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24/02/12 23:44
윗분들 말씀대로 망가지면 새로 쏴서 올려야되서 천문학자들한테는 오히려 더 좋죠 크크
어차피 데이터는 분석 안 되어있는 상태로 축적된 게 많아서 그거 분석하면서 보내면 되구요
24/02/13 00:19
허블 : 1978년 계획 시작 / 1990년 발사 / 2024년 현재 꼴딱꼴딱 하는중
제임스웹 : 2002년 계획 시작 / 2021년 발사 / 향후 20년 정도 수명 예상 중
24/02/13 01:37
그건 이후에 예기죠
허블은 그 반례기도 하고(관측할 거리는 너무 많죠) LHC결과로 박사 논문 준비하던 분들은 입지가속기 중간에 지진등으로 박살났으면 논문 다시 써야합니다.
24/02/13 02:32
거대과학은 실험의 준비, 측정과 분석의 시차가 크기 때문에 지금 LHC 지진으로 박살나도 논문 다시 쓸일 없어요. 다 이미 측정되어있는 데이터로 합니다
24/02/12 23:46
위에 분들이 간과하신건 더 좋은 망원경을 올리면 다음 세대 학자들이나 좋은거지 현직자들은 골때리는거죠
왜 하필 지금? 방금 박사논문이 파괴되었습니다?
24/02/13 08:22
우주망원경을 만드는 프로젝트 자체에는 천문학자가 별로 하는 일이 없어서 천문학을 하는 현직자에게 딱히 좋을게 없고, 그게 다 만들어져서 올라가고 나서야 먹이감이 생기죠.
24/02/13 08:56
우주망원경은 천문학자가 만들지 않습니다. 엔지니어가 만들죠.
천문학자가 우주망원경 만드는데 기여하는 것은 요구조건과 인터페이스 정도겠네요.
24/02/13 10:02
그렇게 알고 계신다면 잘못 알고 계신 겁니다. 특히 우리나라에서는요. 하지만 더 이상 자세한 이야기를 하는 건 좀 민감해서 이쯤에서 그만하겠습니다.
24/02/13 10:12
애초에 한국에서 제대로된 우주망원경 하나 쏘지 못 하는데 미국이나 유럽 이야기를 해야죠. 허블이나 JWST, 페르미 등등 관여하는 천문학자 주변에 많은데 천문학자 하는 거 없이 엔지니어들이 다 한다며? 하면 뭐라고 할지 궁금하네요
24/02/13 10:07
항우연은 발사체만 만드는 게 아니구요. 위성도 체계종합의 위치에서 주관개발을 해 왔습니다.
천문연은 위성개발에 있어서 일부 서브시스템 개발기관으로서 참여한 적은 있지만 체계종합으로 위성개발을 해본 역사는 없죠.
24/02/13 10:19
쏘아올린다는 말에는 발사체뿐만 아니라 위성도 포함되죠. 과학자들은 관측에만 관심있으니깐요. 그래서 종종 ISS 같은 곳에 AMS-02같은 것도 꼽사리 끼워서 보내구요 .
24/02/13 10:30
그 위성의 한 종류에 제임스웹이 포함되는 거죠.
실제 주관 개발사도 NASA, ESA, CSA 다 위성 개발하는 기관입니다. 과학자들은 관측에만 관심있으니까 개발자들한테 위성의 개발을 맡겨두는 거구요. 그래서 우주망원경은 천문학자가 만들지 않고 엔지니어가 만든다는 이야기를 한 겁니다.
24/02/13 10:57
NoGainNoPain 님// 위성에 올릴 관측장비의 중요도가 얼마냐는 주관적이겠지만 그 분야만큼은 천문학자들이 적극적으로 참가합니다. 아예 다 만드는 경우도 있구요. 애초에 지상망원경도 천문학자들이 짓는데 우주망원경 제작에 손 놓는 건 말이 안 되구요
24/02/13 11:11
망고베리 님// 손을 다 놓는다라고는 말 안했습니다.
엄연히 천문학자들이 사용자니까 위성을 이렇게 만들어주세요 라는 요구조건은 적극적으로 내겠죠. 그게 당연하구요. 다만 설계와 개발은 엔지니어 주관 영역입니다. 이 부분을 천문학자들이 주관해서 진행하는 건 아니라는 거죠.
24/02/13 11:24
NoGainNoPain 님// 관측장치 개발도 천문학자들이 같이 하죠… 무슨 소리세요. 그럼 각 천문학과에 있는 실험천문학자들은 도대체 뭘 하는 건가요
24/02/13 11:29
망고베리 님// 천문 쪽에서 서브시스템 수준의 개발/납품하는 것은 봤어도 위성개발 체계종합 하는것은 못봤습니다.
일부 개발했다고 개발을 다 하는게 아닙니다. 엄연히 위성의 설계 및 개발의 주관은 엔지니어가 하는거에요.
24/02/13 12:02
NoGainNoPain 님// 당연히 천문에서 위성 체계종합을 하겠습니까. 다만 우주망원경인만큼 관측장비에는 직접 참여하고 프로젝트 성질에 따라 천문쪽이 주도하겠죠. 엔지니어쪽에서 중력파나 CMB 관측 장비도 주관한다는 건 제 경험상 굉장히 생소한 이야기입니다
24/02/13 12:44
망고베리 님// 관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요.
그런 설계 및 개발 과정에서 굳이 전문적인 학술지식이 들어갈 필요는 없습니다. 계속 이야기하지만 천문학자들이 요구조건을 내는거야 얼마든지 가능하고 바람직한 겁니다. 근데 설계단계에서 천문학자들이 굳이 참여해야 하느냐는 의문이긴 합니다. 참여한다고 해도 그건 학자로서가 아니라 공학도로서의 입장이겠지요.
24/02/13 13:11
NoGainNoPain 님// 보통 실험과학이라고 하면 장비개발까지 포함하는 겁니다. 물리학이나 천문학은 아무래도 작동원리도 이해해야하기 때문에 프로젝트에 따라 장비개발부터 학자들이 직접하고 그게 당연합니다. 그냥 엔지니어들이 갖다주는 자료 분석하는 분야가 있긴 있겠죠... 그리고 실제로 페르미 우주망원경처럼 대놓고 천제물리학자들이 관측장비 조립까지 완성하고 위성에 올렸구요. 실제 사례까지 있는데 모든 프로젝트에 대한 관측장비를 엔지니어가 한다고 우기시면 좀 곤란합니다
24/02/13 13:42
망고베리 님// 중소규모 장비개발이야 자체적으로 할 수 있겠죠. 근데 천체망원경같이 대규모 사업은 거기에 포함되지 않습니다.
그리고 페르미 우주망원경은 NASA가 만들었습니다. 천체물리학자들이 만들었다고 하진 않죠.
24/02/13 13:53
NoGainNoPain 님// 페르미 LAT 관측장비를 SLAC에서 조립했다고 버젓이 위키조차에도 나오는데 계속 우기시네요. 당연하지만 NASA가 주기관이라고 거기 공학자들만 일하는 게 아니라 다양한 대학기관들과 협업하죠.
24/02/13 14:01
망고베리 님// 위성개발 쪽을 잘 모르시는 듯한데, 그런 대학기관들이 체계종합을 못하기 때문에 NASA가 나서는 겁니다.
SLAC에서 탑재체 납품했다고 위성개발을 단독으로 할수 있나요? 그게 안되니까 NASA가 총괄기관으로 관리를 들어가는 거죠. SLAC도 NASA한테서 어떻게 설계해야 되는지 제조조건 시험과정 등등 관리 다 받습니다.
24/02/13 14:24
NoGainNoPain 님// 당연히 주기관 관리를 받겠죠. 그게 주기관이 있는 이유고 입자가속기처럼 다른 거대실험에서 다 마찬가지입니다.
그래서 결국 천문학자들이 프로젝트에 따라서 관측장비 개발, 제작한다는 건 변함없습니다. 관리받으면 아니라고 하는 건 이제부터 그냥 논점흐리기죠
24/02/13 14:30
망고베리 님// 님이 젤 첨에 우주망원경 만드는 사람이 천문학자라고 이야기하셨잖아요. 그게 아니라는 겁니다.
님이 가지고오신 예는 전부 부분품 차원에서 개발하고 납품한 것 뿐입니다. 천문학자들이 체계종합을 책임지고 나서 온전히 설계 및 개발을 완료하여 우주망원경을 만들어서 올린 역사가 없어요. 자꾸 부분품 차원에서의 관측장비만 이야기하시는데, 부분품만 설계및 개발을 해 봤자 아무런 의미가 없습니다.
24/02/13 14:47
NoGainNoPain 님// 중간에 위성종합체계 천문학자가 맡지도 않는다고 말했는데요? 관측이 유일한 목적인 우주망원경에 관측장비를 제작, 개발을 주도하는 거면 단순한 부분품 납기가 아니죠.
우주항공기술은 너무 전문적이니 공학자들 역할이 큰 거지 어느정도 진입장벽 낮아지기 시작하면 천문학자들이 알아서 올립니다. 실제로 입자가속기 터널은 그냥 실험물리학자들이 뚫죠
24/02/13 14:53
망고베리 님// 위성종합체계를 천문학자가 맡지도 않는데 어떻게 우주망원경 만드는 사람이 천문학자가 되나요?
관측이 유일한 목적이라고 해서 관측장비만 만들면 끝나는게 아닙니다. 일례로 우주에서의 정상적인 작동을 위해서 우주환경시험, 발사동안의 안정성 확보를 위한 진동시험 등등을 해야되는데 이 과정들을 천문학자가 알아서 못합니다. 구조해석부터 시작해서 열해석, 발사체의 진동 사양등등이 다 필요한데 이건 학자 수준에서 해결할 수 있는 문제가 아닙니다. 우주항공쪽은 시간이 지나면서 진입장벽 낮아지는 건 맞는데 이때부터는 천문학자가 아니라 사기업들이 하겠죠. 사기업은 발사 대량수주를 통한 규모의 경제를 이룰 수 있지만 천문학자들은 그걸 못하니까요.
24/02/13 15:07
NoGainNoPain 님// 중력파 검출 실험도 수많은 구조해석, 열해석, 진동 분석 학자들이 다 합니다만? 중력파 검출이 우주공학보다 쉽지도 않을텐데 말입니다. 실험학자들을 왜 무시하는지 알 수가 없습니다. 공학자로서 실험과학자들에 대한 기본적인 무시가 깔려있으신가요?
보통 일 대충 해오면 학생들한테 너네가 공돌이냐고 농담삼이 이야기하는 교수들 있는데 반대되는 이야기를 들으니 재밌어요. 우주망원경 제작에 하는 일 없다고 하니까 천문학자도 만든다고 했지 그 사람들이 처음부터 끝까지 다 한다고 하지도 않았습니다. 관측장비의 중요도는 주관적이지만 큰 역할을 한다고도 했지요. 말그대로 주관적이니 천문학자들이 하는 건 별거 아니라라고 하신다면 뭐 그건 존중합니다 사기업이 우주론, 천제물리학 연구하려고 뭐하러 망원경 세우나요. 당연히 천문학자들이 사기업 이용해서 올리겠죠. 설마 입자물리학자들이 굴착기 운전해서 뚫겠습니까. 그냥 사기업 고용해서 감독하면서 뚫겠죠
24/02/13 15:23
망고베리 님// 위성체 구조해석이나 열해석을 부분품 차원에서 무슨 수로 하죠?
체계종합에서 관리하는 구조설계인데 이걸 어떻게 부분품 차원에서 결정합니까? 기술적으로 할 수 있으면 뭐합니까. 위성체 차원에서의 구조정보는 부분품에서 받아볼 수 없는데 말이죠. 부분품 차원의 구조만을 가지고 해석해 봤자 위성체 전체의 구조로 해석하지 않으면 말짱 꽝이에요. 우주망원경 제작에 천문학자가 하는 일이 없다는 이야기가 나오면 그 반박으로 실제로 천문학자는 이러이러한 일도 하고 있다라고 말하면 된다고 생각합니다. 근데 그걸 마치 우주망원경 전체를 천문학자가 만들고 있다는 식으로 이야기하시면 좀 곤란합니다. 입자물리학자들이 굴착기 운전해서 뚫을리 없고 사기업 고용해서 감독하면서 뚫겠죠. 위성 또한 이렇게 될 거라는 겁니다. 위성개발 초기단계에서 국가차원에서 하는 체계종합을 사기업 차원으로 넘겼다는 건 전체 위성개발 사업을 진행할 수 있는 역량을 사기업이 충분히 갖추었다는 겁니다. 이런 상황에서 사기업이 관측장비 개발을 위해 천문학자를 굳이 찾지는 않겠죠. 천문학자가 해당 장비를 개발하기 위해 고용한 사기업을 찾는게 비용적으로는 훨씬 더 나은 상황이 되니까 말입니다.
24/02/13 15:47
NoGainNoPain 님// 기초자연과학은 당연히 아무도 안 해놓은 게 많아서 맨땅의 헤딩은 기본입니다. 그래서 학자레벨에서 안 된다는 건 이상한 말이라는 이야기입니다. 중력파 검출도, 핵폭탄 제조도 그냥 처음부터 다 했듯이 나사같은 항공우주기관이 없고 대충 기술만 알려져있다면 중력파처럼 몇십년간 개고생하면서 우주망원경 올렸겠죠. 다행이 나사가 있으니 나사의 도움을 많이 받는 거죠. 이론학자가 실험학자에게 존중하고 천문학이 항공우주 공학자들을 존중하는 건 도움받는 입장에서 당연한 예의라고 보구요.
어투에 대한 지적은 이해합니다. 공학자로서 발끈하실 수 있겠죠. 근본적으로 자연탐구를 위해 관측을 하고자하는 게 천문학자인데 무슨 말씀인지 이해가 안 됩니다. 사기업들은 물론이고 공학자들이 우주에 대한 질문을 갖고 우주망원경을 통해 관측하고자 한다면 그들이 천문학자죠, 뭐 다른 게 있나요. 다른 목적으로 관측할 수도 있겠지만 그런 건 지금도 천문학자들 관심 외죠.
24/02/13 16:18
망고베리 님// 시간이 무한정이라면 굳이 학자들로만 제한시킬 필요 없죠.
그런 논리전개를 좀 더 확장하면 일반인들도 시간과 예산을 충분히 주면 수십년간 개고생하면서 우주망원경 올릴 수 있다는 말도 됩니다. 기초지식이 없지만 차근차근 공부하면서 해당 지식을 쌓아나가면 되니까요. 근데 어느 누가 일반인들이 우주망원경을 만들 수 있다고 생각할까요? 그렇게 생각하는 사람은 거의 없을 것 같습니다. 천문학자의 범위를 꽤 넓게 잡으시는 것 같은데, 천문학자라고 칭하려면 일반인들하고는 차별될 수 있도록 적어도 천문분야에 대한 학문적 전문성은 있어야 하는 것 아닌가요? 이전까지는 일반인과는 다른 특별한 지식을 가진 사람들을 천문학자라고 지칭하시는 것 같았는데, 지금와서 천문에 관심만 있다면 모두가 천문학자이다라고 말하시는 것 같아서, 이렇게 천문학자에 대한 개념이 왔다갔다 하면 저로선 좀 곤란합니다.
24/02/13 22:28
NoGainNoPain 님// 일반인들도 무한한 시간과 자원이 주어지면 만들죠. 당연한 거 아닌가요. 다만 이미 전문기관이 있으니 맡기는 거죠. 그리고 이미 말씀드렸듯이 실험학자들은 우주공학 비슷한 수준이나 더 높은 난이도의 실험을 진행 중입니다. 항공우주에 대한 자부심이 높은 건 이해해도 다른 분들 못 한다고 할 정도로 높으실 이유가 있을까 싶네요.
우주에 대한 관심을 가지고 우주망원경을 지을 정도로 관측하려면 천문학에 대한 전문적인 지식이 필요하죠. 사기업이나 공학자들이 그런 지식과 동기가 어디있습니까. 사기업들과 공학자들이 가속기 짓는다 해도 입자물리학에서 유의미한 걸 짓지 않죠. 나중되서 우주망원경만 사기업이 짓는 다는 근거는 없습니다.
24/02/14 10:16
망고베리 님// 일반인들도 무한한 시간과 자원이 주어지면 만들 수 있다라고 말할 수 있는 거지 만든 것은 아닌데요.
가능성만을 가지고 누가 우주망원경을 만든다고 합니까. 실물을 만들어낸 그때부터 우주망원경을 만들었다고 하죠. 실험학자들은 우주공학 비슷한 수준이나 더 높은 난이도의 실험을 진행 중이라고 주장하시는데, 그럼 그 분야에서 이러이러한거 하고 있어요라고 이야기하시면 됩니다. 왜 굳이 항공우주의 우주망원경 제작 분야에서 우리도 만들 수 있다고 이야기하시는지 저는 잘 이해가 안되네요. 우주망원경을 지을 정도로 관측하려면 천문학에 대한 전문적인 지식이 필요하죠라고 하시는데 굳이 필요 없습니다. 위성 만들때 학자들이나 사용자들이 이러이러하게 만들어주세요라고 요구조건만 만들어 주면 거기에 맞춰서 만들면 되거든요. 물론 요구조건을 어떻게 잘 정의하느냐가 위성의 설계에 중요하기 때문에 이걸 잘 만들어 주는게 중요하긴 하지만요. 사기업과 공학자들이 그런 지식과 동기가 어디 있느냐 하시는데, 돈 주는게 동기가 되는거죠. 천문학자들도 시간과 예산만 주면 만들 수 있다고 이야기하시는데, 지금 당장 그게 안되니까 미국에서도 나사에 맡기는 거죠. 국가도 바보는 아니기에, 이미 잘만들고 있는 나사를 제치고 시간과 돈이 더들어가는 천문학자에게 우주망원경 개발을 맡길 생각을 하지 않습니다. 나사에게 맡기는게 시간하고 예산을 절약할 수 있으니까요. 이거를 언제까지 국가주도로 할 수 없기 때문에 어느정도 기술이 성숙되면 사기업에게 넘기는 거죠. 보통 국가주도 기술개발이 이런 테크트리입니다. 근데 그 테크트리 라인에서 굳이 천문학자를 끼운다? 글쎄요.
24/02/14 11:40
NoGainNoPain 님// 비교우위 분야가 있으니 맡기는 거지 학자 레벨 수준을 넘어가서 못 하는 게 아니라는 거죠. 무시하는 게 아니라면 그런 소리 하실 이유도 없구요.
천문학 전문지식이 필요없다면 왜 실제 JWST 렌즈 제작하는 분 상당수가 천문학 베이스인 사람들입니까. 여태까지 진짜로 잘못 알고 있나해서 STScI에 근무하는 친구에게 직접 물어봐서 확인까지 했네요. 뭐 별 전문지식 필요없는 프로젝트가 있긴 있겠죠. 그런 연구만 하셨나봅니다. 우주기술이 성숙해서 사기업으로 넘어가면 그 다음 천문학을 위한 우주망원경은 천문학자들이 미국이면 NSF나 DOE에 프로젝트 신청하고 예산받아서 프로젝트 진행하겠죠. 몇몇 지상망원경도 그렇고 다른 분야도 그렇게 진행하는데, 항공우주가 더이상 특별하지도 않은 상황에서 굳이 우주망원경만 특별히 왜 프로젝트가 굴러갈까요. 나사 정리하면서 통일하겠죠. 그리고 그정도까지 가면 대규모 중력파/감사선 장치 굴릴텐데 그러면 센서감도가 굉장히 중요해져서 결국 장비다루는 천문학 비중이 갈수록 커질 겁니다.
24/02/14 14:27
망고베리 님// 배워서 할 수 있다면 누구나 할 수 있는 거죠.
님이 주장하시는 논리대로라면 실험학자들은 우주공학 비슷한 수준이나 더 높은 난이도의 실험도 배워서 할 수 있다면 일반인도 할 수 있는 거라고 취급하면 되겠네요. JWST 렌즈 제작을 천문학자만 할 수 있는 겁니까? 천문학 베이스라는 오묘한 표현을 쓰시는데, 정확히 표현을 해 주시길 바랍니다. 렌즈 제작을 천문학자만 할 수 있다는 것과, 천문학 베이스인 사람이 제작을 하고 있다는 것은 엄연히 의미가 다른 겁니다. 우주망원경이 아직도 왜 특별히 그렇게 프로젝트가 굴러가냐구요? 아직까지 우주망원경은 상업성이 안나오기 때문이죠. 제임스웹도 NASA 혼자서 하긴 좀 그럴거 같으니 ESA랑 CSA 끌어들여서 대규모 프로젝트로 만들어 하는 거구요. 항공우주가 더이상 특별하지도 않은 상황이라고 하면 아르테미스 계획은 미국 혼자서 안하고 왜 여러 국가들을 끌어들여서 하는 걸까요? 다 이유가 있는 법인데 말입니다. 장비를 다루는 것하고 장비를 제작하는 것은 분명 다른 부분인데 이걸 동일하게 생각하시는 것 같습니다. 장비를 다루는 거야 천문학자 몫이 맞지만 장비를 제작하는 게 천문학자 몫이라고 생각하시면... 글쎄요. 측정장비 제작에 대한 여러가지 신개술들과 개념이 계속 업데이트 되고 있는 상황인데 그걸 천문학자들이 다 팔로우업해서 스스로 만들 수 있다고 이야기하는 것은 동의하기가 어렵네요.
24/02/15 01:42
NoGainNoPain 님// 당연히 일반인들도 배워서 시간들이면 할 수 있죠. 그만큼 시간들이면 그게 그냥 일반인인지 모르겠지만. 이론물리학자도 잘 안하는 엘리트주의 냄새나는 말씀은 왜 하십니까. 지능 2-3시그마 안에 들어오는 사람들이면 배우면 당연히 다 합니다. 실제로 실험학자들 박사때 이 실험 했다가 포닥이나 교수자리 잡고나서 다른 분야 실험하는 사람들 많아요.
당연히 JWST 렌즈 제작을 천문학자만 하는 건 아니겠죠.줄곧 이야기했다시피 관련지식들 배우면 할 수 있죠. 중요한 건 JWST같은 초거대 프로젝트에서도 엔지니어한테 요구조건만 전하는 게 아니고 중소형이면 아예 관측장비 만들기도 한다는 거죠. 천문학 베이스라는 애매한 표현은 그러한 몇만명씩 참가하는 거대한 프로젝트에 로켓같은 거 제외하면 천문학자는 뭘 하고 엔지니어는 뭘 하고 구분하기 난해하고 한 친구 이야기 그대로 인용한 거구요. 결국 천문학 베이스면 지금 하는 이야기에선 천문학자라고 구분해야겠죠. 물론 이제와서 하드웨어 만지니까 천문학 베이스여도 엔지니어다 라고 말하시진 않으실테니깐요 원래 자연과학 프로젝트는 사업성이 없어요. LIGO나 LHC가 무슨 상업성이 있습니까. 그냥 자연탐구 그 목적 자체로 진행되는 거죠. 우주망원경인 JWST도 초기 은하 생성 이런 거 알아서 도대체 당장 어디다가 써요. 그래도 하는 이유는 인류지식 확장이라는 대의, 그리고 어쩌다 뭐하나 얻어걸리면 대박이니까 하는 거죠. 그러니 항공우주가 특별한 위치를 점하지 못 하는 순간 그냥 다른 자연과학 프로젝트처럼 진행되겠죠. 그리고 지금 항공우주의 특수성을 잃어서 사기업으로 넘어간 상황을 가정하고 있는데, 현재 진행 중이고 우주망원경도 아닌 아르테미스는 왜 튀어나오나요. 장비 제작이라는 말이 부품자체를 직접 생산하는 것만 포함하는 게 아니고, 설계하고 조립해서 설치, 정렬하는 거까지 다 포함하는 거죠. 천문학자들이 진짜 렌즈 깍고 코팅하거나 그러한 공정에 관여하겠습니까. 하지만 제작공정은 몰라도 측정장비나 감도 향상에 대한 기술들은 당연히 하드웨어 다루는 천문학자들은 팔로우업하죠. 같은 분야더라도 공학자는 그냥 장비 사다 싸서 실험학자들이 장비를 직접 만든다는 걸 (특이 한국에서) 이해 못 하는 경우가 있는데이해 못 하시는 게 이상한 것도 아니긴 해요
24/02/15 08:35
망고베리 님// 일반인들도 배워서 시간들이면 천체망원경을 만들 수 있다라고 해서 지금 만들 수 있는 건 아니죠.
만들 가능성이 있다는 것과 지금 만들 수 있다는 것은 다른데, 이 두개를 실수인지 고의인지 계속 혼용해서 쓰고 계시네요. 지금 천체망원경 이야기하는데 중소형도 할 수 있다는 것은 논점을 벗어난 이야기이구요. https://www.nasa.gov/people-of-nasa/michael-menzel-lead-mission-systems-engineer-for-the-webb-telescope-leads-a-team-around-the-world/ 제임스웹 수석 임무 시스템 엔지니어는 위 링크와 같이 표현하고 있네요. Name: Michael T. Menzel Title: Lead Mission Systems [Engineer] for James Webb Space Telescope Formal Job Classification: Mission system [engineer] Organization: [Engineering] and Technology Division (Code 500) 주요 약력을 천문학자가 아니라 [엔지니어]라고 표현하고 있는 거 잘 보실 수 있으실 겁니다. "결국 천문학 베이스면 지금 하는 이야기에선 천문학자라고 구분해야겠죠." 라고 이야기하시는데, 그 천문학 베이스가 직장의 수학과정 지원으로 직장다니면서 석박사를 천문학 졸업한 거라면 천문학자라고 부르기에는 많이 애매하죠. What is your “six-word memoir”? A six-word memoir describes something in just six words. Ex-cab driver. MIT graduate. [NASA engineer.] 본인도 스스로를 간단히 정리해서 표현할때 엔지니어란 표현 쓰죠? 천문학자란 표현은 쓰지도 않아요. 자연과학 프로젝트는 사업성이 없지만 인류지식 확장이라는 대의로 아직까지 국가가 하고 있는 거죠. 대의는 충분하지만 돈이 딥따 많이 들기 때문에 NASA에서 계속하고 있는 거고, 그걸 다른데 못넘기는 겁니다. 저런 돈많이 들어가는 사업을 NASA 엔지니어가 아니고 천문학자에게 맡긴다? 당장 의회에서부터 난리날걸요. "천문학자들이 진짜 렌즈 깍고 코팅하거나 그러한 공정에 관여하겠습니까." 라고 이야기하시는데, 개발하고 제작한다고 이야기하면 그런 공정에까지 관여해야 하는 것 아닌가요? 뭐 제임스웹 사양 좀 살펴보니 거울 곡률 140나노미터 이내로 맞춰서 가공해야 한다고 하는 것 같은데, 개발한다고 말할 정도라면 렌즈 깎고 코팅하는 공정 확인하고 테스트 절차 수립하고 협의해서 어떻게 진행하는지 구체화한 후 요구조건 맞는지 확인하고 최종 검수까지 다 끝내야죠. 개발을 하는 것은 거울 곡률 140나노미터 나온다고 본인이 책임질 수 있어야 하는 겁니다. 근데 거울 곡률 140나노미터 이내로 맞춰서 가공해 주세요라고 업체나 엔지니어한테 던지고 결과만 받아본다면 이를 요구조건만 내는 거라고 합니다. 님이 단어사용을 개발한다에서 팔로우업 한다로 바꾸는 것을 보면 이런 데에 자신이 좀 없으신거 같아 보이네요.
