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14/07/27 20:16
아마도 자기의견이나 생각,감정등을 잘 피력하니가 그런게 아닐까싶네요. 뭐 이런 걸 다시 한국남자 입장에서보면 박력,리더쉽 이런걸로 치환되는거같지만..
14/07/27 20:24
외국도 챙깁니다. 단 특별한 날만 챙깁니다. 100일 200일 이런건 안챙겨요. 이런날은 아무 의미도 없고 이런식으로 챙기는건 유치하다 생각한다고 하더군요.
14/07/27 19:37
위엣분도 말했지만 옆에서 몰아가는 문화가 제일 문제인듯... 어머 너 남친은 그런것도 안해줘? 하면 그런건가 하고 남자친구한테 친구들한테 물어보니 다 니가 잘못했다던데? 라는 식으로....
더해서 호구잡혀서 하란다고 다 해주는 남자들까지.
14/07/27 20:17
티아라 효민이 주연으로 나온 일본 영화 '연애 징크스'네요.
오른쪽 남자가 남자주인공이고 왼쪽 남자는 효민한테 대쉬하려다가 효민이 관심없어하는것 같아서 저렇게 말하고 포기하는 장면입니다. 효민은 한국에서 남자친구 교통사고로 잃고 일본에 유학와서 오른쪽 남자주인공이랑 또다른 여자주인공 연결시켜주는 역할.
14/07/27 20:53
저도 한쪽 성의 문제는 아니라고 생각하지만 여기서 이런 말씀을 하시는건 좀 안어올리는거 아닌가요. 고부갈등도 남자때문인 마당에...
14/07/27 20:45
그거야 서로 챙기는 거고 끽해야 3번인데...
그 땐 한창 좋을 때라 데이트할 핑계거리도 되고 좋은 것 같은데 남자들은 고통인가보네요 흐흐흐
14/07/27 20:57
비슷한 맥락으로 주변에 유부남 친구들이 항상 말합니다.
결혼은 둘이 했는데 결혼기념일은 왜 남편에게 부담이 훨씬 큰걸까?라고요. 여자친구랑 노는거야 즐거운데 기념일은 특히 선물 준비 해야하고 그 날은 다른날보다 특별히 스케줄에도 신경써야하고 허영심이 허파에좀 찬 여친이라면 이벤트같은것도 기깔나게 준비도 해야하고 그 모든 과정에서 나가는 돈 또한 부담되고요. 하나부터 한 일곱여덟까지는 귀찮고 짜증나고 힘든일이죠.
14/07/28 01:39
이런 마인드가 다른 나라와 다른거죠. 끽해야 세번에 생기는 선물의 문제라던지 주변에서 이야기해서 생기는 선물에 대한 평가라던지 말이죠.
애초에 모든 문제는 별거 아니라는 문제에서 생기는거죠. 그리고 같이 챙기는 것보다 남자의 부담이 큰게 제가 사귀거나 주변에서 본 사실이네요
14/07/27 22:18
제가 그랬어요.흐흐
기념일 같은거 생일빼고는 둘 다 무심한 편인데 500일때 남친이 먼저 우리 어제 500일이었더라 그러길래 그랬어? 그러고 조용히 밥먹은.. 발렌타인때 남들이 다 하길래 딱 한번 초코렛 만들어줬는데 그걸 아깝다고 안먹고(과연 정말 아까워서 안먹는것인지 모르겠지만-_-)냉동실에 보관만하길래 그 이후로 몇년째 발렌타인데이,화이트데이 서로 아무것도 안하고 있네요..
14/07/27 22:27
저도 그런 편이고 주변에 오래 사귄 커플은 대부분 이렇더라구요
비율까진 잘 모르겠지만 저렇게 일방적으로 기념일 챙겨받으려고 하는 여자들이 많다는 게 현실이다- 하는 댓글들이 있어서요 허허
14/07/27 22:35
가끔 피지알 하다보면 정말 여자들이 이러나 싶을때가 은근 많아요.
같은 여자로서도 공감 안되는 일이 많은데 댓글 다시는 남자분들은 거의 모든 여자들이 그런다 하시니.. 정말 대부분의 여자가 그런가 싶기도 하고.. 내가 게임 좋아하고 스포츠 좋아하는 여자라 일반적인 여자들과 성향이 다른건가 싶기도 하고..;;
14/07/27 22:57
지극히 제 주관적인 느낌으로는 이런여자도 있고 저런여자도 있고 다 많지만 이상하게도 기념일에 집착하고 허영심 많은 여자들이 남자는 끊임없이 꼬이는것 같습니다.
14/07/27 23:02
말씀이 이상하네요.
한 둘도 아니고 아무리 피지알에 남자가 더 많다지만, 이렇게까지 중지가 모일 정도면 그 정도로 여자들의 이런 현상이 많고, 이런 여자분들도 많다는 방증이 되리라 봅니다. 그런데 뭐 별다른 논거도 없이 단순히 그런 사람들의 말이 '싸잡아서' 말하는 거라니요. 다른 사람들은 다 모순을 가지고 말을 하는 건가요? 위에서 기념일 챙기는 거에 대해서도 (여자분이신 듯 한데) 되게 쉽게 말하는데, 남자 입장에서는 그게 충분히 스트레스와 부담이 될 수 있습니다. 그 끽해야 3번을 대하는 남녀의 태도와 입장이 왜 이렇게 상반되는지 한 번 생각해 보시길 바랍니다.
