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Date 2013/03/30 20:19:59
Name 어강됴리
Subject 이털남 - 따루氏가 이야기 하는 핀란드의 복지와 교육



핀란드 헬싱키대 동아시아학을 전공했고 15살떄부터 한국인과 펜팔교류를 했다는 따루 살미넨씨,
2006년부터 한국에 거주중인 핀란드인, 방송인이자 프리랜서 통번역가로 활동하고 있으며, 막걸리를 좋아해
주점을 따로 차릴정도로 열정적인 핀란드사람, 따루 살미넨과 이슈털어주는 남자가 인터뷰했습니다.


정치

1. 한국의 진보는 핀란드의 보수당 정도의 정치적 지향점을 가지고 있다.
2. 한국의 정치는 사회적인 합의가 부족하다. 그렇기 때문에 쉽게 없어지거나 뒤집어지고 정권에 따라 정책이 바뀌기 때문에 장기적인 변화가 힘들다.
3. 핀란드의 복지는 2차세계대전 이후 아무것도 없을때, 많은 사람들이 핀란드의 현실에 절망해서 스웨덴이나 미국으로 이민갈때 60년대 한국과 같이 힘들고 어려운 시절부터 시작했다.
4. 핀란드는 가진것이 없을때부터 나눠서 저항이 적었지만 한국은 이미 많이 발전한 나라라서 쉽게 부의 분배가 가능할까? 회의적
5. 북유럽식 복지모델은 수십년간 합의의 결과, 복지의 적용과 범위도 서서히 확대되어 왔다.  과정을 무시하고 결과만을 가지려 하는건 무리수
6. 서울의 무상급식 논란과 관련해 핀란드의 복지는 소득의 차이에 따른 선별적 복지가 아니라 대부분 보편적복지라 이에대해 비교할수는 없다.
7. 핀란드는 장관을 대통령이 임명하는것이 아닌 국회의원이 겸직하기 때문에 김종훈 후보자와 같이 외국인이 장관이 될수 있는길은 사실상 없다. (피선거권이 없으니) 그리고 장관직을 집권 연립정당에서 분배하기 떄문에 독단적인 인사전횡의 경우는 없다.
8. 핀란드에도 지역감정이 존재한다. 도시는 비교적 진보적, 농촌은 보수적인 색채, 따루씨의 부모님의 경우 사민당의 할로넨 대통령이 집권하자 빨갱이 communist 라고 비난..
9. 최근의 총선에서 외국인에게 차별대우를 주장하는 보수당 참핀란드인당이 19% 지지율로 3당이 됨, 핀란드라고 해서 사상적으로 개방된곳이 아니라 갈등이 있다.  




세금

1. 복지를 이야기하면서 증세를 이야기 하지 않는건 이상하다. 복지는 공짜가 아니다. 돈을내야 혜택을 받을수 있다.
2. 한국의 증세에 대한 거부감은 정부에대한 불신
3. 핀란드의 경우 장관의 만찬 메뉴까지 열람이 가능하고 실정법으로 정해져있다.
4. 세금과 복지에 관해 가장중요한것은 정부에 대한 믿음, "정부에 대한 신뢰가 있다면, 조세저항은 낮아진다"
5. 언론이 세금감시자의 역할을 하고있다. 물론 탈세가 가능하긴 하겠지만 어렵고 적발도 쉽고 위험성도 크다.
6, 핀란드 사람이라고 해서 세금내는것이 기쁘겠는가? 다만 조금더 넓게 생각할뿐
7. 프랑스의 부유세 도입에 자극받아 핀란드도 도입 검토중이지만 아직 실현단계는 아님, 그러나 고소득층은 비교적 증세에 호의적이다.
8. 세전 소득은 직업에 따라 차이가 나지만 6단계에 걸친 누진세 때문에 세후 소득은 그렇게 까지 차이가 나지 않아 사회적 박탈감이 적다.
9. 핀란드는 모든 수입이 공개가 되어 탈세가 힘들다. 핀란드 국민에 한해 타인의 소득에 관해 세무서에서 모두열람이 가능하다.
단 사생활 보호를 위해 세부내역은 볼수없고 합산금액만 가능하다.
10. 소득을 투명하게 공개하려는 박근혜 대통령의 지하경제 양성화 정책은 상당히 좋은제도라 본다.
11. 핀란드에서는 국회의원들이 자신의 세비를 올릴수 없다. 별도의 독립된 기관이 책정하기 때문, 하지만 예전에는 핀란드에서도 한국처럼 국회의원들이 자신의 세비를 결정했다.