24/02/15 14:19
NoGainNoPain 님// 만들 가능성이 있으면 된 거지 왜 지금 당장 만들어야하나요. 각자 분야가 다르니 시간이 더 걸리는 건 당연하고 굳이 지금이라는 조건은 본인이 자의적으로 다신 거죠. 솔직히 NoGainNoPain 님도 제 분야 시간만 들이면 하실 수 있어요. 그러면 저도 NoGainNoPain님 분야할 수 있겠죠. 설마 항공우주가 너무나 위대한 분야라 제가 못 한다고 하시지는 않을 거 잖아요.
그리고 Michael T. Menzel처럼 학석박 전공이 천문이어도 엔지니어로 일하면 엔지니어다라고 하면 제 말처럼 천문학자도 결국 항공우주 엔지니어 일 할 수 있다는 말 지금 증명해주시는 거 아닙니까? 제 포인트 손수 증명해주셔서 고맙습니다. 검색하신 김에 Randy Kimble (https://science.nasa.gov/people/webb-people-randy-kimble/)는 천문학잔데 Integration, Test, & Commissioning 담당하시네요. 본인 주장대로라면 엔지니어들이 해야할 걸 뭣도 모르는 천문학자가 하네요. 이분은 Engineer라고 안 하고 Scientist니까 천문학자라고 해도 되죠? 우주망원경이 JWST도 있고, 페르미, 가이아같이 상대적으로 중소형도 있고 다양하죠. 도대체 갑자기 뭔 소린지. 그냥 좀만 찾아보면 NuSTAR 우주망원경 역시도 콜롬비아에서 센터 조립까지 다 했네요. 감마선은 아무래도 장비가 중요하니 천문학자들이 단독으로 관측장비 맡나봅니다. 앞으로 올릴 LISA도 역시 다 중력파 장비라 역시 천체물리학자들이 다 제작하겠죠. 계속 이상한 소리 하시는데 사기업으로 넘어갈 정도로 비용이 낮아지는 때를 가정하는 건데 또 왜 현재 이야기를 끌고 오시는지 참... 그리고 JWST가 질질 끌려서 눈덩이처럼 불어났지만 초기예산은 50억달러였고 이정도면 LHC랑 별로 차이도 안 나요. 차세대 입자가속기는 JWST의 약 2배가량 더 들어갈 걸로 예상하는데, 뭘 의회가 천문학자에게 못 맡겨요. 아 입자물리학자는 좀 더 쳐주시는 건가... 나사 엔지니어들이 우주망원경에 들어가는 반도체들까지 제작되는 거 다 공정에 관여하고 감독, 테스트하나요? 그냥 인텔꺼 사서 쓰겠죠. 그런 기본적인 수준의 부품까지 공정 관여는 할 필요없다는 말입니다. 몇번을 되풀이하지만 당연히 외주 안 주고 직접 만드는 경우도 있고, JWST같이 거대 프로젝트에서 업체에 외주를 줘도 천문학자들이 책임지고 주도하는 경우가 많습니다. 그리고 광학장비는 생산보다도 정렬이 훨씬 중요한데 렌즈 직접 안 깎았다고 만들었다고 개발 안 한다고 할 수 없죠. 또 천문학자쪽에서 외주주면 나사 항공공학 엔지니어들이 하는 것도 아니잖아요? 업체에 소속되어있는 사람들도 엔지니어니까 결국 엔지니어가 한다 뭐 그런 주장하실 거 아니시죠? 그렇게 따지만 세상 모든 실험장비 다 엔지니어가 만든다는 소린데 왜 하필 우주망원경에 발끈하셨을까요?
24/02/15 16:22
망고베리 님// 왜 만들 가능성이 있으면 된건가요? 만들 수가 없는데 말입니다?
각자 분야가 다르니 시간이 더 걸리는 건 당연하다고 하시는데, 시간이 더 걸리는 사람한테 굳이 맡길 이유가 없는데요. 지금 당장 업무 진행할 수 있는 사람한테 맡기는 게 당연하고, 그런 사람들만이 만들 수 있다고 말할 수 있는거죠. 항공우주분야 하고 싶으면 하시면 됩니다. 근데 항공우주분야에서 당장 뭘 만들 수 있다고 말하는 건 아닌거죠. 저도 천문우주학을 공부해서 천문우주학자가 될 수 있습니다. 근데 지금 제가 천문우주학자입니다라고 말 안합니다. 링크 안읽어보셨나요? Michael T. Menzel는 대학시절 MIT에서 물리학 전공 했어요. 이후 직장에서 안테나 시스템 엔지니어링 하다가 수학지원으로 천문학 석박사 졸업한 후 다시 직장에 복귀한거죠. 천문학 전공한 엔지니어가 우주망원경 만들었다고 누가 천문학자가 만들었다고 합니까? 엔지니어가 만들었다고 하죠. Michael T. Menzel가 학부부터 시작해서 천문학 분야를 꾸준히 파서 천문학 분야의 대가라고 말할 수 있는 것도 아니고, 경력 면에서 보면 회사에 취업해서 안테나 분야부터 시작한 시스템 엔지니어링이 전문이라고 말할 수 있는데, 여기에 왜 자꾸 천문학을 같다 붙이려고 하시는지 모르겠네요. 경력 자체가 바로 엔지니어라고 보여주는데 말입니다. https://webb.nasa.gov/content/meetTheTeam/people/menzel.html 여기 나사 홈피 링크 설명에는 "He is an avid [amateur] astronomer" 아마추어 천문학자라고 떡하니 박아 놨는데, 아마추어 천문학자가 그 비싸디 비싼 대규모 프로젝트 우주망원경을 개발했다고 이야기한다면 좀 민망하지 않을가요? 사기업으로 넘어갈 정도로 비용이 낮아지는 때를 가정한 거라구요? 그게 언제 올까요? 상업성은 거의 찾아볼 수 없는 우주망원경으로 관측 분야가 사기업으로 넘어갈 정도는 아마 오지 않을 것 같은데요. 발사체나 위성 사업처럼 상업성이 보이는 것은 웬만큼 사기업으로 다 넘어갔습니다. 지금까지 사기업에 안넘어간 건 다 이유가 있는 법이지요. 초기예산 50억달러 싸다고 이야기하시는데, 사기업에서 50억달러 투입해서 그 이상의 이득을 뽑아먹을 정도로 우주망원경 프로젝트가 사업성이 있나요? 사기업은 이득 여부를 따지는데 사업규모부터 따지는 것부터가 잘못된 방향입니다. 우주망원경에 들어가는 거 그냥 인텔거 사서 쓴다구요? 잘 모르시는 말씀 하시네요. 사기업에서 상용품으로 제공하는 반도체를 사오더라도 그 검수는 나사 엔지니어들이 합니다. 인텔말만 믿고 테스트 안했다가 막상 우주에 올렸는데 작동 안하면 누구 책임일까요? 설마 인텔 책임이라고 생각진 않으시겠죠. 그거 다 나사 엔지니어들 책임지기 때문에 사양이 우주공간에 적절한지 확인부터 시작해서, DM/EM/QM 단위로 계속 레벨업 하면서 테스트 전부 다 나사 엔지니어들이 관여해서 합니다. 엔지니어들이 우주환경에 적합한 반도체 사양 작성해서 RFP 내고, 거기에 맞는 공산품이 있으면 다행, 없으면 해당 RFP 내용을 만족하도록 업체들에게 생산주문 발주, 이후 장비설계 시험 다 직접 관여해서 합니다. 설마 이런 과정들 인텔이 해준다고 생각진 않으시겠죠? 인텔은 부품 납품하면 끝이에요.
24/02/16 05:34
NoGainNoPain 님// 가능성만 있으면 이제 못 하는 게 아니라 안 하는 거니깐요. 나도 할 수 있지만 아무래도 더 잘하는 사람이 있으니 맡기는 게 합리적이죠. 그와 반대로 내가 그냥 하는 게 낫겠다 싶음 일부 관측장비는 직접 만드는 거구요.
수만명이 참가한 프로젝트에 왜 한 사람만 딱 집는 지는 알길이 없지만 Michael T. Menzel는 엔지니어 하다가 항공우주도 아니고 천문학 석박사 받았네요. 본인 말씀대로라면 별 필요도 없는 천문학 지식인데 말이에요? 이런 경우가 있으면 비슷하게 천문학 전공하다가 그냥 엔지니어 하는 사람이 있는 건 당연하죠. 그리고 전체적으로 JWST 팀 목록 들어가시면 Project/Instrument Scientist들이 잔득 있습니다. Randy Kimble은 아예 Integration and Test Project Scientist죠. 저러한 팀에 있는 천문학자들이 공학자들에게 이것저것 해주세요 부탁만 한다구요? 한국에서 조그만 위성 만들 때는 저런 팀조차 없겠죠. 비용이 낮아질 때가 그게 언제 올지는 저도 모르지만 온다고 동의하신 거 아닌가요. 왜 이제와서 다른 말을 또 하시지... 비용이 낮아져서 사기업으로 다 내려가고 나사 해체된다면 천문학자들이 우주망원경 프로젝트로 50억 따오고 그 돈으로 직접 실물 제작할 때 사기업이랑 같이 제작하겠죠. 다른 거대과학 다 그렇게 하고 예산, 인력규모도 별 차이가 안 나거나 더 클 때도 있는데, 지금 왜 계속 그럴 일 없다고 우기실까... 사기업에서 50억달라를 투자한다는 소리하시는 거 보면 이제 핀트를 못 잡고 있으신 거 같은데 사기업에서 상용품으로 제공하는 관측장비를 사오더라도 그 검수는 나사 천문학자들도 합니다. 기본적으로 천문학에서도 Instrument Scientist하는 일은 직접적인 잡공고(https://jobregister.aas.org/ad/e871dee3)만 봐도 "covering all phases from development of science and engineering requirements, optical, mechanical, and electronics design, to assembly, testing, and deployment." 그냥 다 한다고 써있어요. 그냥 공학자나 업체한테 냅다 주는 게 아니라요. 저런 일 하던 사람들이 Project/Instrument Scientist로 우주망원경에 참가하는데 대체 뭔 소리를 하시는 건지
24/02/16 09:11
망고베리 님// 가능성만 있는데 현재 못하는 건 못하는거죠. 지금 당장 할 수 있는데 하지 않는게 안하는 겁니다.
일부 관측장비는 직접 만들 수 있겠죠. 하지만 우주망원경은 못만들잖아요. 그걸 인정하셔야죠. 수만명이 참가한 프로젝트에 왜 한 사람만 딱 잡느냐구요? 그분이 제임스웹 개발의 대표적인 인물이거든요. JWST 사이트에 Project/Instrument Scientist들이 잔뜩 있습니다라고 하시는데, 그분들이 Michael T. Menzel보다 위 직급에 있었나요?개발 대표인물을 놔두고 왜 아래에서 일하는 사람들이 Scientist라는 부가적 내용만 강조하시는지 모르겠습니다. 엔지니어는 경험이 중요하죠. 그 사람이 대학 학부 시절에 뭘 했든 간에 엔지니어 업무 경력이 충분하면 되는 겁니다. Michael T. Menzel에게 제임스웹 개발을 맡긴 것도 그 사람이 아주 오랬동안 안테나와 우주망원경 엔지니어 경력을 가지고 있기 때문입니다. 경력이 타의 추종을 불허하는 사람한테 학부시절 뭐했냐, 직장 수학지원에서 무슨 전공을 했냐는 별로 중요하지 않습니다. 제가요 사기업으로 넘어갈 정도로 비용이 낮아진다라고 이야기 했는데 말이죠, 그게 절대적 예산크기를 말한 게 아니거든요? 제가 예산의 기준도 말한 적 없는데 그걸 왜 절대적 예산크기를 말했다는듯이 이야기하시는지 잘 이해가 안되는데요. 50억달러라도 사기업에서 이윤 안남으면 안들어옵니다. 그래서 님 생각에는 우주망원경 프로젝트가 언제 이윤이 남을 것 같습니까? 전 그런 날은 오기 힘들 것 같은데 말이죠. 님이 50억달러 이야기하셨으니, 초기 JSWT 프로젝트에서 50억달러 예산이었다면 이윤이 충분히 남고 사기업이 들어올 수 있다는 것을 보여주세요. 천문학자들이 십시일반해서 기부하던가, 아니면 자기들이 어디서 예산 따서 제임스웹 사진 한장에 한 1억달러씩 지불하면 이윤이 나긴 하겠네요. 고용링크 주신 거 보니까 왜 천문학자를 고용 안하죠? 근데 엔지니어에 대한 요구조건도 들어 있네요? with a broad background covering all phases from development of science and [engineering] requirements 팀 엔지니어하고 잘 협력하라고도 하고 있네요? Work well with a team [engineers] 님 말대로라면 엔지니어 고용 안하고 천문학자만 고용하면 될것 같은데 말입니다. 님 말하고 다르게 왜 공고사항에 굳이 쓸모없는 엔지니어 요구조건을 넣는지는 전 잘 이해가 안되는데 설명 좀 해주세요. 여러 다양한 경력을 가지고 있는 사람을 채용하면서 Instrument Scientist라는 명칭을 붙여준다고 순수 과학자라 생각하시는 것 같은데 정작 속사정을 보면 조건에 엔지니어는 포기 못하는 것으로 보이는데 말입니다. 정말 님 주장의 근거로 삼고 싶으시다면 엔지니어 그런거 필요 없이 순수 천문학자를 고용하는 걸 보여주셔야죠.
24/02/17 03:34
NoGainNoPain 님// 당연히 지금 당장 할 수 없지만 시간 들이면 할 수 있다는 건 맞죠. 그렇죠? 애초에 제 말이 그겁니다. 분야 달라서 지금 당장 못 하는 거야 당연한 건데 그거에 집착하시는 이유가 뭐지요. 항공우주 분야가 다른 사람들은 못 하는 그런 분야라는 이상한 자존심이 없지 않는 이상 그럴 필요가 없습니다.
본인이 주장하는 건 과학자들은 그냥 엔지니어들에게 요구조건만 주고 끝이라면서요? 그럼 당연히 소속에 많은 Project/Instrument Scientist이 있으면 그 사람들도 같이 만드는 거죠. 본인 주장에 반증을 갖다줬는데 이제 와서 그게 의미없다고 도망가시면 안 됩니다. 리더가 공학자니까 공학자들이 다 만든다는 그런 소리 하시는 거 아니면요. 당연히 미래에 DOE나 NSF에서 천문학자들이 프로젝트 따올 때 사기업에게 이윤이 남을 정도로 펀딩을 짜죠. 진짜 계속 뭔 소리하는 건지. 아니 다른 거대 과학 프로젝트 다 그런다니까 우주망원경은 안 된다고 하는 이유가 뭡니까. 다른 기초과학 분야는 어떻게 굴러가든 나는 관심없다 라고 주장하실 거면 그냥 아무 주장도 하지 마시던가요. PhD in Astronomy or Physics가 기본조건인데 실험천문학자를 고용하는 거지 뭔 말같지도 않은 소리를... 이건 되려 Michael T. Menzel가 굳이 석사로 천문학 공부했듯이 실험학자들이 엔지니어링 소양을 갖추고 장비 제작에 참여함을 의미하죠. 아마 한국에서만 공부하고 일하셔서 그런 경험이 없으신 거 같은데, 모든 그룹이 영세한 한국과 다르게 여유 있는 미국/유럽 실험그룹은 분야를 불문하고 장비만 다루는 엔지니어들이 있습니다. 그 엔지니어들은 부품만드는 것만 도와주고 전반적으로 큰 그림 그리고 주도하는 건 과학자의 몫이죠. 속사정을 알려드렸으니 이정도는 이해하셨길 바랍니다. OSU 천문은 미국에서도 제법 큰 그룹이니 엔지니어가 있는 거고 노르트담(https://academicjobsonline.org/ajo/jobs/26683)같이 규모가 작으면 비슷한 포지션에서 engineer의 en도 안 보이죠.
24/02/17 12:29
망고베리 님// 분야 달라서 당장 못하는 거면 못한다고 인정하는 게 맞죠. 근데 배우면 할수 있다고 이야기하는건 뭔가요?
저도 천문학 배우면 할 수 있어요. 근데 어디가서 내가 천문학자고 천문학 할수 있다고 이야기하진 않는데 말입니다. 님 이야기 하는거 들어보면 천문학자들은 뭐든 할 수 있는 만능 학자인거 같아요. "우주망원경 만드는데 천문학자가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 천문학자인데요." 님은 우주망원경을 만드는 사람들이 천문학자라고 하지 않으셨나요? Michael T. Menzel 자료를 가지고 온 것은 천문학자 경력보다는 공학자의 경력을 훨씬 더 많이 가지고 있는 사람이 우주망원경을 만들었다는 걸 보이고자 한 겁니다. 근데 님은 이것도 계속 부정하고 계시죠. 뭐 별 부담없는 장비 정도야 엔지니어 경력 조금 쌓은 천문학자들이 만들 수 있겠죠. 근데 예산이 엄청나게 많이 들고 그럼에도 불구하고 별로 상업성 낼 수도 없는 국가적 프로젝트 규모의 개발을 천문학자가 한다구요? 그런 생각이 틀렸다는 것을 계속 말하고 있는 겁니다. 우주망원경 차원에서 어떻게 돌아가는지를 계속 말하고 있는데, 지엽적 소규모 개발만을 가져오는 건 님이죠. 정 반박하고 싶으시다면 우주망원경이나 이와 유사한 규모의 빅 프로젝트에 천문학자 이름으로 개발한 걸 가져오시면 됩니다. 당연히 자체로 사업성이 안나오는 빅 프로젝트를 하기 위한 용역발주야 당연히 사기업 이윤 보도록 짜죠. 근데 우주망원경 프로젝트 그 자체에 사업성이 나옵니까? 여기서 사업은 개발 및 운용을 다 포함하는 겁니다. 사기업보고 몇십억 몇백억 달러 투자해서 우주망원경 사업 하라고 하면 사업성 안나와서 절대 안할걸요? 그래서 위에서 말했잖습니까. 천문학자들이 예산 모아서 장당 한 1억달러씩 사주면 사업성 나와서 대기업이 할 거라구요. 근데 그게 가능할까요? 이런 내용을 이야기하고 있는데 엉뚱한 방향으로 핀트 잡지 않으셨으면 좋겠구요. 잘 이야기하셨네요. 조건에 PhD in Astronomy [or] Physics 라면 굳이 천문학 전공이 아니더다로 관계없다는 이야기죠? "우주망원경 만드는데 천문학자가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 천문학자인데요." 라고 하셨잖아요? 근데 공고를 보면 굳이 천문학 전공 할 필요가 없습니다. 물리학 전공이더라도 되죠. 이거야말로 님 이야기의 좋은 반례입니다. "천문학자들이 진짜 렌즈 깍고 코팅하거나 그러한 공정에 관여하겠습니까." -> 이거 님이 한 말이에요. 앞에서는 천문학자들이 공정 관여 안한다고 이야기하셨으면서, 뒤에서는 천문학자들이 공정 관여 이야기하는 것처럼 이야기하시니, 앞뒤 말 좀 맞추셨으면 좋겠네요. [규모가 작으면 비슷한 포지션에서 engineer의 en도 안 보이죠.] 이것도 제 이야기를 강화하기 위한 좋은 언급이네요. 규모가 작으면 어찌저찌 돌아갑니다. 이거야말로 배워서 할수 있는 수준이니까요. 근데 우주망원경같은 대규모 프로젝트에서 그게 되나요? Michael T. Menzel가 재직시절 수학지원으로 천문학 공부했다는 것을 강조하고 싶으신 것 같은데, Michael T. Menzel이 우주망원경을 개발할 수 있었던 이유는 30년 넘는 그의 엔지니어 경력 때문이었습니다. 나사 홈페이지에서 아마추어 천문학자라고 언급하고, Michael T. Menzel 본인 또한 스스로를 설명하는데 천문학자란 단어는 크게 중요하지도 않은 것 같은데 말입니다. 그래도 아직까지 천문학자가 우주망원경을 만들었다고 주장하시고 싶으신가요?
24/02/18 02:23
NoGainNoPain 님// 본인이 학자들은 죽었다 깨어나도 그럴 거 할 능력이 없다고 했으면서 무적항공우주론 주장한 건 본인이었죠. 배우면 누구든 할 수 있다라는 건 그냥 모두에게 적용되는 말이구요
부정한 적 없죠. 위에 분명히 한 차례 지나간 이야기인데 또 할말 없으니 처음부터 반복하시네요. 윗대글 그대로 그냥 복북해드릴 게요. "우주망원경 제작에 하는 일 없다고 하니까 천문학자도 만든다고 했지 그 사람들이 처음부터 끝까지 다 한다고 하지도 않았습니다. 관측장비의 중요도는 주관적이지만 큰 역할을 한다고도 했지요. 말그대로 주관적이니 천문학자들이 하는 건 별거 아니라라고 하신다면 뭐 그건 존중합니다" 그런데 이 그 다음에 다른 장비도 천문학자는 그냥 요구만 한다고 하셨죠. 그러면 LHC나 중력파 실헝메서 사업성이 나옵니까? 우주망원경도 아니고 GMT같은 초거대 망원경은 나오구요? 그냥 본인 분야 외에 다른 분야 모른다는 건 그럴 수 있는데 우물 안의 개구리처럼 비슷한 분야에서 어떻게 굴러가는지 소개해줘도 그냥 계속 아몰랑이죠. 좀 빵 터졌어요. PhD in Astronomy or Physics을 보고 천문학자 뽑는 거 아니라고 라니 크크. 또 본인이 모르는 속사정을 알려드리자면 물리학이랑 천문학은 한 지붕에 사는 식구에요. 서울대처럼 Physics and Astronomy가 많고 그냥 Physics만 있는 경우도 많구요. 특히 요즘 입자가속기의 한계가 다가오니 경계가 많이 흐려지고 있구요. 그냥 JWST의 천문학자들 봐도 물리학 박사 받은 사람이 많습니다. 결국 규모가 작으면 천문학자들이 알아서 한다는 것도 인정하시네요. 그러면 규모가 커질 때도 그냥 요구만 하고 손놓고 있을까요? 요구만 하는게 아니라 같이 참여해서 만든다고 인정하시면 이 이야기는 끝난 겁니다.
24/02/18 12:44
망고베리 님// 망고베리 님// 자료만 찾아보면 쉽게 반박되는 천문학자 우주망원경 제작론을 계속 고집하신것은 님이셨던 거 같은데요.
님이 옛날 말을 다시 가져오시길래 저도 옛날 말 다시 가져와 봅니다. ["천문 쪽에서 서브시스템 수준의 개발/납품하는 것은 봤어도 위성개발 체계종합 하는것은 못봤습니다. 일부 개발했다고 개발을 다 하는게 아닙니다. 엄연히 위성의 설계 및 개발의 주관은 엔지니어가 하는거에요."] 저도 일부 개발하는 건 인정했어요. 근데 님이 그냥 넘기시고 계속 천문학자 우주망원경 제작론을 고집하셨죠? 엔지니어가 주관해서 개발하는 것을 인정 못하시고 계속 천문학자에게 그 영광을 넘기려고 노력하는 건 님이시죠. 우주망원경 사업성 안나오잖아요. 그래서 사기업 못한다고 이야기하는건데 그걸 이해하기가 그렇게 어려운가요? 사업성 안나오니까 국가에서 하는거고 국가가 함부로 개발주관을 아무데나 맡기지 못하니 NASA에서 하는거잖아요. 그래서 앞으로 예산은 대규모로 계속 나올지라도 그래도 우주망원경 사업성 안나올 겁니다. 그리고 Michael T. Menzel 같이 엔지니어로서 경력을 몇십년 쌓은 사람이 개발 총잭임자로서 할 거구요. 님이 좋아하시는 천문학자는 이런 개발에 참여할 수 있어도, 천문학자라는 이유 하나만으로 NASA에서 주관하는 우주망원경 사업의 개발 총책임자에게 올라갈 일은 없을 겁니다. 저는 이말 하려고 하는데 님은 이걸 받아서 어떻게 이해했는지 계속 엉뚱한 말을 하시네요. [물리학이랑 천문학은 한 지붕에 사는 식구에요.] 식구란 것은 결국 한사람은 아니잖아요? 제가 그런거 모를거 같습니까? 어차피 공학 분야에도 학부시절 내용 뜯어보면 비슷한 내용 배우는 과들 많아요. 님이 천문학자만 누누히 강조하시길래 왜 그럼 물리학 전공 사람이 필요함? 이라고 반문한 건데 말입니다. 천문학자 천문학자 계속 강조하시면서 공고에는 정작 천문학을 꼭 필요로 하는건 아니라는 예 잘 봤습니다. 님 말대로라면 천문학자 한명 고용해서 가르치면 되는데 정작 공고에는 엔지니어 경력 포함해서 3년의 이것저것 경력 요구하는것도 님 주장의 좋은 반례가 되겠네요. 같이 참여해서 만들긴 하죠. 천문학자로서 할 수 있는 범위에서요. 근데 그건 천문학자라는 범위를 넘어가면 못한다는 이야기도 되는 겁니다. 이걸 인정하셔야죠. 세부 부품 단위에서 만들 수 있으면 뭐합니까. 결국 최종 단계인 체계종합 수준에서는 천문학자로서 할 수 없는데 말입니다. 그래서 Michael T. Menzel 내용을 가지고 온 거에요. 수십년의 엔지니어 경력으로 장식되어 있지만 정작 천문학 분야에서는 아마추어 천문학자로 칭하는 내용을 말입니다. 아마추어 천문학자가 배워서 우주망원경을 만들 수 있으면 엔지니어가 왜 필요합니까? 아마추어 천문학자만 고용하고 말죠.
24/02/19 02:53
NoGainNoPain 님// 진짜 영광까지 나오는 거 보면 대단한 자부심 가지고 계시는데 어차피 노벨상나오면 발견 주도한 천문학자한테 갈테니 제작 영광같은 건 알아서 가져가세요. 같이 제작하는 거 인정했으니까 끝납 겁니다. 그러면 진짜 처음으로 돌아가서 우주망원경 새로 만들면 천문학자도 할 거 생기니 좋은 거죠. 우주[망원경]에서 관측장비 중요도는 계속 말했듯이 주관적이니까 굳이 시간 쓸 필요 없구요.
