게 더 효율적일 정도가 되어버렸지요.



"넌 암살자인가"
"전 군인입니다."
"둘 다 아니겠지. 넌 그냥 외상값을 받으러 온 사환에 불과해."

그나마 '남베트남의 분단을 영구화 할 수 있을 것으로 기대' 된다던 CORDS 역시 미군의 철수와 함께 붕괴됩니다.
여기서 분단의 영구화란, 미군이 계속해서 피를 흘리며 체제를 지켜준다고 할 때의 이야기였지요.
미국은 그럴 가치를 더 이상 찾지 못하였고, 결국 패배자로서 전쟁터를 떠났습니다.

그러나 봉황계획의 영향과 경험은 아직까지도 미국의 전쟁계획에 영향을 미치고 있습니다.

제가 방금 말한 살생부의 한계는 지금도 중동에서 반복되고 있습니다.
지금도 특수부대는 침투해서 '목표를 무력화'하고 있고,
공작원들은 살생부의 명단을 최신화하고 있습니다.

phg-06
그리고 이제 무인기의 파일럿들은
'테러범을 몇 달 전에 포착했지만 이동하는 일가족으로 생각하여 놓쳤습니다'라는 비난이 두려워
'목표가 무고할 가능성이 있지만 관측 결과 테러범을 놓치면 더 큰 희생이 따를 것 같아' 미사일을 쏴버리고 있습니다.

https://fieldofvision.org/the-above/
한 다큐멘터리를 소개시켜드리면서 이 글을 끝마치고자 합니다.
8분짜리 무료 공개된 동영상이니 한번 주말에 쉬시면서 보시는건 어떠실까요?
미국이 철수하기 전, 2015년의 아프가니스탄에서 촬영되었습니다.

아프간 사람들의 평범한 일상을 한 미국의 첩보장치가 관찰하는 것을 다큐멘터리 작가의 카메라는 관찰합니다.
아프간 사람들은 별 신경을 쓰지 않습니다.
어떤 사람은 '만물은 알라께서 만드시는데 누군가의 눈으로 본다는 것이 중요합니까?'라는 종교적 선문답을 하기도 하고,
어떤 사람은 '잘못한 것이 없다면 괜찮지 않을까요?'라고 나름 선진적인 대답을 하기도 합니다.

그리고 영상은 '이런 관측장비는 미국 국내에도 존재한다'라는 한마디를 짤막하게 보여주고는 끝납니다.



* 손금불산입님에 의해서 자유 게시판으로부터 게시물 복사되었습니다 (2023-08-22 01:37)
* 관리사유 : 추천게시판 게시글로 선정되셨습니다. 좋은 글 감사합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
나주꿀
21/08/08 16:18
수정 아이콘
1. 조지고 부시고를 명령한 아들 부시 대통령때보다 오바마 대통령때 더 많은 공습이 있었다는 건 잘 알려져있지 않죠.
아마 공습 드론이 상용화 되기 시작하면서 언제라도 파일럿 희생같은 부담없이 제공권을 장악한 상태로 테러리스트일 가능성이 있는 사람들에게
폭탄을 뻥뻥 떨어트릴 수 있게 된게 그 원인이 아닐까 싶습니다.

2. Eye in the Sky라고 1시간 40분짜리 영화가 있는데, 무인기 공습 파일럿, 공습을 명령하는 장군, 공습 지역 옆에서 빵을 파는 소녀가
나오는 영화입니다. 이걸 보면 왜 중동에서 사람들이 무인기에 이를 바득바득 가는지 알게 됩니다.
21/08/08 16:25
수정 아이콘
1. 인권 대통령 카터의 세계정세 참모는 브레진스키였지요. 그리고 브레진스키는 이란을 작살내는 걸로 인권주의자 카터가 대사관 인질극에 쩔쩔매는 꼴을 연출해서 전세계의 비웃음거리로 만드는 걸로 은혜를 갚았고요. 오바마의 검은 피부는 미국사회의 성숙함과 화합을 상징해줬지만, 프리즘 폭로가 나온것도 오바마 때, 빈라덴 사살도 오바마 때였지요.

제가 좀 냉소적인 면모가 있긴합니다만, 또 가슴 뜨겁게 이렇게 사람을 냉소적으로 만드는 디테일 찾는걸 좋아하는 모순의 극치기도 합니다~

2. 이야 이런 영화도 있었군요. 안 본 영화인데 조만간 봐야겠습니다.

