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15/02/24 10:15
앞마당 주고 시작한다는 말은
시작하자마자 앞마당에도 해처리 있다는 소리인가요? 그렇다면 전 이제동을 더 못이길거 같아요. 뮤탈컨트롤 저글링 컨트롤에 서 상대가 안될거 같은..... 이영호도 물론이고... 프로들 그냥 버티다가 나오면 못막을거같은데... 아마고수들이나 이길테고.. 작성자분 실력이 어느정돈지 모르니;
15/02/24 10:19
네! 맞습니다.
앞마당에 드론 4기까지 추가되면 당연히 이길테니까 저그는 본진 해처리 드론4기 + 앞마당 해처리 드론 0기로 시작되는겁니다.
15/02/24 10:39
10풀 12링 뛰쳐 나오면 심시티고 뭐고 무시한채로 캐논 무시하고 그냥 포지 부숴버리면 겜 끝납니다. 드론정찰해서 2캐논 이상 짓는다 하면 드론째면 그만이구요. 아무리 김택용이라도 피시래더 E정도 되는 저그가 초반부터 해처리 하나 더갖고 시작하는데 2캐논짓고 저그는 드론쨌다 하면 못이긴다고 봅니다. 저그실력에 따라 다르겠지만..
15/02/24 11:02
프로랑 게임 많이는 몰라도 몇번 해봤는데.. 링 뛰어오면 일꾼돌려쳐서 막을테구요 김택용이면
일꾼 정찰해서 라바 타이밍 보고 맞춰서 째거나 맞춰서 포토를 깔겁니다. 김택용이면 2캐논 짓고 저그가 드론을 쨀일은 없습니다. 왜냐면 일꾼이 안잡혀 줄겁니다. 김택용이면 다시말해 저그가 뭐 기습으로 해서 이길 수는 있으나 정말 재수좋게 들어간거 아니면 다 읽힙니다. 그리고는 그 후엔 본진 토스와 앞마당 저그의 뻔한 대로 갈겁니다. 피시 f랑 e급이 어느정도 인지 모르겠는데 제가 보기엔 한... 온라인 최고수 정도까진 저기서 크게 안벗어날겁니다. 과거 오프라인 연습생쯤 되면 모를까
15/02/24 11:20
드론짼다는것도 투혼 1시 7시처럼 파일런+게이트+포지로 진짜 저그링 1기씩밖에 못들어오게 하는 심시티에서 2캐논을 지었을 경우입니다. 초반 12링 뿐만이 아니고 후속으로 저그링이 계속 뛰어오기때문에 일반적인 2캐논도 어려울 수 있고요. 제가보기엔 이경우에는 일반적인 2캐논이 아닌, 2캐논을 먼저 짓고 게이트웨이를 지은 다음에 넥서스를 올려야 됩니다. 그동안 프로브도 최소한 3마리는 입구를 막고 있어야 하고요. 1캐논+게이트로 버티면서 넥서스 절대못짓습니다. 입구막고 1캐논으로 버티면 8~10링으로도 포지 그냥 깨지니까요. 일반적인 1캐논->게이트->추가캐논or넥서스 가 아닌, 무조건 2캐논 이후 게이트까지 지어서 심시티를 해야합니다.
하물며 만약 투혼 11시 5시나 기타 다른맵들처럼 저글링이 2~3기 이상 들어올수 있는 맵에서 일반적인 9풀 타이밍에 12링이 뛰어오는걸 2캐논으로 버틴다? 말도 안되죠. 최소한 3캐논은 짓고 프로브도 왕창 땡겨야 합니다. 그럼 링 12기 뽑고 그다음에 드론 째버리면 끝이죠. 물론 이것도 저그가 피시서버E정도 된다는 가정하에 하는 이야기입니다만.
15/02/24 11:28
동네형 님// 지난주에 iccup 한 20판 정도 해서 C- 찍었는데, 피시서버에서는 F-입니다. 현재는 iccup B~B+ 정도는 되어야 피시서버E가 될거같습니다. iccup이나 pgtour 전성기 시절하고 비교하는건 의미가 없는게, 그당시 브루드워와 지금 브루드워는 완전히 다른 게임이라서요.