14/07/27 23:15
그런 태도를 가진 여성분을 만나실때 스트레스 받으시고 부담되실 수 있다는 점은 충분히 이해갑니다만
이 게시물이나 댓글에서 말씀하시는것처럼 평소 그런식으로 살아오지 않았던 여자들도 분명 있는데(이 글에서만 2명이네요) 극사실주의니 노예취급이니 이게 현실이니 하면서 같은 취급받는건 그렇지 않은 여자 입장에선 불쾌할 수 있죠. 그런 부분도 한번 생각해보시길 바랄게요.
14/07/27 23:28
1. 한때 고교생들 사이에 노스페이스라는 옷이 엄청 유행했습니다. 전부는 아니더라도 다수 혹은 상당수는 그 옷을 입고 다녔던 거 같아요. 그 옷 관련해 왕따 문제도 생기고..TV에서는 요즘 학생들 사이에 모 메이커가 유행이다...이런 식의 뉴스가 나옵니다. 이처럼 그 집단 구성원 전원이 속성을 가져야만 그 집단 전체를 지칭할 수 있는 건 아니겠죠? 그런 속성을 가진 이들이 집단의 다수라고 생각한다면, 집단을 지칭해도 된다고 봅니다.
14/07/27 23:34
어우 이건 좀 아닌 것 같은데요??
예를 드신 거나 본문 내용처럼 비판, 비난을 위한 지칭이라면 다수(솔직히 확실한 것도 아니죠)를 근거로 지칭하는 건 더 조심해야되는 거 아닌가요 뉴스에서 게임관련 내용이 부정적으로 다루어질때마다 불타는 피지알에서 이런 말을 들으니까 기분이 이상하네요
14/07/27 23:41
그렇게 말씀하실 수 있죠.
그러나 남자를 노예취급하며 허영떠는 한국여자가 '아닌' 한국여자들 입장에선 그런식으로 한묶음으로 한국여자는 이래 저래 라는 말이 불쾌하게 들릴 수도 있다는 점은 이해하셔야죠. 싸잡아서 말하지 말아주세요.안그런 여자도 많아요 이 반응이 그렇게 받아들이기 어려우신가요? 안그런 여자들도 많은데 남자들이 느끼기에 그런 여자들이 많다고 하니 그냥 잠자코 성가시고 허영심 있는 같은 한국여자 취급받으라는건가요? 이 문제로 왜그렇게 발끈하시는건지 모르겠습니다. 지금뭐하고있니님도 님은 아닌데 부정적으로 한묶음 취급받으면 억울하실거잖아요 아닌가요?
14/07/27 23:46
사직동소뿡이 님// 그런 지적이 있을 수 있다고 봅니다.
어쩌면 그 길을 택하는 것이 논리적으로 안전할 수는 있겠죠. 그런데 현실에 상존하고 있다고 생각되는 문제들을 지칭하기 위해서 이렇게 말하지 않고 어떻게 말해야 할까요? 많은 남자들은 저런 모습을 보고 겪는다고 이야기합니다. 누군가가 내 주위에 이런 속성의 여자들이 있다고 한 이후 여럿이 공감하고, 이게 더 커져서 심지어 외국에까지 알려지는 상황이면 이 속성은 전체에 대입해도 될만큼 상존하는 문제가 아닐까요? 어느 정도(사람마다 그 정도의 책정은 다르겠죠) 상존하고 있다고 판단되는데, 이런 문제를 어떻게 제기해야 할까요?
14/07/27 23:50
adagietto 님// 가령, 한국남자들이 해외에서 성매매를 많이 한다거나 한국에서 성매매를 많이 한다고 한다. 쯧쯧 한국남자들...이래도 전 전혀 기분 나쁘지 않습니다. 제가 안 그러니까요. 더불어 저기서 지칭하는 '한국남자'들이란 그런 속성을 갖춘 사람을 의미한다는 걸 알고 있으니까요.
다만, 제가 그런 반응을 한다고 해서 남에게도 똑같이 반응하기를 요구할 수 있느냐는 다른 문제고 그런 점에서 기분 나빠하는 걸 이해하지 못 하는 정도는 아닙니다만... 저기 저 한국여자들이란 것에 꼭 자기자신을 대입시킬 필요가 있나요? 말의 의미란 TPO에 따라 다른 법인데, 여기서의 '한국여자들'은 저런 모습을 가진 한국여자들을 의미한다는 걸 알고 있지 않은가요? 여기서 말하는 현실이 그렇다 이런 얘기는 저런 모습의 여자들이 많다는 의미로 읽히지는 않으신가요?? 애초에 이렇게 표현 안 해도 될 지 모릅니다. 논리적 오류를 줄이기 위해 단순히 내 주위에, 혹은 우리 주위에 '일부' 여자들이 그러하다고 말한다면, 가장 안전하겠죠. 그런데 그럼 어떻게 문제 제기를 하기를 원하는 건지 묻고 싶네요. 우리 주위의 '일부' 여자들만 그렇다면, 그건 별 문제가 아니잖아요? 근데 실제로 보니 문제는 나만도 아니고, 생각보다 훨씬 많은 이들이 얘기하고 있는데, 이런 경우는 뭐라고 해야 할까요?
14/07/27 23:54
지금뭐하고있니 님// 그럼 싸잡아서 말한다는 거에 기분나빠하시면 안되죠...?
싸잡는다-는 표현이 너무 저급해서 기분이 나쁘셨던 건가요?
