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24/03/30 10:52
22.. 사실 다른 나라가 어디있는지 알고 모르고 그게 무슨 상관이겠어요. 자기 일 하면서 남한테 피해 안주고 살면 되는건데, 거꾸로 저런걸 몰라도 뭐라는 사람 없고 잘 사는건 오히려 좋은거 같아요. 미국인들이 평균적으로 무식하다는 사실인거 같은데 그게 깔 거리는 안되는듯..
24/03/30 10:58
대부분의 지식은 '필요'를 위해 얻는 물건이 아니죠. 그런데 지식이 없으면 불편한 부분이 의외로 꽤 생기는 것도 맞고(본인이 모르는거지) 위정자 입장에서도 국민이 지식이 없으면 불편한 것도 맞습니다.
먹고사는데 지장이 없는 것 이외의 지식은 필요가 없다에서 조금만 더 나아가면 반지성주의가 되기도 쉽기도하고.
24/03/30 11:38
필요에 의해 생긴 것이 학문이고 지식인데 지식이 필요를 위해 얻는게 아니라고 하시면...
도서관 사서나 필경사 등 다들 필요에 의해 생긴 고대의 “기술자”들이죠. 인문학을 포함한 세상 모든 지식 중 필요에 의해 생기지 않은게 단 하나라도 있나요?
24/03/30 13:24
(수정됨) 사실 보기 나름이긴 한데 기하 자체도 결국 “건축”이라는 필요가 있으니 유지가 되었다고 볼 수도 있지 않을까요?
그리고 말씀하신 유클리드의 일화는 [또 다른 제자 한 명도 "이렇게 딱딱한 정리들을 배워서 무엇을 얻을 수 있습니까?"라고 질문한 적이 있는데, 노예 한 명을 불러서 이렇게 말했다고 한다. "저자에게 동전 한 닢을 던져 주어라. 저놈은 자신이 배운 것으로부터 반드시 본전을 찾으려는 놈이다."]인데 이게 학문의 필요를 부정하는 말로 보기엔 너무 확대해석일듯요. 당장 불교같은 종교 자체도 세상의 괴로움에 대한 해결책이라는 필요에 의해 생겼을진데 학문이라면.
24/03/30 13:28
문제는 그 연구자들은 이게 쓸모가 있다고 느껴서 연구한 사람이 별로 없죠. 수학자들 중에 내 연구는 절대로 실생활에 쓸모가 있지 않을거다 란 사실을 자랑스러워한 사람이 많았습니다(그리고 전부 유용하게 쓰이고 있습니다)
이걸 이야기하고 싶었던 겁니다. 시작부터 쓸모가 있다고 느껴서 학문을 익히는 경우는 드뭅니다. 그러나 나중 가면 그게 쓸모가 있구나 하고 느끼게 되는 구조죠.
24/03/30 13:33
(수정됨) 그게 쓸모가 있다는 사실을 다들 알았기 때문에 수학자들이 굶어죽지 않고 후원을 받지 않았을까요? 결국 다들 암묵적으로 인정하고 있었다 봅니다.
그리고 학문이 필요에 의해 발전한다는 것은 각 국가의 상황에 따라 발전하는 학문이 다르다는 것으로 어느 정도 논증이 된다 생각합니다. 논의가 너무 커지는 데 다시 줄이자면 저는 “미국인”들이 무식한게 아니라고 생각합니다. 차량 정비나 제초제, 목수 일 등 미국 시골 거주자라면 필수적으로 알고 있는 것들 한국인들은 거의 모르 잖아요? 결국 필요에 따라 각자 상황에 맞는 지식을 익힐 뿐인거라 생각합니다.
24/03/30 13:39
정확히 말하면 말씀대로 그렇게 접근한게 고대 이집트식 수학이죠. 쓸모있는 부분만 살려서 연구하니까 기하학적 측량 및 건축을 정말 잘했는데 부족한 부분이 증명입니다. 아무래도 그리스는 그런 쓸모를 덜 따져서 증명하는데 열중했는데 역사에 남은 건 그리스 학자들의 이름이죠.