15/02/24 11:30
첸 스톰스타우트 님// 완전히 다른 게임이라는게 어떤 차이 인지요? B에서 C 사이라면 제 의견엔 변함없습니다;; 못이겨요. 애초에 김택용이 더블넥 안하고 본진에서 시작해도 못이긴다고 봅니다. 그냥 평소 하듯이 원겟에 질럿 뽑으면서 정찰로 커세어 뽑고 천천히 앞마당 내려가서 다크 돌리고 질템 나오면 컨 딸려서 못막는다에 만원 겁니다.,
15/02/24 11:38
동네형 님// 원겟이면 드론 밀치기는 뭘로 막죠? 다크 나오기 전에 최소한 캐논 1~2개는 지어야 할 텐데요. 300원을 세이브한 저그가 드론밀치기로 원게이트 못뚫을 정도 실력차가 아니면 어려울 겁니다. 그리고 꼭 드론밀치기가 아니더라도 5~6해처리vs더블넥 에서 저그가 300원 세이브하고 시작하는것과 3해처리vs본진플레이 에서 저그가 300원 세이브하고 시작하는건 정말로 천지차이죠. 저그의 생산방식과 건설방식이 특이하기때문에 이렇게 단순비교하는건 좀 무리가 있겠지만 어쨌든 300원이면 성큰 2기를 짓고 50원이 남습니다. 원게이트에서 다크돌리면서 이득본다는게 평소의 저그보다 성큰2기나 스포어2기가 더 있다면 아무리 컨이 좋아도 힘들죠. 다크돌리면서 이득 못보면 스톰업 되기전에 히드라 러쉬 막을 각이 안나올겁니다.
다른 게임이라는것은, 프로씬의 사장으로 인해 전프로,전 준프로, 전 연습생들이 모두 피시서버로 몰려든 탓에 랭크의 기준이 너무 변태스러워졌다는 얘깁니다.
15/02/24 11:46
첸 스톰스타우트 님// 프로브로 보면서 저글링 밀치는거 보면 일꾼 땡겨와서 막아야죠. 개스 타이밍이나 라바 모으는게 보이면 두번째 질럿 타이밍 땡기고 질럿 하나 더 찍으면 충분할꺼 같은데요... 제가 말하는건 뭘로 뭘 뭘 뭘 한다는게 아니라 그냥 전체적인 실력 자체가 너무 차이가 나면 뭘 해도 진다는 얘기를 말하고 싶은겁니다. 그리고 PGTOUR 올림픽 마크 달아도 김택용 손을 들겠는데 B나 C면 이건 볼필요도 없다고 보구요. 제가 경험해본 프로들은 그랬습니다.
겜해보면 느낌 오잖아요. 얘를 이겨볼 수 있겠다 없겠다. 이기는 타이밍은 딱 두갭니다. 초반 올인이 먹혔거나 타이밍 올인이 먹혔거나. 저는 A- 까지 밖에 못해봐서 그 이상의 모르겠네요 올림픽 마크 달았던 사람한테 물어보고 싶네요
15/02/24 11:58
동네형 님// 뭐 이건 해보지 않으면 입스타일 뿐이라 설명하기가 좀 그렇네요. 제 이야기는 아무리 김택용이 잘해도 저플전 메커니즘을 어느정도 이해하고 있는 경험이 풍부한 저그 플레이어가 본진 트윈햇도 아니고 앞마당에 해처리 하나를 갖고 시작한다면 그것을 극복할 수는 없다는 말이죠. 피시서버E정도 되면 일단 중반부운영은 차치하더라도, 초반부에는 프로게이머들이 썼던 정석빌드 몇개정도는 완벽히 구현해내는 실력이니까요. 아무리 김택용의 컨트롤과 상황판단이 좋다고 해도 활용할수 있는 자원은 한정되어 있으니 결국 초반을 버티지 못한다는 이야기입니다. 초반만 어떻게든 막고 넘어간다면야 김택용이 이길수있는 여지가 매우 커지겠지만요.