14/07/28 00:03
사직동소뿡이 님// 하하하...기분이 잠시 상한 것은 웬지 댓글에서 관심법 향이 좀 나서...그니까 싸잡아서 라는 표현을 너무 쉽게 쓰신 느낌이랄까..(그런데, 이 바로 윗댓글은 웬지 귀엽게 느껴집니다?!^^ - 불쾌하시다면 죄송합니다..;;)
하지만 소뿡이님, 기분이 상하고 않고는 중요한 게 아니고, 저는 이 경우에 싸잡는다는 표현이 부적절하다고 생각합니다. 싸잡는다는 표현은 일종의 성급한 일반화의 오류를 연상시키는데, 저의 위 두 댓글을 보시면 생각을 짐작하시겠지만, 저는 이 경우는 그런 오류를 범하는 케이스가 아니라고 생각하기 때문입니다. 문제 제기를 위해서 전체 집단을 지칭할 필요가 있고, 전체 집단 중 다수가 해당 속성을 보유하고 있다고 판단되기에 전체를 지칭하는 것이 문제가 없다고 보거든요.(여기에 대해서는 반박이 있을 수 있습니다만, 애초에 누구도 다수가 어디에 있는지는 알 수 없는 상황인데, 이게 일부 지역이나 집단만이 공감하는 게 아니고, 공감과 경험공유의 층이 점점 확대되어 다수라 할 정도에 이르렀다고 판단했습니다) 그런데 소뿡이님이 '싸잡아서'라고 한 것은 그런 저의 생각에 배치되기 때문에 지적을 하게 된 것이고요.
14/07/28 00:10
지금뭐하고있니 님// 말씀하신대로 전 "다수"라고는 생각하지 않기에... 인터넷에서 그런 짓에 당한 사람들이 이야기를 퍼트리면서... 소재가 자극적이기 때문에 화제가 된거소, 그게 다수인양 보이는 거라고 생각합니다
보통의 경우는 저렇게 자극적이지도 않고 무엇보다 당사자들이 이야기를 하지도 않죠 너무 당연한 거니까요 의견차가 있는 건 어쩔 수 없다고 생각합니다 그리고 문제가 된 싸잡아서란 표현은.. 오류나 이런 논리적은 부분으로 생각해서 말한 게 아니라 그냥 안 그런 사람도 많은데 똑같이 말하는... 정말 단순하게 싸잡아서-라고 표현한 겁니다 허허허 관심은 뭐... 부족하지 않게 받고 있어서 괜찮아요
14/07/28 00:15
지금뭐하고있니 님//지금뭐하고있니 님이 애초에 댓글을 달기 시작한것이 소뿡이님의 싸잡아서말하는거죠 라는 표현때문아닌가요?
게임중독때문에 게임하는 사람들 전부 싸잡혀서 잠재적 정신병자 취급당하면 기분 나쁘듯이 똑같은거예요. 한국여자는 성가시다,한국여자는 기념일 꼬박꼬박 챙긴다,한국여자는 남자를 노예취급한다 이런 댓글을 보며 한국여자 이러하다 싸잡아 정의내릴정도로 정말 그런 여자들이 많은지 같은 한국여자로서 의아하다. 이정도반응이 정말 그렇게 받아들이기 힘드신건가요? 전 운전하는 여자 김여사 취급당하며 무시당하는것도 소위 김치녀라며 비난하는것도 전부 썩 좋은 느낌은 아닙니다. 제가 거기에 해당해도 기분나쁜데 해당 되지않는데 그러면 더 기분나빠요. 그래서 반응한겁니다. 이 부분을 이해 못하시겠다면 뭐 어쩔 수 없는거겠죠.
14/07/28 00:17
사직동소뿡이 님// 인터넷에 도는 이야기 중에는 근거가 있거나 없거나 두 가지가 존재하죠. 근데 피지알만 하더라도 그냥 카톡에서 여자들이 대화하는 이야기(이 경우는 주로 여자들이 잘못하는 게 많죠)가 올라오면 비판적인 시선이 많죠. 주작이라는 말도 많고...댓글들도 논리적으로 안전한 댓글들이 주로 달리죠 - 저런 여자가 종종, 더러, 가끔 있다- 정도의...
피지알 반응이 바로미터일 수는 없지만, 당장 이 게시물에서는 거의 압도적으로 많은 댓글이 공감을 하고 있죠. 다른 사이트들에서도 이런 비슷한 반응 차이가 존재합니다. 남초에서 여자들이 까이는 유형은 자극적 소재 등을 통한 여성혐오이거나 아니면 실제로 많은 사례가 있는 경우가 대표적인데 이 케이스는 전자 보다는 후자에 가깝다고 봅니다. (이건 남녀의 차이라고 하실 수도 있지만, 제가 만나본 여자들 중 많은 수는 자기 친구들은 저 위의 모습을 가진 애들이 많다고 얘기하더군요. ) 소뿡이님 주변에는 좋은? 분들만 많은가 봅니다. 흐흐흐
14/07/28 00:21
지금뭐하고있니 님// "내 여자친구는 이렇다" 는 주제로 설문조사 해보면 답이 나올 것 같기도 하네요
하지만 여긴 피지알이잖아...? 안될꺼야....
14/07/28 00:24
지금뭐하고있니 님// 만약 지금뭐하고있니님이 여초사이트에서 남자들은 이렇다라고 정의내리고 그 밑에 수많은 긍정의 댓글을 보신다면 읭?이게뭐야?아닌데?라는 생각이 드실텐데 그게 딱 지금 제 기분입니다.
14/07/28 00:32
지금뭐하고있니 님// 인터넷에서 생산되고 공유되는 "한국여자" 담론의 성격은 상당히 미신적입니다.