전세계에서 왜 다른 국가가 한국을 따라서 개발도상국에서 선진국으로 이동하지 못하는가에 대해서는 여러가지 이유가 있겠습니다만,
저는 그래도 이쯤 풍월을 읊다보니 중동에 대해서는 이유를 알겠습니다. "맨날 예방전쟁/가두리 양식 당하는 곳에 사회가 어떻게 꽃펴요?"
aDayInTheLife
21/08/08 16:26
수정 아이콘
윗 분 댓글처럼 아이 인 더 스카이라는 영화가 떠오르네요. 저는 그걸 군대에서 본게 함정…
본질적으로 공습에 의한 공포라는 측면에서 테러랑 공습이랑 비슷해지는건 아닌가 싶은 생각이 드네요. 애초에 테러란게 공포를 뜻하기도 하니.
개인적으로 의심하는 자와 믿는 자라는 키워드가 떠오르네요. 의심하는 자에게 증거를, 믿는 자에게 불신을 주던 영화들도 떠오르구요. 신뢰는 나약하고 뇌와 손가락 사이는 너무 먼데, 손가락과 표적 사이는 너무 가깝네요.
21/08/08 16:36
수정 아이콘
(수정됨) 전략 폭격(Strategic Bombing)이라는 용어가 굳어지기 전의 초창기에는 테러 폭격(Terror Bombing)이라는 용어도 혼용되었던 것으로 저도 기억하고 있습니다. 보다 표현이 밋밋해진 이유는 우리 편이 하는 민간인 공습은 테러가 아니라는 논리 때문이겠지요. 드레스덴이나 도쿄가 불타올라도 그 곳에는 무고한 민간인도 테러도 없으니까요.

저는 영화를 추천하는 두 댓글을 읽어보니 갑자기 '그을린 사랑'이 생각나네요. 말씀하신대로 의심에게는 증거, 믿음에는 불신을 주던 영화였던 기억이 납니다. 개인에게는 이렇게나 영화적인 비극이 되지만, 관료제는 언제나 먹이감을 채우고 채우고 채우고 한번도 스스로 의심할 줄 모르지요.

요즘 가끔 이런 생각을 합니다. 제가 정권을 잡고서 어떤 사람을 몇명 골라서 '이들이 죽으면 대한민국의 문제가 해결됩니다. 이런 통계적이고 구체적인 증거가 있습니다.'라고 지목한다면, 그걸 틀리다고 할 수 있을 사람이 많을지, 아니면 그 말이 맞았을 때 얼마나 자신이 이득을 볼지 군침을 삼길 사람이 더 많을지, 궁금하다는 생각을요.
나주꿀
21/08/08 16:50
수정 아이콘
저는 그 영화를 첨단기술이 나오는 스파이액션영화로 기대했는데 오히려 전혀 다른 방향에 만족했습니다. 관료주의, 블랙코미디, 냉엄한 국제 정세등등 생각할게 많더라고요
aDayInTheLife
21/08/08 22:52
수정 아이콘
좋은 영화죠. 정비시간에 아무 생각없이 틀었다 몰입하고 봤습니다.
AaronJudge99
21/08/08 22:45
수정 아이콘
뭔가 눈에 보이지 않는 곳에서, 내가 총을 쏴서 맞대응할수 없는 곳에서 총탄 심지어는 포탄 미사일 등등이 날아와서 눈 깜짝할 새에 내 옆에 방금까지만 해도 살아있던 김병장님을 최 하사님을 박 소위님을 육편으로 만들면 정말 공포스러울거같습니다
그래서 군인들이 포격이나 폭격 저격 이런거를 내심 두려워하는게 아닌가..싶어요
aDayInTheLife
21/08/08 22:52
수정 아이콘
반대로 드론 조종사들의 ptsd도 심하다고들 하죠…. 관측 장비의 발달과 사후 판단의 내용으로 내가 날려버린게 적군인지 민간인인지도 알게 되었으니까요.
아이군
21/08/08 16:30
수정 아이콘
결국에는 철군이라는 이름하에 사실 상 후퇴......

남는 건 제네레이션 킬 뿐이죠.

중국 편을 들고 싶지는 않지만, 중국이 미국에서 중국 비난 성명 할 때마다 니들이나 잘 하슈 하는게 이해는 갑니다.
나는 해도 되지만, 너는 안되 이런 식으로는 답이 없어요.
21/08/08 16:43
수정 아이콘
'르상티망'이라는 것은 우리 모두의 감정 아니겠습니까 크크크. 내가 당한 것이라면 모두가 고루고루 맛보게 해주고 싶다~

한국인이라면 모름지기 만주를 식민지배하고 싶고, 일본인들에게 한국어를 강제하고 싶고, 중국을 분할하고 싶은 것이지요.
중국 또한 '백년국치'를 기억하고 있을 것이며, 미국이 못하게 하는 모든 짓을 하고 싶겠지요.
그래서 위구르에서도 이슬람주의 테러범을 잡는다고 수용소도 짓고 그렇지 않습니까?

흥미롭게도, 베트남 전쟁이 오래 지속될 수 있었던 이유는, 베트남 세대의 윗 세대가 2차 세계대전 세대여서
'군대? 세상을 지키러가는 곳, 다녀오면 G.I. 빌로 나라에서 평생 지원해주는 기회!'라고 베트남에 자식들을 집어넣었죠.

