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25/01/28 12:32
(수정됨) 그런 건 기술로 치지 과학으로 치진 않을걸요
고대 그리스나 르네상스 이후의 유럽이 특이하긴 하죠 다른 문명들은 거의 실용적인 기술 발전에만 관심있었는데 걔들만 순수과학이란 걸 파고든 거라 아랍도 파고들긴 했는데 어느순간 쇠퇴했고요. 다만 아예 과학발전이 없었다는 본문은 과장으로 보입니다. 그리스에 비하면 발전이 별로 없었다는 거죠.
25/01/28 12:32
이게 맞나요? 오히려 프랑크 왕국이 못받아먹은 바보들이지 아랍계들은 나름 융성했잖아요.
별개로 중세유럽 했던거 보면 좀 노이해긴합니다. 르네상스전까지 썰들보면 무식도 이런 상무식들도 없죠.
25/01/28 12:44
그 게르만일들이 이것은 로마의 압제로부터 북부유럽을 되찾기위한 성전이다! 이랬다는 말을 들어본적이 없다는거죠. 그 찬란한 로마문화를 사실상 문혁해놓고선 저런 소리는 웃기긴합니다
25/01/28 12:57
뭐 로마시대의 위대한 과학자 이름 대봐라 하면 ??? 이긴합니다만, 그렇다고 너무 로마제국을 내려칠 필요는 없다고 봅니다. 실제로 서로마 멸망 후 서유럽은 문명이 퇴보했으니까요
근데 생각해보면 동양의 제국들도 마찬가지라서 그냥 그리스 과학철학이 특이케이스라고 봐야하는 거 아닌가 싶네요 크크크
25/01/28 12:57
기술,과학의 발전은 점진적으로 이루어지는게 아니라 어떤 특이점이 왔을때 한번에 점프하는거죠. 고대로마에도 여러가지 발견과 발전이 있었겠지만 그게 혁명적인 전환점이 되지는 못해서 역사에 남지 못했을겁니다.
증류주만 하더라도 발견은 아랍권이었지만 그게 술로서 퍼진건 아랍을 두들겨팬 유목민들의 의해서죠
25/01/28 13:05
아니 아직도 르네상스와 계몽주의 시대 사람들이 퍼뜨린 편견같은 말들로 중세를 내려치던 말들을 믿으시는 분들이 많네요. 지난 100년 간 서양사를 연구했던 모든 사학자들이 탄식할듯.
25/01/28 13:29
보전 이라는 항목에서는 기독교도 나름 공로가 있지요
야금술 같은건 딱히 기독교가 숟가락 얹을 사안이 아니긴 하지만 갈릴레이의 지동설조차 실상은 교회가 지원해줬던 것은 맞는데 근거 제시를 못해서 빠꾸먹은걸 삐진 갈릴레이가 뒤에서 교회 씹다가 걸려서 재판 받은거고
25/01/28 13:31
암흑시대가 대표적으로 중세를 의도적으로 폄하하기 위해 만들어진 말입니다. 반대로 봐야죠. 중세 기독교가 있었던 덕분에 문명의 연속성이 지속될 수 있었고 중세 특유의 문화들이 발전할 수 있었습니다. 수도원이나 교회를 중심으로 중앙집권화가 되지 않았기 때문에 필연적으로 발생할 수 있었던 행정상의 공백을 메울 수 있었고 지방 특유의 자치가 생겨났습니다. 수도원의 행정 문서를 바라보면 다른 여느 문명과도 비교해도 떨어지지 않을 정도로 세세하게 기록을 남겼구요.
프랑크 왕국 당시에도 고대 로마 문화나 문명을 계승하기 위해서 여러 부흥 운동을 왕을 중심으로 벌였죠. 그리고 르네상스도 그 시대 살던 사람들이 자신들을 포장하기 위해 여러 말을 꺼냈지만 그들도 중세의 사람입니다.
25/01/28 13:53
1. 서로마 멸망 이후 급격한 문명 퇴보가 있었던건 사실입니다. 복잡성을 유지해주던 제국 자체가 무너졌으니 자급자족 위주의 소규모 공동체로 돌아갈 수 밖에 없죠
2. 그런데 그런 혼란기가 종식된 이후로는 분명히 중세는 고대보다 발전한 지점이 있었습니다. 고대의 지식은 수도원들 위주로 유지되었고 서유럽, 북유럽은 적합한 농경기술의 발전과 적극적 개간으로 경제력이 성장했으며 유럽의 범위도 지중해권에서 나아가 라인강, 엘베강 너머로 확대되었죠. 로마제국만 해도 서부 지역은 이탈리아를 제외하면 경제적 낙후지였지만 13, 14세기쯤 되면 서유럽은 그리스나 중동에 뒤쳐지지 않고, 저지대 국가나 이탈리아 북부 같은 부유한 지역은 그보다 부유할 정도로 매우 두드러집니다. 3. 물론 제국이라는 대규모 정치체계가 소실됨에 따라 사회적 복잡성이나, 이걸 유지시켜주는, 우리 눈에 직관적으로 보이는 빛나는 로마의 인프라 기술은 쇠퇴한건 맞죠. 대신 사회의 기반이 되는 농촌 지역의 경제력과 이에 기초한 중세의 상업발달은 암흑시대라는 명목하에 과도할 정도로 저평가 되었습니다.
