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24/03/19 14:24
10만명대 2천명이면 10만명이 그냥 이길 거 같긴 한데.. 숫자를 좀 더 현실적으로 바꾼다면 아즈텍이 철기가 없는게 좀 작용 할 듯..
24/03/19 14:25
무장상태가 6세기 군대가 더 질적으로 좋을것 같...
그리고 돌파 한번 당하는 순간 16세기 군대가 모랄빵 제대로 날것 같아서 6세기 군대에 한표 던집니다
24/03/19 14:25
저는 가능하다고 보는게 일단 아즈텍 군대가 살상이 아닌 생포가 목적이라 날카로움이 덜하기도 하고 기병상대를 해본적이 없고 하거든요.
물론 총기가 없긴 하지만 가능할 것 같습니다. 포위를 한다고 해도 전열 썰리면 계속 뒤에서 포위하기에는 모랄빵 터져서 안될꺼고 애초에 말이 달리지도 못할정도로 포위될 그런 포지션을 기병은 안잡습니다. 기병 포위하려면 기병 상대해본 경험이 있어야합니다. 고구려 개마무사들은 보병상대 경험이 있는반면 10만의 아즈텍군은 말이 뭔지도 모를거라는게 가장 큰 차이일겁니다.
24/03/19 14:27
스페인 정복자와 비슷한 조건이라면 고구려 기마병 승리라고 봅니다
저정도 숫자의 기마병이면 처음부터 둘러쌓이고 시작하는게 아니라면 힛앤 런으로 모랄빵 내기 어렵지 않죠 근대 이전의 기마병은 현대의 전차급으로 무서운 존재들이고 칼 뿐만 아니라 화살까지 쏠 수 있으면 더 쉽죠 고구려 개마무사들은 갑주까지 입고 있으니 더더욱요 그리고 고구려 기마병도 유리시아 대륙의 전염병을 몰고 갈테니 스페인 정복자들하고 비슷한 테크트리 탈 껍니다
24/03/19 14:27
승패 예상은 둘째치고, 16세기도 16세기 나름이지....사실상 무장 수준이 고조선 이전 시대인데 그걸 16세기 군대라고 봐야 합니까.
24/03/19 14:29
이 말씀이 맞죠
아즈텍이 그 동네에서 패권국가지 유라시아 대륙에 그 수준으로 존재했으면 어지간한 나라도 아즈텍 그냥 이기고 악마의 종자라고 멸종시켰을 껍니다
24/03/19 14:28
아즈텍이 흑요석으로 만든 석기시대 무기고
고려는 그래도 철기이긴 헌데 이거 전술에 따라 틀려질것 같은데요?? 광활한 평야면야 고구려가 유리갈수도 있겠지만 좁은 곳에서는 고구려가 이길 가능성이 전무해서
24/03/19 14:29
저는 좁으면 오히려 고구려가 더크게 이길수도 있다고 보는게 다수라고 해도 축차투입밖에 안되는 지형이면 무기의 질 자체의 차이로 고구려가 적당히 교대만 잘 하면 말 없이도 이길수 있습니다.
말타기는 어렵지만 지형자체는 넓은 숲같은곳이 아즈텍이 이기기 최적이라고 봅니다.
24/03/19 14:30
아즈텍은 말이라는 생물을 본적이 없었고 철기도 없었습니다. 그걸 기준으로 놓고 본다면 100% 모랄빵이 나기 때문에 기준을 어떻게 잡냐에 따라 다를 거 같네요. 생전 처음 보는 생물을 타고 자신들보다 훨씬 더 우월한 무기 들고 돌격해오는 병력을 보고 모랄빵이 안나는 건 말이 안되기 때문에 저런 기준이면 고구려가 무조건 이기죠.
24/03/19 14:30
머릿수로도 열세인 6세기 군대가 16세기 군대는 당연히 꺾을 수 있죠. 철기시대와 석기시대라. 어느 정도 병력차까지 이길 수 있을까가 문제죠.
그래도 10만명은 너무 많은듯합니다.
24/03/19 14:33
저 정도 격차면 체력적인 부분에서 힘들다고 봅니다.
총이나 화포라면 모르겠는데 어찌됬건 근접전을 해야해서 소모비 교환비가 어떤식으로든 발생하니까요. 기마돌격을 당하는 쪽도 모랄빵이 날수 있지만 10만명에 들이박는 2천명 쪽도 충분히 모랄빵 나죠
24/03/19 15:39
1. 정찰해서 서로 외견만 본다면 고구려쪽은 농민징집병들 내지 말도 없는 야만인들을 상대한다 생각할거고
2. 아즈텍 애들 머리속은 말 그대로 ??? 상황이라 모랄빵 나기 쉽고 3. https://namu.wiki/w/%EC%9C%99%EB%93%9C%20%ED%9B%84%EC%82%AC%EB%A5%B4 조금 예시가 다르지만 전근대 시대의 기병돌격은 현대인들의 상상보다 위력이 절륜하고 4. https://m.ruliweb.com/community/board/300143/read/60323766 전근대 시대의 모랄빵은 생각보다 심각한 문제입니다 결국 10만의 지휘부가 뚫리면 개마무사의 승리고 지휘부가 잘 튀어서 소모전으로 가면 아즈텍이 이기겠죠
24/03/19 14:33
무슨 RTS 어택땅처럼 싸우는 게 아니라 사람이 싸우는 거라서 변수가 많이 있죠 말탄 철기병 보고 신이 우릴 벌하러왔다 이런소리 퍼지면 혼비백산 달아날 수도 있는 거고
24/03/19 14:33
창든 농민 같은 허수가 섞이지 않은 순수 철갑중기병은 일반 군대하고는 체급 자체가 다릅니다
동시대 군대끼리 싸워도 한참 소수인 기병대가 수만명의 보병을 물리치는 경우가 많은데 동시대로 비교해도 그런데 상대가 석기시대 무장이면...