"관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요." 이런 말로 중간에 또 딴 소리 하지 마시고. 수익성 안 나와서 나사에 맡기는 게 아니라 아직까지 항공우주 난이도가 높아서 그런 거죠. 그러니 항공우주 엔지니어가 주도하는 거구요. 나사에서 인텔 반도체 쓰듯이 항공우주 기술이 보편화되면 당연히 천문학자가 주도하게 됩니다. 수익성은 다른 거대 과학들도 안 나온다니까 계속 아몰랑 아몰랑 하시네. 그러면 다른 분야 수익성은 나오는지 대답 좀 하세요. 도망가지 말고 천문학자가 물리학 박사 학위 있으면 물리학자 되는 겁니까? 물리학이 워낙 기초학문이라 응집물리, 광학, 입자물리, 천체물리 등등 다양한 분야가 있고 그 중 천문학관련 연구하면 천문학자되는 거죠. 그래서 천문학자/엔지니어 논의에서 물리학자 끼어넣는 건 그냥 논점 일탈이죠. 게다가 알면서 or Physics로 물어지는 게 모르는 것보다 더 악질이네요. 그냥 말꼬리 잡는 수준이라는 거니까. 이건 진짜 모르시는 거 같은데 아무래도 postdoc이 아니고 staff니까 가르쳐서 쓰는 자리가 아니죠. 왜 연봉 8.5만불 이상의 조교수급 자리를 뽑고 가르치죠? 3년이면 1차 포닥은 하고 와라 이런 소리구요. 이건 아무래도 본인이 말할 수록 손해니까 그냥 넘어가세요.
24/02/19 08:01
망고베리 님// 자부심이요? 엔지니어가 그런 대규모 프로젝트를 주관해서 제작하는 건 사실이니까 말하는 거죠.
잘 말하셨네요. 노벨상나오면 발견 주도한 천문학자한테 갈거고 그거 엔지니어에서 가져가지 않습니다. 가져갈 수도 없죠. 제작참여 정도로 뭔가 체면차리고 싶으신데, 노벨상 영광을 천문학자가 가져가는 정도로 충분히 만족하실 수 있지 않으십니까? 노벨상 연구의 영역은 천문학자들이 가져가시고 대규모 프로젝트의 영광은 엔지니어에게 넘겨주시길 바랍니다. 공동제작이라는 단어로 마치 제작 수준에서도 천문학자가 엔지니어와 동급으로 할수 있나는 뉘앙스는 자제해 주시구요. "수익성 안 나와서 나사에 맡기는 게 아니라 아직까지 항공우주 난이도가 높아서 그런 거죠" 이렇게 이야기하는 걸 보니 항공우주 분야에 잘 모르시는게 티가 많이 나십니다. 수익성이 나오기 때문에 발사체와 위성 분야는 민간쪽으로 많이 넘어갔습니다. 난이도 때문에 그런 게 아니라요. 발사체 회수 기술은 스페이스엑스에서 제일 먼제 개발했는데, 이런 난이도 높은 기술을 민간업체에서 왜 먼저 개발했을까요? 그거야 그렇게 발사한 후 회수하는게 이득이 많이 나오니까 그런거죠. "항공우주 기술이 보편화되면 당연히 천문학자가 주도하게 됩니다" 이것도 상용화 되는 상황이니까 천문학자가 기업에 돈주고 맡길 수 있는거죠. 뭘 잘 모르시고 이야기하시는 거 같습니다. 돈이 될만하니까 상용화되고 기업이 뛰어들고 업체가 뛰어들고 이런 업체들이 많이 생겨나니까 보편화되는 겁니다. 왜 흥분하십니까? 말꼬리 잡는다는 이야기까지 쓰시는 거 보니 정곡을 찔리신 거 같네요. 떡하니 공고에 [or Physics] 나와있잖아요? 그 말인즉슨 천문학자 고유영역도 아니라는 거네요. 그렇게 자부심 가지고 계신 천문학자만이 할 수 있는 일이라면 [PhD in Astronomy only] 라고 해야하지 않겠습니까? 물리학에서도 가르치고 천문학에서도 가르치는 내용이라면 천문학자만 할 수 있는 분야도 아니네요. "아무래도 postdoc이 아니고 staff니까 가르쳐서 쓰는 자리가 아니죠" 님 말대로라면 천문학자면 굳이 안가르쳐도 알아서 공부하면 엔지니어 업무 다 할 수 있는것 아니었습니까? 이전까지는 공부하면 천문학자도 엔지니어 업무 할 수 있다면서요? 근데 정작 채용은 엔지니어 경력을 요구하는데 말이죠. 님 말대로라면 천문학자가 개발하는 거라면 천문학자 고용한 다음에 엔지니어 업무 가르쳐서 쓰셔야죠. 천문학자인데 엔지니어 무경력자이면 가르쳐서 쓸 수 있으니 그 편이 더 싸게 먹히는 거 아닙니까? 근데 님이 가지고 온 링크는 정확히 님이 주장하는 내용과 반대되는 내용을 말하고 있는데 말입니다. Postdoc은 괜찮지만 Staff 부터는 엔지니어 경력을 가지고 있어야 채용하고 개발할 수 있다는, 님의 주장 잘 알았습니다.
24/02/20 01:05
(수정됨) NoGainNoPain 님// [영광:빛나고 아름다운 영예]. 이런 말 나오는데 자부심이라는 말이 안 나올 수가 없죠. 결국 그냥 관측장비 제작에는 적어도 주도적인 역할하는 건 인정하시면 됩니다. 지금 그거 인정 안 하려고 계속 골문 옮기면서 계속 딴 소리 하시는 거 잖아요. 그리고 우주망원경에서 굳이 노벨상이 나온다면 관측장비에서 나옵니다. 예를 들어 COBE로 노벨상받은 George F. Smoot나 John C. Mather는 COBE 위성에 들어가는 관측장비 책임 천문학자들이죠. 본인 말대로라면 엔지니어가 타야할텐데요. 제작 영광을 천문학자가 가로챈 건가요? 자료 찾으면 찾을 수록 본인말과 상반되는 사례들이 나오죠. 꾸준히 사례가져다 줘도 천문학자들 별 거 안 한다는데 무슨 말을 하겠어요. 어차피 한국에선 의미있는 우주망원경 만들 일 없으니 그냥 평소대로 위성 만드시면 됩니다.
결국 말씀하셨듯이 업체들 많이 생기고 보편화되면 나중에는 천문학자가 정부에서 프로젝트 예산 따오고 위성/발사체 사기업에서 외주해서 본인들이 관측장비 올려서 테스트 하겠네요. 그 상황에서 도대체 그때까지 국가에서 우주망원경만 붙들고 있을 이유가 뭔지... 다른 분야 다 그렇게 진행된다니까 그 부분은 일언반구도 없죠. 물리학이라는 분야가 넓기 때문에 상당수의 천문학자가 물리학 박사 들고 있는 경우가 많죠. 따로 구분하는 게 의미없는 경우도 많고. 그러면 그 물리학 학위 들고 있는 천문학자들은 [PhD in Astronomy only] 라고 쓰면 어떻게 지원을 하죠? 게다가 AAS 올라온 공고에 굳이 뭘 더 쓰라는 건지... 쪼랩인 포닥 때 엔지니어 공부해서 경험 쌓이면 Staff로 뽑는 거죠. 다시 말해서 경력 쌓아갈 수록 천문학자도 직접 제작에 참여한다는 의미입니다. 그게 제가 여태까지 한 말이랑 뭐가 다르나요? 오히려 본인 말과 다르게 그냥 요구만 하고 자료 받아쓴다는 말이랑 상충되죠. 본인 말대로라면 요구만 할 일이지 왜 직급 올라갈 수록 엔지니어 경험 쌓나요? 본인이 뭘 말하고 싶으신지 정리부터 하세요.
24/02/20 07:57
망고베리 님// 정부로부터 우주망원경 예산따는거야 천문학자가 주도하겠지만 관측장비 제작에 주도적일 수 없죠.
님이 그런 착각을 하시길래 Michael T. Menzel 내용을 가지고 온 거에요. 아마추어 천문학자이지만 엔지니어 경력이 수십년 이상인 사람이 제임스웹 제작을 주도한 것을 보여줄려구요. 노벨상은 천문학자가 타시라니까요? 위에서부터 계속 이야기 해 왔는데 말입니다. 근데 제작은 엔지니어가 하는거에요. 우주망원경으로부터 얻은 데이터를 분석하고 결과를 끄집어 내는 것은 천문학자밖에 못하죠. 그거 인정합니다. 근데 노벨상을 천문학자가 탄다고 해서 제작까지 천문학자가 하는 건 아닙니다. 그건 엔지니어가 하는거에요. 일부 소규모 장비 제작을 천문학자가 자체적으로 한다해서 대규모 프로젝트인 우주망원경까지 천문학자가 한다? 글쎄요. 님 말대로 한국에서 의미있는 우주망원경 만들 일 없으니 님은 외국에서 계속 계시면 될 것 같습니다. 업체들 많이 생기고 보편화되면 나중에는 천문학자가 정부에서 프로젝트 예산 따오고 위성/발사체 사기업에서 외주해서 본인들이 관측장비 올려서 테스트 할수도 있겠죠. 그렇게 되면 그게 사기업이 만드는 거지 천문학자가 만드는 건 아니게 되는 겁니다. 사기업 엔지니어가 만드는 거겠네요. 그렇게 되면 천문학자는 사기업한테 제작 요구조건만 내는 겁니다. 그걸 가지고 뭐라 그럴 사람도 없는데 괜히 혼자 기분나쁘게 들으시는 것 같네요. 물리학 학위 들고 있는 천문학자들은 [PhD in Astronomy only] 라고 쓰면 어떻게 지원하냐구요? 님 말대로라면 천문학자가 모든 거 다하는거 아니었습니까? 다시 천문학 수업 듣고 석박사 따야죠. 천문학 연구도 할 수 있고 개발제작도 할 수 있고 님 말대로 천문학자가 만능인데 당연 천문학 전공 뽑아야죠. 근데 그렇게 안하죠? 왜냐하면 님 말이 틀렸으니까요. 천문학자가 제작한다는 것에 되게 자부심 가지고 계셔서 천문학자의 엔지니어로서의 한계를 인정 못하시는 것 같은데요. 님이 그렇게 좋아하시고 자부심 가지는 제임스웹을 주도해서 만든 Michael T. Menzel은 정작 엔지니어 경력이 그 사람 인생의 거의 대부분입니다.
24/02/21 00:20
NoGainNoPain 님// 계속 [관측장비 제작에 주도적일 수 없죠] 라고 하시네요. 관측장비 개발 주도를 과학자가 안 했지만 그 해당 프로젝트로 과학자가 왜 받죠? 그냥 요구만 하고 제작 다 맡기는 수준이면 노벨상 주지도 않죠. 노벨상이 만만해요? 버젓이 실험장비 개발을 주 연구로 하는 천문학자들이 있건만 그 사람들 해죠 해죠만 하는 사람들도 만드시네요.
[업체들 많이 생기고 보편화되면 나중에는 천문학자가 정부에서 프로젝트 예산 따오고 위성/발사체 사기업에서 외주해서 본인들이 관측장비 올려서 테스트 할수도 있겠죠.] 동의하셨으면 됐습니다. 그정도로 기술 난이도 낮아지면 관측장비 비중이 지금보다 더 커지겠죠. 천문학자 중에 물리학 학위 가지고 있는 사람들이 있다니까 당췌 뭔 소린지. 당장 JWST 팀만 봐도 Project/Instrument Scientist 물리학 박사 학위 가지고 상당수인데 그 사람들의 정체는 뭔가요. 그럼 물리학자? 예, 그렇게 말장난 좋아하시면 천문학자+물리학자=과학자라고 하면 됩니다. 어차피 그런다고 바뀔 건 없죠. 과학자나 엔지니어나 구분되는 건 피차 일반이니. 그리고 어디가서 물리학 박사학위 가지고 있으면 천문학자가 아니다 뭐 그런 소리 하시진 마시구요. 지금이야 말꼬리 붙잡으려고 하는 거겠지만 밖에서 그런 소리하면 이상한 취급 받는 건 본인도 아실테고. 저는 제임스웹 그돈씨 하는 사람이라 자부심은 본인이 가지고 계시구요. 영광 뿐만 아니라 천문학자의 엔지니어로서 [한계]같은 소리 하시는 거 보니까 진짜 자부심 많으시네요.
24/02/21 08:42
망고베리 님// 단순하게 관측장비 개발 주도한 것만으로 노벨상 받나요?
관측장비로 측정한 데이터를 분석해서 새로운 과학적 결과를 정리해서 만들어 내야 노벨상 받는거죠. 그냥 정밀기계 제작해서 만들어 내는 걸로 노벨상? 님이야말로 노벨상이 만만하다고 생각하시나 보죠? [업체들 많이 생기고 보편화되면 나중에는 천문학자가 정부에서 프로젝트 예산 따오고 위성/발사체 사기업에서 외주해서 본인들이 관측장비 올려서 테스트 할수도 있겠죠.] -> 이거 언제 될까요? 가능성 자체야 없다고는 말할 수 없으니까 부정하진 않겠습니다만, 천문학자가 저렇게 할 정도로 상업성 만들어 낼 수 있나요? 가능성이 없지는 않다와 실제 현실에서 그렇게 이루어지는 것은 천지차이입니다. 이것을 좀 구분하시면 좋겠네요. 천문학자 중에 물리학 학위 가지고 있는 사람들이 있는게 뭐가 중요하죠? 님은 천문학자가 우주망원경 만들어 냈다고 하셨잖아요? 물리학의 물이라는 단어 한 글자도 꺼낸 적 없으십니다. 근데 지금와서 천문학이랑 물리학이랑 마치 동일한 범주로 이야기하시는 것은 좀 구차하다고 생각이 듭니다만? 정 그렇게 이야기하고 싶다면 처음부터 천문학이랑 물리학이랑 공유를 하는 학문 카테고리를 정의하고 그걸 기반으로 이야기를 하셨아야죠. 단순히 천문학자가 우주망원경을 만들어 낸다고 이야기할게 아니라 말입니다. 천문학자+물리학자=과학자라고 하시는데, 과학자가 저 둘밖에 없나요? 과학자 범위는 어마무시한데 말입니다. 과학자가 우주망원경 만들어 낼 수 있다면, 생물학자도 우주망원경 만들어 낼 수 있고 요즘 핫한 의학자도 우주망원경 만들어 낼 수 있겠죠? 전부 다 과학자 영역에 포함시킬 수 있는 거니까 말입니다. 님 논리구조가 꼬였다고 해서 이상한 논리 추가적으로 만들어내는건 아닙니다. 그러다가 더 꼬이는게 일상이에요. 님은 천문학자의 엔지니어로서 [한계]같은 소리 듣기 싫어하시는 거 보니까 진짜 천문학자에 대해서 자부심 많으시네요. 제임스웹같은 좋은 측정기기를 가지고 연구해서 노벨상 받는걸로 충분하지 않습니까? 왜 굳이 엔지니어 분야에서도 할 수 있다고 주장하시는지 의아하네요. 각자 잘하고 있는 분야가 있다는걸 인정하면 그만인데 말이죠.
24/02/22 05:44
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그 당시에는 측정할 장비가 없었서 위성까지 띄어서 실제로 CMB anisotropy 처음 본 건데 관측장비 개발 자체도 굉장히 중요하죠. 장비개발로 노벨상 받은 것도 수두룩한데 그걸 지금 반론이라고 하는지. 결국 해당 관측장비 PI로 관측,분석 뿐만 아니라 개발까지 주도한 건 변함없습니다.
가능성 인정하셨으면 됩니다. 그리고 실제 현실에서 다른 분야를 참고하면 그게 단순한 가능성은 아님을 보여줍니다. 천문학자 중에 물리학 학위를 가지고 있는 건 당연히 중요하지 않고, 그런 사람들이 상당수 있으니 [PhD in Astronomy only]가 아니라 [PhD in Astronomy or Physics]라고 써놓는 거죠. 왜 [or Physics]냐고 따져서 대답해드렸더니 그게 왜 중요하냐고 하시면... 황당하구요. 보통 or related fields도 관례상 써놓는데 그것도 안 써놓은 거 보면 사실 굉장히 강한 요구조건입니다. 계속 [or Physics]같은 소리로 구차하게 이상한 논리 붙이면서 골대 옮기셔서 지칠까봐 과학자로 범주 좀 크게 잡아드렸더니 이제 생물학자/의학자 튀어나오네요. 당연히 시간 들이면 그분들이 엔지니어링 못 하겠습니까. 하지만 아무래도 겹치는 게 전혀 없다보니 천문학자보다는 훨씬 많이, 항공우주하는 사람들보다는 더 훨씬 많이 들뿐이죠. 각자 잘하는 분야가 있는 거와 그 분야 다른 사람들이 못 한다는 거랑은 다른 이야기죠. 구분하시는 거 좋아하시잖아요. 저는 엔지니어분들이 엔지니어링 잘하는 거 인정합니다. 그런데 그것가지고 다른 사람들은 한계가 있어서 우리 하는 거 못 해 하는 이야기랑은 다르죠. 그래서 관측장비도 과학자들은 개발 못한다고 우기시는 거 아닙니까. 실제로 개발하고 있는데 말입니다.
24/02/22 08:10
망고베리 님// [단순하게] 관측장비 개발하는 것은 노벨상하고 전혀 관련없다고 말씀드렸는데 말이죠.
또 이걸 [단순하게] 라는 단어를 쏙 빼고 [장비개발] 라는 단어만 쏙 넣어서 이야기하시네요. 영역을 자꾸 과학자로 넓히시는데, 천문학자에 제한된 영역을 벗어나서 이야기하시는 건 전 받아들일 생각이 없습니다. 저는 천문학자가 최고급 엔지니어가 할 수 있는 개발능력을 가지고 바로 당장 개발할 수 있다는 걸 인정한 적이 없습니다. 가능성은 말 그대로 이론적 차원에서의 이야기이지 이론상 할 수 있는것과 그걸 현실에서도 할 수 있는 일은 다른 겁니다. 그리고 다른분야 참고하라고 하시는데 전 그럴 생각이 없어요. 은근슬쩍 물리학이라는 넓은 범위로 확장해서 이야기하려고 하시는데, 처음 시작인 천문학자 영역에서 이야기해주실 바랍니다. 뭐 자꾸 복잡하게 이야기하시는데, 천문학과 물리학을 구분하는 건 다 이유가 있다니까요? [or related fields]가 없어서 강한 요구조건이라고 하시는데, [PhD in Astronomy only]라고 안적어놓은거 부터가 님이 지금까지 주장해 왔던 천문학자 연구도 하고 개발도 하고 다 할 수 있다라는 것을 벗어난 건데 말입니다. "과학자로 범주 좀 크게 잡아드렸더니" -> 왜 마음대로 그렇게 잡으시나요? 그냥 처음 해왔던 천문학자 영역에서 이야기 해 주시길 바랍니다. 저는 처음부터 그렇게 이야기해 왔고, 님도 천문학자가 우주망원경을 개발했다고 했지 과학자가 개발했다고 말한 적 없습니다. 그렇게 하고 싶으셨다면 처음부터 과학자가 개발했다라고 주장하시던가요. 엔지니어분들이 엔지니어링 잘하는 거 인정한다고요? 그럼 왜 엔지니어 고유영역이 있다는 것은 인정 못하시나요? 천문학자가 다 배워서 할 수 있다라는 그냥 이론적 원칙적 이야기가지고, 지금 당장 엔지니어가 할수 있는 일을 천문학자도 다 할수 있다고 주장하시는게 저는 말이 안된다고 생각하거든요. 천문학자가 최고급 엔지니어나 할 수 있는 우주망원경 개발을 할 수 있다고 한다면 그건 천문학자가 아니라 엔지니어죠. 다시 한번 더 말씀드리지만, 님이 그렇게 좋아하시고 자부심 가지는 제임스웹을 주도해서 만든 Michael T. Menzel은 정작 엔지니어 경력이 그 사람 인생의 거의 대부분입니다. 님이 지금까지 해왔던 배워서 할 수 있다는 말 대로라면, 전직 택시운전사가 공부해서 제임스웹을 개발했다는 말이 되겠네요.
24/02/23 06:51
NoGainNoPain 님// 어디서부터 단순이고 어디서부터 아닌가요? STM이나 MRI 개발은 어떤 과학적 사실을 발견했길래 노벨상을 받았을까요? 중력파 측정 간섭계 개발한 Rainer Weiss은 딱히 분석참여 안 했는데 왜 노벨상 받았을까요? Rainer Weiss는 COBE에도 참여했었는데, LIGO에선 과학자들이 직접 만들고 갑자기 COBE에서는 해죠해죠 모드로 전환한 건가요? 그것보단 실험학자들이 장비개발 주도하는 게 더 앞뒤가 맞다고 생각은 못 하세요?
다른 분야 참고할 생각이 없으시면 본인은 그냥 근거없이 우기는 거라고 스스로 인정하시는 겁니다. 아니면 항공분야가 다른 분야와는 비교도 할 수 없을 정도로 특별하다고 생각하시던가요. 뭐 지금까지 하시는 거 보면 그러실 듯? 크크 우주론이나 암흑물질 연구는 물리학자가 하나요, 천문학자가 하나요? 한번 대답해 보시죠? 본인 주장이 맞으려면 천문학자는 물리학 학위를 가지면 안 되고 천문학 학위만 가지고 있어야 해요. 그런데 왜 아니죠? 천문학과 물리학이 달라도 천문학의 주요연구분야가 겹치는 부분이 상당히 크기 때문에 천문학자가 물리학과에서 연구하는 건 당연한 거구요. 본인이 억지쓰면서 부정한다고 현실이 바뀌진 않아요. 현실을 부정하는 억지논리를 궤변이라고 합니다. 천문학자를 과학자로 잡는다고 본인 말꼬리 붙잡기 힘들 거 말고 뭐가 달라질까요? 제가 말하는 천문학자 만능설이 아니라 그냥 엔지니어 만능설을 부정하고 싶은 건데 말입니다. 고유영역이 있는 거랑 그 부분은 다른 사람들이 한계가 있어서 못 한다라는 것과 다른 말이죠. 그렇게 구분구분 노래를 부르면서 정작 본인은 잘 못 하시는 듯. 게다가 엔지니어가 평생 항공우주에 힘쓰는 것처럼 실험학자도 관측 장비 개발하는데 평생을 쓰는데 말입니다. 사례를 여러 개 갖다줘도 그냥 눈닫고 귀닫으시죠. 도대체 Michael T. Menzel은 본인이 좋아하는 거지 왜 제가 좋아한다고 하는지로 알 수 없고... 솔직히 JWST 질질 끌린 거 보면 욕먹어야죠
24/02/23 08:11
망고베리 님// 님이 말한 것들은 노벨상을 왜 어떻게 받았는지 잘 아시면서 왜 저한테 물어보십니까?
자꾸 영역을 과학자로 은근슬쩍 넓혀서 본인의 주장을 정당화 하고 싶으신가본데, 처음에 주장하신 천문학자로 돌아오세요. 천문학자가 자꾸 주장의 한계에 부닥치다 보니까 물리학 이런데로 영역을 넓히고 싶으신 것 같은데, 그럼 처음부터 그렇게 주장하셨어야죠. 이미 때는 늦었습니다. 항공우주분야가 특별하긴 하죠. 다른 영역이 못하는 일을 하고 있긴 하니까요. 마찬가지로 천문학 분야도 특별하죠. 근데 저는 항공우주분야가 그걸 넘어서 다른 분야의 고유 분야까지 할 수 있다고 생각진 않습니다. 천문학 분야도 마찬가지죠. 근데 님은 천문학을 이를 뛰어넘어서 아주 특별하게 생각하시는 것 같습니다. 우주망원경도 만들 수 있다고 생각하시니까요. 정작 제임스웹을 만든 Michael T. Menzel은 님 생각과는 달리 정작 엔지니어 경력이 그 사람 인생의 거의 대부분이거든요. 서로 고유의 영역이 있고 이걸 인정하면 금방 끝나는 일인데, 님은 계속 천문학자만 특별 우대하시네요. 우주론이나 암흑물질 연구를 누가 하냐구요? 전 모르는데요 누가 하나요? 말해 주세요. 저는 천문학자는 물리학 학위를 가지면 안 되고 천문학 학위만 가지고 있어야 한다고 말한 적이 없습니다. 근데 님은 이전까지는 천문학자가 만능으로 개발도 다 한다고 이야기하셨잖아요. 만능이면 천문학자만 고용하면 되지 않겠습니까? 왜 굳이 물리학자까지 찾는지 의문이네요. 엔지니어 만능설이요? 제가요? 저는 엔지니어가 노벨상 탄다고 생각지도 않구요. 님이 천문학자 만능설을 계속 주장하고 싶으신 거겠죠. 노벨상도 타고 우주망원경도 개발하는 만능 천문학자 말입니다. 그럼 그 한계를 뚫은 사람을 보여주시면 됩니다. 그게 노벨상도 타고 우주망원경도 개발하는 만능 천문학자겠네요. 근데 현실에서 노벨상을 탈 만큼 천문학의 대가이면서 우주망원경 프로젝트를 성공적으로 수행한 엔지니어인 사람 있나요? 계속 이론상으로는 한계가 없다는 것을 주장하시면서 현실에서는 어쩔 수 없이 한계에 부닥치게 되는 상황을 인정 못하시네요. JWST 그렇게 좋아하시길래 임무 수석 엔지니어인 Michael T. Menzel을 갖다 드린 겁니다. Michael T. Menzel 스스로 아마추어 천문학자라고 하는데, 아마추어 천문학자 어느 누구를 갖다놔도 JWST 개발할 수 있다면 엔지니어란 직업 다 나가죽어야죠. 의미가 없거든요.
24/02/24 06:34
NoGainNoPain 님// 과학 > 천문학이고 노벨상 기준이 천문학에만 국한되지 않죠? 일반적인 이야기하는데, 불리할때만 천문학에만 억지로 집착하시네요. 위에서 일반인이나 택시운전사 이야기 먼저 꺼낸 사람이 누구죠? 그리고 혹시나 천문학 사례는 없다고 할까봐 같은 천문학 계열인 중력파 Rainer Weiss도 예시로 들었는데 말이에요. 다른 천문 실험인 LIGO 실험장비 개발하는 사람들이 왜 COBE에 와서 손놓고 있죠? 지금도 COBE 만들던 사람들이 이제 [기술이 좋아져셔] 굳이 위성 안 쏘고 지상에서 CMB-S4하고 있는데요. 본인이 못 도망가게 천문학으로 좁혀드렸습니다.