교육

1. 핀란드도 한국과 마찬가지로 천연자원이 없고 가진것은 사람뿐이라 교육에 대한 투자가 복지지출의 1순위이다.
2. 핀란드에서는 한국의 "명문대" 개념이 없다. 인구가적고 대학진학률이 낮아 (인구 530만, 대학진학률 38%) 대학이 한국만큼 많이 있진 않다. 다만 대학진학을 목표로 한다면 고등학교떄부터 대학입시를 준비해야 한다.
3. 핀란드는 2013년 기준 17세 이상의 학생에게 고등학생 최대 246유로 (약 36만원), 대학생 최대 298유로 (약 43만원)의 학생수당을 지급한다.
4. 만약 17세 이상의 고등학생이 독립할경우 주거비의 80%까지 지원한다. 따라서 거의 대부분의 학생들이 고등학교 졸업과 동시에 독립한다.
5. 핀란드는 대학원의 박사과정까지 모두 등록금이 존재하지 않는다.



복지

1. 세금을 많이내고 복지를 강화하는것은 사회낙오자를 줄이고 사회가 더 안전해짐으로써 나에게도 좋은일
2. 핀란드 사람들은 기본적으로 저축을 많이 하지 않는다. 정부에 대한 믿음과 미래에 대한 확신이 있기 떄문
3. 물론 핀란드에서도 복지가 부족한 부분이 있다. 복지의 1순위가 교육이기때문에 예를들어 노인요양시설의 경우 근무인력이 부족해 열악한 환경이고 이때문에 의료체계에 대한 갈등이 여전히 존재한다고




개인적인...

1. 1998년 처음으로 와본 한국에 대한 첫인상 "사우나, 덥고 매운음식 많고.."
2. 헬싱키에서 동아시아학을 전공했지만 부모님의 반대가 심했다고 " 나중에 어떻게 취직하려고 그러냐?"
3. 따루씨의 고향은 핀란드의 코리아 koria 라는 지역이라고....
4. 핀란드에 살면서 돈을 모아야 겠다는 생각은 해본적이 없는데 한국에 와서는 돈을 좀 모아놔야 하겠더라고요
5. 한국의 장점은 기회가 많고, 맛있는거 많고, 좋은사람도 많고, 산도 많고
6. 아이가 생기면 핀란드로 갈거 같아요, 마음편히 키울수 있으니까. 학비도 안들고
7. 한국에 사니까 핀란드가 더 뚜렷하게 보여요
8. 한국 어머니들이 욕심을 안냈으면 좋겠어요 배타적으로 보일때가 있거든요 내새끼만 잘되면, 다같이 잘되야 하는데





오마이뉴스TV 이슈털어주는남자 시즌2, 금요일 보이는 이털남 4번째 순서로 따루 살미넨씨를 인터뷰 했습니다.
보통 복지의 이상향처럼 여겨지는 북유럽의 복지와 세금, 정치에 대해 핀란드사람 따루씨를 통해 속사정을 들어볼수 있는 기회였습니다.

복지를위해 필요한것은 세금, 세금을 위해 필요한것은 신뢰, 신뢰를 위해 필요한것은 투명성, 이런식으로 정리를 할수 있으려나요?
앞으로 어떤식으로 한국사회가 나아가야할지 먼저가본 사회로부터 들을수 있었던 좋은 시간이었습니다.

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13/03/30 20:25
수정 아이콘
일단 추천때렸습니다.
페북이나 기타 매체에 퍼가도 좋은가요?
라고 말해도 원작자는 이털남인가? 흠 -_-;
어강됴리
13/03/30 20:28
수정 아이콘
넵 퍼가세요 제 임의로 넣고 뺸거라 부족한부분이 있으면 수정해도 좋을거 같네요
jjohny=Kuma
13/03/30 20:29
수정 아이콘
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/mov_pg.aspx?CNTN_CD=ME000069713
여기 가보니 영상을 페이스북 등에 퍼갈 수 있게 되어 있네요.
13/03/30 20:37
수정 아이콘
인구 500만에 자원부국인 나라와 인구 5천만에 자원빈국인 나라를 똑같이 비교할순 없죠.
어강됴리
13/03/30 20:38
수정 아이콘
핀란드도 자원빈국입니다.