이런 멘트를 하면 제가 무슨 디아블로라도 된 것 같지만, 결국 역사는 필멸자의 꿀잼파티라고 생각합니다.
살아있기에, 고통받았기에만 하는 선택들을 우리는 열람하면서 재밌다고 하지요. 정말 가학적이지 않을 수 없습니다.
antidote
21/08/08 16:51
수정 아이콘
고문과 심문이 별 효과가 없었다? 전혀 동의가 되지 않는 시각입니다.
글에서 언급한 바와 같이 여전히 CIA에서는 "강화 심문 기술"을 유지하고 있다고 추정되고 있으며(물론 2009년 의회에 제출한 보고서에는 강화심문기술이 효과가 없었다고 서술하고 있습니다만) 아부 그라이브, 관타나모에서 테러리스트를 고문해서 첩보/정보를 빼냈고 그를 통해서 탈레반의 주요 요인을 상당수 암살 성공했습니다.
미국이 파키스탄에 있는 빈 라덴의 거처를 알아내는데에도 마찬가지의 "불법적인 수단"이 동원되었다는 것이 거의 일반적인 견해입니다.(물론 아프간이 아닌 파키스탄의 민가를 습격하는 작전이었기 때문에 첩보 하나만 가지고 작전이 결정된 것은 아닙니다.)
러시아 역시도 테러리스트에 대한 잔혹한 고문을 통해서 정보를 빼내고 체첸의 분리독립 조직을 사실상 와해시켰고요.(물론 체첸 분리독립주의자들 역시도 러시아군 포로를 잔혹하게 고문함)
고문은 여전히 강력한 첩보 수집 수단입니다.
이스라엘이나 중국, 러시아, 미국 등 각국 정보기관에서는 여전히 고문을 사용하고 있는 것으로 추정되고 있습니다.
저는 반대로 아프가니스탄을 벗어나 파키스탄에서 은신해있던 빈 라덴을 미국이 불법적인 수단을 포함한 여러 수단으로 수집한 첩보를 이용해서 기어이 암살에 성공했다는 점에서 고문은 절대 사라질 수 없겠다고 생각했습니다. 단지 그 와중에 선진국에서는 여론이 악회되기 때문에 대놓고 쓰지 못하는 것 뿐입니다.
이것이 옳으냐 옳지 않으냐에서 선진국 관점에서는 옳지 않다라고 대답할 수는 있어도 효과가 없다는 것은 사실이 아니라고 봐야겠죠.

애초에 베트남은 남베트남이 민주주의를 유지하기에는 너무 가난했고 그에 따라 타락한 민주주의를 가지고 있었기 때문에 패망하고 파멸한 것이지.
CIA가 못해서 파멸한게 아닙니다.
21/08/08 16:59
수정 아이콘
(수정됨) 음. 일단 베트남 전쟁에 대한 전체적인 조망의 경우에는 별도의 글이 필요할 것 같습니다. 저는 베트남 전쟁을 대게릴라전에 대한 몰이해에 따른 군비증가로 인한 경제적 항복으로 보는 입장에 있습니다. 이 글 또한 그런 주제를 일부분 포함하고 있습니다. 저는 미국 정도의 경제력을 가진 나라라면 주둔하면서 한 나라를 안정화시키는건 일도 아니라고 생각합니다. 하지만 여태까지 미국은 그보다 뜬구름 잡는 목표를 잡고 이상한 실수를 하고는 했죠 (그래도 이라크 정도면 장기적으로는 안정화가 가능할 것이라고 봅니다).

저 또한 고문과 심문이 별 소용없다는 말을 하려는 것은 아닙니다. 왜냐면, 봉황 계획은 지금까지 서류로 열람할 수 있는 것 중에서 '가장 성공적인' 흑색 작전이었으니까요. 실제로 많은 사람을 '무력화'시켰지요. 이건 하나의 성취입니다. 그런데 제가 여기서 비꼬고 싶은 것이 있다면, 지금 예시를 들어주신 대 ISIS 전쟁, 대테러전쟁에서도 사실 '무력화'가 모자라진 않았다는 점이겠지요. 네, 그렇습니다. 고문을 하면 성과가 나온다는 그 끔찍한 팩트가 미국이라는 나라가 계속해서 억하심정이 있는 나라의 온갖 사람들을 감시하고, 다리를 분질르고, 물통에 머리를 처박는 이유가 되어준다는 것입니다.