어느 정도는 필요가 영향을 꽤 미치는건 맞습니다마는, 결국 기초학문은 그 필요와 관계없이 연구하는 분들이 쌓아나가는 거니까요. 전기가 어디다 써먹는지 몰라도 열심히 탐구욕에 번개맞으면서 연구한 분들 덕에 전기를 쓸 수 있는 거라고 생각하고. 그리고 저는 미국인들 무식하다고 생각하는 이유가, 결국 미국 위정자들이 그렇게 생각하고 개선과제로 놓고 있습니다. 이걸 절대 괜찮은 상황이라 생각 안할건데 외국에서 어떻게 괜찮다고 말하나요 오바마가 순하게 했지만 핵심 논지는 이거와 같거든요.
24/03/30 13:44
티아라멘츠 님// 무식하가기 보다 현대인이 아닌 느낌? 아닐까요? 사실 현대인이 잡초에 어느 제초제가 잘 듣는지 DIY를 어떻게 잘 하는지를 그 분야 전문가가 아닌 이상 필수적으로 알고 있을 필요가 없는데 미국 레드넥들이 가지고 있는 지식은 그런 쪽에 편중되어 있으니..
24/03/30 14:15
궤변 님// 레드넥쯤 가면 진짜 무식하다고 생각합니다. 미국 가서 그런 말 해도 되는곳에서 레드넥들 무식하다고 해도 그치하고 웃는 사람들 많이 있을거같은데..
그리고 현대에서 현대인이 아니다= 무식하다를 돌려말하는 수준밖에 안된다고 생각합니다. 안티백신 같은 걸 곱게 봐줄수도 없고
24/03/30 13:32
굳이 따지면 이건 서양식 학문의 접근이긴 하고, 추가로 적어주신 부분은 동양식 학문이긴 합니다 애초에 유학은 이 도탄에 빠진 세상을 어찌 바로잡을 것인가 라는 질문에서 나왔으니까. 의외로 동양 학자들이 훨씬 실용적으로 학문을 대했고(묵자도 내 나무 연 만들어서 비행하는 기술보다 바퀴만드는 기술이 더 뛰어나다고 말했으니) 서양 학자들은 캐번디시처럼 어 그냥 내가 좋아서 연구하는거고, 쓸모 세상의 발전 관심없구요 하는 경우가 좀 있습니다. 캐번디시 같은 경우는 연구결과를 알리기조차 제대로 안했습니다 크크크크
24/03/30 10:56
서울태생 이름있는 대학교 나오고 대기업 다니는 분이 포항이랑 전주가 어디 있는지 모르는거 실시간으로 보고 아 이게 비슷한거구나 싶었습니다. 뭐 저도 광역시에서 자라면서 그 주변 지역 잘 모르긴 할테니…
24/03/30 10:58
상식논란도 대부분 마찬가지죠. 살면서 알 필요가 없었고 관심이 없어서 모르는거에요.
서울서만 살고 한국지리시간에 졸고 관심없으면 한국지방 지역 잘 모를수있는것
24/03/30 10:58
이런말 하면 욕먹을지 모르지만 개인적으로는 영국이 섬이니, 호주가 어디에 있는지 같은 거 보다,
빨래할때 수건과 옷은 같이 안돌리는 거, 피스로 나사 박거나, 금연구역이라 적힌 곳에선 담배를 피지 않기, 파일을 zip로 압축하는 방법 같은 것들이 일상 생활에서 더 도움되는 지식을 상식이라 생각합니다. 전자는 몰라도 내 삶에 아무런 지장도 없지만 후자는 알고 있으면 내 삶에 아주 조그마한 부분이라도 도움이 되거든요.
24/03/30 11:14
조그마한 도움이라면 영국이 섬인지 모른다고 말했을때 다른사람에게 받는 시선을 피할수있다
뭐 이런 도움도 있는거겠죠 어떤사람과 대화하냐에 따라 그 효용이 클수도있고
24/03/30 11:00
어빌분배 차이가 맞기도 한데.. 공교육이 부실한 것도 맞죠.
미국 정치인들도 이걸 딱히 괜찮다고 하지는 않을 겁니다 개선 과제로 볼 문제지;;;
24/03/30 14:10
개인적으로, 미국 정치인들 혹은 리더들은 공교육을 획기적으로 개선해서 국민들의 지적 수준을 크게 향상시키는 걸 그닥 원하지 않는거 아닌가 하는 생각을 하곤 합니다.