24/03/19 14:33
아즈텍 문명이 16세기라고 부를 정도로 발전은 안 됐죠.
그냥 2천이 아니라 기병 2천인데 기병은 몇만명끼리 붙는 전투에서도 몇백~몇천정도만 투입되는 정도로 전투의 향방을 갈랐던 병과고.. AI가 쓰는 노발업질럿 2부대 VS 33업 벌처 2기 컨 잘하면 벌처로 다 잡냐? 느낌인데 가능할듯
24/03/19 14:42
그리고 모랄빵 한번 나서 후퇴하면 사상자 어마어마하게 날 거라서;;; 저 당시 전쟁 사망자 대다수는 진형 무너진 채로 후퇴하면서 나고(그래서 지더라도 진형 유지한채로 후퇴했다 이런 서술이 있는 전투가 있는것) 기병은 그런거 잡아먹는 걸 제일 잘하는 병과입니다. 모르고 부딪히면 말에 치이는데 모랄빵 안 날 수가 없고
24/03/19 14:45
그.. 위에도 비슷한 비유가 있지만, 단순히 전차라고 하기엔 엄연히 동물과 그 위에 탄 인간이기 때문에 그 정도는 아니라고 봅니다.
위에도 누가 말했듯이 기병 쪽도 10만명이 운집해있는 걸 보면 모랄 문제가 아예 없을 거라고 장담할 수 없고, 말은 생각보다 예민하고 체력 한계가 있는 동물이라고 알고 있습니다. 어떤 식으로든 변수가 많을 것 같아요.
24/03/19 17:40
저는 반대라고 생각합니다.
현대 보병은 소총이라도 있죠. 장거리 무기없이 보병이 기병에게 맞서는 건 그냥 자살행위입니다. 역사에서 보이는 실제 교환비도 계산자체가 무의미할 정도구요. 기병이 시들해진 건 소총과 대포의 발전 때문이었죠.
24/03/19 14:35
일단 밀림이 아닌 지형에서라면야, 사기저하로 아즈텍이 와해되는게 충분히 가능해 보이는데요?
개마기병의 전투지구력에 달렸다고 봅니다.
24/03/19 14:37
(수정됨) 이게 10만이란 숫자를 너무 우습게보는거같은데 차라리 200명대 1만이 승산있지 10만은 둘러쌓을 필요도없어요 그냥 10만명 밀집해있으면 인파에 돌파도안되고 화살 50만개에 2000명이서 50만개 쏠 체력잇다고 가정하거나 기마대가 10만중 5천명 학살하는거보고 9만5천이 겁먹고 도망갓다같은거 아닌이상 절대 안된다고봅니다 10만명 다 죽일때까지 체력이 될지도 의문이구요 체력무한 서로0이 될때까지여도 10만명이 이긴다고 보구요 저런 압도적 병력차이 이기려면 공포아니면 성 식량 3가지밖에 없어요
24/03/19 14:48
석기시대 군대라 활이 일단 그정도로 없습니다. 무기 재료도 금속이 아닌 흑요석일거라 갑옷을 뚫지 못하는것도 큽니다. 재수없게 눈 맞는거 아니면 조금 다치게 하는 정도가 최선일 거에요.
24/03/19 15:05
2000이 200보다 낫죠
커세어10기 뮤탈 100기 유즈맵 트리거로 한곳에 서로 달려들게하면 뮤탈 달려오면서 커세어한테 죽어나가지만 커세어 1기 무탈 10기로 그렇게하면 커세어 아무것도 못하고 지죠. 말도 안되는 테크/전술 차이를 가지고 있어도 절대적 머릿수 자체가 너무 부족하면 포텐을 만개시킬수가 없고 그래서 코르테스가 개고생했는데 2000이란 숫자는 너무 충분해서 상대가 석기시대 잡병들이면 수의 차이가 의미가 없죠... 오히려 너무 많으니까 기병 충격력에 한번 꽝 들이박히면 우워어 하고 도망가다가 자기들끼리 다 밟혀죽을겁니다.
24/03/19 17:35
10만이 수족처럼 움직이는 명령체계와 훈련도를 갖추고 있다는 전제가 있어야...
중국 역사보면 십만~백만대군이 제대로 전투도 못해보고 모랄빵나서 괴멸당한 사례가 한둘이 아니죠.
24/03/19 14:38
금나라 기병 17명이 송나라 보병 2,000명을 상대로 승리한 전적이 있습니다. 기병을 상대한 적 없는 아즈텍의 군대에 무기 역시 석기 무기를 쓰니 지형이 마냥 불리하지 않으면 고구려군이 이기는 것에 베팅하겠습니다
24/03/19 14:39
송나라 보병 2000명을 금 기병 17명이 이긴 적도 있는데 기병의 위압감에 잡병으론 대처하기 힘들죠...
철기도 없는 병력에 대기병전술도 없고 기병을 본적도 없는데 식은죽먹듯 발라버릴듯
24/03/19 14:55
오툼바 전투에서 2만명의 전사들이 23기의 경기병에게 유린 당합니다
게다가 아즈텍 군대는 지휘관이 죽으면 패배를 신의 뜻으로 여기고 패주하는 관습이 있었다고 하네요
24/03/19 14:47
제대로된 창만 있으면 절대로 질 수가 없죠. 기병 처음보든 아니든 무조건 아즈텍이 이깁니다. 고구려는 정예에 풀무장인데 아즈텍은 오합지졸이고 무기도 제대러 안갖추어졌다고 가정하는건 좀...
