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14/05/01 00:08
조선이 훌륭한 국가다 아니다는 떠나서..
링크로 남겨주신 블로그의 글은 오류가 너무 많네요. 하나하나 손대기가 어려울 정도의 느낌이...;;
14/05/01 00:12
저는 뭐 걍 민간인이니까 정확히 모르는데, 블로그에 오류가 너무 많다라는 댓글은 많이 보는데
뭐가 잘못 됐고 이건 아니고 이렇게 설명해주시는분들이 없어서.....;; 오류가 너무 많으면 한 두가지라도 설명해주시면 제가 아 이게 아니구나 이해라도 할텐데... 생각합니다.
14/05/01 00:21
일단 한가지만 오류를 말씀드리자면 조선을 세운 사대부들은 노비제를 중시하지 않았습니다. 오히려 노비가 없고 양인이 많아져야 국가재산이 풍족해진다고 봤거든요 고려말 개혁중하나가 노비없애는거였는데;;
이건 확실하진 않은데 정도전은 노비제를 폐지하자는 주장도 했던걸로 알고 있네요 중간에 보니 노비가 많아지면 양인이 없어져서 세금이 줄어들어서 이앙법을 반대했다는 내용도 있네요 글에 모순이;;; 그나저나 블로그 댓글 진짜 개판이네요-_-;; 다른글들도 봤는데 블로거가 좀 심한 조선까인거같아요...;;
14/05/01 01:28
시간이 시간인지라 기억에 근거해서 대충 이야기해보면 미국의 한국사 권위자 중 한명이 조선은 노예제 사회라고 주장하기도 해서...노비관련 이야기를 한게아닌가싶습니다
14/05/01 00:34
중근세 유럽의 귀족이나 조선의 양반이나 똑같지요..뭐 다를게 있나...
유럽인들은 농본주의로는 먹고 살 수 없으니 해외로 진출할 수 밖에 없는 상황이었고, 동아시아는 농본주의로도 식량상황이 해결되니 그대로 간거고...
14/05/01 01:34
농본주의로 먹고 살 수 없어서 해외로 진출했다는 것이 정말인가요? 단순히 도시화율만 봐도 유럽이 높았고 도시가 성립하려면 그 도시를 먹여살릴 추가 농수산물 생산이 되야한다고 가정을 해보면 농본주의로 먹고살 수가 없었다고 말하는 것은... 되려 비농업인구가 많을 수 있다는건 그만큼 농업분야에서 잉여가 있다고 볼 수도 있지 않을까요?
14/05/01 01:37
산업화가 빨랐던 서유럽은 중세부터 동유럽에서 곡물을 수입했습니다. 그리고 그마저도 부족해지면서 해외로 눈을 돌린것으로 알고있습니다
14/05/01 01:49
비교우위로 인한 무역 패턴이 그러한 산업구조를 만들었다는게 더 좋은 설명일 수 있다고 봅니다. 대한민국이 농사만으로 못살기 때문에 공장돌리고 수출하면서 곡물수입하는 건 아니죠. 비용, 국가 경쟁력 생각안하고 대한민국 전 자원 농업에 투자하면 못살것도 없을 겁니다. 근데 비효율적이라 안하죠.
그리고 농사만으로 유지가 안되고 무역이 존재하지않고 농사만 지어야했다면 딱 그 생산수준에 맞는 인구수가 유지가 되지않았을까 싶습니다. 그걸 초과했다면 기근 등으로 적극적으로 인구가 억제되었겠죠. 농사로 먹고 살기 힘들어서 선진 열강을 구축했다는건...
14/05/01 01:54
좀 납득이 안 가는데, 서유럽의 중세는 봉건주의 사회였고 영주들은 지역간 무역을 매우 높은 관세로 철저하게 탄압했습니다. 그래서 자체적으로 식량조달을 하지 못 하고 외부에서 수입해 자영토내의 생산식량보다 많은 인구가 부양되었을 가능성은 매우 적습니다. 오히려 그 시대에 유럽은 농업생산량증대로 인해 인구의 증가, 그리고 잉여생산물의 증가로 인해 상공업과 학문이 발달하고 대학도 생겨났으며 교육에서도 상당한 성과를 이뤄낸 시대입니다. 문맹률 또한 크게 낮췄구요. 곡물 자급조차 안 돼서 수입했다면 불가능한 일이죠. 만약에 곡물을 수입했다면 그 수입은 대항해시대,즉 16세기 이후 해외에서 수많은 금들이 들어오고 상공업이 발달해 생산성 측면에서 농사를 짓는 것 보다 수입해 오는 게 나았을 경우겠죠. 모든 사회문명의 발전은 전적으로 잉여식량에 기반하는데 당시에 전방위적으로 상당한 발전을 이뤄냈던 유럽이 농본주의로 먹고 살 수 없었다는 저도 납득하기 어렵습니다.
