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17/05/24 21:01
일반적인 석점치수의 레이팅 차이라는건지,
아니면 정말 저번 알파고를 3점깔고 이겼다는건지 ...이해가 안갑니다. 왜냐면 저번 알파고는 신이 와도 석점깔면 못이길것 같았거든요.
17/05/25 09:50
바둑의 경우 실력차가 나면 핸디캡을 줘서 게임을 팽팽하게 만들고 실력 격차가 어느정도 인지 판단할수 있습니다. 핸디캡이 없는 바둑을 호선이라 하는데 흑이 먼저 둬서 유리하니 백에 6.5~8.5집의 어드밴티지를 주며 그 다음이 정선인데 백에 집 어드 밴티지를 주지않는것(흑이 유리하겠죠) 입니다. 실력차가 더 나면 흑이 두점 깔고 시작, 더 나명 석점이런식으로 차이를 둡니다.
치수고치기를 하면 예를들어 호선으로 3연승이면 정선으로, 또 정선에서 3연승이면 2점, 2점에서 또 연승하면 석점 이런식으로 계속 조정하다가 어느순간 승률이 팽팽해지면 조정을 멈추는 겁니다. 이를 통해 실력차이를 알수 있죠. 보통 프로와 아마 최강자의 차이가 정선정도 입니다. 2점을 깔고 둔다는 것만 해도 프로로서 용납하기 힘든데 여기 레이팅에 보면 석점 치수라니 놀랄수 밖에요. 바둑에 에고가 강한 프로들은 자존심이 용납하지 않겠고 정말 배우고픈 자세인 몇몇프로들은 하고 싶을수 있겠지만 프로기사의 권위를 중시하는 연맹에서 막을거 같네요.
17/05/24 21:19
바둑을 모르니까 저게 어느정도의 차이인지 가늠이 안가네요;;
LOL로 따지면 피넛이랑 하루 급 차이 인건가 피넛이랑 엄티 급 차이인건가..
17/05/24 21:45
서봉수 명인이 자신이 3점 깔고 둔다면 바둑의 신이와도 이길 수 있다라고 한 말이 있습니다.
프로급에서 3점차이라는건 신이와도 못 이길 차이라는건데 알파고는 그걸 뚫어버렸네요...... 참고로 초일류 세계정상급 기사와 갓 프로가 된 입문 기사가 약 5,6집 정도의 차이가 있다고 합니다. 그런데 3점 접어준다는 말은 30집 정도 차이가 난다는 말이고 롤로 따지면 진심으로 빡겜하는 페이커와 골드정도의 차이라고 할 수 있을거 같습니다.
17/05/24 22:23
msi 방금 우승한 슼이랑 다인랭 다이아 정도면 돌 세개정도라고 보면 되겠네요
후자가 이기려면 몇 해야 하는가 를 비교해보면...
17/05/24 21:26
만약 진짜 석점 차라면 그 이상이라고 봐야합니다. 아마추어 간 석점 차이보다 프로 간 석점 차이가 훨씬 넘사벽의 격차니까요. 아마추어 간 석점 차이면 실력이 적당히 위만 되어도 해볼만한 격차지만, 프로 간 석점 차이는 절대 뒤집을 수 없는 격차지요. 스1으로 비유하자면 일꾼 한 마리 빼고 시작하는 페널티가 아마추어 사이 경기보다 프로 사이 경기에서 훨씬 크게 작용하는 것과 같습니다. 공방 유저들은 동급 실력끼리도 일꾼 한 기 빼고 이기는 일이 있을 수 있지만, 택뱅리쌍이 서로 간 경기에서 일꾼 한 마리 빼고는 절대 못 이기는 것과 같은 이치..
즉 알파고 레벨에서 석점 차이는 인간계 레벨로 환산하면 10점 20점 차이일 수 있어요. 따라서 만약 단순 레이팅 차이로 석점 치수라고 예상한 것이라면 타당하지 못할 공산이 크다고 봅니다. 실제로는 그보다는 근소하지 않을까 싶네요.