항공우주 특별하고 천문학도 특별하다는 말은 결국 모든 분야가 특별하다는 별 의미없는 말이구요. 본인은 지금 여러 다른 분야에서 적용되는 사실이 항공우주에서만 특별히 적용된다고 하는데 근거가 없잖아요. 그냥 특별하다 그게 끝이죠? 저야말로 천문학이나 항공우주가 그다지 특별하지 않으니까 다른 분야에서 관찰되는 사실이 적용된다는 거구요. 그렇게 항공우주가 다른 분야보다 더욱 더 특별하다고 하시면 뭐 그렇게 생각하세요. 본인 분야 자부심 가질 수 있죠. 이해합니다. 인정하셨듯이 천문학자가 물리학 학위 가지고 있으면, 그런 천문학자들 뽑으려면 [PhD in Astronomy only]이면 안 되죠. 그럼 [or Physics] 없이 어떻게 그런 사람들 지원할 수 있는지 말씀해 보세요. 어떤 주장을 하셨으면 그에 대해 파생되는 대한 결과도 생각하셨겠죠? 그냥 말꼬리 잡으려고 막 지른 게 아니라면요. 게다가 우주론과 암흑물질처럼 물리학자와 천문학자들 구분하기 힘들 정도로 서로 섞여 연구하는 상황에서 [or Physics] 붙이냐는 소리는 그냥 나는 궤변론자다 라고 떠들고 다니는 거랑 다름없습니다. 그래서 굳이 이거 붙들지 말라니까 계속 붙드시네요. 그리고 장비다루는 천문학자가 장비 개발한다고 했지 위성이나 발사체 만든다고 했다고 했나요? 그건 만드시던 대로 알아서 잘 만드세요. 괜히 열심히 일하는 실험학자들 해줘 해줘 하는 사람들로 만들지 마시구요. 절대로 천문학자들 측정장비 개발한다고 인정 못 하시잖아요. COBE, WMAP, Fermi-LAT 등등 사례는 엄청 많은데 본인은 JWST만 붙잡고 있네요. 애초에 한국에서야 장비다루는 천문학자가 없어서 그런 소리 하는 거야 이해는 갑니다만 본인의 한국에서의 좁은 경험이 다가 아닙니다.
24/02/24 12:11
망고베리 님// 과학 > 천문학이니까 천문학자 영역에서만 이야기하시면 됩니다. 지금까지 그래왔잖아요?
"우주망원경 만드는데 [천문학자]가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 [천문학자]인데요. [실험천문학자]는 [천문학자] 아니라는 소리신가요;;;" 님이 당당하게 천문학자가 우주망원경 만든다고 이야기하셨습니다. 유리할때만 천문학자가 아니라 학자에 집착하시네요. 택시운전사는 제가 꺼낸 게 아니구요. Michael T. Menzel 본인이 택시운전사라고 이야기한 겁니다. 택시운전사 이야기를 님이 꺼냈으니 다시 한번 더 물어보겠습니다. 제임스웹은 전직 택시운전사가 만든 건가요? 그럼 전직 택시운전사들은 제임스웹을 만들 수 있는 건가요? 님 말대로라면 전직 택시운전사가 만들 수 있겠죠? 만드는거 배우면 되니까 말입니다. 그렇게 기술이 좋아져서 지상에서 장비 만들 수 있으면 제임스웹은 왜 만들죠? 그렇게 돈많이 들여서 제임스웹 같은거 우주에 띄우지 않고 지상에서 만든 장비로 측정하면 끝 아니겠습니까? 본인 주장을 본인 스스로가 옥죄이는 발언을 하시네요. 정신 좀 차리셨으면 좋겠습니다. 모든 분야가 특별한게 왜 의미없습니까. 그 분야에서 할 수 있는 특별한 일이 있기 때문에 그렇게 구분한 거죠. 그래서 저는 각 분야에 전문가인 사람들을 존중합니다. 그 분야에서 오랬동안 종사해 왔고, 그만큼 전문적이며, 특별한 일을 할 수 있으니까 말이죠. 님처럼 단순하게 배워서 하면 됩니다, 이런 식으로 그쪽 사람들의 영역을 폄하하진 않습니다. 그렇게 님이 좋아하시는 천문학 쪽의 분야 중 물리천문학부 [Physics & Astronomy]가 있지 않습니까? 그런 천문학자 중 물리천문학에 종사한 사람이 엄연히 존재하는데, 왜 해당 공고에는 천문학자 또는 물리학자라고 했을까요? 그러니까 왜 큰 경력을 요구하지 않는 대학교에서의 Staff 채용 공고를 예로 가져오셨습니까. 3년정도의 경력이 공고에 포함되어 있다면 물리학에 종사했건 천문학에 종사했건 학부경력 자체뿐만 아니라 3년동안 어떤 경력7을 쌓았는지도 같이 보겠다는 겁니다. 물리학 졸업이건 천문학 졸업이건 간에 이후 사회 진출 후 경력을 비슷하게 쌓을 수도 있고 이를 보고 채용될 수도 있죠. 근데 거기서 천문학 물리학 이야기를 꺼내고 천문학 물리학이 비슷하니 마니 이야기를 하는 건 님이 핀트를 잘못 잡은 거죠. JWST를 왜 언급하냐구요? 님이 먼저 언급하셨잖아요. 그렇게 님이 JWST를 언급하시길래 JWST는 천문학자가 아니라 엔지니어가 만든 거에요~ 라고 친절하게 이야기해 드린 겁니다. JWST는 뭔가요? 이거 우주망원경 아닌가요? 그리고 님은 우주망원경 천문학자가 만들었다고 하셨죠? JWST는 위성이나 발사체인가요? 이게 위성이나 발사체라면 님이 말한 천문학자 JWST 제작설은 틀린 거구요. JWST가 우주망원경이라고 한다 해도 님 말은 틀린 거에요. 책임자 Michael T. Menzel 경력은 엔지니어 경력 투성이거든요. 아니 님 스스로가 JWST를 천문학자가 제작하는 아주 좋은 예로 가지고 왔는데 왜 지금와서 왜 JWST만 붙잡고 있냐고 이야기하시나요. JWST를 그렇게 좋아하시고 먼저 이야기 꺼내셨으니 이것부터 천문학자가 만들었다는 것을 증명해 주세요.
24/02/25 03:37
(수정됨) NoGainNoPain 님// 본인이 "[단순하게] 관측장비 개발하는 것"에는 노벨상 안 준다고 해서 비슷한 사례 갖다주니 부리나케 주행랑이시네요. 어쨌든 답변 안 하셨으니 다시한번 질문할 게요. Rainer Weiss는 [천문학] 계열인 중력파 실험에 쓰이는 간섭계로 노벨상 받았습니다. 다른 천문 실험인 LIGO 실험장비 개발하는 사람들이 왜 COBE에 와서 손놓고 있죠?
그리고 CMB 망원경은 전파망원경이고 JWST는 적외선 영역이구요. 천문학자들이 장비 [개발]해서 이제 굳이 돈 들여서 위성까지 쏠 필요없으니 이제 굳이 돈 들여서 안 쏘지요. 이런 것조차 제대로 이해 못 하고 반론이랍시고 하면서 남에게 정신차리라고 하시기 전에 본인부터 말꼬리 붙잡는 거나 하지말고 정신차리세요. 그리고 보면 아예 항공우주 공학자들은 관측장비에 관심없는 것 같은데 어떻게 개발을 할까요? 그것보단 그냥 관측장비는 실험학자들 몫이라는 게 합당하겠죠? 위에서 이미 한번 적었죠 [지능 2-3시그마 안에 들어오는 사람들이면 배우면 당연히 다 합니다.] 항공우주 공학자들은 그 분야에만 특화된 선택받은 사람인가요? 태어나자마자 항공우주 설계했나요? 다 처음부터 공부하고 시작했지요. 너무나 당연한 이야기입니다. 아무도 그걸 [폄하]라고 생각하지 않습니다. 그래서 시간과 돈 들이면 다 할 수 있다고 하는 것에 민감하게 반응하실 필요가 없습니다. 본인이 선민사상 가지고 있으신 게 아니라면요. 제 분야도 누구든지 시간과 돈 들이면 다 할 수 있습니다. 본인은 항공분야만은 아니라고 하시네요. 왜 그러실까요? [천문학자 중 물리천문학에 종사한 사람이 엄연히 존재하는데, 왜 해당 공고에는 천문학자 또는 물리학자라고 했을까요?]: 도대체 이게 질문입니까? 천문학자 중에 물리학 학위 있는 사람 상당 수인데 그 사람들은 어떻게 채용하냐고 물으니 딴 소리 하시네요. 애초에 물리학과 천문학은 연구분야가 섞일 정도로 가까우니까 그거에 의문을 표하는 거 자체가 궤변이구요. 그런 물리학자 천문학자 섞여있는 와중에 천문학 공고 사이트인 AAS에서 Instrument Scientist라고 뽑으면 실험천문학자 뽑는 거죠. PhD까지 한 사람들한테 학부경력 따위 본다하는 이상한 소리를 하지 않나, [큰 경력을 요구하지 않는 대학교에서의 Staff]같은 소리 보면 그냥 아예 학계를 모르시는 거 같으신데 궤변은 그만 늘어놓으세요. 아 그리고 혹시나해서 다시 찾아봤는데 Michael T. Menzel는 그냥 석사밖에 없네요. Michael T. Menzel같이 천문한 베이스 없는 사람은 저자리 지원도 못 한답니다. 몇번이나 말했듯이 우주망원경에서 위성이나 발사체 말고 관측장비는 주도적으로 참여한다니까 그거 인정 못 하시잖아요. JWST에서도 렌즈 정렬등은 같이 클린룸 들어가서 참여하는데 그냥 천문학자들은 해줘해줘만 한다면서요. 아예 일부 우주망원경에서 관측장비는 처음부터 다 만드는데요. 그리고 JWST만 우주망원경입니까? 다른 여러사례 들고와도 그냥 JWST 말고는 다른 사례 찾아보면 할말 없으니 JWST만 집착하시는 건 본인이죠. 그리고 얼마전에 승인된 ESA의 LISA 예상 예산은 16억 달러로 JWST랑 별 차이도 안 납니다. 여기에 들어가는 중력파 장비는 천문학자들이 처음부터 주도하겠죠. 자 이제 JWST과 비슷한 규모의 관측 장비 제작도 천문학자들이 주도하죠?
24/02/25 13:08
망고베리 님// 저도 한번 질문할께요. 1950년대에 세계 최초로 나사에서 Seasat 이라는 SAR 위성을 발사했습니다.
SAR 위성은 세계 최초의 레이더 위성으로서 광학 위성과는 달리 주야간 관계없이 지상 영상을 획득할 수 있습니다. 우주항공분야에서 세계 최초로 레이더 위성을 발사해서 역사적으로 충분한 가치가 있는데, 근데 왜 노벨상 못받았을까요? 그러니까 님 말대로라 천문학자가 다 알아서 할거면 그냥 지상에서 천문학자들끼리 오손도손 모여서 측정장비 구축하면 되지 왜 우주항공쪽에 이야기해서 JWST를 우주에 띄워놓나요? 관측장비는 천문학자들 몫이라는 게 합당하겠죠라면 천문학자들이 처음부터 끝까지 다 알아서 하시면 될 것 같은데, 왜 굳이 엔지니어를 총책임자로 앉혀놓고 JWST를 개발하시는지 모르겠습니다. 처음부터 공부하고 시작했다, 이야기 잘 하셨네요. 그럼 그 공부한 시간은 인정 안하는 겁니까? 천문학자가 엔지니어링 공부하고 시작할 수 있죠. 근데 JWST 개발 총괄할 정도로 공부하면 이미 그건 천문학자가 아니라 엔지니어라고 불러야 되는 거에요. 그러니까 Michael T. Menzel 경력을 가지고 온건데요. Michael T. Menzel 경력을 보고 누가 천문학자라고 합니까? 엔지니어라고 하죠. 배우면 할 수 있다? 님 논리대로라면 천문학에 업적을 쌓은 건 천문학자가 아니라 엔지니어라고 부르면 되겠네요. [ 아 그리고 혹시나해서 다시 찾아봤는데 Michael T. Menzel는 그냥 석사밖에 없네요. Michael T. Menzel같이 천문한 베이스 없는 사람은 저자리 지원도 못 한답니다.] -> 이거 정말 이야기 잘 하셨는데요? 천문학 베이스가 없는 사람이라니, 결과적으로 Michael T. Menzel은 천문학자가 아니란 이야기이시네요. 천문학 장비 제작관리에 지원도 못하니까 말입니다. JWST 총 제작자가 천문학 베이스가 없다고 님이 스스로 인정하셨습니다. 님이 님 이전 말을 스스로 부정하는 모습 이거 정말 기분 좋네요. 관측장비만 주도적으로 참여한다고 칩시다. 그럼 우주망원경 띄울 수 있습니까? 시스템 체계종합을 해서 전반적인 관할을 다 해야 우주망원경을 만들었다고 할 수 있는데 천문학자가 그거 할 수 있나요? 관측장비 만들고 시험했다 해서 그걸로 완성되는게 아닌데요. QM과 FM모델시험을 관측장비만으로 한다? 웃긴 일이죠. 관측장비에 되게 집착하시는데, 관측장비에 참여한다고 해 봤자 우주망원경 띄울 수 없는데 말이죠. 그래서 님이 말한대로 천문학 석사밖에 없지만 엔지니어 경력은 탁월한 Michael T. Menzel는 총괄에 앉힌 겁니다. 이때까지 님이 한 이야기가 전부 제 이야기를 뒷받침하는 근거가 되네요. 계속 관측장비 관측장비 하시는데, 관측장비로 전부 할 수 있으면 그냥 지상에서 관측장비 만드시면 됩니다. 저보고 JWST 집착한다 하시는데. 님이 JWST 먼저 들고오셨잖아요. JWST가 엔지니어가 만든다는 건 명확하고 님도 Michael T. Menzel 천문학 베이스 없다는 걸 인정하셨잖아요. 결과적으로 제 말이 맞고 님 말이 틀린걸 인정하시면 됩니다.
24/02/26 05:34
(수정됨) NoGainNoPain 님// 답변이야 간단합니다. 모든 업적이 노벨상 받는 건 아닙니다. 피지알이니까 유명한 명언 하나 빌리자면 우승한 게이머가 모두 홍진호를 결승에서 만난건 아니죠. 그럼 결국 답변은 못 하시고 질문만 하시니 결국 천문학자가 관측장비 개발로 노벨상 받은 건 인정하시는 걸로 알겠습니다.
JWST는 적외선파장 영역대이고 그건 대기 수증기에 감쇄가 많이 되어서 그렇죠. 그런데 초기 우주 보려면 적외선이 적합하구요. 왜 적외선이 적합하냐면 우주가 팽창해서 적색편이가 일어나서구요. 항공우주 공학자들은 이런 지식들도 모르면서 무슨 관측장비를 개발한다고 하나요. 그동안 항공우주 공부한 시간 인정해서 항공우주 엔지니어에게 맡길 수 있는 건 맡기는 거죠. 그것과 당연히 공부해서 할 수 있다라는 말과 상충되지 않습니다. Michael T. Menzel는 천문학 베이스도 아니고 천문학자는 당연히 아니죠. 되려 엔지니어가 중간에 굳이 천문학 석사 받아온 거죠. 그럼 위에 썼듯이 천문학자도 결국 항공우주 엔지니어 공부해서 참여할 수 있다는 말이구요. 제가 주로 예시를 드는 건 진짜 천문학자인 Randy Kimble같은 사람인데 Michael T. Menzel에만 집착하시더니 혼자 착각하셔서 기뻐하시네요. 석사랑 석박이랑 헷갈리는 것처럼 정신없으신 거 같은데 진짜 정신차리세요. 게다가 총괄총괄 노래를 부르셔서 찾아보면 가이아 우주망원경은 JWST의 Systems Engineer의 동격인 System Scientist을 천문학자 Jos de Bruijne가 맡고 있습니다. 이처럼 천문학자가 엔지니어링 배워서 총괄도 맡네요. 이건 또 어떻게 도망가실 건지? 가이아도 10억달러 들었는데 JWST 초기 비용과 별로 차이도 안 납니다. [관측장비만 주도적으로 참여한다고 칩시다.] 드디어 천문학자가 관측장비 주도하는 걸 마지못해 인정하시는 군요. 또한 실제로 찾아보면 그렇게 좋아하는 총괄도 아예 천문학자가 맡기도 하네요. 이제 본인 주장은 하나도 살아남은 게 없죠? 결과적으로 제 말이 맞고 님 말이 틀린 걸 인정하시면 됩니다.
24/02/26 08:00
망고베리 님// 모든 업적이 노벨상 받는게 아니면 ""[단순하게] 관측장비 개발하는 것에는 노벨상 안 준다" 라는 제 말이 맞네요?
제 말을 반박하고 싶으시다면 단순하게 관측장비 개발하는 것에 노벨상 받는것에 대한 예를 가지고 오세요. JWST가 적외선 파장대라서 우주에 띄웠다구요? 그럼 COBE에 달려있는 microwave radiometers는 뭡니까? 천문학자들이 그걸로 노벨상 타지 않았나요? 근데 지상장비에 비해서 왜 돈 많이 들고 작업도 귀찮은 위성 형태로 날렸을까요? 님 말대로라면 microwave radiometers는 적외선 파장대가 아니니 그냥 지상에서 장비제작하고 운용하면 되지 않나요? 천문학자들은 우주항공 분야 배우면 할 수 있다면서, 정작 자신들이 무슨 말 하는지도 잘 모르면서 이야기 하는거 같네요. 계속 의미없는 예시 가져오시는데, 천문학 경력이 압도적인데 나사나 이런데에서 우주망원경 개발 총책임 맡긴 예를 가지오시라니까요? Michael T. Menzel 경력을 보면 천문학쪽 경력은 석사 뿐이고, 수십년 동안을 엔지니어로서 일했습니다. 고작 석사경력 몇년하고 수십년동안 엔지니어로서 일했는데 그 사람을 누가 천문학자로 부르나요? 엔지니어로 부르죠. Michael T. Menzel 본인도 자신을 부를때 천문학자라고 안했잖아요? 나사 엔지니어랑 전직 택시 운전사라고 이야기했습니다. 항공우주 공부해서 개발에 참여할 수 있는데 우주망원경을 책임지고 개발할 정도면 천문학자로는 안된다는 겁니다. 마찬가지로 천문학으로 노벨상 받을 정도면 엔지니어 경력이 있더라도 천문학 경력이 압도적일 겁니다. 이런 경우 엔지니어가 천문학으로 노벨상 받았다 안그래요. 천문학자가 노벨상 받았다 그러죠. https://www.geospatialworld.net/news/eads-astrium-awarded-euro-317-million-gaia-spacecraft-contract-by-esa/ 가이아 우주망원경 예를 들고오시는데, 이거 ESA가 아스트리움이랑 계약을 체결해서 개발했던데요? 관측장비는 천문학자들이 잘 개발한다고 하셨는데 왜 사업체인 아스트리움이 들어왔을까요? 님이 가지고 온 예가 정작 님이 주장하는 내용의 반례가 되었네요. 이건 또 어떻게 도망가실 건지? 혹시 말씀드리는 건데 아스트리움 성격은 잘 아시죠? 저는 천문학자가 우주망원경 주도하는 것을 인정한 적 없습니다. 정작 님이 천문학자가 총괄한다고 자랑스럽게 갖고오신 예는 ESA가 사업체인 아스트리움과 개발계약을 체결한 것이었구요. 천문학자로서 잘 모르는 우주항공분야 열심히 알아보시는 것은 좋지만, 좀 적절한 예를 찾아보시는게 어떻겠습니까? 님이 가지고 오시는 예들이 오히려 전부 제가 주장하는 내용들을 도와주는 거라서 전 기분이 좋네요.
24/02/26 23:49
(수정됨) NoGainNoPain 님// 모든 업적이 노벨상 받는게 아닌 것과 관측장비 개발에는 노벨상 안 준다는 말은 다르죠. 진짜 제대로 구분 못 하시면서 남보고 구분하라고 하시는 듯. 직접 중력파 간섭계로 받은 Rainer Weiss와 STM, MRI 개발같은 예시를 들어줬는데 뭘 또 가져와요. 말한대로 가져왔으니 그냥 인정하시면 됩니다.
Microwave는 전파입니다. Infrared가 적외선이죠. 진짜 밑천 드러내지 마세요. 혹시나 어디가서 이상한 거 찾아오실까봐 이야기 하는데 CMB는 Cosmic Microwave Background의 약자입니다. 당연히 CMB 탐측하려면 infrared가 아니라 microwave죠. 반대로 JWST는 적외선이니 들어가는 장비는 당연히 Near Infrared Camera (NIRCAM)입니다. 이야기하면 할 수록 공학자들은 이런 거 만들 지식조차 없다는 게 드러나죠? 가이아의 prime contractor가 아스트리움이듯 JWST의 prime contractor는 Northrop Grumman이죠. 본인이 사랑하는 Michael T. Menzel이 나사에서 Systems engineer이듯이 Jos de Bruijne이 ESA에서 systems scientist인데요. 1:1 매칭이 되는데 도대체 뭐가 다른가요? 본인이 열심히 물고빠는 Michael T. Menzel은 이제 내팽게치시게요? 이렇게 말해줘도 또 미꾸라지처럼 도망가실까봐 다른 사례는 넉넉히 가져왔습니다. WMAP은 Charles L. Bennett이 PI로 천문학자들이총괄하고, 아예 Fermi-LAT은 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만들었죠. 천문학자가 총괄하는 걸 넘어서 아예 위성까지 시뮬레이션 하고 제작하는 것까지 가져다 드렸습니다. 당연히 WMAP이나 Fermi-LAT 다 우주망원경입니다. WMAP은 COBE같은 전파고 Fermi-LAT은 감마선으로 JWST와 파장이 다르구요. 앞으로 쏘아올릴 LISA도 중력파라 항공우주 공학자는 못 다루니 위성까지 직접 만들 겁니다. 저도 그냥 관측장비 주도하는 정도인 줄 알았는데 사실은 위성까지 다 만드네요. 약간 뒷걸음치다 쥐 잡는 느낌이지만 결국 처음 제 댓글도 맞다는 걸 발견해서 기분이 아주 좋습니다.
24/02/27 08:53
망고베리 님// Rainer Weiss와 STM, MRI 개발이 단순 관측장비 개발로 노벨상 받은 겁니까?
계속해서 단순 관측장비 개발로 노벨상 받은걸 가져와 보라는데 계속 엉뚱한 소리를 하고 계시네요. Q : 그러니까 님 말대로라 천문학자가 다 알아서 할거면 그냥 지상에서 천문학자들끼리 오손도손 모여서 측정장비 구축하면 되지 왜 우주항공쪽에 이야기해서 JWST를 우주에 띄워놓나요? A : [JWST는 적외선파장 영역대]이고 그건 대기 수증기에 감쇄가 많이 되어서 그렇죠. 그러니까 님이 잘 모르는거죠. JWST가 [적외선파장 영역대]라서 우주에 띄워놓은 것처럼 이야기하시는데, 단순하게 적외선파장 영역이라고 해서 그게 우주에 띄워놓을 이유는 절대 없습니다. 천문쪽 우주망원경은 적외선 영역뿐만 아니라 자외선 가시광선 마이크로파 영역대 전부 띄워놓는데, 마치 적외선파장 영역대만 띄워놓는 것처럼 님이 대답하신 걸 보니 정작 님은 이에 대해서 잘 모른다는 것을 잘 알 수가 있는 대답이었습니다. GAIA INVOLVEMENT AT ESA ESA/ESTEC - Science [Support] Jos de Bruijne Archive Scientist & Deputy Project Scientist ESA/ESTEC - Project Team (till IOCR) Alessandro Atzei [Systems Engineer] ESA 홈페이지의 가이아 참여 인력 내용인데, 님이 말한 Jos de Bruijne는 Science [Support] 부분에 종사하는데요? 요즘 개발을 맡고 있는 총책임자는 홈페이지에 [Support] 라고 표시하나 봅니다. 참 신기하네요? 그리고 정작 시스템 엔지니어는 Alessandro Atzei라고 따로 있는데요? 제데로 찾아보고 있는것은 맞는지 궁금하네요. 그리고 신나게 WMAP이나 Fermi-LAT 이야기 하시는데 귀찮아서 간단히 GLAST 예 하나로 반박해 드리면요. GLAST 개발 구도의 최상위에는 NASA/GSFC GLAST Project Office가 위치하구요, 여기에 Project Formulation Manager Scott Lambros가 있습니다. 그리고 그 밑에 Bob Maichle이라는 Chief Systems Engineer가 있고, 다시 그 아래에 Spacecraft Manager, Launch Vehicle Manager, Instrument Manager, Operations Manager들이 각 파트를 담당하고 있습니다. 이거 나사 홈페이지에 있는 자료 내용 추출해서 그대로 말씀드리는 겁니다. 님이 언급하시는 Dr. Peter Michelson는 LAT 담당입니다. GBM은 Dr. Charles Meegan이 PI로 해서 담당하고 있구요. 님은 일단 PI라는 단어가 붙었으니까 Dr. Peter Michelson을 총책임자로 착각하시는 거 같은데, GLAST에는 PI가 한명만 있는게 아닙니다. 그걸 총책임자에 붙이는 것도 아니구요. 어디 대외자료 그런걸로 이야기하시는 것 같은데 세부적으로 개발구도 파고 들면 다른 내용이 나와요. 그런 걸로 이야기하시면 님만 손해입니다.
24/02/28 00:57
(수정됨) NoGainNoPain 님// Rainer Weiss이 중력파 간섭계 관측장비로 노벨상 받았다니까 뭘 더 원하시죠? Rainer Weiss는 중력파 데이터 분석에 딱히 참여도 안 했어요. 이게 본인이 말하는 [단순] 관측장비 개발과 뭐가 다른지요? 본인 불리할 때만 [단순]인가요? 그럼 노벨상 받은 거품상자는 단순한 가요, 안 단순한가요? 적어도 COBE 측정장비보다는 훨씬 단순해 보이네요. 학부생들도 만들 수준이구요?
본인이 "왜 우주항공쪽에 이야기해서 [JWST]를 우주에 띄워놓나요?"라고 JWST 꼭 찝어서 COBE랑 구분도 못 하면서 물으니 적외선이라고 대답해 준 거죠. 그래서 대답해 드렸더니 이젠 다른 파장대은 어떻냐고 묻네요 크크. 뭐 전자기파 파장 구분도 못 하니까 이해는 합니다. 여튼 다시 말하지만microwave 이상 파장은 대기층으로 인한 감쇄가 적어서 천문학자끼리 오손도손 알아서 CMB-S4같은 거 짓고 있지만 그 이하는 우주에서 보면 좋으니까 띄우는 거죠. 적외선도 감쇄는 심하기는 하지만 지상에서 관측은 가능합니다. 그래서 천문학자끼리 오손도손 모여서 GMT도 짓고 있지요. X선, 감마선은 앞으로도 띄워서 봐야겠구요. 하지만 그런 짧은 파장대는 천문학자가 관측장비는 전적으로 개발하죠. 자 이제 모든 파장 영역대 다 대답해 드렸으니 딴말 못 하시겠죠? 그건 IOCR까지 팀이고 현재는 system scientist를 Jos de Bruijne가 맡고 있는 건 사실이지요. 분명 본인 말로는 계속 엔지니어가 붙들고 있어야하는데 왜 아무것도 모르는 천문학자가 맡고 있나요? JWST도 그럼 이제 천문학자에게 그 자리 넘겨줘도 되는 건가요? 당연히 위성 만들고 발사체에 넣는 것까지 해야하니 그걸 책임질 총 프로젝트 담당은 있겠죠. 하지만 LAT 본체 전부 개발하고 제작했다는 사실에 변함은 없죠. 그래서 William B. Atwood가 "For his leading work on the design, construction, and use of the Large Area Telescope on the Fermi Gamma-Ray Satellite, enabling numerous new results in gamma-ray astrophysics and fundamental physics."라는 공로로 받았는데 왜 전체 총괄한 Bob Maichle에게 상 안 줄까요? 왜냐면 우주망원경에서 관측장비가 그만큼 중요하고 그걸 천문학자들이 주도했기 때문이죠. 이 프로젝트에서 그렇게 항공우주 기술이 중요했으면 JWST의 Mike Menzel처럼 어디 한 줄 나와있어야하는데 겨우겨우 자료 뒤져야 볼 수 있네요. 그만큼 Fermi-LAT에선 큰 비중 없었다는 의미구요. 아니면 우주공학자들은 호구라 본인 영광도 못 챙기나요?