핀란드도 한국과 마찬가지로 천연자원이 없고 가진것은 사람뿐이라 교육에 대한 투자가 복지지출의 1순위이다.
13/03/30 20:40
수정 아이콘
그럼 인구 3억에 자원부국의 경제정책을 우린 대체 왜 따라가고 있는 걸까요.
13/03/30 20:42
수정 아이콘
임업이 있죠.한때 핀란드 전체 수출액의 절반을 임업이 차지했다고 합니다.
jjohny=Kuma
13/03/30 20:43
수정 아이콘
뻘플인데,
자작나무가 넘쳐나는 나라라고 하네요. 전 국토를 뒤덮고 있다고... 흐흐

자작나무 타는 냄새가...
어강됴리
13/03/30 20:44
수정 아이콘
자일리톨
13/03/30 20:55
수정 아이콘
대충 보고 있는데 복지를 시작할 수 있는 시점에 관한 시각이 우리의 인식과 굉장히 다르네요.

일반적으로 복지는 국가가 어느정도 수준에 올라야 시작할 수 있는 것. 이라고 해서,
우린 복지를 하기위해 국가가 부유한 시점을 계속 기다리고 있는 느낌인데,
따루 씨는 오히려 아무것도 없는 상태에서 해야 성공할 가능성이 높다는 이야기를 하네요.
옆집백수총각
13/03/30 20:55
수정 아이콘
그러게 말입니다.
정지연
13/03/30 21:04
수정 아이콘
어르신들이 진보를 빨갱이라고 하는건 어느나라나 비슷한가보군요 크크
13/03/30 21:04
수정 아이콘
당연히 3억에 자원부국인 나라 경제정책도 그대로 따라가지말고 우리실정에 맞춰서 적용해야겠죠.
고구마줄기무��
13/03/30 21:16
수정 아이콘
파이키우기론의 결과물이 현재의 일본이라 봅니다.
13/03/30 21:53
수정 아이콘
애초에 본문도 우리실정에 맞춰가자는 내용 아닌가요?
13/03/30 21:54
수정 아이콘
가장 큰 차이는, 사회적합의를 현실로 받아들이는 시민과 사회적합의는 나와 다르다면 합의가 아니라고 믿는 시민의 비율차이가 있겠죠. 우리나라 시민분들은 사회적합의가 자신을 조금이라도 손해보게할경우(거시적으로 공리가 훨씬 더 크게보장되더라도) 합의를 거부하려고 하니까요. 실제로이런부분은 공리에대한 부분과 개인보장에대한 부분의 합의점이 중심인데, 우리는 대체로 합의를 하기보다 승패를 하려하죠. all or nothing형태로 주고받으려고 한달까. 그러다보니 합의를 통한 실행의과정이 참 어려운 나라죠. 이런이유의 일축이 정부불신,사법불신에있기도하고요..
어강됴리
13/03/30 22:18
수정 아이콘
애초에 국가발전을 사회적합의가 아니라 독재자의 지시에 의한 전제왕국처럼 진행해오다 보니 계층별 불신의 골이 깊은것 같습니다.
자본은 노동자를 믿지 못하고 반대도 마찬가지, 요즘 줄곧 생각해오는게 선진국이라는 나라들의 밑천은 기술이나 자본 이런것이 아니라 수십년에 걸친 사회적 경험 그 자체인것 같습니다. 왕정에서 공화정 민주주의국가로, 수십년간 쌓아온 사회적 합의와 신뢰 그리고 이로인한 선순환
결국 시간이 해결해줄까요? 2007년만해도 747을 위시한 성장담론이 득세했는데 불과 5년사이에 복지가 주요화두로 떠오른것을 두고 만족해야 할까요 갈길은 먼거 같습니다.
13/03/30 22:21
수정 아이콘
핀란드와 같은 북유럽을 통해서도 배울수있는게 있지만..

전 개인적으로 우리나라는 왠지 싱가포르나 이스라엘같은 나라에서 더 배울게 많지 않나 싶더군요.

역시 자원은없고, 인재만 믿고 있고, 주변 큰나라들의 압박이 심한 나라이죠.
그리고 2차대전 이후 본격적으로 건국되거나 독립한 아시아국가로써 상당히 발전된 나라이고요.

(이스라엘은 우리나라, 일본과 함께 아시아OECD국가(터키는 아시아인지 애매)라인이고 싱가포르도 경제수준은 꽤 좋은데 국가가 매우 작아서 OECD엔 못들고 있는걸로)
태연O3O
13/03/30 22:22
수정 아이콘
자작나무는 자작자작 탄다고 하던데
13/03/30 22:37
수정 아이콘
유럽 선진국이라고 국가발전을 그렇게 이상적인 사회적 합의로 해온건 아니라고 생각합니다.