14/05/01 01:24
전통적인 농업 국가 뿐만 아니라 전근대 사회의 대부분은 인구가 곧 국력이라 보시면 됩니다. 뭐 보다 적확하려면 인구밀도 역시 고려해야겠지만요. 경제사학에서 전근대 시절을 분석하는 가장 기초적인 모델로 멜서스 이론을 이야기해볼 수 있을텐데요. 간단하게 요약하면 전근대 사회에서 경지면적 확충이나 일회적인 기술발전을 통한 잉여 생산력은 전부 인구로 흡수되서 보통 사회 구성원들의 생활수준은 최저생계수준에서 유지된다는 겁니다. 다만 생활수준은 유지되나 인구, 인구밀도가 높다는 것은 반대로 그만큼 기술력이 높다는 의미로 보아도 되고 실제로 많은 인구와 높은 인구밀도가 기술발전의 가능성이나 국방력 등을 담보하기 때문에 국력의 척도로 보아도 되지요. 덧붙여서 생활수준이 최저생계수준에서 유지되고 기술발전이 인구증가로 흡수되는 상태를 멜서스 함정이라 하는데 산업혁명을 기점으로 벗어나는 국가들이 생겨납니다.
1인당 생산력증가 여부야 산업혁명을 거친 국가들에 비해서 턱없이 모잘랐을 것이 분명하고, 단순히 조선말 대한제국시기를 경제적으로만 보면 한계가 뚜렷한 국가가 맞죠. 애초에 일제강점기당시 민족주의,사회경제 사학등이 하고자 했던것도 사적 유물론 입장에서 조선이 부족한 것 맞는데 시간이 조금만 있었으면 자생적으로 자본주의에 돌입할 수 있었다라는 주장을 어떻게든 근거를 찾아 설득력있게 하려는 거였으니까요
14/05/01 02:16
조선은 시스템의 나라였습니다.
1. 국사시간에 많이 배우셨던것처럼 임금-신하의 권력의 균형이 나름 밸런스(?) 있게 잡혔던 나라였습니다. 정조 이후 세도정치로 나라가 망해가기 시작한건 정조가 언관의 힘을 약하게 만든것도 큰 이유가 있었지요 물론 정조 자신은 자기가 그렇게 죽으리라곤 생각도 못했을 테지만 (__) <- 저도 잘 모르는 내용이니 의견 부탁드립니다 2. 조선전기 탄압받던 불교는 임진왜란중 "승병"의 두드러진 활약이 있었고 그결과 임진년 후에는 정책적인 탄압은 받지 않게되었습니다. 임진왜란시기 선조와 함께 백성을 버리고 도망간 동인(?)은 정권을 잡지 못했고 백성들과 맞서싸운 의병장, 북인들이 정권을 잡았습니다 후에 인조반정으로 뒤집히게 되었지만요 이처럼 나라를 위해서든 대의를 위해서든 조선은 "희생을하면 최소한의 보상을 주는것"은 제대로 된 시스템이 갖춰져 있었다고 봅니다. 물론 그 시스템이 무너진 이후(세도정치)이후 나라가 망해간건 설명이 필요없지요 본문과는 다른 내용이지만 오늘날 친일파가 아직도 살아남아 득의양양하고 검은머리 외국인이 한국땅에서 자신있게 돈버는 이런 형태는 조선의 시스템이 살아있었다면 불가능 하지는 않겠지만 하늘아래 떳떳하게 고개를 들고 다니지는 못했을꺼라는게 제 의견입니다. 왜냐하면 [희생한 만큼 최소한의 보상은 했고 조선이었고] 국가의 차원을떠나 그런 원리원칙이 세워지지 않은 국가라면 500년 이상 갈 수조차 없는게 당연한거니까요. - 주나라는 정전제로 600년을갔고 정전제를 없애버린 진나라는 고작 15년을 갔습니다.(동정 윤소종)
14/05/01 02:21
일단 진지한 이야기를 하려면 훌륭함의 기준을 어느정도 잡고 시작해야 되지 않나 싶네요.