24/02/28 08:28
망고베리 님// Rainer Weiss가 노벨상 받은 것은 중력파 관측 때문인데요? 누가 단순 관측장비만 개발했다고 노벨상을 줍니까?
물리학이나 천문학적인 역사적 업적과 전혀 관계없이 단순하게 관측장비만 개발한 걸로 노벨상 받은 예를 갖다주시라니깐요? 마이크로웨이브가 대기층으로 인한 감쇄가 적어서 괜찮다면 천문학자들끼리 알아서 장비 개발해서 지상에서 보면 되지 않나요? 지상에서 장비 개발하는 프로젝트 진행하면 예산도 얼마 안들고 기술적 난이도도 낮아지는데, 왜 굳이 국가기관끼리 연합해서 하는 대규모 프로젝트를 만들어서 항공우주 전문가 손까지 빌려가면서 개발하면서 진행하는지 모르겠네요. 적외선/광학/자외선 대역 허블 망원경, 적외선 대역 제임스웹 망원경, 마이크로웨이브 COBE 등등 다양한 주파수 대역을 우주로 다 띄우고 있는데 띄우는 이유를 굳이 적외선 영역에 한정해서 설명하는 님이 잘못인거죠. 저보고 뭐라 그러시면 안됩니다. "IOCR까지 팀"이라고 하시는데 IOCR이 정확히 뭘 의미하는지 아십니까? IOCR 까지라는게 어떤 의미인지 아십니까? 제가 계속 엔지니어가 붙들고 있어야 한다는 말을 했다구요? 전 그런 말 한 적 없는데 말입니다. 오히려 개발분야를 잘 알고 있는 사람은 절대 개발 엔지니어가 계속 붙들고 있어야 한다는 말을 안할걸요? 님이 개발을 잘 모르니까 엔지니어가 계속 붙들고 있어야 한다는 말을 한다고 오해하고 있는 거죠. [당연히 위성 만들고 발사체에 넣는 것까지 해야하니 그걸 책임질 총 프로젝트 담당은 있겠죠.] [아예 Fermi-LAT은 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만들었죠.] 앞뒤 말이 다른데요? 님은 PI라는 단어 하나만 듣고 마치 개발 총책임자인 양 Dr. Peter Michelson이라는 이름을 가지고 왔는데 정작 프로젝트 매니저는 다른 사람이다라는 것을 제가 이야기하니까 이제 와서 다른 소리 하십니까? 그러니까 잘 알고 대답하시라구요. 윗 문장처럼 총 프로젝트 담당은 있니 어쩌니 말 돌리지 마시고 말입니다. 제가 앞에서 이야기했죠. 부분품 차원에서의 개발은 천문학자가 할 수 있다고 말입니다. 지금 예가 딱 그 케이스에요. 근데 전체 개발은 프로젝트 매니저가 하는 거고, 프로젝트 매니저는 경력쌓인 엔지니어가 하는 겁니다. https://appel.nasa.gov/2000/10/01/ask-talks-with-elizabeth-citrin/ WMAP 프로젝트 매니저 인터뷰인데 본인 경력을 언급하고 있네요. 엔지니어 경력이 많을까요, 천문학자 경력이 많을까요? https://webb.nasa.gov/content/meetTheTeam/people/ochs.html 이건 님이 좋아하시는 JWST 프로젝트 매니저 경력입니다. 엔지니어 경력이 많을까요, 천문학자 경력이 많을까요? 원래 개발 책임자들은 겨우겨우 자료 뒤져야 볼 수 있는 겁니다. 원래 개발자들이 그런 평가를 받아요. 왜냐하면 프로젝트 매니저는 해당 기관 소속으로서 할당받은 업무가 그런 개발 총괄을 하도록 하는 것이거든요. 왜 Bob Maichle에 상 안주냐구요? 그냥 시스템 엔지니어로서 개발 업무에 종사한 것은 "enabling numerous new results in gamma-ray astrophysics and fundamental physics." 하고 별 연관이 없거든요. 그래서 님같이 아무것도 모르는 천문학자가 우주망원경 개발까지 몽땅 다 천문학자가 했다고 착각하는 거죠. 왜냐하면 언론매체에서 개발 자체에 대한 기사는 별로 다루지 않고 우주망원경과 같은 개발 결과물이 무엇을 촬영해서 과학적으로 어떤 성과를 다뤘는지에만 집중하니까 말입니다. "Let’s face it, big discoveries are exciting, and they’re definitely more visible. We’ve had a television crew here, and lots of magazine articles have been written about it." WMAP 프로젝트 매니저 Elizabeth (Liz) Citrin의 언급입니다. 여기서 언론매체의 관심이 어디에 향하는지 잘 말해주고 있죠. 항공우주공학자들은 그런 과학적 성과로 인한 상을 받는데 끼지를 못하니까, 개발에 대한 영광이라도 알아달라는 건데요. 근데 님은 끝끝내 그런 개발 총괄까지 천문학자가 다 했네라고 하시네요. 이전까지는 몰라서 그랬다 칩시다. 근데 우주망원경 개발에 대한 실상을 알려줬으면 인정하고 받아들입시다.
24/02/29 01:19
(수정됨) NoGainNoPain 님// [관측장비로 측정한 데이터를 분석해서 새로운 과학적 결과를 정리해서 만들어 내야 노벨상 받는거죠.] 이라고 본인이 말했잖아요. Rainer Weiss의 LIGO에서 업적은 중력파 검출에서 한 역할을 간섭계 제작이 거의 전부죠. 말씀하신 데이터 분석해서 새로운 과학적 결과는 Barry Barish의 지분이 크구요. 그럼 Rainer Weiss은 님이 원한 사례 아닌가요? 게다가 거품상자같은 단순한 장비도 예시로 들어줬는데 이건 왜 무시하시죠? 불리하니까?
[마이크로웨이브가 대기층으로 인한 감쇄가 적어서 괜찮다면 천문학자들끼리 알아서 장비 개발해서 지상에서 보면 되지 않나요?] 마이크로웨이브는 지금 그래서 CMB-S4 짓고 있다니깐요? 참고로 COBE는 띄운지 끝난지 30년이 넘어갔어요. Planck도 10년 넘어갔구요. 우주망원경 리스트만 봐도 전자파용 갯수가 압도적으로 적어요. 진짜 정신 좀 차리세요. 적외선도 일단 가능은 하니까 일단 JWST보다 크게 GMT로 짓구 있습니다. GMT 성과가 JWST보다 좋으면 적외선도 역시 굳이 그 돈 써서 안 띄울 겁니다. 뭐 더 딴지 걸 말이 있으신지? 이제 Mission Manager이면 총괄이 되는 건가요? 그럼 가이아의 Mission Manager는 그렇게 좋아하시던 IOCR전엔 Uwe Lammers이 맡았네요. 이 사람은 그냥 천문학자죠. Herschel과 Planck의 공동 매니저 Thomas Passvogel도 마찬가지구요. Mike Menze와 다르게 중간에 석사받고 온 게 아니라 박사까지 쭉 받고 왔네요. 혹시 WMAP과 Planck/가이아는 다른 건가요? 아닌 걸요 WMAP과 Planck 둘다 CMB 관측용이죠. 결국 본인이 그렇게나 사수하던 총괄도 천문학자가 충분히 맡죠? 게다가 허블 망원경은 Instrument Systems Manager도 천문학자 몫인데요? 이 자리는 JWST에서 공학자 Scott Lambros가 맡고 있죠. 결국 공학자가 맡는 자리 천문학자가 충분히 보이죠. 설마 이제와서 구차하게 Systems Engineer가 아니면 안 된다는 소리 하시진 않으시겠죠. 허블망원경이나 JWST로 수많은 과학발견이 있었지만 그 안에 들어가는 부품 제작했다고 상 주진 않아요. 사실 가시광선/적외선 장비에 상줄만한 새로운 개발은 없으니깐요. 하지만 Fermi-LAT은 "for [enabling], [through the development of the Large Area Telescope], new insights into neutron stars, supernova remnants, cosmic rays, binary systems, active galactic nuclei and gamma-ray bursts" 라고 대놓고 개발해서 상줬죠. 왜냐면 진짜 과학자들이 기술들 개발해서 제작했거든요. 주파수도 제대로 모르는 공학자들은 개발할 생각도 없겠구요. X선인 NuSTAR도, 입자검출기인 AMS-02도 그렇구요. 이래도 [관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요.]라는 말은 절대로 틀렸다고 인정 못 하시는 건가요?
24/02/29 09:18
망고베리 님// 중력파 검출을 못했는데도 님 말처럼 장비개발 자체만으로 노벨상 받으면 인정하겠습니다.
근데 실제로 그렇게 장비개발만으로 주나요? 중력파 검출을 했으니까 장비개발자에게 노벨상이 돌아간거죠. 계속 말하지만, 그런 천문학적이나 물리학적 업적이 없이 단순 장비개발로 노벨상 받은걸 가져오세요. 님이 이야기한건 중력파 검출이라는 물리학적 업적이 붙었기 때문에 제가 이야기한 예와 전혀 맞지 않습니다. 이미 우주에 마이크로웨이브 대역의 망원경을 올렸잖아요. 그런 차원에서 이야기하는건데 왜 엉뚱한 이야길 하십니까? 마이크로웨이브 망원경을 우주에 올릴 필요가 없었으면 마이크로웨이브로 측정해서 결과를 내는 과학 프로젝트 역사에서 우주망원경으로 올리는 프로젝트는 아예 없었어야죠. 근데 그런 프로젝트가 있네요? 님이 주장하는 대로 지상에서 다 되면 처음부터 우주에 올릴 일이 없이 지상에서 처음부터 끝까지 했었어야죠? [그럼 가이아의 Mission Manager는 그렇게 좋아하시던 IOCR전엔 Uwe Lammers이 맡았네요.] IOCR 전에 Mission Manager가 뭐 어쨌다구요? 님 IOCR이 무슨 뜻인지, 프로젝트에서 어떤 의미를 가지고 있는지 잘 모르시죠? 대답이 없으신거 보니 그런거 같은데요? 왜 가이아 홈페이지에서 till ICOR이라는 문구를 붙였는지, 이것이 어떤 의미를 가지고 있는지 잘 모르시죠? 님한테 물어볼께요. Mission Manager랑 Project Manager 구분은 할 줄 아십니까? 어떤 역할을 맡고 있는지 설명 가능하세요? 이런 식으로 Mission Manager 이야기하시는거 보니 항공우주 개발에 지식이 거의 없다는 걸 스스로 드러내시네요. 프로젝트에서 개발 총책임자를 맡고 있는게 Project Manager인데, 여기에 대한 언급 없이 어디서 이상한 공동 매니저, Instrument Systems Manager같은 단어를 주워와서 이거 천문학자가 맡고 있네라고 이야기해 봤자 별 의미 없습니다. 저는 단순하게 관측장비 개발하는 것으로 노벨상 받느냐라고 물었습니다. 그래서 Fermi-LAT으로 노벨상을 받았나요? The 2011 Bruno Rossi Prize was awarded to Bill Atwood, Peter Michelson and the Fermi LAT team "for enabling, through the development of the Large Area Telescope, new insights into neutron stars, supernova remnants, cosmic rays, binary systems, active galactic nuclei and gamma-ray bursts." 님이 이야기한건 Bruno Rossi Prize 이지 노벨상이 아니죠? 노벨상 아니라 다른 상이라면 개발자들도 많이 받습니다. 근데 제가 그 차원에서 이야기한 건 아닌데요? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_engineering_awards 관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요, 라는 말에 화를 못참으시는 것 같은데, 학자들이 관측장비를 개발하고 엔지니어가 관측장비의 측정값을 이용해서 연구합니까? 원래 기본 역할이 그거 아닌가요? 엔지니어랑 학자들 영역이 정확히 선이 그어져 있는 것은 아니니까 엔지니어가 연구할 수도 있고 학자들이 개발할 수도 있는데, 전문적인 영역으로 들어가면 엔지니어가 연구한다고 할 수도 없고 학자들이 개발한다고 할 수도 없는데 말이죠. 일부 부분품 차원에서 학자들이 개발한 것을 계속 내세우시는데 그건 부분품 차원이죠. 항공우주 프로젝트 전체가 아니라요. [우주망원경 만드는데 천문학자가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 천문학자인데요.] 그래서 우주망원경을 천문학자가 만드는지 물어봤는데 여전히 제대로 된 대답을 못하시네요. 하기야 Mission Manager랑 Project Manager 구분도 못하시고, 제가 Mission System Engineer 이야기를 했는지 Mission Manger 이야기를 했는지 구분도 못하시는 분이 제대로 된 대답을 하는 건 어렵다고 생각되네요.
24/03/01 04:55
NoGainNoPain 님// "중력파 검출을 [못했는데도] 님 말처럼 장비개발 자체만으로 노벨상 받으면 인정하겠습니다.": 중력파 검출을 못 했으면 관측장비를 제대로 만든 게 아니죠. 목적을 달성하지 못 하는 장비를 만들었는데 상을 준다는 게 말이 됩니까? 노벨상이 참가상이에요? 요구조건 자체가 앞뒤가 안 맞는 궤변입니다. 당연히 성공을 했으니 관측발견이 따라오는 거고, Rainer Weiss은 장비개발 완료하고 [새로운 과학적 결과를 정리해서 만들어 내는데] 참가하지 않았어도 노벨상을 받은 겁니다. 분명 본인은 제작한 사람은 분석까지 같이 해야 받는다고 주장한 거 아니었어요? 어떤 사람은 [제작]해서 받고 어떤 사람은 [분석]해서 받는 거죠. 동시에 할 필요 없이요.
"천문학자들이 장비 [개발]해서 [이제] 굳이 돈 들여서 위성까지 쏠 필요없으니" 라고 말했죠. 지금 운용 중이거나 계획 중인 마이크로웨이브 프로젝트 있으면 가져오세요. 그럼 인정해드리겠습니다. 하지만 없죠. 왜 그럴까요? 지상에서는 CMS-S4는 새로 열심히 짓고 있는데요. 그렇게 Project Manager로 물고 계실까봐 Herschel and Planck Project Manager인 Thomas Passvogel 이미 찾아드렸죠. 다시 말하지만 Mike Menze와 다르게 중간에 석사받고 온 게 아니라 박사까지 쭉 받고 ESA에 들어왔네요. 그렇게 물고빨으시던 Mike Menze의 정확한 반례죠. Fermi-LAT은 노벨상 때문에 들고 나온 게 아니라 Bill Atwood, Peter Michelson의 LAT에 대한 개발 공로를 인정해서 준 사례라서 들고 온 거죠. 잘 말씀하셨듯이 LAT 개발해서 Bill Atwood, Peter Michelson도 그 공로로 상 받은 겁니다. 즉 저 천문학자들이 LAT장비 개발했다는 걸 인정한 거죠. 그런데 왜 계속 천문학자들이 만든 것도 엔지니어들이 만들었다고 합니까? 실험에서 기본은 실험학자가 장비개발에서부터 측정, 분석까지 다 하는 겁니다. 애초에 분석도 하려면 장비에 대한 이해가 필요해요. 그러니까 관측장비 PI 대부분 천문학자가 맡는 거구요. 게다가 2000년 초창기 말고 그 이후의 LAT의 조직도보면 (https://www-glast.slac.stanford.edu/LAT-Details/GLAST%20LAT%20Organization%20charts.pdf) 아예 위성체계팀이랑 분리되어 있고 되려 PI인 P. Michelson 밑에 있는 거처럼 보이는 건 제 착각이겠죠? 당장 지금 개발 중인 Athena의 WFI는 PI와 Project Manager 다 천문학자죠 (https://www.mpe.mpg.de/ATHENA-WFI/consortium.html). 2035년에 발사할 우주망원경에 들어갈 관측장비 2015년부터 열심히 개발하고 있는데 중간부터 들어오는 사람들이 자기들이 위성체계종합하니까 다 만드는양 행세부리는 꼴이죠. 게다가 우주망원경에서 관측장비의 그렇게 작은 비중이라면 왜 지속적으로 사례를 갖다줘도 천문학자가 만든다는 걸 인정 못 하실까요? 본인이 은연 중에 우주망원경에서 관측장비는 단순한 부품이 아니라는 건 시인하는 셈이죠. 결국 관측장비는 천문학자가 주도하고 그게 우주망원경에서 단순한 부품도 아니라는 겁니다.
24/03/01 13:52
망고베리 님// "The initial LIGO observatories were funded by the United States National Science Foundation (NSF) and were conceived, built and are operated by Caltech and MIT.[3][4] They collected data from 2002 to 2010 but [no gravitational waves were detected]."
당장 초기 LIGO가 개발을 성공적으로 수행했다고 판단하고 이후 정상적인 운영을 했지만 중력파 검출에 실패했는데요? 장비를 설계대로 만들었다고 해서 반드시 중력파 검출을 할 수 있다는 보장은 없습니다. 설계도 사람이 하는 것이라서 설계시에 여러가지 생각지도 못한 요소들이 있고, 그런 고려못한 요소들 때문에 개발은 성공적으로 한 듯이 보여도 최종 미션은 실패할 수 있죠. 그러니까 중력파 검출 때문에 개발자도 같이 상을 받았다는 겁니다. 단순히 개발을 완료해서 상을 받은게 아니라 말이죠. 또 말을 이상하게 왜곡해서 쓰시네요. 님 머릿속에 상상하는 말을 쓰지 말고 제대로 인용하세요. ["님이 주장하는 대로 지상에서 다 되면 처음부터 우주에 올릴 일이 없이 지상에서 처음부터 끝까지 했었어야죠?"] 이게 제가 한 말입니다. 제가 언제 전적으로 우주에만 CMB 프로젝트가 있는 듯이 이야기했죠? 그런 일 없는데요? 그래서 CMB 프로젝트는 아예 처음부터 지상장비로 측정했나요? 안그렇죠? 제대로 보고 글 쓰세요. 님 IOCR이 무슨 뜻인지, 프로젝트에서 어떤 의미를 가지고 있는지 잘 모르시죠? 대답이 없으신거 보니 그런거 같은데요? 왜 가이아 홈페이지에서 till ICOR이라는 문구를 붙였는지, 이것이 어떤 의미를 가지고 있는지 잘 모르시죠? 님한테 물어볼께요. Mission Manager랑 Project Manager 구분은 할 줄 아십니까? 어떤 역할을 맡고 있는지 설명 가능하세요? ICOR 뜻도 모르고, Mission Manager랑 Project Manager 구분도 제대로 못하면서 왜 아는척을 하시는지 모르겠네요. Thomas Passvogel 이론물리학 박사학위 받고 나서 그 이후에 무슨 경력이 있는지는 보셨나요? "In 1985, Thomas joined [Astrium] at Ottobrunn, Germany (then Messerschmidt Boelkow Blohm), to work on the development of the payload module of the Infrared Space Observatory. He held various positions during his time there: Study Manager, Instrument Interface Engineer, Payload Module Integration and Verification Manager, and payload module Project Manager." 아스트리움은 산업체입니다. 연구실이 아니라요. "development of the payload module" 이라고 탑재체 개발했다고 나오구요. 경력 또한 Manager랑 Engineer가 다인데요? 이론물리학 석박사로 이 사람이 물리학자라고 생각하시는데, 연구 목적이었으면 대학 연구실에 갔겠죠. 근데 산업체인 아스트리움에 입사해서 Manager랑 Engineer를 했는데 말입니다? 이걸로 또 제 말이 맞았고 님 말은 틀렸다는 걸 증명해 주시네요. 이거 또 엉뚱하게 다른 말을 하시네요. 님 말을 다시 한번 짚어 볼까요? [아예 Fermi-LAT은 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만들었죠.] 실제로 어떻습니까? Dr. Peter Michelson은 LAT의 PI 입니다. 그리고 GLAST 위성은 GBM라는 장비를 하나 더 갖고 있죠. LAT Organization Chart 그거 맞습니다. 근데 그거 Instrument 중 LAT에 대한 조직도입니다. 위성 전체가 아니라요. 당연히 LAT 개발에 한정해서는 Dr. Peter Michelson이 최고 책임을 맡고 있기 때문에 제일 꼭대기에 있는게 맞죠. 부분품 차원에서의 LAT 개발을 전체 프로젝트인 GLAST 개발하고 착각하지 마세요. 그러니까 님이 모르는 걸 계속 드러내고 있는 겁니다. https://fermi.gsfc.nasa.gov/ssc/library/conferences/lat_march00/SLambros.pdf 여기에 GLAST Project Structure가 어떻게 구성되어 있는지 알 수 있죠. Scott Lambros가 Project Formulation Manager로 젤 상위에 있구요. 님이 그렇게 좋아하시는 Project Scientist랑 Science Working Group은 Project Formulation Manager에 점선으로 연결되어 있어요. 실선이 아니라요. 나머지 기술 파트랑은 실선으로 연결되어 있는 거랑은 다르게요. 개발은 잘 모르시는 것 같으니 실선이 무슨 의미인지 점선이 무슨 의미인지 잘 모르시겠죠. 이해합니다. 그리고 해당 자료에 GLAST Instrument Selected라고 하고 LAT랑 GBM를 언급하죠? LAT랑 GBM 둘 다 Project Formulation Manager로서 Scott Lambros가 관리하고 있다는 의미입니다. 님이 생각하는 대로 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만든게 아니라 말입니다. Athena의 WFI는 PI와 Project Manager 다 천문학자라고 하시는데요, 우리 한번 자세히 살펴볼까요? https://www.scholarshipscareer.com/2022/08/project-manager-for-athena-wide-field.html "The project manager will report to the Director of the MPE High Energy Group, Prof. K. Nandra, who is also the WFI Principal Investigator." 님이 이야기하신 K. Nandra와 같이 일하기 위해 Project Manager를 채용하기 위한 공고가 올라왔네요? 그러면 K. Nandra는 임시 Project Manager였던 것 같고, 그럼 새로 채용한 Project Manager가 누구인지 봐야겠죠? https://www.mpe.mpg.de/Athena MPE 사이트에 보면 Athena Wide Field Imager Project Manager로 Dr. Hermine Schnetler를 채용한 거 같아요. 자 그러면 Dr. Hermine Schnetler가 어떤 경력을 가지고 있는지 한번 살펴볼까요? https://wearetechwomen.com/hermine-schnetler-ukri-stfc-uk-astronomy-technology-centre/ MPE 사이트와 같은 사진을 쓰고 있으니 동일인물이라는게 확인되었네요. 자 그럼 경력을 볼까요? Dr Schnetler has been a [Systems Engineer] and Project Manager for more than 25 years. She joined the United Kingdom Astronomy Technology Centre (UK ATC) thirteen years ago and is the Head of Group: [Systems Engineering]. She has a first degree in [Electronics Engineering] and an MSc in [Systems Engineering]. She followed this with a PhD in [Software Engineering] from Cranfield University, UK. Dr Schnetler is a member of the International Council on [Systems Engineering] (INCOSE), a member of the Institute for [Engineering Technology] (IET)and International society for optics and photonics (SPIE). 자, 지금까지 Athena Wide Field Imager Project Manager인 Dr. Hermine Schnetler 경력을 살펴봤습니다. 엔지니어 경력은 상당히 많이 나오는데, 천문학자 경력은 찾아볼 수가 없네요? 이거 어떻게 된 일일까요? 그냥 님 말이 틀린거 그뿐입니다.
24/03/02 05:37
NoGainNoPain 님// 장비개발을 성공적으로 했는데 관측을 못 했다는 이상한 궤변 또 튀어나오죠. "당장 초기 LIGO가 개발을 성공적으로 수행했다고 [판단]하고 이후 정상적인 운영을 했지만" 말 그대로 그렇게 생각한 거지 실제로 성공한 게 아니니깐요. 그 이후 다시 정렬하고 고치고 해서야 탐지한 거죠. "The second generation of detectors operating in the 2010s, mostly at the same facilities like LIGO and Virgo, [improved on these designs with sophisticated techniques] such as cryogenic mirrors and the injection of squeezed vacuum. This led to the first unambiguous detection of a gravitational wave by Advanced LIGO in 2015." 라고 명확히 나오죠. 결국 처음에 제대로 못 만들고 다시 고쳐서 했다는 소립니다. 애초에 LIGO이전 훨씬 60년대부터 중력파 관측 장비들이 있었고 그 당시 만들던 사람들도 본인들은 제대로 만들었다고 [판단]은 했겠죠. 결국 제대로된 관측 장비 만들어서 노벨상 받은 거고 그 판단이 관측결과일 뿐인 겁니다. 관측결과가 없는 성공적인 관측장비 개발 사례를 가져오라는 건 애초에 말도 안 되는 요구고 보통 그런 걸 우물에 독타는 오류라고 합니다.