미신적이라 이야기 할 수 있는 이유는 그것이 합리적인 근거(한국 여성의 얼마나 그러한 성격에 부합하는지에 대한 통계자료, 그 원인에 대한 사회문화적 연구)에 기대어 있지 않기 때문입니다. 주로 출처를 알 수 없는 SNS 자료나 미디어를 통해 과장되어 편집된 모습들을 근거로 제시하면서 계속되어 확산되고 있습니다. 지금뭐하고있니님이 지금 논지를 뒷받침하시기 위한 증거로 자기 주변에 의견과 이 댓글들의 흐름을 제시하고 계시죠. 저는 제시하신 증거들이 실제 한국 여성들을 객관적으로 포착하고 있기에는 지나치게 편향되고 객관화되지 않는 자료들을 사용하신다는 생각이 듭니다. 금년에 한국문학사회학회에서 남초사이트에 만연하고 있는 "김치년" 담론에 대한 학술적인 분석이 있었죠. 발제를 맡았던 윤보라씨는 "여성은 사회적 불안이 만들어내는 분노를 쏟아부을 수 있는 신자유주의적 안전망"이라 진단했습니다. 보도된 내용을 인용하겠습니다. [알파걸 현상, 여풍 담론의 등장에 대한 반작용으로 여성을 남성의 경쟁자, 나아가 남성을 착취하는 존재로 여긴다. 신자유주의적인 존재조건을 가진 개인의 불안과 공포가 젠더 관계에 투사되고 있다는 얘기다. 윤씨는 모던걸, 개똥녀, 된장녀, 그리고 김치녀까지 오랜 기간 특정 여성범주가 사회적 내면화를 거치면서 변화했다고 본다. 그는 "일베 없이도 우리는 그동안 '○○녀'를 만들어 구경하고, 처벌하고, 해고하고, 죽이지 않았나" 되물었다. 우리의 혐의를 일베에게 투사해 처벌함으로써 혐의를 벗으려는 게 아니냐는 것이다. 토론자로 나선 김수진 서울대 여성연구소 책임연구원은 "그동안 일베를 괴물로 취급하고 단순히 극우 네티즌의 탄생으로 보는 시각과, '나꼼수'의 극우적 거울상으로서 일베를 분석하며 정치·감성·오락의 경계를 넘나드는 일종의 '반지성주의 문화'라고 진단하는 시각이 있었다. 이제는 여기에 젠더 정치라는, 루저 문화를 함축하는 헤게모니적 남성성의 불안정화와 민주화가 연결된 부분을 첨가해 분석할 필요가 있다"고 진단했다. 또 "판타지에 기반한 여성 혐오담론과 향락의 언어는 현실을 아무리 대입해봤자 교정이 안되고 곤혹스러울 뿐이다. 이런 파시즘적 대중정치의 작동을 완전히 이론화하지 못했기에 문화연구자들은 궁지에 빠질 수밖에 없다"고 현재 담론 분석의 한계를 덧붙였다.]
14/07/28 00:32
adagietto 님// adagietto 님// 게임중독과 같은 유형인가요? 게임중독의 개념의 불명확성은 뒤로 하더라도, 게임을 하는 사람이 잠재적 정신병자 취급당하면 기분 나쁘죠. 그건 제가 게임을 하니까요. 속성 자체가 비난받을 이유가 없음이 첫째, 게임이라는 속성과 정신병자 간의 당위적 연결이 불가능함이 둘째, 이미 내가 게임을 하여 속성을 보유하고 있음이 셋째로..기분 나쁠 이유가 충분하죠.
아다지에토님은 위의 저런 속성을 보유하고 있지 않다면서요? 그럼 게임중독을 든 비유는 맞지 않는 것 같은데요..오히려 제가 말한 성매매 남성을 비난하는 케이스가 더 부합하겠죠. 그리고 아시겠지만, 애초에 '그 정도로 많나 의아하다'고 할 때까지 저는 개입하지 않았습니다. 그 이후에 문제가 된 거죠. 그 외에 언급하신 김치녀는 제가 싫어하는 단어고, 김여사는 논의 밖의 이야기로군요. 기분이 나쁘다는 건 이해를 못 할 정도는 아닙니다만, 제가 한 질문에는 대답을 않으시네요. 대답을 주셨다면 더 좋은 얘기가 됐을텐데...제 개인적으로는 저런 문제제기가 일개인의 감정 문제보다 더 크다고 봅니다. 추가댓글) 여초사이트에서 자주 그런다고 들었는데, 안 가봐서 모르겠네요..뭐 여성인증이다 뭐다 복잡한 게 많아서..흐흐^^....제가 가지고 있지 않은 속성을 들어 집단을 비난해도 저는 '(저 속성을 가진) 한국남자'로 이해할 거 같습니다. 별로 큰 기분 변동은 안 느낄 거 같네요.
14/07/28 00:42
Naomi 님// 1. 합리적 근거는 어디서 추출할 수 있는 건가요? 가령, 설문조사를 통해서 하는 건가요? 그럼 본인에게 사회적으로 지탄받을 수 있는 행동을 하고 있는 건지 물어보는 건가요? 이 경우 응답의 정확도는 어느 정도까지 기대할 수 있나요? (지금 문제는 다수인지 아닌지 이므로, 다수를 측정하는 방법론에 한정하고 질문드립니다) 객관적으로 포착할 수 있는 자료는 어떻게 어디서 구할 수 있는지 궁금합니다.