전 교조주의적인 국가였다고 생각합니다. 과학적 사고력이 전반적으로 부족했기 때문에 망했다고 생각하고요.
14/05/01 02:42
저는 전공자도 아니니고 자세히는 모릅니다만, 틀린 부분이 많을지도 모르는 개인적인 사견을 말 해 봅니다.
일단 뭐 재미있는 이야기를 하자면 기원전 세계에서 가장 학문이 발달 한 곳은 알렉산드리아였습니다. 나일강은 매년 반복되는 범람으로 인해 범람의 시기를 알기 위한 천문학, 그리고 범람후 토지의 소유권을 주장하기 위한 측량술이 발달하면서 수학, 과학이 크게 발달했죠. 알렉산드리아는 학문의 중심지였습니다. 파로스 등대, 알렉산드리아 대도서관은 뭐 신화처럼 남아 있구요. 이 알렉산드리아에서 기원전 500년경에 이미 아프리카를 횡단했으며 기원전 200년에는 지구가 둥글다는 것도 모자라 지구의 둘레, 그리고 지구가 태양 주위를 돌고 있다는 것 까지 알아냈죠. 우리가 중학교 때부터 유클리드 기하학을 배우는데 여기 나오는 유클리드는 기원전 300년 그리스 사람입니다. 이러한 이집트에서 시작된 합리주의, 과학적 사고는 이후 그리스로 넘어가고 로마에까지 이어져서 전 유럽에 퍼졌습니다.뭐 우리가 배우는 아마 유럽과 동양쪽은 과학 부분에서는 시작점 자체가 다르지 않았나 싶습니다. 결국 이 차이가 중세로까지 이어졌구요. 물론 중국쪽에서 그 크기 등으로 인해 몇몇 발견과 발명이 나왔는데 이러한 발명과 발명은 국력차이로 인해 나온 이레귤러라고 봐야 맞을 듯 싶습니다. 누군가 천재적인 사람이 기존의 학문적 체계 없이 이뤄낸 창의적 발견이나 발명이었던 거죠. 마치 수학자 라마누잔처럼요. 유럽쪽은 합리주의, 과학주의를 기반으로 학문을 쌓아올려서 반드시 이러한 과정이 나올 수 밖에 없는 학문의 체계를 쌓고 있었습니다. , 동양쪽은 이러한 합리주의, 과학주의의 사고과정은 받아들이지 못했죠. 이 문제는 나중에 조선의 동도서기론까지 이어집니다. 그 전에 중국을 위시한 동양이 앞섰다가 산업혁명부터 격차가 났다고 보기에는 이미 18세기 산업혁명 전에 라이프니츠와 뉴턴은 17세기에 미적분학을 정립했습니다.(이게 왜 서로를 모르는 상태에서 동시대에 미적분학이 각각 따로 정립됐는지가 결국 학문적 체계의 중요성을 말해준다고 봅니다.) 산업혁명은 이러한 학문적 성과의 연장선이 아닌가 싶구요. 라이프니츠와 뉴턴이 미적분학을 정립하고 있었던 그 때 조선은 이앙법 도입해 식량생산량이 증대되면 실업자 생긴다고 이앙법 도입은 안된다고 학자들끼리 싸우고 있었습니다. -_-;;; 결국 이앙법 도입조차 중국보다 500년이나 늦었습니다. 식량생산량은 인구부양과 국력에 가장 필수조건임에도 불구하구요. 근본적으로 동서양에는 과학에 한해서는 큰 격차가 났다고 저는 생각을 합니다. 19세기 후반과 20세기 초 정도 되면 이제 미국,유럽과 조선의 도시 사진만 봐도 어마어마한 격차를 느낄 수가 있습니다. 정말 비교도 안되는 수준으로요. 근데 재미있는 사실은 국가의 제도 정립에서는 중국쪽이 훨씬 앞섰죠. 군현제를 바탕으로 한 중앙집권체계, 정치행정체계의 발전은 비교도 할 수 없이 아마 동양쪽이 빨랐을 겁니다. 결론적으로 이집트부터 시작된 합리주의와 과학주의를 받아들인 시작점이 다르지 않았나 싶고, 조선이 과학적인 국가라고 이야기하기는 솔직히 크게 부족하지 않나 싶습니다.
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