"그렇게 기술이 좋아져서 지상에서 장비 만들 수 있으면 [제임스웹은] 왜 만들죠?", "그러니까 님 말대로라 천문학자가 다 알아서 할거면 그냥 지상에서 천문학자들끼리 오손도손 모여서 측정장비 구축하면 되지 왜 우주항공쪽에 이야기해서 [JWST를 우주에 띄워놓나요]?" 이게 본인이 [진짜로] 한 이야기죠. 즉 본인이 전자파쪽은 [기술좋아져서] 더이상 COBE같은 전자파 우주망원경은 안 띄운다고 제가 하니 뜬금없이 JWST 물어봤길래 적외선이라 설명해주고 더불어 다른 파장도 알려드렸죠. 자기가 쓴 글부터 제대로 보세요. IOCR는 그냥 In Orbit Commissioning Review이죠. 단어 자체가 자명한데 뭘 설명해달라는 건지. Project / Mission도 마찬가지구요. 하긴 전자파랑 적외선 구분 못 하는데 그럴 수도 있죠. Thomas Passvogel는 다른 곳에서 박사까지 쭉 받았으면 적어도 물리학 베이스라고 할 수 있죠. 박사조차 없는 Mike Menze와는 다르게요. 귀찮아서 안 찾아봤지만 비슷하게 천문학 베이스도 있겠죠. 중간에 학자로서 연구하실 수는 있지만 굳이 안 하신 거면 학자로서의 역량은 별로이셨나봐요. 그래서 항공우주로 빠진 거실 수도 있고. 뭐 역량이 없는 거랑 학자가 아닌 거랑은 다른 이야기구요. 그래서 결국 LAT의 총 제작은 Dr. Peter Michelson인 거 드디어 인정하시는 건가요? Fermi-LAT에 들어가는 GBM도 역시 천문학자 Colleen Wilson-Hodge담당이죠. 그리고 1997년부터 2007년까지 장장 10년걸린 프로젝트에서 발사체와 위성본체에 올려서 테스트한 건 기껏해야 몇개월이이죠. 그 중간 사이 빼고 소유권 자체도 SLAC거구요. 게다가 Flight Software조차 LAT에서 담당했는데 말이에요. 결국 위성본체는 나사에서 만들었더라도 관측장비가 단순한 부품 수준이 아니라 우주망원경의 핵심이죠. 그러니까 Peter Michelson과 Bill Atwood한테 그 공로로 상까지 준 겁니다. 그래서 Fermi-LAT은 천문학자가 만들었다라고 해도 틀린 말은 아닙니다. Athena의 WFI의 PM 자리 공고 2022년 8월이죠? 그러면 작년에야 자리 채워졌겠네요. 다시말해 2015년부터 2023년까지 8년은 PI와 PM 모두 천문학자인 K. Nandra였다는 소리죠. 그리고 그 새로 구한 PM는 결국 PI인 K. Nandra에게 보고한다고 써있죠? 결국 LAT처럼 PM이 PI의 통제하에 있는 거네요? 게다가 [The position is available immediately and will initially be for a term of 2 years.]로 임시직이네요. 그래서 결국 PM가 엔지니어인 게 뭐 어쨌다는 건가요. 결국 천문학자가 PM 맡다가 펀딩 여유 생겨서 엔지니어 하나 더 고용한 겁니디. 결국 아무 의미없는 자료 찾느라 수고 많이 하셨어요. 그런데 어쩌겠어요 결국 천문학자가 장비 개발 담당이라는 것만 증명하고 본인이 틀렸다는 꼴만 알려주셨네요.
24/03/02 10:09
망고베리 님// 개발 잘 모르고 하는 이야기 또 나오시네요. 운영을 시작했다는 것은 개발 자체는 성공했다고 판단한 겁니다.
"The initial LIGO observatories were funded by the United States National Science Foundation (NSF) and were conceived, built and are [operated] by Caltech and MIT." 위키에도 [operated] 했다고 명기해 놓고 있네요. 개발 자체는 성공했다고 판단한 겁니다. 근데 무언가 상을 줬나요? 실제 Mission 수행하고 데이터 수집했는데 이전에 뭔가 잘못 판단한 것이 있어서 이게 원인으로 결과가 안나온 거죠. [애초에 LIGO이전 훨씬 60년대부터 중력파 관측 장비들이 있었고] -> 님이 말한 건데, 제 말에 딱 맞는 이야기죠? 수많은 중력파 장비들은 성공적으로 개발되었다고 판단했지만 중력파를 관측 못했다는 걸로 상을 못받은 거죠. [그리고 CMB 망원경은 전파망원경이고 JWST는 적외선 영역이구요. 천문학자들이 장비 [개발]해서 이제 굳이 돈 들여서 위성까지 쏠 필요없으니 이제 굳이 돈 들여서 안 쏘지요.] 이게 님 대답이죠. 천문학자들이 장비 개발해서 굳이 돈들여서 위성까지 쏠 필요없다면서요. 그런데 쏘네요? CMB-s4 프로젝트만 있는 듯이 이야기하는데, 마이크로웨이브 대역의 LiteBIRD, CORE, PIXIE같은 다른 프로젝트는 뭐죠? 님 말대로라면 이제 굳이 돈 들여서 위성 안쏴야 되지 않겠습니까? 그런데 쏘네요? 님 말과 반대로 돈 들여가면서 우주항공 엔지니어들 손 빌려가면서 차세대 우주망원경 개발 하고 있는데 말입니다. [IOCR는 그냥 In Orbit Commissioning Review이죠.] 그냥 IOCR이라고 하는 것 보니 개발에 대해서 잘 모르는거 맞네요. IOCR은 그걸 기점으로 개발 페이즈가 끝나고 운영 페이즈로 넘어가는 겁니다. 그 시점으로 개발자들은 개발 책임을 종료하고 Mission Manager에게 관리책임을 넘깁니다. 그러니까 ESA에서도 개발 담당자들한테 till IOCR이라고 설명을 붙이는 게 맞습니다. 근데 님이 뭐라하셨죠? [이제 Mission Manager이면 총괄이 되는 건가요? 그럼 가이아의 Mission Manager는 그렇게 좋아하시던 IOCR전엔 Uwe Lammers이 맡았네요.] - Mission Manager는 개발 완료 선언 후의 위성운영에 책임을 지지 개발 책임을 지지 않습니다. 개발 모르고 하는 소리죠. [그건 IOCR까지 팀이고 현재는 system scientist를 Jos de Bruijne가 맡고 있는 건 사실이지요. 분명 본인 말로는 계속 엔지니어가 붙들고 있어야하는데 왜 아무것도 모르는 천문학자가 맡고 있나요?] - ICOR 이전까지가 개발 페이즈인데 당연 개발자들은 ICOR까지 팀 꾸리죠. 이것 또한 마찬가지로 개발 모르고 하는 소리죠. [이 사람은 그냥 천문학자죠. Herschel과 Planck의 공동 매니저 Thomas Passvogel도 마찬가지구요.] 아니, 처음에는 분명 Thomas Passvogel를 천문학자라고 주장하지 않으셨습니까? 또또또 물리학 베이스라는 애매모호한 개념을 가진 단어로 얼버무리려고 하시네요. [뭐 역량이 없는 거랑 학자가 아닌 거랑은 다른 이야기구요.] 라고 자신의 말을 정당화시키려고 하시는데요. 그냥 님 말이 틀렸다는 걸 인정하시죠. 천문학자 이사람 개발한거 아닌가요? 라고 하다가 계속 저한테 털리고 계십니다. 저는 부분품 차원에서는 천문학자가 제작할 수 있다고 했는데요. 그러니까 님은 제 말을 굳이 반박하고 싶으시다면 부분품 말고 우주망원경 전체를 천문학자가 개발한 예를 가지고 오셔야 합니다. LAT은 우주망원경 일부를 구성하는 부분품입니다. GBM 또한 우주망원경 일부를 구성하는 부분품입니다. 그러니까 님이 아무리 LAT 이야기를 하셔봐야 제가 이때까지 했던 말과 틀리지 않고 님이 주장하는 바에 대한 근거가 되지 못합니다. LAT하고 GBM만 개발해 봤자 GLAST라는 위성 전체를 만드는 게 아니므로 우주로 발사또한 못합니다. [아예 Fermi-LAT은 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만들었죠.] 님은 Peter Michelson가 위성까지 다 만들었다고 했는데, 정작 실제로는 위성을 다 만든게 아니라 Instrument 중의 하나인 LAT 만 만든 것 뿐입니다. 님 말이 틀렸다는 것이죠. GLAST 위성을 만든 것은 엔지니어인 Scott Lambros 입니다. "The Advanced Telescope for High ENergy Astrophysics (ATHENA) is an X-ray observatory planned for [launch in 2034] aboard an Ariane 6 expendable launch vehicle." Athena WFI 발사가 2034년에 하는데요? 님은 2034년에 발사하는 위성을 2023년에 다 만들고 창고에 10년동안 묵혀놓습니까? 개발 페이즈로 들어가지 않았을 거니까 굳이 엔지니어를 프로젝트 매니저로 채용할 필요 없죠. 예산낭비입니다. 그러니까 엔지니어에 대해서 잘 모르는 K. Nandra가 프로젝트 매니저 겸임을 했겠죠. 실제 할 개발업무가 없었을테니까요. 사업 자체야 K. Nandra가 만들었고 본인이 주도적으로 연구할 테니까 보고받는건 당연한 거구요. 근데 프로젝트 매니저를 할수 없을것 같으니까 채용공고를 냈겠죠. 님 말대로라면 K. Nandra 프로젝트 매니저 끝까지 했었어야죠. 채용공고 없이 말입니다. 그리고 채용공고에서 2 years에 꽂히신거 같은데 그 뒤의 문장은 안보시나요? [Contingent on project requirements and funding, it will be reviewed for a possible longer-term appointment towards the end of this period.] 분명 longer-term appointment를 고려한다고 하고 있는데 말입니다? 상황에 따라서 장기계약을 검토한다는 것은 일단 프로젝트 매니저 업무 자체는 계속 필요하다는 의미입니다. 근데 2년 계약을 하는 것은 프로젝트 상황이라던가 계약한 사람이 실제 업무에 투입했을 때 일을 잘하는지 이런것도 따져봐야 되기에 일단 2년 계약을 하고 상황을 지켜보겠다는 거죠. 결국 천문학자가 PM 맡다가 펀딩 여유 생겨서 엔지니어 하나 더 고용한 거가 아니라요, 본격적으로 우주망원경 개발 시작해야 하니 천문학자로서는 도저히 감당 안될것 같아서 엔지니어를 고용한 겁니다. 님 말대로라면 천문학자가 끝까지 프로젝트 매니저 맡아서 진행해야죠. 그런데 어쩌겠어요 결국 천문학자가 프로젝트 매니저 맡을 수 없다는 것만 증명하고 본인이 틀렸다는 꼴만 알려주셨네요. [WMAP은 Charles L. Bennett이 PI로 천문학자들이 총괄하고] -> 틀렸습니다. WMAP 개발은 프로젝트 매니저인 Elizabeth Citrin이 수행했습니다. [아예 Fermi-LAT은 천문학자 Peter Michelson의 주도하에 아에 위성까지 다 만들었죠.] -> 틀렸습니다. GLAST 개발은 프로젝트 매니저인 Scott Lambros가 수행했습니다. [당장 지금 개발 중인 Athena의 WFI는 PI와 Project Manager 다 천문학자죠] -> 틀렸습니다. 지금 개발 중인 상태에서 프로젝트 매니저는 Hermine Schnetler라는 공학자입니다. 그렇게 천문학자가 우주망원경 개발한다고 주장하고 싶으시겠지만, 본격적으로 개발이 시작되는 시점에 K.Nandra는 프로젝트 매니저를 새로 고용하고 뒤로 물러났습니다. 님은 어찌된게 이야기할 때마다 틀리네요.
24/03/03 06:59
NoGainNoPain 님// [수많은 중력파 장비들은 성공적으로 개발되었다고 판단했지만 중력파를 관측 못했다는 걸로 상을 못받은 거죠.]: 궤변의 끝을 달리시네요. 성공했다고 판단했다고 실제로 성공한 건가요? 개발 완성했는데 왜 [improved on these designs with sophisticated techniques]을 하죠? 님 말대로라면 다시 디자인에 수정들어갈 일이 없어야죠. 게다가 LIGO는 항공우주도 아니고 그냥 지상에서 중력파 기다리는 실험인데요. 잘 말씀하신대로 "데이터 수집했는데 이전에 뭔가 [잘못] 판단" 즉, 제대로 못 해서 다시 관측장비 고치고 시도해서 관측한 거죠. 또 다시 반복하자면 관측결과가 없는 성공적인 관측장비 개발 사례를 가져오라는 건 애초에 말도 안 되는 요구고 보통 그런 걸 우물에 독타는 오류라고 합니다.
천문학자가 한 사람도 아니고 몇몇은 기초 단계 연구야 할 수 있겠죠. 하지만 현재 대부분의 자원은 CMB-S4에 집중하는 중이라서 마이크로쪽 우주망원경은 근 미래에 볼 일 없습니다. 그나마 제대로 진행된다고 볼 수 있는 LiteBird는 일본 프로젝트이기도 하지만 CMB 중에서도 [중력파]에 의해 발생되는 굉장히 약한B모드 측정하는 거라 띄우는 거구요. COrE는 아직 채택 안 됐고, LiteBird와 마찬가지로 B모드 측정용입니다. PIXIE는 심지어 한번 채택 실패됐고, 거기다 spectral distortions 측정이라 역시 측정하기 쉽지 않죠. 결국 아직 지상에서 못 하는 특별한 동기와 목적이 있어서 띄우는 거지 지상에서 할 수 있는데 굳이 큰 돈 들여서 하는 게 아니라는 겁니다. 왜 천문학자가 [부분품 제작]하는 걸 인정하는데 그동안 [관측장비 제작]은 인정 안 하셨나요? 아마 지금도 인정 안 하실 것 같은데, 그건 왜냐하면 관측이 그자체 목적인 우주[망원경]에서 관측장비가 왜 단순한 부분품이 아니니까 그러셨겠죠. 수많은 우주망원경들이 그렇듯 나사에서 프로젝트 시작하는 게 아니라 천문학자들이 기본작업 다 하고 나사에서 프로젝트 제안 수락해서 발사체랑 위성체 만들어주는 순이죠. 게다가 총 개발 기간에서 가장 시간과 노력이 많이 드는 게 관측장비구요. 관측장비에 대한 소유권도 천문학자들에게 있다가 마지막에 발사하기 전에 잠깐 나사나 ESA애 넘겨주고 다시 받아오죠. 그정도로 중요하니까 LAT에서 Flight Software도 담당해서 짰겠죠. 애초에 우주망원경에서 관측장비가 차지하는 부피가 얼만데요? 그냥 단순한 관측위성이야 천문학자가 그냥 부품 건네주고 끝이었겠죠. 하지만 우주망웡경은 그런 식으로 진행되지 않죠? WFI는 당연히 2034년에 발사할 때까지 개발 지속해야죠. 애초에 PM 새로 뽑기 전부터 Lead System Engineer로 D. Coutinho가 있었습니다. 실제 개발업무가 없는데 그렇게 좋아하시던 시스템 엔지니어가 있었을까요? 결국 PI와 PM 8년동안 맡고 있던 천문학자가 팀을 확장해서 PM 자리를 하나 더 뽑은 거죠. 그래서 거버넌스 자체가 LAT과 똑같잖아요. 본인 말대로라면 D. Coutinho가 PM까지 같이 들고 있어야죠? 왜 PM을 그럼 천문학자가 들고 있나요. 어쩌겠어요. 결국 천문학자가 프로젝트 매니저 맡을 수 있다는 걸 보인 사례인 걸요. 기본 계약은 2년이고 그 후에 고려[review]한다고 했지 보장한다고 안 했죠. 게다가 [Contingent on project requirements and funding]이니 필요없거나 펀딩 컷나면 다시 K. Nandra가 PM도 같이 맡겠죠. 예산 삭감이야 뭐 항우연에서 당하셔서 아시겠지만요. WMAP는 좀 오래되서 찾아보기 힘들지만 비슷한 CMB 우주망원경인 Planck도 HFI와 LFI 모두 천문학자 PI가 주도해서 장비개발했죠. 결국 막판 몇개월에 잠깐 발사체랑 합체시킨다고 우주망원경 만들었다고 하시면 안 됩니다. 이정도 노력과 시간이면 제 1공로는 PI맡은 천문학자들이죠. 그리고 WMAP도 (https://www.youtube.com/watch?v=UsyMX5RrBAo&t=9s)에서 14:43경 즈음에 Elizabeth (Liz) Citrin가 PI인 Charles L. Bennett에 대놓고 밑에 있죠? 결국 본인이 주장한 거 다 틀렸음을 또 인증하셨네요. 님은 어찌된게 이야기할 때마다 틀리네요.
24/03/03 09:27
망고베리 님// 뭐가 궤변인가요? 운영에 들어갔다는 것은 개발은 성공했다고 판단한 거 맞습니다. 근데 왜 상을 안주죠?
님이 단순 개발에 성공해도 상을 준다면서요? 근데 운영 결과를 봤을때 개발이 성공했다고 미션이 성공한건 아니네요? 개발이 성공했는데 미션이 성공 못한 건 개발 이전 단계에서 수행하는 feasibility study에서 뭔가 잘못한 거겠죠. [성공적인 관측장비 개발 사례를 가져오라는 건 애초에 말도 안 되는 요구고] -> 그러니까 단순 개발에 성공해도 상 준다고 주장하는게 말이 안되는 겁니다. 어차피 개발에 성공해 봤자 그 자체로 상을 주는 건 아니니까요. 필요 없으면 우주에 띄우는 프로젝트 자체를 추진 안해야 되는거 아닌가요? [결국 아직 지상에서 못 하는 특별한 동기와 목적이 있어서 띄우는 거지] -> 천문학자들이 지상에서 다 할수 있다면서요? 근데 왜 이런 말을 하십니까? 결국 님 스스로가 지상에서 못 하는 특별한 동기와 목적이 있어서 우주에 띄우는 걸 인정하시네요. 님이 젤 처음에 [우주망원경 만드는데 천문학자가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 천문학자인데요.] 라고 하지 않으셨습니까? 우주망원경은 부분품이 아니라 완성품입니다. 그리고 완성품으로서의 우주망원경은 천문학자가 개발한 적이 없죠. 님이 우주망원경 주장하니까 그 차원에서 관측장비 이야기하는데 지상장비 예도 들고 오셨잖아요. 그래서 그 차원에서 부분품 이야기를 했는데 왜 지금와서 제 탓을 하십니까? 우주 이야기를 하는데 지상장비 개발한다고 예를 가지고 오는게 반칙이죠. 총 개발 기간에 가장 시간과 노력이 많이 드는게 관측장비다, 그걸 어떻게 장담하죠? LAT에서 Flight Software 짰다? 그럼 거기서 GBM Flight Software는 개발했습니까? 따로따로 개발했네요? Instrument에서 따로따로 Flight Software 개발한 것은 부분품 차원에서 독립적인 개발이라서 님이 주장하는 총괄 개발 책임과는 전혀 관계 없는데 왜 굳이 그걸 자랑스럽게 하나의 예시라고 주장하시는지 모르겠네요. 관측장비에 대한 소유권이 천문학자들에게 있다? 그거 국가예산이 투입된 거라서 국가자산 아닌가요? 개발 끝나고 운영 들어갔을 때는 운영을 천문학자들이 가지고 있는거 맞는데, 그게 천문학자들 거라는 건 확신할 수 있으세요? 님 이야기 보니까 프로젝트 매니저가 언제 투입되는지 잘 모르시는 모양인데요. 아래는 Athena WFI 발표자료 내용입니다. [Mission Adoption] in the ESA Science Program: [November 2022] • Delivery of the Definition Study Report (the “Red Book”): 31 August 2022 • [Implementation phase: ~10.5 years] 2022년 11월에 Mission이 Adoption 되었다고 하죠? 이때부터 Implementation phase 정식으로 시작입니다. 그리고 프로젝트 매니저는 Implementation phase에서 개발 책임을 지고 있습니다. 이건 ESA 문서에 규정되어 있는 겁니다. 위에서 님이 [Athena의 WFI의 PM 자리 공고 2022년 8월이죠? 그러면 작년에야 자리 채워졌겠네요.] 하셨죠? 그렇게 되는게 아주 자연스러운 겁니다. MPE에서 진행을 보니 2022년 11월에 Mission이 Adoption 될 거 같고, 그럼 Implementation phase 시작이 될 거 같은데, K. Nandra는 개발자가 아니고 과학자라서 Implementation phase 들어갔을 시 제대로 된 프로젝트 매니저 업무를 수행 못할 것 같으니 2022년 8월에 Mission Adoption을 대비해서 미리 프로젝트 매니저 채용 공고를 낸 거고, Dr. Hermine Schnetler 를 채용한 히스토리입니다. 저는 이게 뻔히 보이거든요? 근데 님은 ICOR이 뭔지도 모르고 Mission Manager가 뭔지도 모르고 하시는 거 보니 Implementation phase 시작이 뭔지도 모르실거 같구요. 그런 차원에서 제가 자세하개 설명해 드리는 겁니다. 기본 계약은 2년이고 그 후에 고려[review]한다고 했지 보장한다고 안 했죠. -> 원래 최악 상황 가정해서 계약 하는 겁니다. 게다가 [Contingent on project requirements and funding]이니 필요없거나 펀딩 컷나면 다시 K. Nandra가 PM도 같이 맡겠죠. -> 펀딩 컷나면 프로젝트가 제대로 가동될까요? K. Nandra가 다시 PM을 맡는게 아니라 PI 직에서 물러날걸요? PI가 프로젝트 매니저 위에 있는 그림 발견했다고 되게 뿌듯해 하시는데, 언제부터 PI하고 프로젝트 매니저가 상하관계였던가요? PI는 프로젝트 매니저 위에 있다고 누가 정리했나요? https://www.slideserve.com/azia/glast-burst-monitor-powerpoint-ppt-presentation 여기 님이 그렇게 좋아하시는 GLAST 위성의 GBM organizatioal chart가 있는데요, 여기에서 Project Manager가 PI 위에 있는 것은 어떻게 설명하실 건가요? 참고로 제일 위에 있는 PM인 Stephen Elrod 경력은 "Mr. Stephen E. Elrod is [a senior systems engineer] in the Space Flight Experiments Group, and has continuously served as a U.S. government [aerospace engineer and project manager for 23 years]" 23년 경력의 엔지니어입니다. 위에서 자랑스럽게 이야기하신 [Fermi-LAT에 들어가는 GBM도 역시 천문학자 Colleen Wilson-Hodge담당이죠.] 라는 것도 틀렸습니다. 왜냐하면 님이 PI인 천문학자와 PM인 엔지니어의 역할이 제대로 뭔지 모르고, 저 둘 사이의 관계를 상하관계라고 착각하고 계시기 때문이죠. CMB 우주망원경인 Planck도 HFI와 LFI 모두 천문학자 PI가 주도해서 장비개발했다고 주장하시는데, 어차피 그 예도 GLAST와 똑같겠죠. 전체 PM은 엔지니어가 맡았고, 천문학자는 Instrument 둘 중 LAT 하나를 개발했을 뿐이며, 정작 Instrument 둘 중 하나인 GBM은 님이 말한게 아닌 엔지니어가 PM을 맡아서 수행했으니까 말입니다. [결국 막판 몇개월에 잠깐 발사체랑 합체시킨다고 우주망원경 만들었다고 하시면 안 됩니다.] 막판 몇개월만 주면 발사체랑 합체시킬 수 있습니까? 이런 문장 적으시는 거 보면 위성 개발에 전혀 이해가 없는 거죠. 발사체를 무엇을 선정하느냐에 따라 시스템 차원에서의 mass budget이 결정되므로 이에 따라 서브시스템이 얼마만큼의 mass를 가져갈 수 있는지 결정할 수 있는데, 님은 mass budget 할당 안받고 위성 탑재장비 설계할 수 있나 보죠? 해당 mass를 감당할 수 있는 발사체를 막판 몇개월에 선정하면 된다구요? 라는 생각을 가지고 계신다면, 발사체가 어디 이마트에서 전시해 놓고 파는 기성품인 줄 아십니까? 라고 대답해 드리겠습니다. 그리고 위성과 발사체와의 인터페이스는 안맞추나요? 발사체 고려 안하고 인터페이스 맞출 수 있나요? 이걸 설계단계에서 반영 안하면 언제 맞추나요? 몇개월만 주면 뚝딱 맞출수 있는 건이라고 생각하시나요? 그냥 해당 분야 잘 모르시면 말을 하지 마세요. 모르는 상태에서 말을 하면 잘 모른다는게 더 잘 드러납니다.
24/03/04 03:17
NoGainNoPain 님// 어이구야 엄청 길게 쓰셨네요. 이제 WMAP으로 본인 한 주장 다 박살나니 흥분하셨나봐요? 이제 자료 더 찾아볼 필요없고, 일일이 red herring들 대꾸하긴 귀찮으니 결국 종합하면
[관측장비 천문학자가 못 만든다] -> 틀렸습니다. COBE, Planck, LAT 등등, 심지어 JWST의 NIRCAM도 천문학자가 만들었습니다. [그래도 총괄을 못 하니 우주망원경은 못 만든다] -> 틀렸습니다. WMAP는 Charles L. Bennett이, NuSTAR는 Fiona Harrison이 만들었습니다. 그러므로 결국 [천문학자가 우주망원경 만든다]는 틀린말이 아닙니다. 물론 프로젝트 특성에 따라 PM와 PI의 관계가 달라지겠지만 그것이 몇몇 프로젝트에서는 PI가 총괄을 맡는다는 사실을 부인하지 않습니다. 애초에 그런 사례 하나도 없다고 생각하셨나봐요. 그렇게 우주항공 개발 잘 안다고 하시면서 결국 제대로 알지도 못 했죠?
24/03/04 09:06
망고베리 님// 허허, WMAP 예를 들고왔다가 제가 재반박하니 거기에 다시 반박 제대로 못한건 님 아닌가요?
제가 님이 이야기한걸 재반박했는걸 다시 자세하게 정리하기 귀찮으니 결국 종합하면, "WMAP은 Charles L. Bennett이 PI로 천문학자들이 총괄하고," 이게 님이 한 주장입니다. 근데 실제로는 누가 WMAP에서 프로젝트 매니저로 개발을 총괄했죠? Elizabeth Citrin 입니다. https://appel.nasa.gov/2000/10/01/ask-talks-with-elizabeth-citrin/ COBE의 부 프로젝트 매니저는 Dennis McCarthy이고, 이사람은 경력에 엔지니어링 서비스 이사가 있죠. 님이 주장하던 Planck의 Thomas Passvogel는 산업체인 아스트리움에 재직한 경력을 분명 설명드렸는데 말입니다? "중간에 학자로서 연구하실 수는 있지만 굳이 안 하신 거면 학자로서의 역량은 별로이셨나봐요." 제가 설명하니까 님이 답변이라고 내놓은게 이 내용이었죠. 제대로 다시 답변을 못하고 돌리는게 아주 예술이셨네요. LAT이요? GLAST Instrument 둘 중 하나일 뿐이지 GLAST 전체는 아니죠. GLAST 프로젝트 매니저는 이미 Scott Lambros라고 이야기했고, 엔지니어 경력이 대부분이다라는 것은 설명했는데 말입니다. "JWST의 NIRCAM도 천문학자가 만들었습니다." 만들었다고 해도 JWST를 구성하는 부분체 차원에서죠. 완전체가 아니라 말입니다. JWST의 프로젝트 매니저가 누구였고, 엔지니어 경력이 대다수인건 이미 이야기 끝냈죠. 그래서 결국 [천문학자가 우주망원경 만든다]는 틀린말이 되었습니다. 그건 님이 PI하고 PM이 각각 어떤 역할을 맡는지 구분 못해서 그런 거구요. GLAST의 LAT 이야기를 반복하는 것이나 JWST의 NIRCAM 언급을 보면 부분품 차원에서 개발한 것들을 완성품 차원에서 개발했다고 님이 착각한 상태에서 이야기한 것을 잘 알수 있죠. "During the implementation phase (B2/C/D/E1), the mission will be led by the ESA LISA Project Manager." "During operations, the mission will be led by the ESA LISA Mission Manager." LISAT 문서에 보면 이렇게 정확히 프로젝트 매니저와 미션 매니저가 어떤 기간 동안 어떤 역할을 하는건지 잘 설명을 해 놓았는데, 이 두 가지도 구분 못한건 님이셨습니다. "결국 막판 몇개월에 잠깐 발사체랑 합체시킨다고 우주망원경 만들었다고 하시면 안 됩니다." 이 말도 mass budget 이야기하니까 재반박이 없죠. 둘 중 하나입니다. 무슨 말인지 모르거나, 알지만 할 말이 없거나.