2. 아쉽게도 붉은색으로 첨가해주신 부분(근데 붉은색 표시 어떻게 하는 건가요??ㅠ)이 너무나도 어렵게 적혀서 제가 정확히 이해를 했는지 알 수가 없네요..가령, 이 부분은 단어적으로 해체하면 뉘앙스와 의미를 대략 이해하겠는데 문장 전체를 주장자가 의도하는 바대로 이해했는지 모르겠군요. 이제는 여기에 젠더 정치라는, 루저 문화를 함축하는 헤게모니적 남성성의 불안정화와 민주화가 연결된 부분을 첨가해 분석할 필요가 있다"고 진단했다. 또 "판타지에 기반한 여성 혐오담론과 향락의 언어는 현실을 아무리 대입해봤자 교정이 안되고 곤혹스러울 뿐이다. 이런 파시즘적 대중정치의 작동을 완전히 이론화하지 못했기에 문화연구자들은 궁지에 빠질 수밖에 없다 3. 전 이렇게 생각합니다. 여성에 대한 남성의 시각은 다양합니다. 여성혐오도 있지만, 그 외의 것들도 존재합니다. 남성이 여성에 대해 토로하는 모든 불만을 여성혐오로 이해한다면, 남녀는 공존하기 힘들겁니다. 남성 또한 여성이 하는 모든 불만을 남성혐오로 규정하지는 않잖습니까. 붉은 색 첫 문단은 남성이 애초에 여성혐오에 기반하여 여성을 보는 듯 서술하고 있네요.-발췌라서 그렇다고 믿고 싶습니다- 여성의 성장으로 남녀는 경쟁자에 해당하기는 하지만, 그렇다고 해서 남성이 여성혐오에 기반해 여성을 볼 당위는 나오지 않습니다. 우리 모두가 면접 전에 면접 경쟁자를 증오하지는 않듯이 말입니다. 남성이 여성에 대해 가지는 시선을 그와 같이 이해한다면, 남녀 모두에게 힘겨운 일이 될 겁니다. - 여담으로 댓글이 계속 달리니 응답하기도 쉽지 않네요.
14/07/28 01:00
지금뭐하고있니 님// 게임에 중독되지는 않았지만 게임을 즐기는 게이머,저런 성향을 가지고 있지는 않지만 같은 한국여자..
비슷한 유형아닌가요? 난 그냥 즐기기만 할뿐 게임 중독은 아니라 (게임중독이어서 이렇다 볼 수는 없겠지만)폭력적인 성향도 없고 생활에 무리가 갈 정도로 게임을 하지 않는데 몇몇 게임중독증 환자들이 일으키는 문제들때문에 같은 취급받으면 기분 나쁘잖아요? 똑같은거 아닌가요? 나는 한국여자이지만 저런 성향도 없는데 몇몇 그런 여자들이 있다고 해서 한국여자는 기념일을 철저히 챙기는 성가신존재라는 정의를 함께 받게되면 기분나쁘죠. 그리고 물음에 대답을 안한게 아니라 첫댓글부터 저는 그런 성향의 여자의 수가 한국여자의 정의가 그런식으로 내려질만큼 그렇게나 많은지 그렇게나 대다수인지 정말 모르겠다.라는 의견을 견지하고 있습니다. 처음부터 그래서 계속 얘기하는거고요. 지금뭐하고있니님의 주위 사람의 경험이나 남초사이트인 피지알에서 달리는 댓글이 '한국여자는 대부분 그래 그게 현실이야 '그렇게 말한다고해서 그게 완전한 진실이 되는건 아니잖아요? 제 경험이나 제 주위사람들은 그런 여자가 없으니 저도 제 얘기를 할 수 밖에 없는거고요. 한국여자들은 기념일을 철저히 챙기는 성향을 대부분 가졌다라고 생각하시는것은 뭐 개인의 자유지만 저는 제 입장에서는 '그닥 그렇지 않은데? '라고 생각하기때문에 얘기하는거 뿐이예요.
14/07/28 01:02
지금뭐하고있니 님//
1. 지금 여기서 다루고 있는 것이 '기념일 문화'고, 이 주제에 대한 연구방법론은 여러가지가 있을 수 있겠습니다. 제가 사회학에 대한 조예가 깊지는 못해서 대강 아는대로 설명한다면, 양적 연구방법과 질적 연구방법이 존재합니다. 양적 연구방법이라는 것은 말씀하신 설문조사와 같은 것을 이용해서 기념일을 챙기고, 그에 소비하는 금액이 얼마 정도가 되는지에 대해 조사할 수 있을 겁니다. "(기념일 문화가) 사회적으로 지탄받을 수 있는 행동"이라는 인식은 아마 질적 연구방법으로 추출해야하지 않을까 싶습니다. 이 경우에는 많은 경우 일군의 대상자를 상대로 심도있는 인터뷰나 관찰이 진행됩니다. 이러한 방법에는 연구자의 사견이 개입되면 곤란하기 때문에, 상당히 훈련받은 연구자들이 투입됩니다. 한 가지 방법으로는 사회적 현상을 분석하기에 부족하기 때문에, 이러한 다양한 방법을 통해야 아마 '기념일 문화'라는 것이 젠더상의 어떠한 차이를 보이고 어떠한 현상인지에 대해 이야기 해볼 수 있을것 같습니다. 2. 위 논의의 맥락에 대해서 저도 명쾌하게 알고있는 것은 아닙니다만, 제가 이해하고 있는 바는 이렇습니다. 현재 인터넷 상에 이야기되는 여성혐오의 이미지들은 단순히 남/여의 젠더 권력 분쟁구도로 이해하기에는 부족하고 사회/정치적 맥락과 함께 이야기되어야 한다. 또한 이러한 이미지들이 실제 여성의 모습이라기 보다 상당히 왜곡된 판타지라는 점에 있어서 파시즘적이라 할 수 있는데, 파시즘적 대중정치를 분석할 이론의 틀이 아직 부족해 문화연구가 난항을 겪고 있다고 저는 읽었습니다. 3. 살면서 타자에 대해 불만을 가지는 것은 당연합니다. 자신과 의견과 경향이 다르고, 그것이 잘못되었다고 생각하면 그것에 대해 분노하는 것이 정상이겠지요. 그런데 여기에서 문제는 그 문제가 잘못되었다고 할만한가? 그리고 그 원인이 어디에 있는가?에 대한 문제입니다. '기념일 문화'에 소비적인 특성에 대해 비판할 부분은 분명 존재한다고 생각합니다. 그런데 그 원인에 대해서 한국여성들이 책임을 져야 할 부분일까요. 실제로 엉성하지만 '기념일 문화'를 잘 살펴보면, 남성이 여성에게 선물을 주기도 하지만 여성도 자신의 자본과 시간을 투자해 남성에게 선물을 전달하고자 하는 모습을 어렵지 않게 찾아볼 수 있습니다. 그런데 지금 본문과 댓글의 흐름은 이 모든 상황에서 여성들이 물질적 이득을 취하기 위해 기념일을 이용하고, 남성들이 이에 착취를 당하고 있다고 불만을 토로하고 있죠. 그러한 점에서 이 게시물과 댓글에서 조금은 편향된 시선을 읽을 수 있다고 봅니다.
