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18/11/09 22:17
싸움이라면 관우가 실제 최강일 겁니다. . . 물론, 전교 싸움 1등이라고 해서 모든 전교생들끼리 토너먼트를 해서 가려지는 것도 아니고, 시라소니가 조선 최강 깡패였다고 실제로 죄다 붙어서 우승한 것도 아니듯이. . 단지 삼국정사의 기록만 보면 관우가 당대 최강의 장수로 인식되고 평가된 것으로 보여요.
18/11/09 22:28
(수정됨) 1. 일기토 말씀하시는 거겠죠? 연의면 여포가 넘사벽이고, 정사면 관우( or 문앙) 정도로 볼 수 있겠네요.
2. 코에이 삼국지 기준이면 버프가 심하게 들어간건 맞습니다. 3. 오자양장에 속하며 위나라에서 손꼽히는 명장입니다. 장비한테 털린게 있긴 한데 전체적으로 보면 들어갈만 하다고 봐요. 일기토 실력은 모르겠네요. 4. 통일왕조의 기틀을 세줬다는 점을 높이 평가해서 사마의>주유 봅니다. 그리고 여몽은 몰라도 육손이 주유에 꿀릴건 없죠. 5. 마속은 거품이랄 것도 없습니다. 그전에 해놓은게 있어야 고평가를 하던말던... 강유는 무리한 북벌을 추진했다고 비판받을 지언정 그 시대(삼국지 후반기) 최고의 장수 중 하나라는건 부정하기 어렵죠.
18/11/09 22:36
연의(소설) 기준으로는
1. 네 2. 소설 기준으로 본다해도 게임에서는 살짝 버프 됐다고 봅니다. 3. 네 4. 비슷한 포지션입니다. 5. 강유 정사 기준으로는 1. 절대 아닙니다. 2. 심하게 됐죠, 3. 들어가고도 남습니다. 4. 사마의 5. 강유에게 미안할 정도로 급 차이가 납니다.
18/11/09 22:49
1. 인중여포 마중적토
2. 연의에서 뻥튀기가 심하죠 3. 촉에 관장마황조가 있다면 위에는 장악우장서가 있죠(+제하후조) 장료 악진 우금 장합 서황 한중 쪽에서 많이 털려서 호구이미지가 있지만..... 4. 사마의 5. 강유
18/11/09 22:54
1.정사와 연의가 섞여 싸움 최고는 의견이 많이 갈리는데 전 문앙에 한표. 기록상으로는 거의 원톱입니다.
2.동향사람이라고 나관중이 연의에서 좀 띄워준게 있긴 한데 군공이 확실히 약합니다. 그렇다보니 호위무사였다는 설도 있는데 거르시면 됩니다. 3.위군 장군에서 능력에 비해 저평가받은 대표적 둘로 조인,장합 봅니다. 단순한 싸움은 판단하기 애매하구요. 4.비교하기 애매하네요. 최후의 승자 vs 요절한 천재. 저는 사마의에 손. 5.촉한 내정을 생각하지 않은 무대포 북벌무새로 강유도 평이 좋지 않지만, 마속에 비하면 지극히 명장.
18/11/10 00:08
하후돈, 하후연, 조진보다는 확실히 장합이 더 셉니다.
조씨 일가는 군요직을 독점해서 뺑이는 아래장군들이 치고 공은 조씨와 하후씨가 다 가져갔지요. 조인빼고는 하후연도 저기에 못비빕니다.
18/11/10 01:59
1. 아마도 장비나 관우...
2. 이건 논란이 많아서... 3. 오호대장군 무조건 든다고 봅니다. 4. 사마의 5. 이건 뭐 무조건 강유
18/11/10 07:10
모든 답변 감사합니다. 처음 알아가는 것도 많네요;
제가 생각했던 것보다 장합은 그 이상이고, 제가 지금까지 읽어본 건 연의 위주인데 정사도 꼭 찾아보겠습니다. 감사합니다.
18/11/10 10:13
1. 관우, 여포, 장비, 문앙 정도가 무력 1티어에서도 최상급 아닌가 싶어요. 저 넷 중에선 우열 가리기 쉽지 않을 듯요. 굳이 따지면 관우>장비인데 이거도 근소한 차이일겁니다.