말씀하신 것처럼 CIA는 지금도 세계에서 제일가는 첩보기관이라고 자찬할거고, 그건 비웃을만한 말이 아니라고 생각합니다. 나치의 홀로코스트가 커진 이유는 각 부서가 히틀러의 망상에 어필해서 성과를 확대하는 과정에서 나왔고, 이는 스탈린의 대숙청에서도 마찬가지였습니다. 아무래도 고문도 그렇겠죠? 천명을 비틀어도 결과가 안나오면 만명을 잡아야겠죠? 그 다음에는 십만명. 아니 백만명?
antidote
21/08/08 17:19
수정 아이콘
저는 사실 다른 종류의 생각을 합니다.
첨단 감시 / 정찰 장비와 도감청망 / 기술을 가진 미국조차도 이라크나 아프가니스탄에서 저항조직을 상대로 고문을 포기할 수 없을만큼 효과가 있는 수단이었기 때문에 중국이나 러시아같은 나라에서 고문을 그만둔다는 것은 상상할 수 없게 되었고
한국의 주권에 대한 존재론적 위협으로 떠오른 중국을 상대로 패망한다는 것이 어떤 미래를 갖게 될지가 너무 뻔해졌기 때문입니다.
21/08/08 17:31
수정 아이콘
흐흐흐. 잠재적국이라는 존재가 원래 그렇지 않습니까.

전에는 그냥 옆나라가 강건너 바다건너에서 사람들이 사는지 마는지 별 관심도 없다가,
갑자기 한 순간 깨달음이 오는 것이지요. 잠깐? 저쪽 사람들이 잘먹고 잘살면 내가 끔찍하게 전기고문을 당할 미래가 더 가까워지는게 아닐까?
저들에게는 불행한 사고만 덮쳐야하며, 최대한 많이 죽고, 팔다리가 부러지고, 비참해져야 내가 행복하지 않을까?

지금도 폴란드의 동쪽 숲에는 독일과 소련이 합심해서 한번씩 죽인 그나마 폴란드에서 똑똑하고 생각했고 가치있는 사람들이 묻혀있지요.
그 모습에 한국과 중국이 겹쳐보이신다면, 그렇게 생각하실수도 있다고 생각합니다.
저는 그보다 온건하게 생각하고 있지만 누구의 생각이 맞을지는 시간이 증명해줄테니까요.
AaronJudge99
21/08/08 22:55
수정 아이콘
그래도 국민 여론의 눈치란걸 보는 미국도 그런데
중국은....하하 그냥 인권이란게 없죠
끔찍할거같아요
21/08/08 17:16
수정 아이콘
'고문을 해서는 안된다'와 '고문은 효과가 없다'는 완전히 다른 말입니다.
그런데 '고문을 해서는 안된다'는 주장을 더 강력하게 뒷받침하기 위해서 '고문은 효과가 없다'는 주장도 함께 하는 사람들이 많지요.

간단하게 일제시대, 독재시절 고문받다 싹 다 불거나 전향한 투사들이 얼마나 많았습니까.
고문이 아니었어도 그 분들 다 불고 돌아섰을까요?
전 아니라고 봅니다.
21/08/08 17:26
수정 아이콘
거꾸로 고문이 모잘란 덕분에 한국이 독립한 것도 민주화가 성립한 것도 아니라고 생각합니다.
만일 그렇다면 차지철처럼 캄보디아를 따라지 못해서 정권이 실패했다는 결론이 나와버리니까요.

'이런 정보를 통해서 이런 사건을 막을 수 있었음'이란 방첩단체의 문서보고에서는 매우 중요한 요소일지도 모르고,
나중에 '역사의 흐름을 바꾼 첩보'라면서 영화화가 될 수도 있겠지만
거시적인 관점에서는 그냥 관료집단의 평범한 성과물에 불과한 것입니다.

일제 시절 고문만 열심히 한 것이 아니라, 총독부도 나름대로 통치행위를 했고, 일본군도 주둔해 있었고,
본국의 내각도 있었지요. 그런데 그걸 다 빼놓고 굳이 고문관만 투사들의 변절에 대한 지분을 챙겨야합니까

그래서 저도 베트남 전의 블랙 옵스 말고도 CORDS 이야기도 가져온 것입니다.
결국 한가지 수단은 다른 수단에게는 또다른 관료제에 불과합니다.
가끔 다른 부서는 못 주는 대단한 물건을 내주긴 하지만 그렇다고 제일가는 부서인것도 아니죠.
21/08/08 17:43
수정 아이콘
제가 한 말은 antidote님의 댓글을 읽고서,
'고문을 해서는 안된다'는 맞는 말이지만,
'고문은 효과가 없다'는 말은 틀린 말이라고 쓴 것 뿐입니다.

Farce님께서 왜 이런 말씀을 저에게 하시는 지 잘 이해가 안가네요.
21/08/08 17:48
수정 아이콘
antidote님이 '고문은 효과가 있으니 이 글의 시각은 맞지 않습니다'라고 하셨는데,
이에 호응해서 '일제시대의 사람들도 고문이면 변절했습니다'라고 맞장구치시는 내용이신줄 알았습니다.

그래서 저는 '고문이 효과가 있어도, 1) 다른 층위의 문제에는 전혀 해결수단이 되지 못한다.
2)성과가 있다는 것은 후대에서나 하는 평가고 정말로 그게 필수적인 요소였는지는 흥미의 영역이다.
라고 말했을 뿐입니다.