24/03/19 15:36
원시부족이 코끼리, 고래도 잡는데 50명이서 기병하나도 못잡는단건 아즈텍을 무시하는게 아니라 그냥 인간을 무시하는거 같습니다만. 그냥 달금질 좀한 나무창만 있으면 충분합니다.
24/03/19 15:52
실제 역사에서 그렇게 안된다는 겁니다. 아즈텍 말고도 예시가 수없이 많습니다.
기병이 없는 알보병 군대는 기병이 있는 군대에게 대패당한 경우가 너무 많습니다 이정도 압도적 수차이로 말이에요. 심지어 무기 레벨이 동등해도 그러는데 철갑두른 기병 상대에게 돌창들고 덤비면 애초에 창날이 들어가지도 않는데요.
24/03/19 16:19
그렇게 따지면 창병 이천이 기병 칠천을 격퇴시킨 일도 있습니다. 게임에서 왜 기병이 창병에게 쥐약인데요... 아무리 경험있는 군인이라도 사람 50명 죽이는거 쉽지 않아요. 그러니까 죽이는거 자체가 힘이 들고 지친다는 말이에요. 베서 죽이는지 찔러죽이는지 모르겠지만 무기도 남아나질 않아요. 무슨 무 썰듯이 사람이 쓸려나가는게 아니죠. 아스텍이 20명한테 발린건 지휘관 죽어서 걍 게임 던진거고, 일단 창으로 사방으로 뾰족하게 방어하는데 돌격하는건 무조건 기병이 썰리고 시작합니다. 전술상 기병이 살을 주고 뼈를 취하며 대열을 무너쓰리는 식으로 가야하는데 글쎄요. 50대1을 과연 감당할 수 있을지.
24/03/19 16:27
아즈텍 이야기하는데 다른거 가져오시면 다른 소리 하시는거고
기병 상대로 보병이 제대로 된 대응을 못하고 정면 추돌하면 사람이 터져나갑니다... 기병은 기동성을 이용해서 치고 빠지고 하지만 보병은 앞에서 일선 라인에 사람이 터져나가는걸 보고 견뎌야합니다 말이라는 거의 처음보는 거대 생물 타고 돌진하는 기병을 상대로
24/03/19 16:35
가능합니다. 말씀하시는건 중장보병 이야기인데
1. 일단 아즈텍이 중장이 아니고 2. 아즈텍이 쓰는 창은 돌창이고 3. 계속 말씀하시는 보병 창진은 솔직히 목적이 기병을 내가 이기겠다는게 아닙니다. 우리 기병이 적을 이길때까지 버텨주는게 목적이고 이게 망치와 모루의 기본입니다. 그런데 지금 우리 기병이 어디있나요. 중장보병에 환상을 가지고계신데 중장보병은 기병이 발전할수록 한계를 보였고 중세로 갈수록 기병 전략이 발전하죠. 기병이 없으면 기병 대처는 불가능하고, 모랄빵난 보병 50대1 이상은 전쟁사에서 흔히 보입니다.
24/03/19 17:22
망치와 모루는 가성비를 위해서 쓰는 전술이고, 제 주장은 비무장이 아니라 기병을 상대할 무기가 있으면 지질 않는다는 겁니다. 전투가 패색이 짙어져서 모랄빵 난다는건 이해합니다만 아즈텍은 처음보는 대포상대로 터져나가면서도 닥돌을 멈추지 않았습니다. 그리고 기병들도 죽어나갑니다. 무기상하고 말도 체력이 떨어지고 사람도 체력이 떨어지고, 죽여도죽여도 끝이 안보이는데 이 전투에서 내가 살아남을까하고 점점 사기 떨어지죠.
24/03/19 17:35
붕붕붕 님// 그래서 그 무기가 일단 어딨냐구요 철갑기병 상대로 돌창들고 통한다고 하실겁니까 지금..
그리고 죽이고 죽여도가 기병전에서는 안 먹힙니다. 그게 아즈텍이 패배한 원인입니다 그러기전에 모랄빵나서 도망갑니다. 패주하는 적을 쫓는 건 기병 주종목 중 하나구요. 게임이나 소설과 진짜 전쟁은 다릅니다.
24/03/19 17:37
붕붕붕 님// 지금 하시는 말씀이
시즈탱크가 공중 공격되면 뮤탈 이깁니다 같은 거죠...... 자꾸 왜 다른 이야기를......
24/03/19 17:39
붕붕붕 님// 말이 16세기지 돌도끼 돌창든 원시문명 10만 vs 정예 중기병 2천인데
역사서에 그냥 돌을 든 오랑캐들을 기병을 보내어 복속시켰다, 로 끝날 사안이죠 기병 끼는 순간 몇만이 더 많소 하는 덧셈식 계산은 아예 안통한다는걸 알렉산드로스부터 유구히 증명했습니다. 대처법은 딱 하나 꼬우면 기병 기르면 됩니다.
24/03/19 16:36
전쟁사 쭉 읽어보시면 아 이게 말이 안되는구나 바로 알 수 있습니다. 애초에 기병이란게 얼마나 고급자원인데 말씀하신 정도로 대처가 된다? 그랬으면 그렇게 고생해서 안키웁니다.
24/03/20 13:45
중기병 2000명과 흑요석달린 죽창을 가진 10만명이 평지에서 싸우면 어떻게 될까?