그리고 래더플레이어들 수준을 가지고 이야기해보자면.. 최근 본 리플레이에서 피시서버 D~C정도 되는 저그플레이어에게 김윤중이 지더군요. 물론 저그가 초반에 매우 큰 이득을 보고 시작했고 (로보 비수류로 시작했는데 리버탄 셔틀이 두번씩이나 격추당함)또 그 이득에 비해서 김윤중이 저그의 갖은 공격을 정말 말도안되는 스톰샤워와 프로브밀치기로 계속해서 막아내긴 했지만 결국 역전해내진 못했습니다.(참고로 당시 김윤중은 피시서버 랭크 6위였습니다.)
15/02/24 10:37
저그가 각 종족전 피시서버 F정도 실력을 갖고 있다면 어떻게 될지 잘 모르겠고, E정도만 되도 택리쌍 다 쳐바릅니다. F-라면 앞마당 주고 시작해도 택리쌍이 이깁니다.
15/02/24 10:44
12링도 12링이고, 레어 타이밍이 무지하게 빠르죠. 2햇 레어를 1햇 레어와 비슷한 타이밍에 들어간다는 거니까. 그럼 상대는 테크 안 따라갈 수가 없고요. 무조건 본진 플레이 강요고, 러커든 뮤탈이든 어느 쪽을 택해도 앞마당 타이밍을 엄청나게 늦출 수 있죠.
15/02/24 11:31
연습생시절 철구라면 일꾼한마리 빼거나 맵핵을 켜준 상태로 김택용한테 진다는건 있을 수 없는 일이겠죠. 그당시 철구와 지금의 철구는 실력 갭이 상당합니다.
15/02/24 11:35
연습생 시절에도 일꾼하나 빼주고 겜해서 이길수 있을걸요? 맵핵은 좀 다른 얘기지만요.
제 생각에 저 조건 걸고 별풍 천개빵 하면 방송하는 BJ들 다 내가 하겠다고 손들거 같은데요.
15/02/24 12:16
제가 굳이 얘기꺼낸건 첨에 프로브한마리 빼주거나 비전을켜주거나(or조건) 하면 아무리 김택용이라도 철구가 이길줄알았는데(철구가 손경훈, 박지호 등을 잡을 때가있어서 어느정도는 실력이 있다고 판단) 그러한 환경조차 뛰어넘은게 택신이라서 김택용이기는건 불가할것같습니다. 그냥 본진 2게잇 플레이하면 어느순간 택신이 유리할것같아요
15/02/24 11:23
저그가 2햇 4드론으로 시작이니까 평범하게 10풀해도 9오버풀 6저글링 타이밍에 12저글링이 나온다는 건데, 김택용은 정찰이 안되었으면 당연히 2캐논으로 시작해야하고, 정찰했어도 스포닝풀 지어지고 있으면 또 무조건 2캐논 시작인데요. 시작부터 선택지를 들고 시작하는 겁니다.
게다가 정말 12저글링이 튀어나오면 2캐논이 있다고 해도 심시티에 일꾼까지 동원해야 막을 수 있고 게이트 타이밍은 상당히 느려지는 데다가 1질럿 2질럿으로는 나오지도 못할겁니다. 물론 김택용의 정찰 프로브는 발업전까지는 못잡는다고 봐야하고.. 결국 어렵긴해도 더블넥이 불가능한 것은 아니고, 저그도 10드론 12저글링을 뽑으면 부유한 상태는 아니라는 거죠. 그래도 3해처리는 펼 수 있고, 그 상태에서 땡히드라 준비하면 캐논을 더 깔아야하고.. 일단 커세어 빌드는 타기 어려울 것 같습니다. 결국 공발업질럿에 템플러 조합해서 나올테고, 그 병력에 피해입으면 지고, 무난히 막으면 이기는건데, 이길 수 있긴 하겠지만 쉽지는 않을 것 같습니다. 정찰 방지하려고 10풀발업을 쓰면 결국 6저글링 찍을 돈밖에 없을 테고.. 6저글링만 찍히는 거보면 1캐논에 일꾼 동원도 크게 신경쓰지 않으니 평상시의 김택용을 상대해야한다는건데.. 그렇게 되면 무난히 이기는 시나리오보다는 뭐든지 쇼부를 보는 운영을 택해야겠네요. 어떻게 하든, 이기는게 불가능한 것은 아니겠지만 상당히 어려워보입니다. 제 실력으로는 절반 승률 못내겠네요.