서유럽의 경우 제국주의를 바탕으로한 전세계적 수탈과 미칠듯한 전쟁, 그리고 독재와 노동자 착취가 있었죠.
대부분 합의라는게 상류층끼리의 합의였죠.
나중에 산업사회가 고도로 성장하고 총력전을 거치는 과정에서 국민들을 끌이는 과정에서 대중민주주의가 발전한 감이 있었구요.

북유럽이야 저런면에서는 훨씬 더 낫긴한대. 이미 저런식으로 발전된 서유럽과의 지리적인 밀접성과 관계가 중요한 역할을 했구, 애초에 왕국인채 상당히 발전했죠.

물론, 사회적 경험에서도 넘사벽의 차이가 있긴 합니다. 미칠듯한 마이너스성장률에 엄청난 실업률의 대공황을 겪으면서도 내부에 수많은 사회주의자가 있음에도,(또 당시엔 사회주의가 실패로 판명되지 않았음에도) 거기에 뿌리채 흔들리지 않고 버텨내는게 엄청난 저력이죠. 또한 엄청난 총력전을 겪어내기도 했구요.
13/03/30 22:56
수정 아이콘
최근 교양수업에서 의료와 관련된 걸 들으면서 sicko라는 영화를 봤었는데 여러가지 생각이 들더군요.
의료분야도 저 인터뷰에서 다뤘었다면 좋았겠다는 생각이 드네요.

아무래도 60년만에 최빈국에서 세계 경제대국이 된 우리나라와 같은 케이스가 원체 드물다보니....
그나마 일본이 유사한 편인데 가진 조건 차이도 좀 있었고...
앞으로 시간이 흐르면서 사회적 합의나 기타 복지-교육 등의 부분에서의 성숙도는 점점 나아지지 않을까 기대하고 싶네요.
어강됴리
13/03/30 23:16
수정 아이콘
객관적으로 볼때 한국의 의료시스템은 굉장히 잘 정비되어 있습니다.
GDP대비 의료비 지출이 2010년 기준 7.1% 로 10%를 상회하는 선진국에 비해서는 낮은편이지만 전국민이 의료보험의 혜택을 받고 있고
지출대비 혜택은 굉장히 뛰어나죠

다만, 현 행위별수가제와 낮은 수가로 인해 과잉진료가 강제되는 면이 있으며 중증질환에 대한 보장성도 낮은편입니다. 건강보험이 존재함에도 불구하고 전체 의료비 지출에서 보험이 적용되지 않는 비급여부분(식대, 간병비, 상급병실 이용료)등이 상당부분을 차지하며, 여전히 중병에 걸리면 집안 거덜난다는 공식은 유효하며, 선진국이라 불리는 서구권에서는 공적의료지출이 70~80%를 훌쩍 상회(룩셈부르크의 경우 93% ...) 하지만 한국의 경우는 45%에 불과 의료공급의 많은 부분을 민간이 담당하기 떄문에 의료공급의 도농격차가 확...나죠 덕분에 의료의 사각지대도 있고



대안은 여러가지 제시되어 왔습니다. 의료수가를 현실화하고 의료보험 지출을 늘리되 대신 중증질환 보장률을 높이고, 비급여 부분을 점차 급여부분으로 전환 (물론 민간보험사들은 반발하겠죠) 등이 이미 활발하게 논의가 되어있고
기존의 각 의료행위당 점수를 매겨 의료비를 산출하는 행위별 수가제에서 비교적 치료방법이 정해져있는 질병군을 한해 정가를 매겨서 과잉진료를 방지하자는 포괄수가제로 이행등이 논의되고 있습니다.

복지는 공짜가 아니죠, 다만 공보험이 민영보험에 비해 가성비가 월등히 좋은건 사실입니다.
어강됴리
13/03/30 23:18
수정 아이콘
그리고 미국은 오바마 대통령들어서 전국민 의료보험을 실시하기 시작했습니다.
우리나라는 아빠 박통때부터 시작한거죠 단연코 말할수 있는건 공적의료보험 체계는 우리가 미국보다 훨씬 앞서있다는겁니다.
Tristana
13/03/30 23:58
수정 아이콘
어강됴리님이 말씀하신 것 처럼 우리나라의 의료보험쪽은 문제점이 없는건 아니지만
상당히 괜찮은 편이라고 보입니다.
점점 적자 압박이 커지는게 문제지만요.
13/03/31 00:34
수정 아이콘
많은 정보 감사드립니다. 이렇게 많은 댓글이 달릴줄 몰랐네요 ;; 크크
그냥 다른것보다는 해마다 의료보험 적자폭이 심해지는 것 같아서 개인적으로는 균형을 조금씩 맞춰갈 필요가 있다고 보는데...