싸움이 어떻게 진행될지 상세하게 설명해줘 -> 중세 전투에서 기병과 보병이 맞붙는 상황을 가정해 보겠습니다. 우선 기병 2000명은 중무장한 정예 기병대일 것입니다. 말을 타고 있어 기동력이 뛰어나며, 창과 검 등으로 무장하고 두꺼운 갑옷을 입고 있을 것입니다. 반면 죽창병 10만명은 가벼운 갑옷을 입고 죽창으로 무장한 일반 보병들일 것입니다. 인원수는 많지만 개인 전투력은 기병에 비해 떨어집니다. 전투 초반, 기병대는 보병진영을 향해 빠른 속도로 돌격할 것입니다. 말발굽 소리와 땅이 울리는 광경 속에 기병들은 보병 대열에 깊숙이 돌진합니다. 죽창병들은 대열을 조밀하게 유지하며 기병 공격에 대응하려 하지만, 강력한 기병 충격에 의해 대형이 흐트러지고 많은 사상자가 발생할 것입니다. 그러나 넓은 평지에서 기병 2000명으로 10만명의 보병을 상대하기에는 역부족입니다. 기병대는 계속해서 적진을 휘젓고 다니며 피해를 주겠지만, 시간이 지날수록 피로가 누적되고 전력이 떨어질 것입니다. 한편 죽창병 10만명은 인해전술로 기병을 에워싸고 각개격파 할 것입니다. 흑요석 죽창은 기병의 갑옷을 뚫기에 충분한 살상력을 가지고 있습니다. 수적 우위를 바탕으로 기병에게 끊임없이 죽창을 날리며 공격의 고삐를 늦추지 않을 것입니다. 기병이 보병에 접근할때마다 죽창의 비를 맞으며 말과 기사가 쓰러질 것입니다. 결국 소수의 정예 기병으로는 10만 보병을 제압하기 어려울 것으로 보입니다. 지속적인 전투로 기병의 전력이 고갈되고, 보병의 포위망이 좁혀지면서 기병대는 전멸하고 말 것입니다. 물론 죽창병 역시 상당한 피해를 입겠지만, 압도적인 수적 우위로 최후의 승리를 거두게 될 것입니다. 내구도가 떨어지는 그런 흑요석 죽창으로 보병이 이긴다고? 중기병이 오면 훈련된 군인이라도 무서워서 도망가지 않을까? 좀 더 자세하게 설명해줘 -> 말씀하신 대로 흑요석 죽창의 내구도 문제와 중기병에 대한 공포심은 분명 죽창병에게 불리한 요소가 될 수 있습니다. 하지만 여전히 죽창병이 우세할 가능성이 높다고 봅니다. 흑요석 죽창의 내구도: 흑요석은 단단하지만 깨지기 쉬운 재질이라는 점에서 장시간 사용하기에는 문제가 있습니다. 그러나 죽창병이 10만 명이나 되므로, 설사 일부 죽창이 파손되더라도 대체할 수 있는 여유가 있습니다. 또한 죽창의 목적은 찌르는 것이지 막는 것이 아니므로, 내구도가 떨어지더라도 일정 시간 동안은 충분히 역할을 할 수 있을 것입니다. 중기병에 대한 공포심: 훈련된 군인이라도 말을 탄 중기병이 돌진해오면 공포심을 느끼는 것은 사실입니다. 하지만 10만 명이나 되는 죽창병 대열 속에서는 그 공포심이 어느 정도 상쇄될 수 있습니다. 집단 속에서는 개인의 공포심이 분산되고, 서로에 대한 신뢰와 결속력이 공포를 극복하는 데 도움이 됩니다. 또한 잘 조직된 죽창병 부대라면 중기병 대응 훈련을 받았을 가능성이 높습니다. 체계적인 대형과 협응된 움직임은 중기병의 위협을 상당 부분 막아낼 수 있습니다. 전투의 양상: 중기병은 초반에 기습적인 돌격으로 큰 타격을 입힐 수 있겠지만, 시간이 지날수록 불리해질 것입니다. 말은 지칠 대로 지쳐가고 부상 당할 것이며, 기병들도 체력적 한계에 다다를 것입니다. 죽창병은 밀집대형을 유지하며 끊임없이 중기병을 괴롭힐 것입니다. 창 끝에 독을 묻혔다면 더욱 치명적일 수 있습니다. 중기병이 대열을 돌파하더라도 후속 지원이 없는 한 고립되어 모든 방향에서 죽창의 위협을 받게 될 것입니다. 2000명의 중기병으로는 10만 명을 상대로 지속적인 전투를 수행하기 어려울 것입니다. 기동성의 이점을 살리지 못하는 상황이 오래 지속된다면 결국 전멸하고 말 것입니다. 물론 이는 가장 가능성 높은 시나리오일 뿐, 다른 변수에 의해 양상이 달라질 수도 있습니다. 하지만 기본적으로 병력 차이가 너무 크기에 중기병이 압도적으로 불리하다는 점은 분명해 보입니다. 개별 전투원으로서는 중기병이 우수할지 모르나, 집단 대 집단으로 보면 수적 열세를 극복하기는 매우 어려울 것입니다.