24/03/30 17:14
제가 미국에서 살 때도 그렇게 생각했습니다
공교육으로 아이들을 크게 뛰어나게 할 생각은 없는 것 같은데, 다만 뛰어난 아이가 있으면 월반도 쉽게 해주고 매년 그 아이의 학습이 어떠한지 설문 또는 시험으로 결과를 체크를 하는 것은 잘 하는 것 같아요
24/03/30 11:10
서울에 잠깐 살때 서울토박이 애가 광주를 시골이라고 하더라구요 나중에 더 이야기해봤는데 서울빼고 다 시골이라고 부름 본문에 나온 부류랑 약간 비슷한데 제 생각에 그 사람들은 잡것들에 대해 자세히 몰라도 사는데 지장없으니까 그렇게 사는 느낌?
24/03/30 11:14
기득권 특이죠. 내 중심으로 세상이 도니까 다른걸 알 필요성을 못 느끼는겁니다. 우리나라도 서울에서만 산 사람이 지방을 생각할 때 비슷한 패턴을 보이죠.
24/03/30 11:30
(수정됨) 주변만 알아도 사는데 충분해 몰라도 되니까 일텐데.. 반대로 엄청 엘리트들도 많기도 한 나라고..
미국은 워낙 넓으니 우리처럼 교육수준 경쟁이나 환경에 목안메고 각자 주어진데로 사는 다양성이 큰 점은 좋아보이네요.
24/03/30 11:32
우리는 알아야 하고 재들은 몰라도 되는 거죠.
미국이 세계의 중심이고 우리처럼 북한, 일본, 중국 눈치도 봐야 하지 않죠.
24/03/30 11:34
1위국가 국민이라 남의나라 굳이 알 필요성을 못느끼죠..우리나라도 아프리카 그 수많은 나라 위치나 정보 상세히 아는거 아니듯이
24/03/30 11:41
전세계에서 미국으로 사람이 모이고, 동네에 살면서 세상 모든 사람들 다 영어쓰는거 보면서 자라면 그럴 수도 있겠죠. 강남 40억대 아파트 살면서 본인가정이 제일 평범한 가정이고 서민이라는 생각 가지는 것과 유사.
24/03/30 11:49
문제는 저 우물 안 개구리인 사람들이 세계 최강대국의 (이론상) 주인이라는 겁니다.
'멕시코에 미사일을 쏘자. 아무도 모르지 않을까?'라는 말을 지껄이는 사람을 대통령으로 뽑을 수 있는 권리를 가졌죠. '세금만 많이 처먹는 해외 미군 기지를 철수합시다'라는 뻘소리를 할 때, 그건 미국에게도 손해라는 걸 이해할 수 있는 사람들이 적어지면 우리나라에도 큰 영향이 와요.
24/03/30 11:50
이건 단순히 나라가 강해서 공교육이 약해서 생기는 문제가 아닙니다. 근대 대영제국과 현대 최강대국 미국의 차이만 봐도 알죠.
영국은 그 당시 시대로서는 놀라울 정도로 세계에 대해서 잘알았고 지역 환경과 문화에 대해서도 공부하는데 열심이었죠. 지금이야 뻘짓 많이한걸로 보이지만 그건 우리 기준인거고. 반면 미국은 현대인데도 세계를 잘 몰라서 대외전쟁해서 점령해도 유지를 잘 못하죠. 그런 대외정책은 공교육 무너져서 타격입은 하류층의 문제가 아니라 엘리트들이 결정하는데도 그렇습니다. 단순히 최강대국이라서 공교육이 무너져서 라기보다는 고립주의를 오랫동안 유지하다가 진주만 터지고부터 바뀌다보니 일어난 나라의 문화 자체의 문제가 커요.
24/03/30 18:36
혐성질도 아무나 할수있는게 아니죠.
인류 역사상 가장 영악한 인간으로 이루어진 국가를 꼽으라면 전 근대영국을 꼽겠습니다. 진짜 악마적 재능 그 자체죠.