14/07/28 01:14
adagietto 님// 1. 차이 : 게임중독은 게임을 한다는 속성이 일종의 강화판이죠. 기념일 챙기는 속성은 한국여성의 강화판 속성이던가요? 아닐 겁니다. 제 성매매 남성 사례가 훨씬 더 적합하다고 생각지 않으시나요?
2. 제 물음은 그게 아닙니다... 물음은 다수라고 느껴진다면, 이 경우에 문제 제기를 어떻게 해야 하나? 입니다. 위에 제 댓글에 다른 경우로 제기했을 때와의 차이도 적어놨네요. 혹시 와닿지 않는다면, 남자들에 대해 여자들이 문제제기를 할 때 어떻게 해야 할 지 생각해보는 것도 좋겠네요. 가령, 예전에 가부장적인 한국남성들로 고통받을 때, 여성들이 '한국남성'의 가부장성에 대해 지적하기 위해 한국남성이라는 집단 전체를 지칭하지 않던가요? 이 때 자신은 가부장성이 없는데도 한국남성에 해당한다고 분개한다면, 그를 위해 그런 표현을 자제하여 문제제기를 하는 게 맞는 걸까요? 만약 그렇게 한다면, 문제제기를 할 때 효과적이지 않지 않을까요?(가령, 한국남성의 가부장성의 문제와 '일부'한국남성의 가부장성의 문제는 의미 전달이 확연히 다르니까요) [사실 가부장성은 애초에 다수가 인정되니 이 경우 부적절한 사례입니다만, 맥락상 이해를 바랍니다.] 만약 가해?자인 남성은 다수가 아니라고 생각하는데, 피해?자인 여성은 그런 남성이 다수라고 생각한다면, 이 경우 문제제기는 어떻게 해야 할까요? 이 경우 전체 집단을 지칭하면 안 되는 걸까요? 서로간의 시각과 입장 차이는 분명히 구별되어 있고, 팩트의 부분에서도 합의가 안 되는 부분이 있는데, 이를 확인할 방법도 딱히 없네요. 이야기는 계속 공회전하고 있습니다. 여기서 말을 맺어도 좋을 듯 합니다.
14/07/28 01:29
지금뭐하고있니 님// 문제제기 방식을 물어보신다면 더더욱 싸잡아 표현해선 안되는거 아닌가요?
싸잡아서 문제제기를 해야할 당위가 있나요? 어떤 집단의 일부를 대상으로 문제제기가 필요할때 그 문제 자체에 포커스를 맞추는게 일반적이지 않나요? 일부의(애초에 다수인지 소수인지 그것도 모르겠는데)문제를 왜 그 집단 전체의 이름으로 싸잡아 비판하나요? 저는 납득이 안되는데요.. 김치녀나 김여사나 지금 이렇게 한국여자로 묶여지는거나 뭐가 다른지 모르겠네요.
14/07/28 01:31
Naomi 님// 1. 저도 질적, 양적 연구방법론에 대해서 어느 정도는 알고 있습니다. (그렇지만 친절한 설명 감사합니다) 제가 제기한 것은 이 경우에 과연 질적 방법론, 특히 쉽게 예상되는 설문지법을 사용할 경우 그것이 익명이라 할지라도 얼마나 높은 정확성을 기대할 수 있을지 의문이라는 점입니다. 익명으로라도 (자신이 비난받을만한) 일을 하겠냐, 했느냐, 등을 물어본다면 얼마나 그게 사실과 일치할까요? 물론 연구라는 형식상 어느 정도의 객관성은 확보하는 것으로 보일 수 있겠으나, 그것이 나온다고 해서 얼마나 달라질까 의문입니다.