24/03/20 13:49
(수정됨) 붕붕붕 님// 음.. 문제가 있는데 한번 휩쓸고 지쳤다싶으면 기병은 퇴각하겠죠. 도대체 뭐하러 10만 다죽일때까지 사생결단을;;;
애초에 죽이다 지치기전에 모랄빵이 거의 무조건 나구요 모랄빵나서 진 아즈텍 군대를 무슨 용맹무쌍한 결사대 군인들로 묘사하시는데 군대도 그렇게 못 싸웁니다. 그리고 흑요석 창은 철갑옷 못 뚫습니다. 이제 그만하시죠 같은 이야기계속하시는데
24/03/19 14:54
아즈텍이라는 가정 자체가 무기도 제대로 안갖춰졌다는 가정을 내포하고 있는 거죠 석기시대 문명을 콕 집어서 얘기한다는 거니까요
24/03/19 15:14
아즈텍의 정예 풀무장이 흑요석 박은 몽둥이나 돌칼이라는게 함정이죠.
흑요석 무기가 맨살이나 옷에는 꽤 위력적인데, 개마기병은 말까지 철갑옷이라..물론 풀플레이트 메일은 아닙니다만.
24/03/19 15:16
아즈텍은 흑요석 몽둥이로 사람 떄려잡던 문명입니다
말이 존재하지 않고 꽃전쟁으로 사람을 생포해서 제물로 바치는게 목적인 군대라 유라시아 대륙하고 상황이 아예 다릅니다
24/03/19 15:35
아즈텍은 제대로 된 창도 없었습니다. 기병 막을 방법도 아예 없었고요.
실제 역사에서도 기병에게 23기에게 아즈텍 2만이 털린 사실이 이미 있어요. 이미 정답이 나와있는 기출문제입니다....
24/03/19 17:32
그게... 여러번 얘기 나오긴 했는데 아즈텍 자체가 16세기급 문명이 아니라서, '평균적인' 아즈텍을 기준으로 한거죠. 반면 고구려역시 기병이란 말이 있는데, 기병은 기본적으로 고급/정예병과라서 '평균적인 기병' 이라면 저정도 봐야되겠죠.
소총수 100명과 후방급습용 강하부대 100명이 무게가 다른 것 처럼요.
24/03/19 18:11
<!--8037350|3-->원시부족이 코끼리 고래를 잡는건 아주 오랫동안 쌓은 노하우와 경험이 전수돼서 그런건데 아즈텍은 먹을 동물이 없어서 사람먹은 동네입니다.
24/03/19 14:47
한방에 붙느냐, 고구려 기마대가 조금씩 갉아먹으면서 점령지 늘려가고 그러느냐에 따라 달라지겠죠.
코르테즈도 아즈텍의 전 병력과 빵 하고 붙은 적이 없어요. 주변 세력들을 조금씩 잡아먹고, 반란을 일으키게 한거지.
24/03/19 14:49
일단 최소 무승부죠. 그냥 도망가면 무승부니까요. 잡을 방법도 없고요. 여기에 이것저것 조건 붙이기 시작하면 다른 이야기겠네요. 그냥 아무 조건 없이 마린에 울트라 꼴아박듯이 어택땅하고 마린들도 두려움을 모르고 맞서 싸우면야 아즈텍 10만명이 이기겠지만 이것저것 전술의 묘를 발휘하면 고구려 기병 2000도 충분히 승산을 볼 수 있을 거라고 봐요.
24/03/19 15:35
인마일체로 돌진하는걸 실제로 보면 기병이 얼마나 무서운지 잘 아는 저를 포함한 대부분의 사람이 패닉에 빠지죠 크크...
저런 질량 덩어리가 나에게 달려오면 멘붕오는게 당연하고 스쳐도 큰 부상을 입지요 기병들이 괜히 베기용 칼을 사용하는게 아니죠 그 질량, 그 속도로 달려가면 칼을 뻗기만 해도 상대방은 중상이니까요
24/03/19 14:50
기술력 차이가 너무나서 모랄빵을 넣으면 애초에 비교가 안되는거 같습니다 크크
말이 1대50이지 란체스터 법칙 생각하면 실제로 기마대는 순식간에 여럿을 상대해야하고 거기다 시체산이 결국 말의 발을 묶을거라 체력빠져서 10만이 이길거같습니다 막말로 10만이 햄버거만 시전해도 죽을거같은데…
24/03/19 14:50
아즈텍에 기병에대한 지식과 궁병이 있으면 아즈텍이 유리할 것 같고, 궁병이 없고 기병에 대한 지식이 없으면 기병이 승리할 것 같아요.
24/03/19 14:58
몇번 져보면 꽃전쟁 집어치우고 바로 살상용 무기 대량으로 만들거라 이기긴 어렵죠. 한번의 전투에서의 승패로만 봐야... 게임마냥 전멸 가정이면 10만이 질순없죠.
24/03/19 14:51
10만명 전멸이 목표라면 모를까, 전장에서 한쪽 퇴각시키는 승패를 낸다면 기병이 이긴다고 봅니다. 통신장비 없는 석기시대 수준의 10만명인데 병력 운용이 효율적일 수가 없고 손쉽게 모랄빵 낼 수 있죠.
24/03/19 15:04
10만명이면 보급도 문제일텐데요. 시간만 끌어도 이길 듯...
어택땅 조건 아니면 10만명이라도 이기는 건 매우 힘들어 보이네요.
24/03/19 15:05
아즈텍은 미친놈들이라고 생각해서 모랄빵은 안날거 같습니다.
그리고 식인을 하는 아즈텍이 보기에 고구려 기마대는 사나운 식량으로 보일거 같습니다.
24/03/19 15:06
에이 그건 아닙니다. 실제 역사에서 모랄빵 나서 박살났는데요.
오히려 압도적인 강자의 입장에서 약자들을 잡아와 먹는것만 하던 놈들이라 약자의 상황에서 적응 못했죠.