"그런데 '고문을 해서는 안된다'는 주장을 더 강력하게 뒷받침하기 위해서 '고문은 효과가 없다'는 주장도 함께 하는 사람들이 많지요."
-라고 지칭하는 대상이 제가 아니라서 놀라신 건가요? 저도 놀랐습니다!
21/08/08 17:59
수정 아이콘
솔직히 무슨말을 하고싶으신건지 글이 되게 목적성이 없네요

무언가를 이야기 하고 싶으신건가요

아니면 무언가를 전하고 싶으신건가요
21/08/08 19:20
수정 아이콘
(수정됨) 제가 항상 적는 글은 '과거에 이런 사람들이 살았습니다. 하지만 이젠 모두 죽었지요. 어쩌면 누군가에게는 기억할 가치가 없는 삶인지도 모릅니다. 하지만 우리에게 한끼의 흥밋거리가 되었으니 된거죠'라는 테마를 중심으로 하는 지역사, 수정주의, 제2세계의 역사를 소개하는 글이 중심이 되고 있습니다.

재미를 느끼지 못하셨다니 죄송합니다. 여태까지 쓴 글 중에서 이 글이 가장 노잼이고 '목적성이 부족한 글'이었나봅니다. 다음에는 좀더 흥미가 당기실 만한 내용으로 찾아뵐 수 있도록 노력해보겠습니다.

제가 하고 싶은 말은 이겁니다. 사람을 죽이는 일은 세상에서 가장 쉽다는 이야기입니다. CIA에게 물어보십시오, GRU에게 물어보십시오! 천 명을 죽여서 문제가 해결되지 않는다면 그들은 만명을 죽이지 않았기 때문이며 십만명을 죽이지 않았기 때문이라고 답합니다.

베트남 전은 암살을 똑바로 하지 못해서 패망한 전쟁이 아니었습니다. 그보다 복잡한 층위의 문제가 있었지요. 하지만 관료들은 이 문제의 잘못을 '불충분한 고문'으로 바꿔버리는 이야기의 찬탈자들입니다! 우리는 그들의 이야기에 저항해야합니다. 중동의 테러문제가 술레이마니 사령관을 뒤늦게 죽였기에 회복되지 못한다는 그런 관료주의적인 변명에 우리는 저항해야합니다.

위에서 어떤 분이 말씀하셨듯이, 이러한 사고는 '고문의 효용성'에 대해 논하자는 것으로 수렴해서는 안됩니다. 사람은 모든 것의 문제, 죽이고 치워버리는 것은 세상 사람들이 인정하기보다도 많은 문제를 해결해줍니다. 하지만 그런 이야기로는 결국 서로를 모두를 죽이는 것이 0의 문제로 수렴할 것이기에 세계의 최상의 결론이라는 미친 소리밖에 나오지 않습니다. 봉황 계획의 이야기를 기억해주십시오. 8만명을 죽여도 해결되지 못한 살인의 이야기입니다. 그리고 CIA는 만일 전쟁이 조금이라도 미국에게 유리하게 돌아갔다면 10만명을 죽이고서도 아직 충분치 않다고 말했을 것이라는 이야기입니다. 이 이야기를 기억해주세요.

다음에는 이보다 재밌는 이야기, 미시마 유키오의 자살이나, 보스니아의 동족상잔에 대해 찾아올 수 있는 Farce가 될 수록 노력하겠습니다. 음 스포일러를 하자면, 아무리 달콤한 유혹이랄지도 사람의 죽음은 아무것도 해결해주지 못한다는 이야기를 하고 싶습니다. 죽음은 도피처가 아니지요. 다만 다른 결과를 이끄는 하나의 복도입니다. 그런 복도에서 사는 Farce가 되고싶습니다.
21/08/08 21:32
수정 아이콘
음 우선 사과부터 드립니다 리플단거보니깐 제가 너무 날카롭게;; 달았네요 기분상하셨다면 정중히 사과 드리겠습니다

평소에 님께서 쓰시는글 잘 읽고있거든요 저도 좋아하는 주제가 많고, 지식이 풍부하시다는 생각에 부러울때가 많습니다

그런데 음.. 뭐랄까 이번글에서는 어떤점을 말하고 싶으신지 사실 좀 모호하다는 생각이 들었습니다

간단히 말해서 어떠한 정보를 전달하고 싶으신건지

나의 사상, 생각, 세계관을 말하고 싶으신건지가 약간 애매했달까요

제 느낌상에는 후자가 강하시지않았나 싶은데요. 나의 생각을 말할때는 약간더 확실하게, 명확하게 적어주신다면 조금더 좋지않을까 싶어..

리플을 달았습니다

다시한번 말씀드리지만 날카롭게 달아서 죄송합니다 기분 푸시기 바래요
21/08/08 22:22
수정 아이콘
(수정됨) 많은 분들께서 말씀하신다면 이번 글이 확실히 이전의 글들보단 떨어지는 내용이 맞긴 한가봅니다 흑흑...
아뇨 오히려 이 글 덕분에 다음에는 제가 덧글을 날카롭게 달 시간에 글을 더 다듬기나 해야겠다고 마음 먹는 기회가 되었습니다.