2. 조운은 삼국지 게임에서 버프를 좀 많이 받았죠. 3. 잘 모르겠어요 4. 사마의 승. 주유가 제갈량과 부대낀 시기가 좀 더 길었다면 몰랐겠지만, 단명했죠. 수명도 그 사람을 평가하는 한 기준이 될 것 같아요. 사마의가 오래 살지 못했다면 서진이 세워졌을 지도 모르는 일이니까요. 5. 강유 승. 마속은 기재라는 말만 있지 보여준 게 없죠. 제갈량이 곁에 두고 몇년 굴렸으면 몰랐겠지만, 본인 건강도 잘 못챙기던 분이라..
18/11/10 11:22
1.기록상으론 무조건 문앙이최고입니다 후반부 기록이 항적에 버금갑니다
2. 그냥 유비의 호위대장정도죠 연의에서 많은버프가있었습니다. 3.오호대장군자체가 연의에서 만들어진거라 관우 장비 황충엔 모자라지만 마초 조운에는 비빌수있지않았을까요? 4.사마의죠 결국 최후의승자니까요 5.강유죠 마속은 읍참마속이란 말도 있듯이.. 보여준게 없어요
18/11/10 12:06
마초가 관우 장비에게도 부족한 놈인가요? 기록보면 황충이랑 비교하긴 마초 굴욕이고 서량의 군벌으로써 조조랑 싸울때 능력보면 관우 장비랑 비교해도
꿀릴게 크게 없긴합니다. 유비밑에선 저놈이 권력주면 반란일으킬까봐 못써먹은거구요 조운의 호위대장은 호랑이 위세의 장군이지 실제 호위대장은 아닙니다. 촉자체가 생각보다 기록이 많이 부실해서 그렇긴한데 조운은 좋은 장수이긴 합니다
18/11/10 12:22
사실 오호대장군은 가상이라.. 연의로만치면 다섯장군 모두 장합보다 훨씬 뛰어난장수죠 마초는 서량의 군벌때 이야기로 평가하면 오호대장군중 최고라고 생각합니다. 촉한 입성 후 업적으로만 생각해서 마초를 좀 밑으로 봤구요 조운은 정사에서는 이렇다할 업적이 딱히 없어서 제일 밑으로 봤습니다. 당연히 좋은장수인건 맞는데 정사 기준으로 업적은 나머지 네장군보단 밑으로 생각해요
18/11/10 13:08
오호대장군이 연의내용이긴 한데
정사에서도 관우 장비 마초 황충을 전 좌 우 후 장군의 사방장군에 임명한 기록은 있습니다.(조운 ㅠㅠ) 그래서 관우가 황충이 나랑 동급이라고? 하면서 불쾌해했다는 기록도 있구요. 게다가 관우,장비, 마초는 관리를 죽일 수 있는 생사여탈권의 권리도 있었다고 하니 마초의 대우는 대단했다고 봐야죠
18/11/10 13:10
제 기억 내에서 최대한 정사 기준으로 말씀드리자면,
1. 사실 여포는 정사 기준으로 가면 순위가 조금 밀립니다. 삼국정립까지는 관우가 원톱, 삼국정립 이후는 문앙, 정봉 투탑이라고 봐야죠. 2. 조운은 윗분들 말씀대로 단독 지휘로 세운 전공이 적은 편이기는 한데, 한중공방전에서의 활약이나 북벌 때 기곡에서 조진 발을 묶었던 걸 보면 실력이 없다고 말할 수는 없습니다. 정사에서의 조진은 실상 사마의도 한 수 아래로 쳐야 할 정도로 군재 면에서 탑클래스인데, 그 조진을 상대로 전략적인 목표를 달성했다는건 보통 실력 가지고는 불가능하죠. 정사, 연의 비교에서는 당연히 과대평가라고 봐야 하는데, 촉의 다른 여러 장수들과 비교해봤을 때 과대평가다? 이건 아닙니다. 애초에 조운의 열전이 들어가 있는 항목이 관장마황조전이에요. 정사 집필하면서 진수가 평가하기에 촉한 내에서의 조운의 위상이 관장마황과 견줄만했다는거죠. 3. 장합이 오호대장군 못 들어가면 그게 이상하다고 봅니다. 장합이면 위나라 오자양장 가운데서도 장료 다음이라 봐야 하는데요. 4. 이건 뭐 그냥 사마의죠. 주유가 적벽대전에서 대히트를 치기는 했는데, 사실상 그게 전부나 마찬가지입니다. 5. 강유. 제갈량 사후에 촉, 오 통틀어서 제갈각 제외하고는 강유만큼 위나라를 위협했던 인물이 없습니다. 그나마 제갈각은 동흥 전투라는 대박 때문에 강유보다 위인거지, 강유처럼 뚜렷한 대전략을 갖고 움직였다고 보긴 어려워서...