참 공감을 얻기 힘든 문제가 아닌가 싶네요.
13/03/31 00:36
수정 아이콘
우리나라 의료체계가 나쁘다고 쓴 댓글은 아니였어요. 그저 그쪽도 비교해서 얘기했으면 좀 더 알 수 있었겠다 싶어서 ^ ^;;
저도 우리나라 의료보험 체계가 조금 어중간한 면이 있어도 우리나라 실정에 맞게 비교적 잘되어 있다고 생각합니다.

Tristana님 말처럼 매년 늘어나는 적자폭이 걱정이긴 하지만요..
13/03/31 01:30
수정 아이콘
그렇죠.. 적자 압박이 커진다고는 하나
그러면 이걸 갈아엎고 + 따라하면 지금보다 더 나은 모델이 뭐냐고 물으면 딱히 대답할게 없을 정도로 잘 되어 있다고 생각합니다.
적자야 뭐.. 보험료가 조금씩 늘어나겠죠...
그리고 잔병에 대한 의료보험 지출을 줄이도록 정부쪽에서 가이드를 적극 하는게 좋다고 생각합니다.
뭐, 조금 아프다가 나아질 증상이면 병원을 가지 마! 뭐 이런 얘기가 아니라, 평소 건강을 챙기는 습관부터 우리나라 국민들은 필요한것 같습니다.
그리고 건강을 덜 돌보고 무언가에 매진하는 모습을 보고 열정적이라고 생각하는 편견도 없어야 하구요..

지금보다 중증질환에 대한 보장 얘기가 위쪽 댓글에 나왔는데..
언제쯤 현실화 될지 궁금하네요..
루크레티아
13/03/31 13:23
수정 아이콘
싱가포르는...
싱가포르 따라 갔다간 박정희/전두환 시즌2 찍을 수 있습니다. 싱가포르 경제 모델은 작고 인구가 적은 나라가 독재 모델로 희귀하게 성공한 케이스죠.
13/03/31 13:58
수정 아이콘
너무 개략적으로 썼는데 당연히 싱가포르의 독재체제를 따라가라는건 아니고,

1. 고위공직자에 대한 신뢰나 청렴도 문제에서 국민의 신뢰를 얻는게 중요하다는거.
-> 이게 어느체제로 가던 정부가 국민에게 인정받을수 있는 바탕이 될수 있다는거.
우리나라가 이게 너무 안되었죠. 청문회보니 지금은 멀었어도 앞으로 차차 나아질거 같긴 합니다.

2. 인재육성과 영입방식에서 참고할만한 점
(1) 영어가 공용어라 세계로 뻗어나가는데 있어서 우리나라에 비해 의사소통의 장벽이 덜한점,
영국식민지 경험이 바탕이 된거지만, 사실 인재가 사실상 다인 우리나라도 앞으로 더 발전하려면 이 점을 고려해야하지 않나 싶더군요.

(2) 해외 인재 적극적인 영입방식
이런 것 등등 보면 참고할게 많아보입니다.

다만 싱가포르 교육제도 자체는 효율을 위한다는 명목으로, 우리나라에 오면 딱 위헌소리 들을 정도로 빡센 방식인데..(초등학교 고학년때 대학진학가능자와 직업훈련할 사람을 나눠버리죠.) 사실 우리나라는 이상하게끔, 대학이라는 것의 명예 내지는 이름값때문에 젊은시절을 헛되게 낭비하게 되기 쉽상인 점은 있습니다.

북유럽국가들은 처음부터 기본 인프라 자체가 달랐었고(노벨부터가 스웨덴 사람이었죠), 상대적위치부터가 차이가 나고(북유럽국가들이 한결같이 발전한게, 과연 그 세나라가 유독 남달랐기 때문일까요?,위치에서의 잇점이 있다고 봅니다. 또한 전쟁의 우려가 상대적으로 적은편이니 GDP대비 국방비비율이 확실히 떨어지죠. ) 자원보유량, 특히 인구압 등에서 너무 차이가 납니다. 우리나라 국방비의 일정부분을 복지에 투자할수 있으면 상당한 많은게 이뤄지겠죠.

개인적으로 북유럽을 보면서 발전모델로 삼는것도 좋지만. 열악한상황에서 성장하는 아시아국가를 보면서 채찍질하는것도 그에 못지 않게 중요하지 않나 싶습니다.
어강됴리
13/03/31 17:39
수정 아이콘
좋은말씀 감사합니다.
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