으음 확실히 결론에 있어서는 지금도 맘에 안 들긴합니다.
차라리 정말로 '고문은 가치가 없습니다!'라고 선언하는 이타주의적인 글이면 모르겠는데,
잔인한 성정의 저는 사실 그런 주장을 할 생각이 없거든요. 다만 제가 묘사하고 싶었던 건 이대로 끝입니다.
어떤 관료집단에게 사람을 죽여서 문제를 해결하라고 한다면 결코 그 문제는 해결되지 않는다는 끔찍한 역사를 목도하자는 것이요.

오히려 베트남 전쟁에서 이어지는 이야기가 너무 비약적일까봐 홀로코스트나 대숙청의 이야기는 댓글로 빼자고 생각했는데,
지금 돌이켜서 생각해보면 그냥 본문에 넣을 걸 그랬다는 생각이 듭니다.

기회가 주어진 김에 좀더 횡설수설을 해보자면, 저는 이 '봉황 계획'이라는 소재를 만나고나서 되게 흥미를 느낀 이유가,
도저히 이 이야기를 하면서 결론을 어떻게 내려야할지 저 스스로도 모르겠다는 점이었습니다.
나쁜 짓이지요. 그런데 그렇다고 정말로 '이런 일을 한 미국을 비난하고 단죄해야한다. 사죄가 필요하다!'라고 결론 짓는게 맞았을까요?
왜냐면 이 행위는 멈추지도 않았고 아직까지도 유효한 전략의 일부로 쓰이고 있지 않습니까?

뭔가 대숙청 같은 더러운 향기가 이 소재에서 나더군요.
보복을 당하지만 않는다면 다른 사람에게도 잘만 쓸것 같은 무서운 세계의 이야기.
그리고 그 이야기는 제가 PGR에 쓰는 글들의 주제에 부합하기도 하고요. 이상입니다.
흑 다음에는 반드시 더 재밌는 걸로 찾아뵐게요!
21/08/08 19:58
수정 아이콘
저는 재밌게 잘 봤습니다.
21/08/08 22:29
수정 아이콘
'사람은 사실 폭력을 그리 싫어하지 않고 오히려 즐긴다', 한 EBS 다큐에서 필립 짐바르도가 나와서 그런 말을 했던 기억이 납니다.
사람을 때리면 안된다고 하지만, 그건 어디까지나 보복과 사회관계의 문제일뿐, 일방적으로 때릴 수 있으면 때리는게 사람이지요.

그리고 어쩌면 이런 '공작'은 그런 사람의 내면을 극대화시키는 것에 최고의 환경일지도 모른다는 생각이 들어 이 주제를 조사해봤습니다.
게임에서도 '딜교는 일방적으로' 하는게 잘하는 플레이지, 서로 힘들게 싸우는건 좋은 기술로 인정받지 못하듯이요.

재미있게 봐주셔서 감사합니다. 다음 이야기는 좀 더 웃음이 가득한 내용으로 찾아뵐 수 있으면 좋겠습니다.
21/08/08 20:32
수정 아이콘
(수정됨) 미국의 처참한 민사 첩보 작전과 그 여파를 지적하는 글인데 왜 고문과 심문의 유효함을 따지는 댓글이 달리는 것일까 의문.
21/08/08 22:32
수정 아이콘
(수정됨) 댓글 여러 개를 보면서 돌이켜 생각해볼수록 정말 밑도 끝도 없는 글이었다는 부끄러움이 듭니다.
미국의 이런 접근법이 처참하기는 커녕 지금도 잘 써먹고 있는 방식이라는 이 아이러니는 너무 심한 블랙 코미디였나봅니다.

신들이 주사위를 던지는 전장에서 인간의 존재는 그 자체로 코메디가 된다고 합니다.
한국에서도 무인기가 출몰하기 시작한다면 어쩌면 이 글은 그 시점에서야 웃긴 글이 될지도 모르겠네요.
AaronJudge99
21/08/08 22:51
수정 아이콘
잘 봤습니다
음..읽으면 읽어나갈수록 저런 방식이 과연 도덕적으로 옳은지는 그렇다 치고..전쟁에서는 이기는게 장땡이기 때문에 민간인 학살같은 악마짓이 아니라면 어지간한 비도덕적인 일이라도 해야 하니까요
근데 저게 과연 효과가 있긴 할까 싶었습니다
2차대전 독소전마냥 저놈들을 다 죽여버리겠다 뭐 이런게 아닌 이상 민심잡는건 중요하고 특히 아프간이나 베트남같은 나는 이 지형을 정말 모르고 여기서 나고 자란 민간인들은 지형에 해박한 상황이라면 더더욱 중요한데...
저런 봉황계획이나 중동에서의 무인기 사용같은게 과연 민심잡는데 효과가 있긴 할지..가 제가 글을 읽으면서 느낀 소감이었습니다
뭐 제가 모르는 효과가 있으니 미군이 계속 쓰는거겠지만요...크크
술라 펠릭스
21/08/08 23:42
수정 아이콘
잘 읽었습니다. 관료집단의 무서운 점은 사람이 숫자로 보이기 때문이 아니겠습니까. 실재로 사람 만나면 상해만 해도 아마 트라우마가 생길법한 인간들인데...