24/03/19 16:32
식인했다고 미친놈들 이라는건 현대인들 시각일 뿐이고 오히려 식인을 위해 사냥만 했지 제대로 전쟁 수행한적이 없는 군대라고 하기도 뭐한 집단이라 모랄빵이 훨씬 잘날거 같네요.
24/03/19 15:08
기마대 2000이면 말만 2천마리인데 동시대 철로 무장한 보병 10만이라도 승리를 장담 못하는거 아닌가요.. 하물며 철제무기도 없는 아즈텍 군이야...
24/03/19 15:14
아즈텍 군은 군대라고 부를 수 있을지 모르겠네요. 규율과 질서가 없는데 어떻게 군대죠... 심지어 국가도 도시국가 집합 수준인데 10만이 조직적인 군사행동이 가능할리가... 이런건 모랄빵이 없다고 가정해야 의미가 있지, 아니면 무장차이, 병종차이, 전략/기술차이, 지휘계통 차이, 국가 중앙집권 차이 등으로 모랄빵이라 생각드네요.
24/03/19 15:15
(수정됨) 실제 역사에서 그냥 이 문제에 해답이 나와있습니다...
제대로 싸운다면 중기병 2000이 이길 가능성이 높습니다. 왜냐면 역사적으로 아즈텍이 기병에게 상당히 취약했기 때문입니다. 코르테스는 오툼바 전투에서 아즈텍의 대군에 맞서 기병 23기만으로 돌격해서 적 대장을 죽였고 모랄빵 터진 아즈텍 군은 바로 와해되었습니다. 흑요석 무기는 매우 날카로워서 맨살을 베기는 좋았지만 금속 갑옷에 매우 약해서 데미지를 못 주며, 방어구도 취약한 편인 아즈텍의 장비수준으로는 사람과 말에 전부 철갑을 입힌 고구려 기마대에게 상성상 완전히 불리합니다. 참고로 아즈텍에는 중보병은 커녕 우리가 아는 제대로 된 장창이나 파이크 무기도 없었습니다. 기병의 돌격을 막을 방법도 없습니다. 이런 경보병 집단은 중기병에게 걸리면 그냥 모랄빵 난다고 보면 됩니다. 역사의 수많은 전투에서 이런 모습은 정말 흔하게 나옵니다. 실제 전쟁은 게임이 아니며, 사기가 꺾인 집단은 전멸은 당하지 않더라도 전투를 할 수가 없습니다. 10만명이 다 싸울일도 없이 와해될 겁니다
24/03/19 15:20
이미 스페인 군대가 정답을 알려줬기 때문에 저 포함 많은 분들이 개마무사가 이긴다고 확언에 가깝게 얘기를 하는거죠
그걸 모르는 분들이 그정돈가 하시는 거고요
24/03/19 15:26
정말 몰라서 그럴 껍니다
2천명 vs 10만명 으로만 생각하면 그게 말이 되나 싶을 테니까요 말을 타고 있는 사람을 코앞에서 보면 저게 나에게 전속력으로 돌진하면 얼마나 무서울지 바로 체감 될 껍니다 과거의 말이 작았다고는 하는데 마찬가지로 과거의 사람도 작았거든요 크크
24/03/19 15:44
제주도 말이나 동물원 말이 아니라,,, 진짜 경마에 쓰는 커다란 말.. (서더브레드였나?) 그런 말들 가까이서.. 구경할 일이 있었는데.... 와 정말 무섭더라고요.. 그냥 그말만 봐도 저는 저놈이 나한테 달려오면 오금이 저릴거 같더라고요... 근데 거기에 장갑두르고 그 위에 활과 편곤으로 무장한 기사가 타있으면.. 덜덜덜..
24/03/19 15:57
총 등장 이전에 기병천하였던 이유를 말 탄 사람 앞에 가보면 바로 체감되죠 흐흐
사실 기병은 1차대전때 까지 등장했을 정도로 오래가긴 했습니다 그만큼 기병은 냉병기 시대의 전차 그자체지요
24/03/19 17:43
서러브레드는 정말 큰 말이고, 동양 말이고 6세기 생각하면 고구려 말은 서러브레드에 비해선 제주도 조랑말에 더 가깝지 않을까 합니다.(그보단 크겠지만..) 물론 그래도 기병은 막강한 병과긴 하죠.
24/03/19 18:16
조랑말이면 갑옷입은 사람 못 태우죠. 서러브레드가 개량된 종이긴 한데 옛날 말들중에는 서러브레드처럼 크고 빠르지 않다 뿐이지 크기 자체는 큰 말이 많았을 겁니다. 유럽 농사마는 정말 엄청나게 크거든요.
24/03/19 23:26
제 생각에도 몽고말 쪽이 아니고 만약 당시 정말 철갑기병이었다면.. 고구려말은 제주도 조랑말보다는 훨씬 크지 않았을까 생각해요.
24/03/19 15:36
1600년대 아즈텍이랑 1600년대 유라시아 군대 간의 차이가 너무나도 크고 우리는 후자에 익숙하니 정말 모를만도 한 거 같아요.
24/03/19 15:27
그렇죠 코르테즈의 군대가 총을 가지고 있었어도 어차피 화승총 수준이었고, 무슨 기관총을 쓴것도 아닌데요. 고구려군의 승리를 예상하는 분들은 아즈텍이 단순히 무기의 열세 때문에 진 게 아니라는 걸 알기 때문에 그렇게 말하는거죠.