15/02/24 11:40
더블넥 안하면 1게이트나 2게이트하겠다는 건데, 2해쳐리로 시작하는 저그면 오히려 땡큐 아닌가요?
더블넥하는 김택용은 몰라도, 본진플레이하는 김택용이라면 조금 더 이길 자신이 있다능...+_+
15/02/24 11:36
철구가 못한다못한다해도 아마기준 최상위권인데, 일꾼 하나 뺀 김택용, 비젼켜준 김택용한테 다 졌습니다.
저그가 볼 이득이 12풀해도 12앞보다 300원 절약되고 시작한다는건데 그 300으로 김택용을 상대로 얼마나 이득을 볼 수 있을지 계산이 안되네요. 극단적으로 9링찍고 압박하는 빌드는 실패하면 기존 저프전이 될 것이고...
15/02/24 13:10
12풀 대신 12앞을 선택했을때 300원의 이득을 보고 시작하는거죠. 라바 자체는 12풀이나 12앞이나 그때 막 필요한 타이밍은 아니고, 뭐 더 디테일하게 계산하면 드론 1마리가 해처리로 변하는 대신 캐는 자원+ 드론 1마리의 가격+ 해처리로 인해 생긴 1인구수에서 추가된 드론 1마리와 그 채산량 정도인데 시작하자마자 2햇이라도 활성화되는 타이밍이 어차피 9앞 수준이기 때문에 김택용 프로브 빨리 잡을수 있을거 같지도 않고(프로들 저글링 사이에서도 안잡히던 프로브인데..) 자원 폭발 시점이 1분 정도 빨라지는 이득 정도? 근데 그게 김택용과 아마의 사이를 메꾸느냐하면 아니라고 봅니다. 어차피 2햇 활성화 전까지는 1햇에서 드론 붙어서 캐는 자원이 전분테 이걸 가지고 앞마당 먹은 저그라고 하긴 좀 애매하다고 보거든요. 토스로치면 포지 지어진 상태로 시작하는 정도?
당장 김택용이 두달전엔 자주 쓰던 선게이트 질럿 푸시쓴다고 생각하면 추가되는 질럿에 프로브 1마리 견제 당하다가 앞마당 활성화 느려지는건 똑같다고 보거든요. 글쓴분이 어느정도인지는 모르겠지만, 아프리카 저그 BJ들급은 아니라고 봤을 때 12풀로 시작해도 저 전략에 저글링 다 휘둘리던 저그 BJ들을 봐온터라 김택용상대로 승리는 어려울거 같구요.
15/02/24 13:21
스타에서 제일 중요한거 중에 하나가 시간인데 그 시간이 엄청 절약됩니다.
12 스포닝풀을 하면서 완성된 해처리에서 드론 뽑을 라바가 생기는 거며, 자원채취율도 1.5배로 빨라지는거고 그 후에 생기는 이득이 어마어마합니다. 그렇다고 김택용선수를 이긴다는건 아니고 이길수도 있을 정도에 혜택입니다. 단순 300원 이득이 절대 아니죠.