우리도 크킹하면 자식도 죽이잖아요. 전략게임에서 몇십만명 죽는 건 눈하나 깜짝 안하고.
일반상대성이론
21/08/09 00:30
수정 아이콘
진짜 파면 팔수록 일제가 조선에 특히 더 잔혹했다거나 그런건 모르겠군요...
만취백수
21/08/09 06:23
수정 아이콘
고전적 디바이드 앤 룰이 통하지 않는 지역에서 식민지배에 대한 반감이 상대적으로 심한 경향이 있는것 같습니다. 남아시아, 동남아시아, 사하라 이남 아프리카에선 기존 토착 민족이나 국가간의 갈등과 균열 사이로 통해 수월하게 외부세력의 지배에 대한 반감을 흘려보낼 수 있었는데, 조선은 보수적으로 잡아도 최소 고려 무렵 부턴 근대적 민족성 비스무리한걸 공유해왔으니 꼼수가 통하기 힘든 환경이었다고 봅니다. 영국과 프랑스가 각각 아일랜드와 알제리에서 실패한걸 일본이 조선에서 하려 했으니 흐흐. 다른 피식민지배국들은 체급이 너무 적어 반발을 할 여력이 없거나, 인도나 인도네시아 나이지리아같이 체급이 되는 나라들은 아이러니 하게도 그 체급 때문에 식민지배 역사를 부정하기엔 지역, 민족간 공유하는 역사가 식민지배 시기뿐인 다민족 국가란게... 정권을 장악한 주류 민족과 종교 세력이 암묵적으로 언급을 안하는 점이 크다고 봅니다.
앙겔루스 노부스
21/08/09 16:05
수정 아이콘
한국인의 일본에 대한 반감이 지배 피지배 국가들 사이에서 최상급으로 심한 핵심에는,

"역사적으로 열등하다고 생각해왔던 일본한테 지배"

받았던 부분이 크지 싶네요. 아일랜드인이 영국을 미워해도 영국이 역사적으로 윗급인걸 부정하지는 않고, 알제리인이 프랑스를 미워해도 프랑스가 윗급인거에 딱히 반론은 안하지 싶은데 비해, 한국인은 일본을 역사내내 한수 아래로 봐 왔으니까요.

이런 경우는 아마 전 세계 지배 피지배 역사를 봐도 거의 없는 사례 아닐까 싶네요.
실제상황입니다
21/08/09 04:15
수정 아이콘
저는 모호하지만 정직한 글이 좋습니다. 이 글은 그런 글이라고 생각합니다.
실바너
21/08/09 08:13
수정 아이콘
항상 잘 보고 갑니다. 감사합니다.
-안군-
21/08/09 15:00
수정 아이콘
전쟁을 이기는 방법중에 가장 확실한 방법은 사실 초토화입니다. 점령지역은 남녀노소 불문하고 다 죽이고, 생활터전은 싸그리 불태워 버리는거죠. 이미 몽골이 그 효과를 입증했고요.
다만 이렇게 하지 않는 이유는, 현대로 오면서 인권에 대한 개념이 커졌고, 선진국일수록 국제사회의 눈치릉 보기 때문이겠죠. 사실 대량살상무기는 엄청 발전해서, 핵이든 생화학무기든... 맘만 먹으면 일정 지역을 초토화하는 것은 옛날에 비해 훨씬 빠르고 효과적으로 수행할 수 있습니다. 하지만 그게 옳다고 말하는 사람은 없겠죠?
그래서 저런식으로 눈에 잘 안보이는 수작(?)을 벌이는 것인데, 인류가 가보지 못한 길이니 그 성과를 가늠하기도 어려줬겠죠.
21/08/09 15:44
수정 아이콘
재밌어요
앙겔루스 노부스
21/08/09 16:12
수정 아이콘
제 생각으로는 이 글이 모호하다는데 동의를 할 수 없군요. 너무나도 메시지가 명확하다고 생각하는데 말이죠. 불확실한 상황을 확실하게 하려는 시도가 명확히 성공하기는 어렵다, 라는 것이고, 그 실패의 교과서적인 사례로서 베트남을 잘 들었다고 생각하는데 말입니다.