24/03/30 12:20
저는 지식도 필요성이라고 생각해서 이게 뭐 문제라고 생각하진 않습니다. 필요한데 모르면 문제지만, 사는데 필요하지 않으면 뭐....
식민제국을 예시로 드는 것도 되게 이상한게 결국 식민제국 덕분에 세계최강이었던 영국이 경제성 때문에 식민지를 포기하게 된게 반영이 안된거 같아서 이것도 일종의 무지가 아닌가
24/03/30 18:27
제가 첫댓글에서 말했죠. 그건 우리 기준이라고. 당시 기준으로 봐야죠. 영국이 그나마 식민지를 유지할수없단걸 빠르게 인정한 나라고 프랑스,네덜란드,벨기에,포르투갈 다 이악물고 어떻게든 식민지 유지할려고 발악했습니다.
님은 식민제국이 남지 않고 오랜 시간이 지난 21세기 인간이니까 그당시 영국의 판단을 뻘짓으로 보는거지만 당시 기준에서는 영국정도면 잘 판단하고 빠져나온 케이스입니다. 그과정에서 뻘짓 많았지만 그건 어디까지나 지금 우리의 관점입니다.
24/03/30 18:38
허허허....논점을 흐리시네요. 식민제국 시기는 공교육이란 개념 자체가 유명무실할텐데, 영국의 상류계급 기숙사 학교를 얘기할거면 모를까요.
공교육을 얘기하는 본문의 화제에 엉뚱한 소리를 끌어오는거 자체가 우리 기준 운운할게 아니라 그냥 이상한 기준.
24/03/30 18:42
공교육을 얘기하는 본문의 논조에 반박해서 단순히 공교육의 문제가 아니라고 쓴게 첫댓글이잖아요..
논점을 흐린다느니 엉뚱한 소리를 한다느니 대체 뭐하는 겁니까? 제 첫댓글의 논점 자체가 그건데 뭘 흐린다는건지. 더이상 말싸움 하고 싶지도 않네요.
24/03/30 18:50
혹시 이해를 못했나 싶어서 말싸움 하긴 싫은데 다시 써봅니다.
엘리트 계급의 사고방식만 봐도 영국과 미국간 차이가 있다는거고 그건 미국이 가진 역사적 특수성 때문이라는거죠. 그리고 그건 당연히 공교육의 문제만으로는 설명할수없다는 겁니다. 교육을 잘 받은 엘리트 계층조차 미국 외 세게에 대한 이해도가 떨어진다는 말을 하는거잖아요.. 그런 주장을 하기 위해서 영국이라는 반례를 들어본거고요. 제가 이렇게 설명해도 제 댓글이 주장하는 바를 이해못하면 어쩔수없는거죠.. 그리고 부가적으로 설명하자면 근대 영국이야말로 당시기준으로는 공교육의 필요성을 잘 아는 나라긴 했습니다. 지금 기준에서야 소년들을 죽든말든 일시키는 개노답이지만요.
24/03/30 19:11
아니 본문에 단 댓글이 본문과 엇나간 헛발질인데 "아무튼 내 댓글의 논리는 이거였다"로 스스로 납득하시면서 "이해를 못하는군" 하면 똑똑해 보이실줄 아시나....글 내용을 이해 못하는게 아니라 글이 헛발질인 것을...
말싸움 하실 필요는 없습니다. 저도 미드웨이님에게 다는 댓글이 내 시간만 낭비한다는걸 깨달았으니 갈길 가십시다.
24/03/30 12:05
외국도 다 영어로 말하는줄 안사람이 다른나라말도있다는걸 알았다면 그걸이용해 원어민강사로 갈 기회도 있었겠죠 대변후 새끼줄로 닦던 시절에는 엠보싱이 필요한지 잘 몰랐을거고 핸드폰앖을때는 왜 카메라가있으면좋은지 느끼지못하죠
24/03/30 12:14
(수정됨) 무식하면 몸이 고생하는 것이 아니라 그래도 되니까...