2. 저는 이렇게 이해했습니다. 남녀의 권력 분쟁은 기존의 헤게모니적 남성성이 '루저' 발언으로 표상되는 일련의 움직임으로 불안정해졌고, 여기에 남녀 평등과 일베의 등장과 같은 맥락을 첨가해 분석할 필요가 있다.(그런데 이렇게 첨가한 분석의 결과물이 무엇일지 감이 오지 않네요. 그게 본질일텐데..) 두 번째 문장은 해석이 거의 안 되더군요. 그런데 나오미님의 해석에 따를 경우에도 첫째 문장의 사회/정치적 맥락이 무엇을 말하는지, 그리고 이것을 함께 이야기할 경우 어떻게 이야기가 달라지는지 알 수 없어요. 두 번째 문장의 경우도 무얼 말하고자 하는지 이해하기 어렵습니다.(연구가 어렵다는 건데, 저의 심정은 '그래서 뭐 어떻다고?' 정도입니다ㅠ) 3. 기념일에 남자도 주고, 여자도 노력과 돈을 들여 준다. 그러나 현실은 기념일을 위해 남녀가 들여야 할 자본과 시간, 노력은 다 상이합니다. 다 남자 쪽에 부담이 더 크죠. 기념일에 대해 남녀가 보이는 반응의 차이가 그 부담의 차이를 보여주는 바로미터에 가깝다고 생각합니다. 이걸 착취라고까지 표현할 수 있는지는 모르겠습니다만, 분명 남자에게 부담스러운 일은 맞다고 생각합니다. 더불어 연애나 결혼 준비과정에서의 일반적인 남녀의 부담 차이를 고려하면 남성들의 입이 한움큼 튀어나오는 게 이해가 된다고 생각합니다. 사실 이런 문제는 지엽적입니다. 나무의 가지 정도의 문제죠. 그러나 가지 역시 나무의 뿌리에서 나와 줄기를 타고 생긴 겁니다. 4. 나오미님의 댓글은 흥미로웠습니다. 다음 번에 이런 지엽적인 문제가 아닌 문제로 대화를 할 수 있기를 희망합니다. 특히 남녀 문제에선 더욱 그러하겠네요. 저로서도 님을 통해 배우고 수정할 부분이 있을 것이라 생각됩니다. 오늘은 너무 많은 댓글을 달아 지치네요.ㅠㅠ
14/07/28 01:35
adagietto 님// 전 충분히 설명했다고 생각하는데, 납득이 안 되시면 어쩔 수가 없네요.
김치녀는 애초에 '무조건적인' 비난의 의미가 있지 않나요? (여성혐오집단 일베용어라는 점도 크고) 시간도 늦었고, 저도 오랜 댓글 릴레이로 지쳐서 하고 싶은 말은 있지만, 그만 적고 싶네요. 저는 여기서 말을 맺겠습니다.
14/07/28 01:52
지금뭐하고있니 님//
1. 사회 현상 연구에서 "너 비난받을 행동 했니?"이러한 질문을 하는 것은 아마 금기일 거라 생각합니다. "비난"이라는 이미 부정적인 연구자의 사견이 개입되어 있으니까요. 제가 보기에는 '기념일 문화를 좋아한다'라는 것이 그렇게 사회적으로 터부가 되는 행동도 아니기 때문에, 지금뭐하고있니님의 우려는 이 주제에 있어서는 크게 적용되지 않을 가능성이 높다고 생각합니다. 2. 저 이야기에서 "루저 문화"라는 것은 이도경씨가 방송을 통해 '루저'를 언급한 얘기를 다루는 것이 아니라, 스스로를 "루저"로 정의하고 소위 "잉여짓"에 몰두하는 것을 통해 형성된 문화를 이야기 하고 있을 겁니다. 사회적으로 소외되었다는 감정, 특히 그에대한 분노에 있어서 그것을 해소하는 방식으로 여성혐오와 남성성의 강조가 강화되고 있다고 보아야 할 것 같습니다. 이러한 분석은 특별한 사례가 아닙니다. 한국 외에 많은 국가에서도 여성의 인권의 신장과 함께, 사회양극화 현상이 심화될 수록 여성혐오가 두드러지게 나타나는 현상이 관찰됩니다. 3. 남성과 여성이 기념일에 쏟는 자본의 차이는 (객관화된 지표에 근거한 것은 아니지만) 분명 남성쪽이 더 클거라 생각합니다. 다만 그러한 현상에 있어서 여자들이 잘못해서 그러한 문화가 생긴 것은 아니라고 생각됩니다. 제 사견을 약간 적어보자면, 남성이 경제적인 부분을 담당하고 여성은 그 수혜자가 되는 문화는 무척이나 가부장적인 문화라 할 수 있죠. 저는 과거의 매매혼 문화의 전통, 자본주의 안에서의 경제적 입지 차이등이 이러한 현상에 영향을 주고있다고 봅니다. 분명 여러 논의가 필요한 부분이죠. 그렇지만 여전히 이 문제가 한국여자들이 타국가와 다르게 유난히 이기적이고 허영심이 많아서는 아니라고 봅니다.
14/07/29 03:59
Naomi 님// 불우한 가정환경에서 자란 범죄자라해서 그의 범죄가용서받는건 아니죠.
물론 여자들이 이렇게된건 가부장시대때의 잔재도 있습니다만, 시대가 바뀌었음을 모두가 인정하는데도 불구하고 저런다는건 그냥 이기적인거죠.