15/02/24 13:32
그 시간의 이득이 김택용과 일반 아마 저그 유저의 갭보다 크냐고 물었을때 아니라고 대답한 겁니다
일반 프로게이머 토스도 아니고 그래도 전프로 프로들이랑 붙어서 이기고 지고 하는 철구 상대로 비젼도 켜줘보고 일꾼도 빼줘보고 해도 이기는게 김택용이에요 아마 저그가 해처리 1개 지어져있는 패널티를 가지고 일반 저그랑 붙는 난이도보다 일꾼 하나 빼고 철구랑 붙는 난이도가 더 높을 겁니다. 전자는 저그가 더 빨라지는 거고, 후자의 일꾼빼기는 토스가 느려지는건데도 철구가 손쓸틈도 없이 무난하게 쓸려나갔습니다. 뭐 해보지도 못했어요. 글쓴분이 본인이 철구보다 잘한다고 생각하시고 하신다면 모르겠습니다만, 전 철구가 아마급에선 최상위권이라고 생각하고 김택용은 현존 토스 중에 최고라고 생각하기 때문에 철구와 김택용 사이에 2급이상의 차이, 글쓴분과는 최소 3등급 차이가 난다고 생각하는 겁니다. 일반아마-철구-전프로-김택용 순으로요. 일반 토스 전프로면 모르겠는데, 저그전 특화되어있고 이미 각종 패널티 잡아주고 겜에서 후드려패는걸 보여준게 김택용이라서요. 당장 김택용보다 한참 떨어지는 박지호도 일반 아마 고수급 저그 시청자에게 원하는 씹저그맵+일꾼 1마리 빼고 비젼 해줘도 이기는 경우를 봤는데, 이것보다 더 큰 이득은 아니죠 12풀에서 생기는 라바도 저그 플레이 당시 그 때 모이는 자원을 보면 활성화하기 어려운 잉여자원입니다. 앞마당이 돌아가는게 아니라 해처리 2개인거라서 라바 6마리 풀펌핑이 생각보다 안되요. 딱 300원 정도 더 뻠삥 한다 이거죠. 그리고 이게 딱 300원의 이득이라 이거구요. 풀 펌핑시키려면 드론 째서 빨리 활성화하는건데 그러면 휘둘릴게 뻔하고, 한해처리는 저글링 먼저 뽑고 다른 해처리에서 드론뽑아서 평소보다 일찍 활성화는 되겠으나 그 정도 차이가 300원 이득보는 수준이라고 생각한다는 겁니다
15/02/24 12:05
프로의 벽도 거대한데 그 프로들 사이에서도 택리쌍은 또 하나의 벽이죠. 전 이영호는 엥간한 실력으로는절대 못 이기고 김택용도 마찬가지라고 봅니다. 여기서 빌드가 맛물리고 승리 시나리오를 이야기하는것도 동수나 한수 정도 차이나야 의미있는거지 다섯수이상 압설 선수 상대로 400원출발은 큰 의미가 없어요. 컨트롤과 교전 능력, 생산력같은 기본기가 차이가나서 해처리 대신 6링 들고시작하지 않는 이상 못이깁니다. 가위가 바위에 진다고 말한들 그 가위가 바위를 자를 가위날을 가지고 있으면 의미없는것처럼요.
그리고 이제동도 이길거같아요.. 그냥 9발업 뛰면 어차피 해처리 더 있다고 링 동시에 12기 나오는거 아니라서 컨에 휘둘리다 질거같음
15/02/24 12:11
이거는 직접 해볼수가 없네요. 입스타만 가능한 전제조건인데 프로게이머에게 한표 주고 싶습니다.
어중간한 프로게이머면 모를까 이영호, 김택용, 이제동급이면 해법을 제시 할 꺼 같습니다. 또 이긴다라는 게 최소 3판 2선승제라고 볼 때 더더욱 이기기 힘들어 보입니다.
15/02/24 12:20
프로게이머가 이길꺼라고 봅니다
앞머당 해처리가 크게 유의미하지 않다고 봅니다 라바 차이가 있다고 해도 컨트롤 운영면에서 차이가 워낙 크다보니
15/02/24 14:13
라바를 쓰는건 초반 저글링에서 유리한 것일텐데.. 본진 플레이하는 프로게이머를 상대로 이길 자신이 있나요?; 프로게이머가 앞마당 안먹고 싸워도 그냥 이길 듯..
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