17/05/24 23:17
저는 반대로 비슷한 승률이 나오게 하려면 석점 차이가 필요하다는 걸 실험으로 보고, 그렇기 때문에 레이팅은 이 정도다 라고 매긴 게 아닐까 싶어요.
17/05/24 23:59
만약 실제 대국 결과가 그렇게 나왔다면 레이팅을 매기는 것 자체가 의미가 없다고 봅니다. 상위 레벨로 가면 갈수록 치석의 무게는 어마어마 하니까요. 알파고 레벨에서 석점이라면 문자 그대로 [절대]라고 말해도 과언이 아닐 겁니다.
17/05/25 01:19
좀 다른 얘기지만 프로게이머분이 일꾼 뺀거에 대해서 얘기를 해줬는데
생각보다는 정말 큰 핸디캡이 아니라고 그 조곤조곤한 설명을 듣고나니 일꾼 핸디캡은 택뱅리쌍 서로간에도 말리면 질 수도 있을 것 같습니다. 크 이와 유사하진 않은 일화지만 실제로 조훈현시기 프로가 2점을 놓고 프로에게 지는 경우는 없다고 다들 생각 했지만 강훈, 장수영, 서능욱, 김수장, 백성호 등 도전 5강의 경우 치수고치기에서 선상선과 2점을 오가다 결국 강훈기사의 경우 2점으로 조훈현 9단에게 패하기도 했습니다. 이후에 타이틀도 따낸 타이틀 홀더지만... 그럼에도 불구하고 이세돌을 상대로 우위였던 돌파고와 마파고의 석점 치수라는 것은 무엇을 의미하는지 좀 의문이 드네요
17/05/25 05:28
뭐 요는 상위 레벨로 올라갈수록 동일한 페널티가 훨씬 현격하게 작용한다는 것이고...결국 조훈현이 도전5강 상대로 2점 둔 것 같은 경우는 지금이 비해 바둑계 수준이 크게 떨어졌기 때문이지요. 우칭위안이 4-50년대 사이에 탑 레벨 기사들 상대로 정선 잡는 게 가능했지만 현대 바둑에서 커제나 박정환이 그런 걸 할 수 없는 것과 비슷하겠죠. 그렇게 과거 기사들과 현재 기사들의 레벨차에 따른 접바둑 난이도를 따져보면 알파고 레벨에서는 접바둑이 훨씬 더 어려운 일이라는 결론이 나올 것이고...말씀대로 알파고 사이의 석점 치수의 의미는 우리가 측량하기 어려운 수준이 될 듯 합니다.
별개로 일꾼 1기 빼는 페널티가 생각보다는 큰 페널티가 아니라고 해도 그건 약간의 실력차로도 커버 가능하다는 의미가 아닌가 싶은데...택뱅리쌍 사이에서는 넘사벽에 가깝게 작용할 거라 봅니다. 예전에 대충 재본 적 있는데 원배 더블/12앞/포지 더블넥 차이가 일꾼 빼지 않았을 때와 약 20초 가량 차이 나더라고요. 즉 상대의 일반적인 찌르기에도 앞마당 방어가 안 된다는 것이고 반대로 본인이 찌르기는 못한다는 소리가 되죠. 굳이 앞마당 먹는다치면 벙커 짓고 더블이나 9오버풀 앞마당이나 10포지에 캐논 짓고 더블 정도란 이야기인데, 이 정도면 요즘 정석적인 진행 생각하면 게임 하기도 전에 흔히 말하듯 '져 있다'는 수준이 아닌가 합니다. 뭐 어찌어찌 아다리 맞아서 이기는 경기가 나올 수도 있겠지만 정말 잘쳐줘야 열에 한 판도 밑돌지 않을까..