14/07/27 23:07
딱히 피지알러들을 꼬집어서 말한 건 아니고 이런류의 게시물이 올라오는 게 여자 전체를 싸잡아서 피곤하다- 는 식으로 말한다고 생각했다는 겁니다 (당장 사진만 해도 한국여자들이라고 싸잡아서 말하네요)
기분나쁘게 들리셨다면 죄송합니다 그리고 제가 본 커플들은 대부분 기념일을 챙겨도 서로 선물 주고받거나 같이 여행계획을 짜거나 하지 일방적으로 남자에게만 요구하지 않았거든요 그래서 일부 여자들 때문에 안 그런 사람들까지 싸잡혀서 여자들 허영심?? 허세?? 이런 거 상대해주기는 피곤해-라는 소리를 듣는 게 좀 그렇기도 하구요 주변의 이야기라서 뭐 증명할만한 자료는 없네요 저도 궁금합니다 정말 인터넷에 돌고 도는 이야기들처럼 저렇게 받아먹으려고만 하는 여자들이 실제로 많은지
14/07/27 23:21
차라리 뭔 통계라도 내줬으면 좋겠네요..
이렇게 한국여자는 이러네 저러네 취급당할때마다 난 아닌데?그런 여자가 정말 많나?난 아닌데 왜 한국여자라고 싸잡지? 이정도 생각을 갖는것도 불쾌하다는것인지.. 왜 그렇지 않은 여자 입장에선 생각을 안하시는지 답답하네요.
14/07/28 01:23
어차피 친구나 주변사람이야 비슷한 사람끼리 어울리기에 전체적인 경향을 파악하기 힘들다치고,
번화가에서 금은방을하며 불특정 다수의 손님들(특히 커플)을 상대하는 친구의 이야기를 들어보면 가관이더라고요.
14/07/29 03:52
남녀 첫 데이트비용에대한 설문만 돌려봐도
얼마전에 마녀사냥에서 곽정은도 언급했었는데 남자가 다 내야한다는의견이 여자에게서 50퍼센트가깝게나왔고 남자는 자신들이 다 내야한다는게 17퍼센트 뿐이었습니다. 님 주변이 저렇지않다고 보편적 경향이 저렇지않은건 아닙니다. 실제로 많은 우리나라여자들이 이기적이죠
14/07/29 03:55
데이트비용만 그런게 아니라
예전에 본 설문조사입니다만, 만약 입장을 바꿔서 자신이 남편을 먹여살리고 남편이 집안일을 한다면 허락하겠는가? 라는질문에 90퍼센트정도의 비율로 절대안된다. 라고 답하더군요.
14/07/28 01:56
네 장난으로 한 이야기 아니니까요
저도 저나 주변에서 실제로 본 이야기들이 있구요 위에 남긴 댓글이나 이 댓글에 대해서는 위에서 충분히 설명했는데요
14/07/28 09:54
다른 것들은 싸잡아서 말하는게 분명 있지만.. 기념일에 관련된 얘기는 싸잡아서 말한다는 표현이 맞지 않는 것 같습니다.
이벤트나 프로포즈 여자가 했다는 얘기보다는 남자가 했다는 얘기가 많고... 대부분은..ㅜㅜ 일단.. 본인을 평가해보시는 것도 좋을 것 같습니다. 난 받은게 많은 사람인지.. 준게 많은 사람인지.. 기념일을 안챙겨줘서 짜증이 난 적이 있는지..;;
14/07/28 11:14
기념일은 정말 둔해서 모르고 지나친 적이 더 많고 여행 계획 짜는 거 좋아해서 특별한 날 데이트 계획은 항상 제가 짜서 제출했고...
기념일 관련해서 저에 대한 평가를 해보시라하면 위와 같네요 선물은 소소하게 평소에 옷같은 거 사입히고 그러는 편이라 딱히 주고받지는 않습니다 선물 주고 받을 돈으로 맛있는 걸(술을) 사먹죠
14/07/28 11:44
참 바람직한 모습이십니다.
많은 분들이 소뿡님 같았으면 얼마나 좋을까요?? 개인적으로 시달림을 당해본 적이 있는 있는 사람으로서.. 정말 답답한 노릇이 아닐까 싶습니다. 그나마 백일단위 기념일은 금전적인 부담과 시간을 투자하면 정신적인 부분은 덜하지만;; 크리스마스때는 진짜.. 특히 친구커플와 비교하는 발언을 하기 시작하면 꼭 싸우게 됩니다. (여친친구남친이 이벤트회사와 전속계약을 맺었는지 의심이 들었습니다.) 그럴때마다 왜 만나는지 의문이 들기 시작합니다. '우리가 좋고 우리가 행복하면 되는게 아닌가...?' 사회초년생때 소개팅에서 좋은 분위기 이끌고 가서.. 식사를 마치고 술 한잔 마시고 나와서 차는 어디에 있는지 물었던 소개팅녀가 생각납니다. 그리고 첫만남에서 연봉과 회사비전과 집안을 물어보는 당찬 아가씨도 있.. 쓰다보니 또 하소연을 써버렸네요 핫핫;; 좋은 기억도 많고 나쁜 기억도 많지만 전 한국여자가 좋습니다. 다만 기념일이나 선물에 대해서.. 서로 스트레스 받거나 비교하지 않았으면 좋겠습니다.
14/07/27 22:56
어렸을 때나 챙기지 나이들면 넘어가지 않나요? 1년, 양 쪽 생일, 발렌타인데이, 화이트데이, 크리스마스 이렇게만 해도 6개거든요
14/07/28 09:34
예전 회사카페에서 여직원들이 모여앉아 하는 얘기를 의도치 않게 들었었는데 발렌타인데이 같은 날이었던걸로 기억합니다. 서로 남자친구한테 무슨 선물을 받았는지 자랑 및 험담을 하는 것을 듣고, 나름 충격 먹었던 기억이 있네요. ㅠㅠ
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