24/03/19 15:18
기병의 공격방법은 붙어서 칼질이 아니라
말을 이용한 몸통박치기입니다 알보병 10만병이 아무리뛰어봐야 말보다 빠를수가 없습니다. 그냥 치고빠지기로 박고 다니면 도망가다 압사당하는 병력도 상당하죠
24/03/19 15:19
저도 고구려가 유리하다고생각하긴 하는데 6세기면 말이 지금 우리가 생각하는만큼 크진 않고... 강철의 질도 코르테스 시기랑은 큰 차이가 날거라서요. 변수가 많다고 생각되네요. 다만 병력 2000은 전투집단으로 상당한 규모라 고구려군이 헛짓만 하지않으면 무난한 모랄빵 생각해봅니다.
24/03/19 15:22
보병10만이 많긴하지만, 반대로 통솔도 안될거고, 앞라인 박살나면 패닉으로 뒷라인이랑 엉켜서 개판날거 같네요. 보병들 멘탈잡고 무조건 전진시킬 방법 없으면 기마대 승이라 봅니다.
24/03/19 15:47
일단 말탄 사람만 봐도 기겁해서 도망갈 아즈텍인들이 많을 것 같고, 아무리 수적으로 50배라고 하더라도 전투에 참여하는 인원을 생각해본다면 큰 차이가 없을텐데 무기가 철기와 흑요석이라 도저히 싸움이 되지 않을 것 같습니다.
그냥 짖밟고 휩쓸고 다닐 것 같아요.
24/03/19 15:50
아즈텍 군대가 기병을 상대해본 경험이 일천해서요. 물론 스페인 기병과 개마무사는 시대, 무장, 전술(고구려 기병은 투핸디드 차징, 스페인 기병은 카우치드 랜스)에서 차이가 나긴 하지만, 아즈텍은 오툼바 전투와 같은 고구려 기병들의 지휘부 공격에 제대로 대응하기 어렵지 않을까 싶네요.
24/03/19 18:18
그 특수부대가 중갑기병입니다. 기병이라는건 말좀 타는 사람이 하는게 아니고 6세기 기병이면 기병의 숙련도 그 자체는 16세기 유라시아 기병보다 뒤떨어지지 않을겁니다.
24/03/19 16:27
(수정됨) 그거야 대말벌전술이 있는 아시아쪽 꿀벌들이나...없는 유럽꿀벌들은 아마 질수도요 크크
기마면 장수말벌로 봐야한다치면...2천 장수말벌이면 10만 꿀벌도 박살날걸요? 수천 수만 군집인 꿀벌집을 10여마리로 부수고 다니는지라....
24/03/19 21:24
그거 아십니까? 장수말벌 한마리가 있으면 꿀벌 수백마리를 학살하고 장수말벌 사냥조(10마리)정도가 3만마리 꿀벌집을 작살냅니다. 근데 말벌의 수가 많으면 많을 수록 교환비는 기하급수적으로 올라가는 거죠. 이상입니다.
24/03/19 16:31
일단 조건을 따져야 하는데 전장 구성이 어떤 지형인가 부터 여러 요인이 있겠지요. 역사에서 소수의 기병이 보병을 이긴 케이스의 경우도 평야에서 돌격해서 획득한 성과는 아닐테니까요.
24/03/19 17:23
이게 보통 전술이 무슨 링 위에서 싸우는 것도 아니고
아콘 대 저글링 실험하는 것도 아니고 야 평야에서 딱 대. 최후의 1인까지 끝까지 싸우는거다? 이렇게 안싸우죠 기병부대라면 딱 위치 파악하고 돌격을 하겠죠? 10만명 정면돌격해서 다 뚫는게 아니라 (10만명이 무슨 게임에서 컨트롤하는 것처럼 쉽게 일사분란하게 산개, 밀집하고 하기도 힘들죠. 로마군이면 모를까, 심지어 아즈텍임) 돌격해서 하나 박살내고 다시 회전해서 우물쭈물 하고 있는 곳 찾아서 하나 박살내고 그러다가 퇴각 -> 보병들은 못잡음 그때 쉴거 쉬고, 먹을거먹고 다시 정찰보내서 10만명 진으로 돌격하고 또 일부 조지고 퇴각 무슨 게임처럼 홀드 눌러놓으면 창병이 진짜서 24시간 대기탈수 있는 것도 아니고(아즈텍엔 창도 없고, 철기도 아님 심지어) 어떻게 보면 뮤짤과 같은거라고 보면 되겠습니다. 전성기 이제동 뮤짤 같은거요. 상대가 차라리 로마 부대라면, 활도 쏘고 창병도 있고 하니까 모르겠지만요.
24/03/19 18:27
현실도 반영을 얼마냐 하냐 문제 같네요 크크 현실성 1도 없는 ai 저글링 400대 마린200 같이 싸우면 고구려 기마대가 무조건 이길거 같습니다
체력 같은거 반영되면 10만이 이길거 같고 공포심까지 반영되면 기마대가 이길거 같아요 크크
24/03/19 18:28
일단 대충 주워들은걸로 기억나는건
조선 보병 만명이 청나라 기병 수십기에 개박살났다는 겁니다 16세기도 아닌 18세기 무장 보병이 전문기병에게 그정도로 나가 떨어지는게 현실이면 석기시대 무장을 한 아즈텍 10만에 중무장 기병 2000이면 아즈텍 보병 5000정도는 기병에 절단나고 전체 절반 5만정도는 도망가다 지들끼리 깔려죽고 2만 정도는 그냥 돌칼 바닥에 내던지고 신이 내려오셔다 하고 절하며 항복하고 나머지는 사방으로 내빼 도망치다 굶어죽거나 병들어 죽거나 아님 구사일생 살아돌아가거나 하는걸로 끝날것 같네요
24/03/20 13:22
그 스페인이 했다는게 보통 200안되는 병력으로 적게는 몇천명, 많게는 10~20만의 군대와 싸워서 남미를 자기껄로 만든거였습니다. 그것도 병력 구성은 대부분 냉병기 보병이었고 화기와 기병은 많아봐야 20%부근이었죠. 그것도 상당수의 전투는 이미 화기와 기마의 존재를 남미인들이 알고 싸운것임에도 그런 결과가 났습니다.