근데 유식해도 별 상관 없긴 해요. 탄수화물, 당류 마씨졍
24/03/30 13:44
(수정됨) 몰라도 되지 않습니다. 다른 나라는 몰라도 미국은 달라요. 미국은 전세계에 영향을 미치는 패권국가입니다. 다른 나라를 망하게 할수도 있고 살릴수도 있는 나라란 겁니다. 그런 나라 국민이 무식하면 문제가 엄청나게 생기는 겁니다. 미국 외교사를 보면 그런 사례들이 셀수가 없지요. 이거 다른 나라뿐만 아니라 미국인들에게도 문제입니다. 자기들 세금이 어디다 쓰이고 있는지도 모르는 거니까요. 예를 들어 미국인들중에 자기들이 이스라엘에 군사원조를 몇억달러씩 하고 있는지 아는 사람이 얼마나 될까요? 이런게 바로 미국인이 무식하니까 생기는 문제죠.
24/03/30 11:39
(수정됨) 그러게나 말입니다. 실용주의로 무장한 미국인 호인 이미지도 20세기 이후로는 스스로 붕괴해서 찾아오지도 못하고, 도농갈등으로 얼룩진 미국의 정치지형에서, 농부들은 소젖을 짜고 밀주를 만드는게 아니라 남는 시간에 큐아넌 선동물로 가득한 유튜브를 보면서 민주당 렙틸리언 외계인 아동성착취자들을 막기위해서 공화당에 투표하고, 부정투표가 또다시 일어난다면 장총들고 일제히 봉기하자! 하고 있는건 미국인이 보기에도 정상적이지 않고 세계적으로는 코미디죠.
더 끔찍한건 전세계가 그 대가를 치르더라도 이 사람들은 아무런 대가도 안치르고 서부개척시대가 다시 찍으러가면 그만이라는겁니다. 이런 민주주의에 21세기가 걸려있는것도 소련붕괴만큼이나 인류역사의 뒤틀린 사회실험인것 같습니다.
24/03/30 14:04
무식이라는 것을 그냥 받아 들이면 되는데 발작하는게 문제입니다.
무식 이라는게 뜻을 풀이하면 배움과 지식이 없다는 것인데 영국이 섬나라인 것 모르면 무식한 거 맞죠. 그리고 이런 거 몰라도 사는데 큰 지장 없고, 단지 본인이 무식하다는 것을 받아들이면 되는 문제입니다.
24/03/30 19:44
지적 노동에 대한 가치가 육체적 노동에 대한 가치보다 월등하게 높다는 인식이 과거제도의 사작과 함께 우리 곁에 있었으니 그럴 수 밖에 없는것 아닐까요. 외국인들이 한국에 와서 가장 많이 느끼는것 중 하나가 똑똑한 사람에 대한 존경을 표현하는 문화라고 합니다. 외국 또한 똑똑한 사람에 대한 존경이 있으나 한국만큼이나 경외에 가까운 정도는 아닙니다. 한국 뿐만 아니라 동아시아 국가들이 직업에 따른 사회전 존중의 편차가 심한편이에요. 그냥 식자층에 대한 필요한 만큼의 존중만 하면 되는데 존중받지 못한 직군에 대한 멸시도 함께 따라오는게 문제입니다.
24/03/31 00:36
근데 초 엘리트까지 올라가지 않더라도 그냥 지식인 수준에서 비교해보면 한국과 미국의 차이가 넘사벽입니다. 당연히 미국이 앞도적으로 위라는 뜻이고요. 고등교육으로 넘어가면 영어로 된 책을 모국어로 읽을수 있다는 것에서 오는 차이가 너무너무너무어무나도 큽니다. 영어가 모국어인 사람이 영어책을 읽는 것과 세컨랭귀지인 사람이 영어책을 읽는 것의 속도 차이가 10배라고 하죠..
24/04/01 08:50
전공마다 다를거 같습니다. 사회과학쪽은 일반 교양서적 읽기가 정말 중요한데 여기에서 뎁스 차이가 너무납니다. 한국 전공자가 쓴 책이 미국 비전공자가 쓴 책보다 깊이가 떨어지는 경우가 태반이에요. 그게 다 읽은 양의 차이에서 오는거거든요.
24/04/01 11:13
장노년층 기준으로하면 미국인들이 그 누구보다 똑똑할겁니다. 혼자 전세계 고등교육인구 40퍼를 배출했거든요. 동시기 한국은 잘해야 고졸이고 초졸중졸이 태반이었죠
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