18/11/10 13:23
(수정됨) 제 댓글은 모두 정사 기준임을 밝힙니다.
1. 여포가 최상위권이었던 건 맞는데 당시에 일기토 리그나 토너먼트라 있던 것도 아니고 정확히 원탑이라고 꼬집을 수는 없죠. 다만 여포가 살아있었을 때까지만 따진다면 개인 무예 최강자로 가장 유명했던건 여포가 맞을 겁니다. 여포가 죽은 뒤에는 관우가 손에 꼽혔고.. 몇십년 뒤에는 문앙이 엄청난 무예를 보여주며 중국삼국시대 후반부의 최강자로 이름을 떨쳤습니다. 위의 분들이 여포를 무력에서 관우 아래로 보는건 여포 vs 곽사 일기토를 제대로 몰라서 그럴 가능성이 큽니다. 곽사는 게임이나 연의에서와는 달리 실제로는 엄청난 맹장이라고 추측됩니다. 수백명의 병력을 가지고 수만명의 이각군을 깨트렸다는 기록도 있거든요. 더군다나 당시 가장 강하다고 여겨지던 여포를 상대로 먼저 일기토를 요청했으니 깡까지 대단한 장수입니다. 그런 용맹한 곽사를 여포가 이겼으니 개인 무력으로는 충분히 높게 칠만합니다. 활을 잘 쏴서 원술과 유비군을 휴전시키기도 했구요.(당시 술까지 마신 상태) 원소랑 사이가 틀어져서 장양에게 몸을 의탁하러 갈때 원소가 추격꾼을 보냈는데 다들 여포가 무서워서 공격할 엄두를 못냈고 정사 기록에서 여러번이나 여포의 무력을 칭송한 만큼 무력만큼은 대단한 장수였다고 보는게 맞습니다. 2. 살짝 과대평가(연의나 코에이의 삼국지 게임에서)가 있긴 한데 거품이 왕창 꼈다 정도는 아닙니다. 호위장군(호랑이의 위세)이라고 불리었으니까요. 3. 삼국시대 통틀어 일기토는 몇번 없었습니다.(그나마 있는게 여포가 곽사 이긴거랑 관우가 안량 벤 것 정도) 그래서 개인 싸움 실력 따지는건 무의미 하구요. 위나라 5명의 장군 안에는 당연히 들어갈 만합니다. 그리고 하후돈은 개거품 똥별 행보관으로 군사적 능력은 바닥을 기는 장수로 명장이랑은 거리가 멉니다. 4. 저도 주유가 살짝 더 나은 것 같긴 한데 비슷한 것 같습니다. 그리고 여몽이랑 육손도 딱히 주유에 비해 딸린다고는 생각이 안드네요. 5. 이건 볼 것도 없이 강유 압승입니다. 마속은 공적은 없고 실책을 크게 한 장수고 강유는 나름 공적이 큰 장수인데 비교할 거리가 전혀 아닙니다. 사람들에게 물어봐도 100이면 100 강유의 압승입니다.
18/11/10 15:40
조운의 포지션은 "군주가 직할로 부리는 장수" 라고 보시면 이해가 쉽습니다. 직할로 부리는 사람을 허투루 뽑을리가 있나요. 다만, 군주 밑에서 수발드는 일에 가깝다보니, 화려한 군공을 세울 일이 적을 뿐이죠. 저는 조운이 전혀 과대평가됐다고 보지 않습니다. 이미 위에서도 언급된 늘그막(무려 60이 넘은 만년의 일입니다)의, 유비 직속무장 역에서 벗어나서 세운 역할을 보더라도, 그가 만약 직속무장이 아니라, 야전군 지휘관이었으면 어떤 공들을 세웠을 지 기대되는 장면이 꽤 됩니다.
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