17/05/24 21:39
그나저나 커제랑 알파고가 두는 걸 보면서 돌 하나정도 차이는 나지 않나 생각하고 있었는데, 이 발표가 사실이라면 그냥 넘사벽의 차이가 이미 벌어진 걸 수도 있겠네요. 진짜로 이세돌이 인간의 마지막 승리를 얻어낸 걸 지도 모르겠습니다.
17/05/24 21:43
http://cafe.daum.net/endorpia/GmSF/136?q=%B9%D9%B5%CF%209%B4%DC%201%B4%DC%203%C1%A1%20%C1%A2%B9%D9%B5%CF
재밌는 글인데, 2000년 초반 기준 국내 랭킹 1위와 100위 가 4집 차이정도로 본다는 계산입니다. 1위와 20위는 2집 차이 정도... 3점이면, 프로와 아마 4단 정도 차이.... 도저히 질 수 없죠.
17/05/24 21:45
에이..곧이 곧대로 받아들이면 안될듯요.. 바둑의 신이 와도 이세돌이 3점깔면 전재산 걸 수 있습니다. 현 프로가 정선이면 몰라도 2점깔면 알파고 이기죠..
17/05/24 21:53
치수고치기나 2점 접바둑이나 이런거 하기엔 프로들 자존심이 용납하지 않겠죠?
딥마인드 내부에서 여러버전의 알파고들 끼리는 서로 해보지 않았을까요? 정말 보고싶긴 하네요.
17/05/25 11:00
알파고에 거신 다는 건... 알파고가 3점 깐 이세돌을 이길 수 있다는 건가요? 이세돌에게 걸어야 할 것 같은 문맥이라;;
17/05/25 14:41
오늘 국가대표실에서 검토하면서 나온 얘기는 2점 깔아도 질 수 있을 것 같고, 3점 깔아도 장담할 수 없다고 하네요. 오늘 커제와의 2국은 알파고가 만방으로 이길 수도 있는 경기를 좌하귀 패를 살려주면서 정리해버리네요. 이미 바둑의 신이라 해도 될 정도입니다.
17/05/24 21:54
http://m.egloos.zum.com/lightzero/v/1923125
펌글인데 알파고가 28집 짜리 수를 그냥 커제에게 양보해 줬다는 얘기가 있네요. 그렇게 하지 않아도 어차피 승리는 확실하니까..
17/05/24 22:27
주변 공배가 메워지기 때문에 이길 확율이 미약하나마 증가한다고 분석한듯 합니다.
집의 차이가 중요한게 아니기때문에 주변의 공배를 메워서 질 확율을 줄이는게 따내서 집의 차이를 늘리는것보다 우선순위가 된거죠
17/05/24 22:26
돌3개 차이라는게 (세돌...?) 감도 잘안오지만
알파고가 무서운건 저게 그냥 대략적인 차이가 아니라 서로 붙여봐서 결과가 나온거니까 상당히 객관적인 수치라는게 더 무섭네요.
17/05/24 22:27
알파고가 스카이넷이라면..
지금쯤 미국 어디엔가 터미네이터가 출현했겠는데요...? 미국 어딘가에서 대규모 총격전으로 경찰 수십명이 사상당했다는 기사가 뜬다면 그게 바로 터미네이터의 짓인걸로..
17/05/24 22:29
인공지능 특성상 석 점 깔고 두면 깔고 들어가는 쪽에서 유리하다 판단하고 계속 양보했을 가능성이 큽니다. 그러다가 후반가서 비슷해지면 그 때 마파고의 스킬로 역전하는 바둑이 나왔을 것 같네요. 인간과의 접바둑은 완전 다른 양상일거라 여겨지네요. 무척 궁금하긴 합니다. 어떤 양상일지......