24/03/20 19:50
덥다고 다들 패딩 천갑옷 입고 치른 전투도 많은 시점에서 갑옷의 영향력은 애초에 그다지 크지 않았다고 봐야하고
판금갑은 고위급 말고 하급병사까지 이걸 입을 수는 없는 물건이죠. 흉갑 정도 낀 기병이라 봐야
24/03/20 19:29
음 당시 상황을 전혀 모르시는군요... 스페인군이라고 하니깐 기사들 생각하시는거 같은데 그런 높으신 양반들이 남미 갈리 없죠.
콩키스타도르는 좋게 말해 탐험가지 미래가 없는 동네 건달 무리에 가까웠습니다. 개개의 전투력와 의지는 상당히 높았지만 당시의 우럽 직업군인들과 비교하기 민망한 수준의 병력이었어요
24/03/20 19:51
비교하기 민망하긴요 당시까지 직업군인 개념자체가 용병 기사 외엔 없었는데요. 일반 징집병들과 비교하기엔 전쟁의 목적의식은 훨씬 뚜렷하구요. 그리고 그런것과 상관없이 고구려군은 죽었다 깨나도 콘키스타도르 제대로 상대못해요 거듭말하지만 스페인이니 가능한거지 대체 어딜 비교하나요. 당대 서유럽 세력들은 동시기 전세계 각지에서 이미 무쌍찍고있었습니다. 중국을 제하구요
24/03/20 20:03
애초에 아즈텍이 진다는 중점은 콘키스타 vs 고구려가 아니라 아즈텍이 그만큼 원시군대라는거죠 뭐
고구려가 고대국가라지만 아즈텍은 원시국가인데 이거 야만족 토벌이랑 결이 하나도 다르지 않습니다. 판금갑 vs 철편갑인데 그게 비교가 됌? >> 덥다고 가죽갑옷 입고 싸워도 어차피 흑요석 무기로는 안뚫리더라 스페인 전쟁병기인데 더 잘싸우지 않을까? >> 어차피 아즈텍은 전술 없는데 무슨 상관 롤 챌린저가 아이언 학살하는 거 보고 롤 마스터는 못하겠지 하는 이야기인데 충분히 하죠 거기서 아닌데 마스터는 챌린저랑 실력차 엄청난데 해봤자 의미없잖아요
24/03/20 03:12
예전 토크멘터리 전쟁사에서 잉카와 스페인 침략자들의 전쟁 기술력 차이를 4천년이라고 한적이 있습니다. 그 분들 말이 정답이라고 할순 없지만 군사 전문 기자와 전쟁사 전문 역사학자가 동시에 낸 결론이라 분명 신뢰성이 있다고 봅니다. 그럼 예시는 bc2500년 군대와 ad500년 군대의 싸움이죠.(잉카와 아즈텍의 기술력이 비슷하니...)
이게 밸런스를 맞추려면 2000명이 하마 전투를 해야 한다 봅니다.이 정도면 아즈텍이 해볼만할거 같은데 그래도 모랄빵 날 가능성 높다 봅니다
24/03/20 13:31
혹여나 아즈텍인들에게 버프로 인류사 최강급 지휘관을 주면 정면대결로 개마무사를 전멸시키는건 어쩌면 가능할수 있겠지만 말씀하신 전략은 그 누구도 (아즈텍인들 데리곤) 불가능할거라 봅니다. 당장 생각해보시면 많은 숫자로 강한 정예의 적을 그런식으로 상대하는걸 보신적이 있나요? 그게 쉬운 거였으면 한족이 그렇게 수없이 북방민족에게 안 털렸겠죠. 거짓 도망전략이랑은 아예 다르고 그걸 주력으로 사용한 몽골기병들의 수준을 생각해보시면...
몇몇 엘리트 전투집단을 제외하면 일반 보병이 1800년대까지 밀집대형을 사용한건 괜히 그런게 아닙니다. 안그러면 말씀하신 비전투 손실(주로 탈주)이 어마어마하기 때문이죠. 보통 그런 명령은 사실상 도망인데 쪽팔리니깐 전략인척 하는거죠. 그럼 밀집 대형으로 도망간다? 이것도 말도 안되게 어려운 전략인데다가 창도 없는 보병으론 기병한테는 아예 성립이 안됩니다. 게다가 보급을 생각해봐도 10만대 2천이면 어느쪽이 난이도가 높을까요?
24/03/20 16:56
본진에서 한참 멀리떨어진 이역만리에서 항해술 탐험술 같은것은 없으니마나 한 문명 수준 추가보급 x로 약탈 자급자족만 하며 질병 병충해 뭣같은 날씨 야밤 게릴라 습격 본진복귀 x 조건으로 버티며 돈 잡아먹는 귀신인 2천여 중장기병의 전투력을 장기적으로 유지할수 있다고 보시나요 제가 고구려 개마무사면 탈주해서 혼자삽니다
24/03/20 17:50
스페인 정복자들은 전혀 정예가 아니라 판금갑도 없는 경기병이고 전투 한번만 이기면 아즈텍 정황상 보급은 해결되죠. 아즈텍에게 이갈고있는 부족이 몇이나되는데..
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