따지고 보면 2차대전, 걸프전처럼 상황이 명확한 경우 미국은 항상 성공했죠. 그러나, 베트남 아프간처럼 상황이 명확하지 않은 경우에는 항상 실패했구요. 그리고 엄밀히 말하자면 상황이 불명확해서 실패했다기보다는, 불명확함에도 그걸 해소해서 명확하게 만들려 했던, 목표달성의 불가능성에 대한 고찰이 모자랐거나, 적어도 당시에는 그런 상황인걸 제대로 이해 못했다는 것을 사후적으로 쓴 맛을 보고서야 알 수 있었다, 라는 거니까요.

글이 전하고자 하는 바는 명확하다고 봅니다만, 문제는 그 전하고자 하는 내용이 불명확함에 대한 것이다보니 모호한 것으로 받아들여지지 않았나, 그런 생각이 드는군요.

최근 인기 많은 뇌과학에서 늘 강조하는게, 뇌는 인지자원을 적게 쓰는 것을 지상목표로 삼는다, 라는 것이고, 불명확한 상황은 인지자원을 크게 소모하기에, 사람들은 명확한 것에 매달리는 오류에, 특히 정치영역에서 쉽게 봉착하게 된다고 봅니다. 그런 의미에서 그 부분을 실제 사례로 들어서 보여준 아주 좋은 글이라고 생각하고 추천도 박았습니다.
12년째도피중
23/08/23 23:38
수정 아이콘
개인적으로는 이 정도면 명징(...)하기 이를 데 없는 글이라고 생각합니다. 여기서 더 결론이랍시고 길게 늘어놓으면 정보형 정치렉카의 하나가 되는 길이지요. 저는 여기서 더 모호한 글이 좋습니다. 한 편으로 양비론이라고 까일테지만 그 조차 글의 완성이라고 생각하면 되지요.

정보형 글들이라고 하는 글들 상당수는 메시지를 숨겨놓고 아닌 척 합니다. 오히려 이 글은 자신의 견해를 솔직하게 드러냄으로서 자신이 공격받을 수도 있는 부분까지 노출했다고 생각됐어요. 그래서 더 좋고 믿음이 가지만요.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회
3364 엄마, 제사 이제 그만해도 되지 않아? [55] 일신9180 21/10/04 9180
3363 [오징어게임][스포] 깐부의 진짜 의미에 대해서 [26] 두 배런7941 21/10/04 7941
3362 [역사] 100년 전에도 슈퍼개미가? / 국내 증권시장의 역사 ① [11] Fig.14543 21/10/04 4543
3361 힌두교에서 가장 위대한 쇼: '릴라' [20] Farce4523 21/10/03 4523
3360 AI가속기 경쟁, 그리고 차세대 반도체 칩 시장 [53] cheme6203 21/10/01 6203
3359 누군가의 죽음을 선고하는 일 [39] 오만가지7600 21/09/30 7600
3358 차기 일본 총리 기시다 후미오는 누구인가? [45] 이그나티우스7530 21/09/29 7530
3357 무술이야기 1편, 가라데에 한국인을 끼얹는다면? [9] 제3지대4088 21/09/26 4088
3356 세계에서 가장 강력한 공군을 가진 PMC. [24] 한국화약주식회사8143 21/09/26 8143
3355 [역사] 가장 오래된 인간의 친구 / 개의 역사 [12] Fig.14799 21/09/21 4799
3354 아랍 이름에 대한 대략적인 가이드 [61] Farce5787 21/09/24 5787
3353 영화 1622편을 보고 난 후, 추천하는 숨겨진 수작들 [44] 최적화7129 21/09/17 7129
3352 나 더치커피 좋아하네. [33] Red Key7183 21/09/17 7183
3351 "죽으러 가는 게 아니야. 내가 정말 살아있는지 어떤지 확인하러 가는 거야." [27] 카페알파10020 21/09/15 10020
3350 [역사] 나폴레옹 전쟁이 만든 통조림 / 통조림의 역사 [23] Fig.15448 21/09/14 5448
3349 와인을 잘 모르는 분을 위한 코스트코 와인 추천(스압) [89] 짬뽕순두부10722 21/09/11 10722
3348 [콘솔] 리뷰) <토니 호크의 프로 스케이터>가 위대한 게임인 이유 [29] RapidSilver5837 21/09/08 5837
3347 Z플립3의 모래주머니들과 삼성의 선택 [115] Zelazny13966 21/09/08 13966
3346 [역사] 몇명이나 죽었을까 / 복어 식용의 역사 [48] Fig.18726 21/09/07 8726
3345 유럽식 이름에 대한 대략적인 가이드 [53] Farce10721 20/10/09 10721
3344 내 마지막 끼니 [5] bettersuweet5989 21/09/06 5989
3343 이날치에서 그루비룸으로, 새로운 Feel the rhythm of korea 시리즈 [38] 어강됴리11976 21/09/03 11976
3342 만화가 열전(5) 청춘과 사랑의 노래, 들리나요? 응답하라 아다치 미츠루 하편 [84] 라쇼8820 21/09/02 8820
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로