그와 별개로 정선을 넘어 두 점 접바둑이 된다 해도 마파고라면 인간 최정상급이 이기기 쉽지 않을거라 봐요. 10번기라면 8대2나 7대 3 알파고 승 예상합니다. 석점은 아무리 생각해도 인간이 질 것 같지가 않네요. 그럼에도 당황하거나 마인드 컨트롤을 못한다면 까딱하면 질 수도 있다 봅니다. 10번기라면 7대 3이나 8대 2 정도로 인간의 승리를 점쳐 봅니다. 프로의 자존심이고 뭐고 치수고치기 한 번 해봤으면 좋겠습니다. 마파고의 가공할 흔들기를 한 번 제대로 보고싶네요.
17/05/24 23:18
공감가네요.
인간이랑은 양상이 많이 다를 것 같아요. 알파고 특성상 3점 먼저 깔고 시작하면 게임 끝날 때 까지 양보만 할 것 같은데, 인간이라면 초반에 더 벌리거나 뭔가 전략을 구사할 것 같네요. 특히 상대가 알파고니까..
17/05/24 22:52
아무리 그래도 말이 안되는거 같은데. 레이팅상 3점 차이날정도로 승률이 급격하게 벌어졌다 정도로 이해하면 되지 않을까요.
실제로 접바둑으로 붙여봤다는 건지.
17/05/24 23:13
발표한 엔지니어의 말을 들어보면 레이팅으로 그 정도라고 예측한 게 아니라, 실제로 그런 조건으로 붙여보고 비슷했다는 느낌이었습니다. 오히려 '3점 정도 페널티를 주니까 비슷하다'는 정보를 가지고 레이팅을 매긴 게 아닐까요...
17/05/25 00:39
정말 그게 사실이라면 좀 무섭네요. 바둑의 신도 3점 붙여주면 자신있다는게 바둑 프로들의 말이었는데,
이정도면 그냥 데이어스 엑스 마키나네요. 비록 바둑한정이지만, 언젠가는 바둑한정이 아니게되겠죠.
17/05/25 03:47
저 레이팅 차이가 3점이라는게 돌파고(이세돌과 붙었던 알파고)가 3점을 깔아야 지금의 마파고(알파고마스터버전 = 현 커제와 붙는 버전)와 비빌수 있다는 얘기가 아닙니다.
레이팅 계산 방식은 호선으로 두었을때 승률이 50%라면 같은레이팅, 승률이 75%이상이라면 +A, 승률이 90%이상이라면 +B, 승률이 95%이상이라면 +C 이런식으로 측정됩니다. 예를 들면 아마추어 수준의 A와B가 10판 붙었는데 A가 9판을 이겼다면 A는 B보다 레이팅이 1200정도 높고 이 1200이라는 수치는 대략 3점 된다는거죠. 실제로 B가 3점 깔고 두면 A와 비빌만 할 겁니다. 근데 프로 수준의 C와D가 둘이 붙었는데 C가 9판을 이겼고 그래서 레이팅이 1200정도 높으니까 D가 3점 깔면 C와 비슷하다고는 할 수 없어요. 프로와 프로는 조금 실력차가 난다고 해도 실력 낮은사람이 2점 깔면 승률 90%도 넘길수 있는 수준입니다. 같은 돌 수 라고해서 그 가치가 같은게 아니라는거죠. 더쉽게 오목으로 예를 들면 오목의 룰정도만 겨우 아는 오목초보들 사이에서는 처음에 흑이 2수를 먼저 두고도 질수 있는겁니다. 하지만 조금만 오목을 잘하는 사람끼리 붙으면 흑이 처음에 2수를 먼저두면 누구와 붙어도 질수는 없는것과 같은원리라 할 수 있습니다. 이와 별개로 커제와 알파고의 기량 차이는 2점~3점 사이라고 생각합니다. 커제가 2점을 깔고 역덤으로 2집정도 받으면 이길수도 있는 정도라고 생각합니다.
17/05/25 12:11
저도 이 말이 맞는것 같습니다.
이세돌이 3점 깔고 시작하면 알파고가 매 수마다 몇 시간을 연산해서 최선의 답을 내도 이세돌이 이길것 같은데요...
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