24/03/05 00:15
NoGainNoPain 님// WMAP의 경우 Elizabeth (Liz) Citrin이 발표하는 동영상(https://www.youtube.com/watch?v=UsyMX5RrBAo&t=9s)에서 13:36경 즈음에 본인이 PI 밑에 위치하는 걸 직접 보여줬습니다. 본인이 그렇게 총괄총괄 노래를 부르셨으면서 증거를 가져왔으면 인정하셔야죠. NuSTAR도 마찬가지로 (https://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/NuSTARpresskit.pdf)에서 Fiona Harrison가 가장 위에 위치하고 있죠. 현재 X선, 감마선 대표 망원경들 제작을 천문학자가 맡았죠. 나사의 전파망원경인 WMAP에서도요. 결국 관측장비의 중요도가 높은 우주망원경일수록 천문학자가 주도한다는 일관적인 경향을 보이고 있습니다. 본인이야 평생 천문학자 PI를 만날 일은 없었겠지만 실제 우주망원경에서 저렇게 돌아간다는 증거를 줬으면 인정하고 넘어가시면 됩니다. 어차피 본인은 평생 우주망원경 만들일 없잖아요.
24/03/05 08:24
망고베리 님// https://www.slideserve.com/azia/glast-burst-monitor-powerpoint-ppt-presentation
님이 그 동영상을 올렸길래 그 대답으로 님이 그렇게 좋아하시는 GLAST 위성의 GBM organizatioal chart를 올려드렸습니다만? 여기에서 Project Manager가 PI 위에 있는 것은 어떻게 설명하실 건가요? PM이 PI의 지시를 받는 상하관계라면 무조건 PI가 PM 위에 있어야 되는 거 아닌가요? 분명 다른 내용을 올려드렸는데 계속 그 차트 하나만 갖고 이야기하시는 걸 보니 여기에 대한 대답을 못하시나 봅니다. 조직차트상 위에 놓여있는것을 마치 상사인것처럼 생각하시는 걸 보니 아무리 봐도 이쪽 분야를 잘 모르시는 것 같네요. 님이 천문학자로서 종사한다면 우주망원경 전체를 만들 일 없겠죠. 우주망원경의 부분품만 만들고 납품할 테니까 말입니다. 물론 본인이야 부분품 만들면서 우주망원경 다 만든다고 착각하고 계실테고 말이죠. 하기야 발사체 mass budget이 우주망원경 설계할때 얼마나 중요한지도 모르는 것을 볼때 눈치챘지만 말입니다.
24/03/06 01:30
NoGainNoPain 님// 당연히 우주망원경 프로젝트마다 조직 구도가 다르죠. 같은 GLAST에 들어가는 LAT(https://www-glast.slac.stanford.edu/LAT-Details/GLAST%20LAT%20Organization%20charts.pdf)은 PI가 위에 있죠. 본인이 저거 인정해놓고서는 이제와서 구차하게 WMAP는 아니라고 하셔봤자 의미없습니다. Athena WFI도 PM이 PI에게 보고, 즉 PI가 위에 있죠. JWST에는 아예 PI가 없구요. 결국 GLAST의 GBM의 조직구도가 그건 GBM 이야기고 다른 우주망원경이랑 상관없습니다. 그래서 WMAP과 NuSTAR는 천문학자가 만들었다는 주장에는 전혀 영향이 없어요. 게다가 Elizabeth (Liz) Citrin 본인이 발표하는 공식적인 자리에 조직도를 별 생각없이 그러요? 말이 되는 소리를 하세요. 그냥 인정하고 조용히 가세요. 어차피 본인은 실험천문학자 한번도 안 만나봤고 만나볼 기회도 없을 거잖아요.
24/03/06 09:22
망고베리 님// LAT은 차트 그리는 사람이 PI와 PM의 관계를 그렇게 생각하고 그렸겠죠.
근데 그게 PI가 PM 위에 있다는 근거는 전혀 될 수 없는데요? Athena WFI이 PM이 PI 위에 있다구요? 그럼 Athena X-IFU 구도가 아래 링크처럼 되어 있는 것은 어떻게 설명하실 건가요? https://x-ifu.irap.omp.eu/consortium/governance The Principal Investigator (PI) is the science lead of the Consortium and is supported by two Co-Principal Investigators. The PI is also in charge of managing the Consortium. The Project Manager (PM) leads the Project Team and is responsible for the engineering activities and delivery of the instrument to ESA. 저기 링크의 차트에서는 PM과 PI를 동급으로 놓고 컨소시엄 형태로 설명하고 있는데 말입니다. 컨소시엄이 뭔진 아시죠? JWST에서는 PI가 없다는 게 사실이라면 PI와 PM중 PI가 없어도 프로젝트는 돌아간다는 의미인데요? 님이 별 생각없이 저런 말을 하시는 거 같은데, 뭐 저야 좋죠. 제 주장을 뒷받침하는 근거를 님이 말해주시는 거니까 말입니다. A former NASA Associate Administrator and the father of the Discovery Program spoke passionately about the relationship as it had been envisioned fifteen years earlier, saying, [“You don’t hold the PI responsible for everything; he’s head of science,”] 전직 NASA 부관리자의 발언인데요. PI한테 모든 책임을 지우는 건 아니라고 하죠? PI는 과학분야 쪽에서 자신의 책임을 다하는 거고, 기술쪽에 부족한 부분을 PM이 채우는 겁니다. 전직 NASA 부관리자도 저런 발언을 하는데, 각 개인의 이해 방식에 따라서 다르게 그려질 수 있는 플로우차트 한두개 가지고 PI가 PM 위에 있다고 무모하게 단언하시는지 모르겠네요. PI와 PM 관계는 단순하게 상하관계로 정의내릴 수 있는 게 아니라서 그 내용을 주제로 논문도 쓰는 판국인데 말입니다. PI가 PM위에서 PM의 모든 행위를 컨트롤한다고 정의해 놓는 것은 어디에서도 찾아볼 수 없는데, 단순 조직도 그림에서 PI가 위에 있다는 예 한두개를 가지고 가지고 자신의 주장에 대한 근거로 계속 사용하는 것은 그만큼 주장이 부실하다는 이야기죠.
24/03/07 01:46
NoGainNoPain 님// LAT에서 PI와 PM의 관계를 생각하고 그려서 PI가 위에 있으면 적어도 LAT에서는 PM이 통제 아래에 있다고 생각해야죠. 그래서 P. Michelson에게 LAT [개발 공로]로 상줬잖습니까. LAT에서 그렇다는 걸 인정했으면 WMAP도 마찬가지죠. Elizabeth (Liz) Citrin 본인이 그런 조직 구성을 인정했으니까 공식 발표 자료에 집어넣은 거죠. LAT에서는 PI의 주도권을 인정하는데 왜 WMAP은 아니라고 하시죠? 인정하면 본인이 틀렸다는 게 확정되니까?
Athena도 Fermi-LAT과 마찬가지로 X-IFU와 WFI로 구성되죠. 그리고 Athena WFI에서는 PM이 PI 통제 아래에 있구요. X-IFU 들고와봤자 의미없어요. Fermi-LAT도 마찬가지로 LAT은 PI가 주도하고 GBR는 PM과 PI가 동등한 관계죠. 본인의 주장이 맞으려면 모든 프로젝트에서 PM와 PI가 동등하거나 위어야죠. 결국 이전에 조직도로 그렇게 잘난 척을 하더니 이제는 조직도가 어떻게 되든 나는 무시하겠다는 말이신 거 같은데 그럼 누가 통제하는지 나는 이제 모르겠다 그런 말씀이십니다. 그럼 그냥 천문학자와 우주공학자가 [같이] 만든다 그런 이야기밖에 안 됩니다. 결국 이 경우도 천문학자가 만든다고 해도 되겠네요. 결국 뚜렷한 통제없이 서로 협력해서 만드니까요. 어떤 걸 선택하든지 본인은 가불기 걸리셨어요.
24/03/07 08:09
망고베리 님// 그러니까 PI가 PM의 위에서 통제한다고 어디에서 이야기하고 있나요?
전직 나사 부관리자는 분명 [“You don’t hold the PI responsible for everything; he’s head of science,”] 라고 이야기하고 있는데 말입니다. 님 말대로라면 PI가 모든 책임을 가지고 있어야 하는거 아닌가요? 근데 전직 나사 부관리자는 정 반대로 이야기하고 있는데 말입니다. LAT 자체가 부분품이라서 우주망원경 전체 개발을 이야기 하는데는 큰 의미도 없고, 개발 공로로 상을 줬다는게 PI가 PM위에 있다는 근거도 되지 못하는데, 전직 나사 부관리자의 말을 갖다줘도 여기에 대한 반박이나 설명은 일절 없이 그냥 님이 하고 싶은 말만 하시는군요. JWST에서는 PI가 없다는 게 사실이라면 PI와 PM중 PI가 없어도 프로젝트는 돌아간다는 의미인데요? 이건 왜 대답 안하시나요? [JWST에는 아예 PI가 없구요.] 라는 건 님 스스로가 이야기하신 거라서 스스로 님 발목 잡은거 뒤늦게 깨닫고 그냥 무시하고 넘어가시는 것 같은데 그렇겐 안됩니다. 나사에서 작성한 문서에서 Define Project/Task Team Organization 부분에는 이렇게 나와 있죠. PM은 Project/Task Class에 관계없이 Project/Task Role에서 전부 다 [Applicable] 입니다. 근데 PI는 [if required]로 되어 있죠. 그 말인 즉슨 어떤 프로젝트건 간에 PM은 있어야 하지만 PI는 있건 없건 안하건 문제가 안된다는 겁니다. 그러니까 JWST에서 전체 PM은 있지만 전체 PI가 없는거죠. 나사에서는 그래도 되니까 말입니다. 그 이외에 나사의 여러 대형 프로젝트들도 PM은 있지만 PI가 없는 경우가 존재합니다. 이래도 PM이 PI의 통제를 받아서 개발한다고 생각하십니까? 그리고 이 문서에서 PI의 정의를 볼까요? "The PI serves as the lead scientist or researcher on the Project/Task team responsible for defining science requirements, preparing and maintaining the science requirements documents, and [advising the PM] on science-related matters throughout the Project/Task life cycle." PI는 PM에게 과학과 관련한 문제들에 대해서 [조언]한다고 되어 있죠? 언제부터 조언이 통제가 되었는지 모르겠습니다. 님의 제일 처음 주장은 천문학자가 우주망원경 만든다는 것 아니었나요? 왜 지금와서 우주공학자가 같이 만든다라는 걸로 의견을 바꾸셨는지 모르겠네요. 가불기는 님이 걸린거 같은데 말입니다. PPT에서 상하로 그려진 조직도만 믿고 PI가 PM 위에서 PM의 통제를 받는다고 이야기하시는 것 같은데, 정작 나사 공식 문서는 정 반대되는 이야기를 하고 있는 것 같은데 말입니다. 이건 어떻게 설명하실 건지 참 궁금하네요.
24/03/08 01:53
NoGainNoPain 님// 공식적으로 만든 조직도가 의미도 없으면 나사 전직 관리가 구두로 뭐라하는 것 역시 전혀 의미없는 말이죠. 지금 본인은 그냥 뭐가 어떻게 나와있든 본인 마음대로 취사선택 하고 있으니깐요. 그러면 본인이 어떤 소리를 하든 별 의미가 없죠. 하지만 그 와중에 PI와 PM이 동시에 속한 LAT같은 프로젝트는 PI가 개발공로로를 받았죠? 아 LAT은 그냥 관측 장비라구요? WMAP의 Charles L. Bennett이 직접 "In April 1996, NASA assigned me the role of Principal Investigator with [full] budget and [authority to direct all aspects] of the mission. I involved the Science Team heavily in the [hands-on design and development process]"이라고 했는데요? 그러니 Charles L. Bennett가 PM 위에 달려있는 겁니다. 게다가 NuSTAR의 PI인 Fiona A. Harrison 역시 'led an international team to propose, [develop] and launch the mission' 했습니다. NuSTAR도 WMAP 수준의 장비구요. 그러면 결국 PI가 개발한다고 해도 됩니다. JWST처럼 항공우주 기술이 매우 중요하거나 관측위성같이 천문학자가 관심없는 거면 굳이 천문학자들이 주도하지 않겠죠. 하지만 WMAP이나 NuSTAR같은 건 다르죠. 애초에 그런 우주망원경은 PI가 없으면 시작도 못 해요. 공학자가 무슨 그런 동기가 있어요. CMB가 뭔지도 모를텐데. 그리고 일반적인 문서 들이밀면 뭐 합니까. 자연법칙도 아니고 프로젝트마다 달라질 수 있는 건데.
그래서 천문학자가 우주공학자랑 같이 만든다는 이야기는 인정하시는 거죠? 그러면 됐죠. 분명 본인은 우주공학자가 다 만들고 천문학자는 부품만 조달한다면서요. 처음에 제가 댓글 단 것도 천문학자가 아무것도 안 한다 해서 단 거구요. 동등한 관계면 천문학자가 우주망원경 만든다라는 주장은 틀리지 않죠.
24/03/08 08:10
망고베리 님// 나사 전직 관리자가 구두로 그랬으니 전혀 의미없는 말이라고 취급할거면 Charles L. Bennett이나 Fiona A. Harrison이 구두로 한건 왜 인용하시죠? 님 논리대로라면 구두로 했으니 전혀 의미없는 말 아닌가요?
그리고 NASA 공식 Document에서 PI에 대한 정의를 내린 것은 왜 언급 안하시나요? "The PI serves as the lead scientist or researcher on the Project/Task team responsible for defining science requirements, preparing and maintaining the science requirements documents, and [advising the PM] on science-related matters throughout the Project/Task life cycle." PI는 PM한테 과학 관련한 문제에 대해서 조언한다고 하고 있지 않습니까? 구두가 아닌 문서상으로 말입니다. 그리고 NASA 공식 Document에서 PM은 appicable이고 PI는 if required로 role을 설정한 건 왜 반박 안하시나요? 구두가 아니라 NASA 공식 Document상에 있는 내용이니 이건 반박을 해주셔야죠. 근데 그거 없이 그냥 님이 하고싶은 말만 하시는 거 님은 그냥 반박이 곤란하다 싶은 건 그냥 넘어가시나 보네요. [JWST처럼 항공우주 기술이 매우 중요하거나] 갑자기 왜 항공우주 기술이 매우 중요한듯 이야기하시나요? [결국 막판 몇개월에 잠깐 발사체랑 합체시킨다고 우주망원경 만들었다고 하시면 안 됩니다.] 님이 말한 건데요? JWST는 천문학자가 PI로 주도해서 만든 다음에 막판 몇개월에 잠깐 발사체랑 합체시키면 안되는 겁니까? PI가 그렇게 중요하면 참여시켜야죠. 근데 왜 JWST같은 우주망원경 개발에 정작 PI는 없는 건가요? JWST에 무슨 특별한 항공우주 기술이 들어갔는지 잘 알것같은 님이 설명 좀 해 보시죠. 아니 지금까지 천문학자가 다 만든다고 이야기한건 님이 아니셨습니까? 갑자기 왜 같이 만든다라고 하시죠? "저도 그냥 관측장비 주도하는 정도인 줄 알았는데 [사실은 위성까지 다 만드네요.] 약간 뒷걸음치다 쥐 잡는 느낌이지만 결국 처음 제 댓글도 맞다는 걸 발견해서 기분이 아주 좋습니다." 님이 천문학자가 사실은 위성까지 다 만든다고 이야기하셨잖아요? 뒷걸음치다가 쥐 잡는 느낌이지만 처음 님 댓글이 맞다는 것을 발견해서 님 스스로가 기분이 아주 좋으시다면서요? 그 처음 님 댓글이 뭐였을까요? [우주망원경 만드는데 천문학자가 하는 일이 없다뇨… 만드는 사람들이 천문학자인데요.] 이거 아니었나요? 만드는 사람들이 천문학자라고 하면서 왜 지금은 같이 만든다고 하시나요? JWST 전체를 총괄하는 PI는 도대체 어디 있죠? 님의 앞뒤 말이 다 틀리니 저도 그걸 발견해서 기분이 좋네요.
24/03/09 04:20
NoGainNoPain 님// 또 가불기 걸어드린 거죠. 구두 자료를 인정하든 안 하든 결국 WMAP과 NuSTAR는 적어도 천문학자가 만들 거나 동등하게 협력해서 만들었다는 사실이 증명되니깐요. 애초에 NASA가 끼어있는데 항공우주공학자랑 협력해서 일하는 건 당연한 거고 본인은 그 수준조차 아니라면서요. 첫 댓글에서 우주공학자 빠진 게 그렇게나 분하시면 이렇게 해드리죠. [천문학자와 항공우주공학자가 협력해서 같이 우주망원경 만들어요.] 자 이제 만족하신가요? 저는 충분히 만족합니다.
24/03/09 12:06
망고베리 님// WMAP과 NuSTAR는 그냥 PI들이 그렇게 생각하고 발언하는 것이죠.
아래는 Discovery Management Workshop에서 NASA 전문가들이 모여서 이야기한 PI의 Role을 어떻게 설정해야 할까라는 내용입니다. They discussed three options for the implementation of the role of Principal Investigator. The first would be for the Principal Investigator to serve in a combined role of project scientist and project manager, taking all the responsibility. The second would be for the Principal Investigator to serve as project scientist, a well-defined NASA role, and team with a NASA center for project management. In this second option, the Principal Investigator would formally delegate responsibility for several engineering tasks such as spacecraft, mission design, and ground data system to the project manager, who would then be accountable directly to NASA. “Under this option, the PI shall be responsible for the scientific success of the mission, and the NASA project manager shall be responsible for the successful implementation of the overall mission, including acquisition of science data.” A third option would be the creation of the consortium model, where the PI would partner with a consortium of providers, including a project manager who “shall be responsible for the implementation of the overall mission, including acquisition of the science data.” 첫번째는 PI가 Project Scientist랑 PM 역할을 다 하는건데, 이건 나사에서 소규모 프로젝트에서만 적용할 수 있는 거라고 못박았기 때문에 님이 자랑스럽게 가지고 오신 WMAP이나 NuSTAR 이런것과는 전혀 연관 없습니다. 거기에는 PI와 PM 둘 다 있으니까 말입니다. 두번째는 PI가 공식적으로 PM에게 개발 부분을 넘긴다고 되어 있죠? 그리고 PM은 공식적으로 개발 부분 담당 책임을 맡고 나사에게 개발에 대한 책임을 직접 진다고 되어 있죠. PI들이 자신들이 다 개발한다고 그렇게 생각할 순 있어요. 근데 나사에서 제도적으로 그렇게 완전 맡기진 않죠. 왜냐하면 저런 워크샵 내용들이 PI라는 제도를 만들고 수행해 왔던 Lessons and Learned 결과의 산물이거든요. 세번째는 컨소시엄 내용입니다. Athena X-IFU의 구도와 딱 부합하죠. 컨소시엄은 당연히 PI가 주도하는 게 아닙니다. "You don’t hold the PI responsible for everything; he’s head of science,” 이 말 누가 한건지 아십니까? https://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Huntress <- 이 분이 하신 겁니다. 님이 좋아하시는 우주과학자죠. 나사에서 Project Scientist로 오랫동안 일했고 그 공로를 인정받아 나사 부관리자까지 올라간 저명한 과학자인데 말입니다. PI 의 Role을 어떻게 선정하느냐에 대한 수많은 과거 경험과 이런 것들이 Lessons and Learned를 도출하였고 그 결과가 나사의 공식 문서로 나오는 거고 공식 워크샵에서 나온 결론인데 말입니다. 근데 님은 이런 결과물들 다 무시하고 그냥 님 입맛에 맞는다는 이유로 WMAP과 NuSTAR PI 발언만 계속 믿으시네요. 저는 아무리 생각해 봐도 님이 제대로 반박할 수 없으니까 그냥 이런 반박들 다 포기하고 "천문학자와 항공우주공학자가 협력해서 같이 우주망원경 만들어요." 이런 말로 넘어가실려고 그러시는 것 같은데 말입니다.
24/03/10 02:43
NoGainNoPain 님// The first would be for the Principal Investigator to serve in a combined role of project scientist and project manager, taking all the responsibility 라고 잘 가져오셨네요. 언제는 아예 안 된다면서요. 본인 스스로 왜 본인 주장을 부정하셨네요. 소규모든 어떻든 결국 원칙적으로 가능하다는 소리구요. 그러면 결국 규모가 커져서 PI과 PM으로 나뉘어도 [뛰어난] PI에게 [full budget and authority to direct all aspects]를 주는 게 가능하겠죠? 나사 전문가들이 한 말이라면서요 그리고 해당 PI들이 그렇게 증언하고 있는데 말이에요. 그렇게 계속 엉망으로 취사선택 하시면 안 됩니다. 인정할 거면 다 인정하시던가 아니면 쓸데없는 자료들 들고 오지 마세요. 법률 제정하는 것도 아니고 결국 사람이 하는 일이라 프로젝트마다 세부사항은 언제든지 달라질 수 있습니다. 세계 최고 전문가들이 본인처럼 융통성없는 꽉막힌 사람이라고 생각하시면 안 됩니다. 프로젝트마다 세부 사항이 다른데 일반적인 경향 가지고 오는 건 난 할말 없다고 선언하는 소리구요. 고작 하는 말이 WMAP와 NuSTAR PI들이 그렇게 착각하고 있다니 크크.
[천문학자와 항공우주공학자가 협력해서 같이 우주망원경 만들어요.]라고 바꾸어 드렸는데 인정 못 하시는 건 본인이십니다. 뭐 그래도 이제 제 댓글들로 쓸데없이 말꼬리 붙잡지는 않겠네요.
24/03/10 07:40
망고베리 님// 역시 글을 완전히 읽지 않고 본인의 머릿속에 유리한 대로 상상하시네요.
[The first would be for the Principal Investigator to serve in a combined role of project scientist and project manager, taking all the responsibility.] 제대로 해석 안하셨죠? 님이 WMAP이랑 NuSTAR를 예라고 가지고 오셨잖아요. 근데 WMAP이랑 NuSTAR 둘다 PM이 있네요? 첫번째 경우는 PI가 Project Scientist랑 PM 역할을 다 한다는데, 왜 PM을 따로 선정하죠? PM이 있다는 것 부터가 첫번째 경우에 맞지 않다는 건데 무슨 엉뚱한 이야기를 하고 계시는 지 모르겠네요. 원칙적으로 가능하다라고 해서 뭐합니까. 위성 개발급으로 자금 규모가 올라갈 때에는 PM 임명이 필수가 되도록 나사에서 설정해 놓았는데 말입니다. 나사에서는 PI가 PM 임명 없이 그정도 규모의 프로젝트를 단독으로 수행시켜주지는 않는데, 무슨 가능성이니 하면서 전혀 현실에서는 일어나지 않을 일들을 가지고 혼자 규모가 커지면 이렇게 되지 않을까 하는 상상의 나래를 펼치고 계시네요. 저한테는 쓸데없는 자료 들고 오지 말라고 하시는데, 나사 문서랑 워크샵 결과가 쓸데없는 문서라고 이야기하는 님 주장이 더 쓸데없는 해석입니다. 결국 사람이 하는 일이라 프로젝트마다 세부사항은 언제든지 달라질 수 있다구요? WMAP과 NuSTAR 그렇게 좋아하시는데, 저 두 프로젝트만 나사가 첫 번째 경우처럼 PI 에게 전권을 할당해 줬다는 근거가 있나요? 두 프로젝트 분명히 PM이 있었는데 PM은 월급 루팡질 한거고 나사는 그걸 공식적으로 허용해 준 건가요? 엉망으로 취사선택을 한 건 제가 아니라 님이시죠. 그러니까 님 주장에 앞뒤가 안맞는 점이 드러나는 겁니다. 과학자들은 요구조건을 만들고 엔지니어들은 그걸 바탕으로 위성 개발을 하는데, 그걸 못받아들이시고 있는건 님이시죠. 전 계속 그렇게 주장해 왔는데 아니다 천문학자가 위성 다 개발한다라고 이야기하신건 님이십니다. [Under this option, the PI shall be responsible for the scientific success of the mission, and the NASA project manager shall be responsible for the successful implementation of the overall mission, including acquisition of science data.] 나사에서도 PI는 미션의 과학적 성공을, PM은 미선의 개발 성공에 책임이 있다고 이야기하는것도 제 이야기랑 일맥상통하죠. 님은 바꾸었다고 이야기하시는데, 지금까지 자기가 해 온 이야기가 틀렸다는 거 인정없이 바꾸기만 하면 끝나나요? 바꾸고 싶으면 님이 틀렸다는 것을 인정하시구요. 틀렸다는 거 인정하기 싫으시면 계속 PI가 모든 걸 다 관할하고, PI는 PM 위에 있어서 PM을 통제하고, PI는 위성 개발 다 한다고 그렇게 주장하세요. 틀렸다는 거 인정하기 싫으면서 바꿨다라고 이야기하는 건 자신이 처한 곤란한 상황을 은근슬쩍 넘어가겠다는 거밖에 안되죠.
24/03/12 03:08
NoGainNoPain 님// [The first would be for the Principal Investigator to serve in a combined role of project scientist and project manager, taking all the responsibility.] PI가 PM 롤이 동시에 가능하면 당연히 PI 밑에 PM이 있는 게 가능하죠. 이 논리가 본인 머리로는 이해가 안 되나 봅니다. 역시 그럴 수 있죠 이해합니다. 게다가 LAT와 WFI도 PM이 PI의 지시를 받죠. 그럼 LAT나 WFI 프로젝트 안의 PM이 월급루팡이에요? 말도 안 되는 소리죠. 또한 관측장비만 그런 조직 구조가 가능하고 우주망원경은 안 된다는 이유가 전혀 없죠. 전권을 줬으니 Charles L. Bennett가 [full budget and authority to direct all aspects of the mission]라는 말을 하고 조직도에서 Elizabeth (Liz) Citrin 위에 위치해있겠죠? 학계를 이끄는 PI들이 착각하고 다니는 것보다 본인이 우주망원경에 대해 제대로 모르고 있을 가능성이 더 높지 않을까요? 그리고 [Under this option] 말 자체가 다양한 옵션 중 하나라는 소리죠. 즉 역시 프로젝트마다 다를 수 있다는 걸 암시하는 겁니다. 본인이 지금 무슨 소리를 하고 있는지도 모르니까 그럴 수 있어요. 이해합니다.
WMAP, NuSTAR처럼 실제로 천문학자가 전권을 맡은 경우도 있고 LAT나 WFI 장비만 맡은 경우 모두 가져다 줘도 틀림을 전혀 인정 안 하는 건 본인이죠. 저는 애초에 발사체까지 만든다고 한 적도 없구 말이에요. 저는 근거들을 충분히 다 갖추어서 더 찾아볼 필요도 없는데 뭘 곤란해요. 곤란한 건 새로운 사례 찾아올 때마다 이상한 궤변들로 어떻게든 무효화시키려는 본인이죠. 그래서 조용히 가시라고 [천문학자와 항공우주공학자가 협력해서 같이 우주망원경 만들어요.]라고 수정해드렸더니 그것도 아니라네요 크크
24/03/12 08:39
망고베리 님// PI 밑에 PM이 있는게 가능하다는 건 따로 네번째나 다섯번째 이런걸로 지정했겠죠?