25/01/28 14:06
중세 암흑기란 말이 있긴 한데, 제가 보기엔 그게 '헬조선' 같은 말이라고 생각해요. 실제로 중세시기가 거의 10세기 정도 될텐데 그리스 로마때와 같은 놀라운 문명 발전이 있지 않았던거 자체는 사실이라고 봐요. 근데 마냥 암흑기라고 내려치는건 지나친 과장인게 과학의 발전 자체가 연속적으로 딱 딱 오르는게 아니라 과학계에서부터 패러다임 시프트, 과학혁명을 통해 발전한다고 보죠. 일단 로마 망하는걸 중세 시작으로 보는데, 나라가 망하고 나니 뭐 발전이고 뭐고 일단 나가리 되는게 당연하죠.
정리하자면 암흑기라 하는건 르네상스 와서 종교에 치중해서 망쳤다고 욕하는건데(유교가 죽어야 한국이 산다 같은), 어쨌건간에 사람들을 한 데 모으는 역할은 했으며 그 시기 발전이 없었던 것도 아니고, 발전이 느린건 잠시 정체기라 그럴 수 있었다고 봅니다. 또한 그리스 시절 발전이 대단했던건 엘리트들이 학문활동 하는데 치중하는 문화가 있어서 그랬고 중세에는 실용적인 측면으로 발전했다 볼 수 있지요. 그리고 세계적으로 그리스 로마가 사기였는데 그만큼 못했다고 욕먹는것도 부당한 면이 있지요. 바로 위에 고기반찬님 말씀대로 기초가 발달해서 르네상스 진입이 가능했던 것도 있고요.
25/01/28 15:52
저는 반반같습니다. 암흑시대 반박론이 많이 있는것을 알고있지만... 꽤나 정체된 시기가 있었던것도 사실이고, 천문학 분야에서 고대에 이미 달성했던 지식을 다 잃어버리고 새로 시작한것도 사실이고, 음악같은 경우 클래식 음악의 아버지라 불리는 바흐가 거의 근대에 가까운 18세기에 활동한 (1750년 사망) 사람이라는걸 생각하면 좀 허망한 측면이 있죠.
25/01/28 18:33
출처가 인터넷인가요. 이미지 출처 이야기시겠죠.
위에서 다른 분들이 반론을 하셨지만 고대 로마의 지식들은 수도원 중심으로 계승되어 교회가 세속권력의 힘을 누르는데 큰 역할을 했습니다. 그 지식 중 인문학 적인 것은 과학이 아니라고 제외하고, 기술적인 것은 단순한 기술이라 제외하고, 그러면 뭐가 얼마나 남는다는 건지 모르겠습니다. 말씀하신 제목은 지극히 현재 중심적인 사고고, 이것은 마치 "고대 제국들이 현대 문명과 별 상관 없는 이유"라고 해놓고 서구권 문명과 직접 연관이 없는 쪽을 모두 가치절하하는 것과 같다고 봅니다. 물론 연금술은 아랍에 그 기원을 둔 것은 맞습니다.
25/01/28 21:35
우리가 고조선의 흥망성쇠에 대해서 뭘 알긴 할까요
근데 로마는 왕정시대부터 시작했지만 다 생략하고 공화정으로 바뀐 시기가 기원전 500년경입니다. 그 이후의 모든 정치가, 황제 등등은 시대순으로 다 나열할 수 있고 어떤 사건들이 있었는지도 다 문헌을 통해 알 수가 있어요.(알렉산드로스 대왕의 전술, 전투에서 몇 명의 병사를 어떤 진형으로 전개해서 싸웠는지도 다 알 수가 있을만큼 기록이 있는데...) 과학이라는 카테고리의 상위카테고리가 문명이라고 한다면 로마는 사실상 문명이라는 것 자체의 발상지예요. 그리고 고대 그리스의 과학사상? 뭘 얘기하는진 모르겠는데 철학이라면(현대 과학이라고 하는 분야의 총칭 자체가 저시절에는 철학이었음) 그것의 가장 선구자격인 후예가 로마이구요. 본문은 대체 뭘 말하고자하는건지부터가 불분명하고 이해하려고 해봤자 뭔얘기를 하고싶은건지부터가 이해가 안되네요.
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