있는 걸로 가지고 이야기하세요 괜히 님의 머리에서 나온 상상으로 가능성을 마치 사실인것 마냥 지정하지 마시고 말입니다. LAT과 WFI가 PM이 PI의 지시를 받는다고 어떻게 단정지을 수 있나요? 워크샵에서 나온 3경우는 그런게 없는데 말입니다. 계속 [full budget and authority to direct all aspects of the mission] 이라는 Charles L. Bennett의 발언에 집착하시네요. 뭐 님이 믿을건 그거 하나밖에 없다는것은 이해합니다. 그거밖에 내세울게 없을 테니까 말이죠. 근데 누가 봐도 Charles L. Bennett 발언보다는 나사 공식 문서랑 워크샵에서 나온 발언들이 훨씬 더 무게감을 둘 수 밖에 없죠. PM이 있다는건 두번째 옵션 아니면 세번째 옵션이고, 저 두 옵션 모두 PI한테 전권을 줬다는 말은 없습니다. 님은 미국에 생활하시는거 같은데 [Under this option] 이라는 말 해석 안되시나요? 그건 두번째 옵션 하에서란 말이지 다양한 옵션 중 하나라는 소리가 아닌데 말입니다. "[이 옵션에 따라] PI는 임무의 과학적 성공을 책임지고, NASA 프로젝트 관리자는 과학 데이터의 획득을 포함한 전체 임무의 성공적인 이행을 책임집니다." 파파고 해석인데 님 말대로 다양한 옵션이라는 해석은 안하는데요? 해석이 안되시면 파파고에 의존해 보세요. WMAP하고 NuSTAR가 왜 천문학자가 전권을 맡은 건가요? 나사에서 제시한 옵션에 전혀 그런게 없는데 말입니다? 옵션 1은 PM의 역할을 PI가 맡는 것이기 때문에 PM이 임명되어 있는 WMAP하고 NuSTAR 경우와는 전혀 관련 없습니다. 저는 나사 공식 문서 내용과 나사 공식 워크샵 내용을 갖다드렸는데, 그걸 무시하고 그보다 상대적으로 신뢰도가 낮은 인터뷰나 PPT 발언을 차용해서 이상한 궤변으로 무효화시킬려고 하는 건 본인이시죠. 인터뷰는 나중에 잘못 생각했다고 뒤집어도 그만이고 PPT 자료는 나사 공식 문서보다 급이 낮은건 사실이거든요. 학계를 이끄는 PI들이 나사에서 일을 하도록 해주는 사람이 나사 본부 사람들입니다. 나사 본부 사람들이 발간한 공식 문서와 개최한 공식 워크삽 결론이 학계를 이끄는 PI들 인터뷰보다 훨씬 더 권위가 있겠죠. [저도 그냥 관측장비 주도하는 정도인 줄 알았는데 사실은 위성까지 다 만드네요. 약간 뒷걸음치다 쥐 잡는 느낌이지만 결국 처음 제 댓글도 맞다는 걸 발견해서 기분이 아주 좋습니다.] [천문학자와 항공우주공학자가 협력해서 같이 우주망원경 만들어요.] 라고 지금와서 이야기해봤자 위처럼 님이 말한게 바로 사라지는 건 아닌데요? 언제는 위성까지 다 만든다면서요? 근데 왜 지금 갑자기 태세전환 하시죠? 자기가 이야기한 두 문장이 모순이 되는 상황인데 위 둘 중 하나는 틀린거죠. 그럼 틀린거라는거 인정하세요. 근데 틀린걸 인정 못하시니까 수정했으면 됬지? 라고 얼렁뚱땅 넘어갈려고 하시네요.
24/03/15 00:28
NoGainNoPain 님// LAT의 경우는 PI가 개발 공로로 상도 받았고, 조직도에서도 명확하죠. 결국 다시 말해 PI가 PM에게 지시를 내리거나 적어도 같이 동등하게 일한다는 소리입니다. 결국 무엇을 선택하든 본인이 틀렸다는 소리지요.
WFI는 본인이 직접 가져온 "The project manager will report to the Director of the MPE High Energy Group, Prof. K. Nandra, who is also the WFI Principal Investigator"에서 나와있죠. 워크샵이 무게감있다는 건 콧웃음 칠일이지만 그 워크샵에서조차 프로젝트 구성에는 여러 방식이 있다는 말을 한 거죠. 여러 옵션이 있다는 것 자체가 다양한 방식이 있다는 말이에요. 그정도 추론능력이 없다는 건 좀 놀란긴 합니다. 게다가 실제로 그런 사례들을 찾아보면 볼 수록 많잖아요. WMAP이랑 NuSTAR만 울어먹는다고 하시니 또 다른 예를 들죠. 현재 UCB에서 개발하고 있는 COSI 망원경이 있습니다(https://cosi.ssl.berkeley.edu/). 이 프로젝트는 전적으로 두 천문학자 PI 주도하에 만들어지고 있죠? 님이 말한 PI가 모든 걸 다 하는 옵션입니다. 아직 2027년 발사예전인제 아직 나사가 발사체 선정조차 안 했죠. 그럼 2014년부터 장장 13년 걸린 프로젝트인데 현재까지 천문학자가 다 만들고 있네요? 결국 프로젝트에 따라 조직 구성도 다르고 일부의 경우 천문학자가 우주망원경 대부분 다 만들고 있다는 게 증명되는 셈이죠? 이건 어떤 신박한 궤변으로 빠져나가는지 한번 지켜보겠습니다 크크.
24/03/15 10:47
망고베리 님// PI가 PM한테 지시를 내린다? 어디에 그런 근거가 있죠? 맨날 반복하는게 PPT에서 나온 조직도밖에 없네요.
지금와서 "적어도 같이 동등하게 일한다"라는 소리는 님이 할건 아니죠. 그건 제가 지금까지 주장해 왔던 겁니다. [저도 그냥 관측장비 주도하는 정도인 줄 알았는데 사실은 위성까지 다 만드네요. 약간 뒷걸음치다 쥐 잡는 느낌이지만 결국 처음 제 댓글도 맞다는 걸 발견해서 기분이 아주 좋습니다.] 이미 님은 PI가 위성까지 다 만든다면서요. 이게 같이 일하기는 뭔 같이 일한다는 겁니까? 주장에 일관성을 가지시죠? PM이 K. Nandra 교수한테 Report를 하는게 어떻게 지시를 받는다는 게 되죠? 나사와 계약을 맺을 때 PI가 주 계약자로 계약서에 서명을 하고, 나사한테 보고를 하기 위해서 PI는 전체 상황을 알아야 될 필요가 있고, 당연히 PM한테 보고받아야 나사한테 진행상황을 보고할 수 있는 건데 말입니다? 자꾸 report란 단어로 PM이 PI의 지시를 받는다고 호도하시는데, 나사에서 PI와 계약할때 쓰는 표준 플랫폼 내용을 볼까요? Requirement 54. A proposal shall identify and designate one, and only one, PI as the individual in charge of the proposed investigation. Requirement 55. A proposal shall identify and designate one, and only one, PM as the individual charged with the responsibility for overseeing the technical and programmatic implementation of the proposed project. Proposals may optionally name a single Project Manager Alternate. 표준 플랫폼 요구조건에 PI는 제안된 조사에 대한 책임을, PM은 제안 프로젝트의 기술적 부분을 감독하는 책임이 있다고 되어 있는데 말입니다? 님 말대로라면 PI한테 전적인 책임을 다 몰아줘야 할텐데 실제로는 그게 아니죠? 나사와 계약할때 PI가 주 계약자이기 때문에 PI는 모든 상황을 알아야 되고 그러니까 PM이 보고하는게 맞죠. 조직도에서 PI를 위에 올려놓는 것도 PI가 주 계약자라서 그렇게 올려놓는 건데, 그걸 마치 PM이 PI 아래서 지시를 받고 일한다고 해석하시네요. NASA will approve the PM at each transition to the next Phase of implementation as part of the KDP approval process. 표준 플랫폼에는 위와 같이 나사가 각 Phase 진행할 때마다 PM을 정해진 절차에 따라 허가한다라는 내용도 있습니다. PI가 PM을 통제하고 지시를 내리는 관계라면 왜 자기가 마음대로 PM을 임명 못하고 꼭 나사로부터의 허가를 받아야 할까요? The Project Manager (PM) oversees the technical and programmatic implementation of the project. [The PM works closely with the PI] in order to ensure that the mission meets its objectives within the resources outlined in the proposal. The qualifications of both the PM and the PM Alternate will be evaluated. 표준 플랫폼에는 위와 같이 PM은 PI와 밀접하게 같이 일한다라고 되어 있죠? 아래위라는 표현은 전혀 안보이는데 말입니다. 나사에서 PM의 자격요건을 직접 관리하고 심사해서 임명 절차에 관여하는걸 보면 PI가 PM에 전권을 행사하진 않아 보이는데요. 저는 항상 나사 공식 문서로 이야기를 합니다만, 님은 아직까지 상대적으로 신뢰도가 떨어지는 인터뷰에 집착하시네요. 나사 문서나 나사에서 공식적으로 개최한 워크샵이 무게감이 없다면 인터뷰는 더더욱 무게가 없는 법이죠. 남의 근거를 깎아내려 봤자 그보다 못한 신뢰성을 가지고 있는 본인 자신의 근거는 되돌아볼 수는 없으신가 보네요. 여러 옵션이 있는게 다양한 방식이 있다는 말이다? 그래서 님이 주장한 내용이 담긴 옵션은 어디에 있죠? 나사에서 공식적으로 개최한 워크샵 결론은 여러 옵션을 제시하긴 했지만 님이 주장한 내용이 담긴 옵션은 안보이는데요. 님이 계속 이것저것 새로운 예 가져와 봤자 큰 의미가 없을 겁니다. 그냥 하나 한번 걸려라 차원에서 그렇게 하시는 것 같은데, 표준 플랫폼 양식을 보면 나사에서는 PI하고 계약을 진행할 때 제안서에 PM을 필수적으로 임명하라고 되어 있습니다. 이러면 PM이 없을 리가 없겠죠? 실제 COSI에는 PM으로 Bill Craig란 사람이 임명되어 있기도 하구요. 발사체 선정조차 안했다는게 무슨 의미가 있죠? COSI는 우주에 Instrument만 띄웁니까? COSI Spacecraft 부분은 Northrop Grumman LEOStar-2 bus 를 사용한다는데요? 이건 왜 천문학자가 개발 안하나요? 백번 양보해서 BUS는 사온다고 합니다. 그럼 체계종합은 천문학자가 합니까? 프로젝트 시스템 엔지니어로 Ellen Taylor 라는 사람이 멀쩡하게 임명이 되어 있는데 말입니다? 위성개발이 어떻게 돌아가는 지 모르니까 그냥 위성하는 사람들은 발사체만 만지작거린다고 생각하시는 같은데요. 착각입니다. 그냥 위성 개발 모르면 아는척을 하지 마세요. 아니 아는척 하는게 저한텐 오히려 좋겠네요. 제 분야니까요.
24/03/19 02:35
NoGainNoPain 님// [지금와서 "적어도 같이 동등하게 일한다"라는 소리는 님이 할건 아니죠. 그건 제가 지금까지 주장해 왔던 겁니다.] 이게 본인 주장이라구요? [본인 주장은 PI는 과학만 거들뿐이고 일은 PM이 다 한다]라는 거겠죠. 설마 [적어도]라는 말이 무슨 뜻인지 아시기는 하시는 거죠? 그렇다면 이 이야기는 끝나죠. [적어도] PI와 PM는 협력해서 일하고 프로젝트에 따라 PI가 주도하는 거니깐요. 그러면 왜 천문학자가 우주망원경 만드는 게 아닌게 되는 거죠? 애초에 천문학자가 아무것도 안 한다라는 반박에 달린 댓글에 천문학자가 만드는 게 아니라고 이니시 거신 건 본인입니다.
표준 계약서는 그냥 가이드라인이지 결국 세부사항에서 변경되는 건 실제 계약할 때 너무 흔한 일상인데 진짜 항우연에서 공무원 마인드로 일하셔서 그런 경험이 없으신가 봐요. 본인이 가지고 온 "나사" 워크샵에서 나사 전문가들이 여러 옵션들이 있다고 하잖아요. 결국 각각 프로젝트 별로 봐야하는 거구요. 그래서 WMAP, NuSTAR 그리고 현재 진행형인 COSI까지 다 가져다 드렸죠. COSI에서 PM는 확인가능한 걸로는 Bill Craig, Cathy Chou, Bryce Unruh이나 되고 그들은 현재 정규인원(https://cosi.ssl.berkeley.edu/team/) 포함도 안 되어있죠. 이거보면 Athena의 WFI도 그렇게 될 듯 싶죠? 결국 일은 적어도 COSI에선 John Tomsick를 중심으로 천문학자가 하는 거고 엔지니어들이 비정규적으로 거드는 겁니다. 여기서 COSI를 Ellen Taylor가 만들었다고 하면 개도 안 웃을 겁니다. 한국에서 천문학자 별 관심없는 관측위성 따위 만지작 거렸다고 우주망원경 제작 아신다고 생각하시는 거 같은데요. 착각입니다. 애초에 JWST말곤 우주망원경 뭐가 있든지도 모르셨던 거 같은데 우주망원경이 뭔지 모르면 아는 척을 하지 마세요.
24/03/19 08:34
망고베리 님// 제가 언제 천문학자가 아무것도 안한다고 했죠? 요구조건을 내는 것도 충분히 중요한 일인데 말입니다?
[본인 주장은 PI는 과학만 거들뿐이고 일은 PM이 다 한다] 라고 제가 직접 언급한 내용이 있으면 가져와 보시죠. 본인 스스로가 그렇게 착각하는 건 자유입니다만, 제가 말한적도 없는 내용을 마치 말한적 있는 것처럼 착각해서 자기 자신의 주장을 강화하는 근거로 사용하는 것은 그만둬 주시길 바랍니다. 아, 설마 요구조건 내는 것을 아무것도 하지 않는 것처럼 생각하시는 건가요? 그거야말로 착각이신데요. 나사에서도 feasibility study와 design을 Phase B까지 수행한다고 하는데 이건 별거 아니라고 생각하시나 봅니다. [표준 계약서는 그냥 가이드라인이지 결국 세부사항에서 변경되는 건 실제 계약할 때 너무 흔한 일상인데] 그래서 세부사항에서 변경되었다는 증거는 있나요? 님은 표준계약서 형식이 아무것도 아닌걸로 보이시나 봅니다? 나사에서 표준 템플릿 제공한 것은 기본적으로 그 내용을 지켜야 된다는 것인데 말입니다. 표준 템플릿 내에서 requirement라고 박아넣은 것은 해당 템플릿으로 나사에 제안서 내고 예산 신청하는 사람들은 필히 준수해야 된다는 말인데, 나사에서 이후에 세부내용을 변경시켜 준다구요? 무슨 근거로요? 그리고 제가 언제부터 항우연 소속이었나요? 전 그렇게 말한 적 없는데 말입니다. 항우연이 아니더라도 국과연 소속일 수도 있고, 과기부 소속일 수도 있고, 국방부 소속일 수도 있고, 아니면 저기 말할 수 없는 어디 소속일 수도 있는데 말입니다. 요즘 농림부나 환경부도 위성 만들고 있구요. 아니면 세트렉아이나 루미르, AP같은 사기업일수도 있구요. 위성은 항우연만 하시는 줄 아셨나요? 정규인원으로 포함이 안되었다는게 그게 왜 님 주장의 근거가 되죠? 캘리포니아 대학 내부에서 나사에서 요구한 PM 자격조건을 갖춘 사람이 없어서 계약직으로 외부에서 수혈했다고 생각한다면 충분히 제 주장을 뒷받침하는 근거가 될 수있는데 말입니다? [NASA will approve the PM at each transition to the next Phase of implementation as part of the KDP approval process.] 이거랑 딱 연결되는 내용인 거 같죠? 언제는 우주망원경이 위성인지도 모르고 이야기하시는건 님이셨잖아요. COSI에 BUS가 달리고 이게 Northrop Grumman에서 제작하는 것도 모르고 계셨으니까 말입니다. Instrument는 우주망원경을 구성하는 일부인데 이걸 마치 우주망원경 전체인 마냥 착각해서 Instrument를 만드는 것을 우주망원경 전체 다 만드는 것으로 착각해서 천문학자가 우주망원경 다 만든다고 착각하셨잖아요. 근데 정작 님이 그렇게 PI가 개발했다고 뿌듯해 하시던 NIRCam은 Integrated Science Instrument Module(ISIM)의 하위 개념이고, 그리고 ISIM은 Observatory Segment의 하위 개념이죠. JWST에서 천문학자가 만든 건 Segment 차원도 아니고 Element 차원도 아닌 Subsytem 한 모듈 차원일 뿐인데, 그걸 가지고 천문학자가 JWST 전부 다 만든듯이 주장하는 것을 보고 참 어찌나 웃음이 나던지요. 크크.
24/03/25 05:29
NoGainNoPain 님// 그렇게 PI와 PM가 비슷한 수준의 일을 하면 왜 천문학자가 우주망원경 만든다라는 말에 격분하셨을까요? 애초에 천문학자가 하는 일 없다는 댓글이 먼저였는데요. 적어도 Feasibility study와 design을 Phase B하고 관측장비 손수 만드는데 우주망원경을 천문학자가 만드는 게 아닌게 되는 건가요? 애초에 우주[망원경]에서 관측장비는 절대로 단순한 하위부품이 아닙니다. JWST이 왜 질질 끌렸나요. 그 관측장비 중 하나인 렌즈 사이즈가 워낙 비대해서 렌즈 접어서 띄우려고 그런 거죠. 시간과 자원이 절대적으로 많이드는 관측장비 개발을 천문학자가 도맡아하는 경우가 상당수인데 그냥 그거 대충 하위부품이야 같은 이상한 소리는 집어치우세요. 애초에 [관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요.] 같은 소리 하셨으니 우주망원경 프로젝트 참여도 안 해보셨으면서 아는 척 하시는 거죠. 적어도 저는 제 주위에 그런 실험학자들 많고 건너 들은 것도 있으니 그들을 변호해주는 거구요. 항우연에서 하는 관측위성 수준이야 남들이 이미 해놓은 거 후발주자로 따라 만드는 거니까 천문학자들도 부품조달하고 말겠죠. 하지만 대표 망원경인 WMAP, Fermi-LAT, NuSTAR 등등에서 천문학자가 관측장비 연구 못 했으면 그냥 평범한 수천 개 중에 하나인 위성인 겁니다. 단순한 관측[위성]에서 우주[망원경]으로 바뀌는 근본적인 이유는 관측장비 때문인 겁니다.
결국 우주망원경은 과학 특성상 최고 성능만이 중요하고 돌아가는 게 손에 꼽히니 당연히 프로젝트별로 디테일이 다른 게 당연하죠. 그리고 본인이 [항상] 그 완벽한 표준계약서대로 된다는 걸 본인이 입증하셔야죠. 하지만 정작 본인이 자료라고 들고온 나사 [공인] 워크샵에서 여러가지 옵션이 있다고 자가당착에 빠지셨죠. 진짜 본인이 무슨 소리 하는지도 모르시는 거 같아요. 그래서 저는 제 근거로 실제 많은 우주망원경마다 세세히 들여다봤잖아요. 왜 COSI를 찾아서 들고 왔을까요. 현재 진행 중인 프로젝트 들고 온 거죠. 실제 COSI에서 그렇게 본인이 자부심 가지는 체계종합도 COSI 경우는 천문학자들 보조역할이지 주 역할이 아니죠. 그래서 Ellen Taylor가 지금 COSI 만든다고 해보세요. 차마 못 하시죠? 애초에 PI들이 착각하고 다닌다는 소리부터 말 섞을 이유를 못 느끼긴 합니다
24/03/25 10:52
망고베리 님// PI하고 PM하고 비슷한 역할을 한다는 게 어떻게 천문학자가 우주망원경 만든다는 거랑 동급이 되죠?
비슷한 일하고 비슷한 역할과는 단어는 비슷하지만 뜻은 전혀 다른 내용이니 이것부터 구분해서 이야기 해 주시구요. 천문학자가 하는게 없다는 말은 전 한적이 없으니 이야기하신 분하고 알아서 푸시길 바랍니다. 제 말은 제대로 이해하신 건가요? Feasibility study와 design Phase는 Implementation Phase와 구분되어 있는데요. 개발은 Implementation Phase에서 본격적으로 시작하는 것이고, 이 부분에서 PM이 주도적으로 진행하는 건데 말입니다. Feasibility study와 design Phase를 통해서 요구조건이 정의가 되고 이 부분을 과학자들이 주도하는 것도 충분히 중요한거 아닌가요? 그 이후에 PM이 이걸 받아서 본격적으로 개발을 주도하는 거구요. 근데 전 이런식으로 이야기해 왔는데 왜 발끈하시죠? 개발에 그렇게 집착하시는데, 개발만 중요하고 Feasibility study와 design 부분은 안중요한 건가요? PI와 PM의 각자의 영역이 있고 이걸 존중해 주면 되는 것 뿐인데 굳이 PI도 열심히 개발하지 않느냐라고 계속해서 밀어붙이시는게 저는 전혀 이해가 안되는데요. 대충 하위부품? 위성에 들어가는데 안중요한 부품이 어디 있습니까? 시간과 자원이 절대적으로 많이드는? 관측장비만 시간과 자원이 절대적으로 많이 듭니까? 제가 계속 부분품이라고 이야기하고 있는데 이 의미 잘 모르시죠? 혹시 부속품과 부분품의 구분은 하고 계시나요? 위성 개발하는 데 있어서 대충 하위부품이라고 취급할 수 있는 것은 하나도 없는데 이런 이야기는 무슨 자신감으로 하시는지? 님 관점이 관측장비에만 꽂혀있으니까 노스롭 그루먼사에서 COSI의 BUS 개발하고 납품하는 이야기는 눈에 안보이는 거죠. [천문학자가 관측장비 연구 못 했으면 그냥 평범한 수천 개 중에 하나인 위성인 겁니다.] 마치 천문학자만 관측장비 만들 수 있다는 의미 같고 그런 측면에서 천문학자에 대한 자부심이 대단하신 듯 하신데요. 그래서 천문학자들이 가장 좋아하는 JWST 관측장비는 천문학자가 만들었겠죠? 설마 NIRCam 하나만 만들고 끝은 아니었겠죠? JWST에서 천문학자가 만든 건 Segment 차원도 아니고 Element 차원도 아닌 Subsytem 한 모듈 차원일 뿐인데, 그걸 가지고 천문학자가 JWST 전부 다 만든듯이 여전히 주장하시고 계시네요. 나사 표준계약서를 제시했으면 나사 표준계약서대로 진행하는거죠. 왜 제가 표준계약서대로 진행된다는 것을 증명해야 합니까? 표준계약서대로 진행 안된다면 님이 증명하셔야죠. PI 단독으로 위성개발 할 수가 없으니까 나사에서도 PM을 필수적으로 끼워넣으라고 하고 있는데, 나사 공식문서 이야기 꺼내니 답변을 못할 것 같아서 이런 거 싹 무시하고 그냥 님 하고싶은 것만 주장하는 거 뻔히 보입니다. 저보고 자가당착에 빠졌다고 그러시는데, 그런 나사 공식문서나 워크샵 수준의 증명꺼리조차 못 가져오는건 님이시죠. 근거랍시고 계속 들고오는게 상대적으로 근거무게가 떨어지는 PI 인터뷰 하나, 위키피디아 문구 하나죠. 천문학자들이 COSI 다 만들면 내부인원이 다 알아서 만들어야 되는 거 아닌가요? 왜 계약직인 PM을 들여왔을까요? COSI가 PI와 PM 역할을 구분하는 나사 표준계약서대로 진행된다고 생각하면 오히려 제 주장을 뒷받침하는 내용입니다. 위에서 분명히 그 점을 지적했는데 여기에 대한 반박 없이 계속 COSI는 천문학자들이 주도적으로 한다는 말만 반복하시네요. 나사 표준계약서 내용에 대한 반박을 못 하고 저보고 증명만 하라는 이야기를 계속 하시는 걸 보니, 말 섞을 이유를 못 느끼는게 아니라 말 섞을 수가 없는 듯 합니다.
24/02/13 08:58
저는 저장면에서 허블말고 다른위성들도 파괴됐단소식에 남자주인공이 당분간 북아메리카 사람들은 페이스북을 못하겠군 혼잣말하는 장면이 있는데 좀 이해가 안가더군요. 스타링크도아닌데 위성이랑 인터넷이 무슨상관관계가 있는걸까요?
24/02/13 12:42
갓한민국은 아파트 단지마다 광랜 깔려서 집집마다 인터넷이 수월하게 들어오지요. 그러나 미국은 인터넷 환경이 다르지 않을까 싶습니다. 한국만 해도 도서산간 지역에서는 지상 기지국 전파가 안 닿는 지역이 꽤 있다고 들었습니다. 이런 외진 곳에서는 위성 수신으로 인터넷이든 전화든 쓰지 않을까 싶어요. 이런 맥락에서 보면 북미대륙에서는 위성 교신이 통신에 필수라고 저는 추측했습니다.
이상 전문지식 알빠노 뇌내망상으로 쓴 썰입니다.
24/02/13 11:47
(수정됨) 애초에 그래비티는 이후에 케슬러 신드롬 빡세게 벌어져서 이제 우주 못갈 상황일걸요.
위성>허블망원경>우주정거장순으로 박살나서...
24/03/25 05:27
NoGainNoPain 님// 그렇게 PI와 PM가 비슷한 수준의 일을 하면 왜 천문학자가 우주망원경 만든다라는 말에 격분하셨을까요? 애초에 천문학자가 하는 일 없다는 댓글이 먼저였는데요. 적어도 Feasibility study와 design을 Phase B하고 관측장비 손수 만드는데 우주망원경을 천문학자가 만드는 게 아닌게 되는 건가요? 애초에 우주[망원경]에서 관측장비는 절대로 단순한 하위부품이 아닙니다. JWST이 왜 질질 끌렸나요. 그 관측장비 중 하나인 렌즈 사이즈가 워낙 비대해서 렌즈 접어서 띄우려고 그런 거죠. 시간과 자원이 절대적으로 많이드는 관측장비 개발을 천문학자가 도맡아하는 경우가 상당수인데 그냥 그거 대충 하위부품이야 같은 이상한 소리는 집어치우세요. 애초에 [관측장비는 엔지니어가 개발하는 거고 학자들은 관측장비의 측정값을 이용하는 거지요.] 같은 소리 하셨으니 우주망원경 프로젝트 참여도 안 해보셨으면서 아는 척 하시는 거죠. 적어도 저는 제 주위에 그런 실험학자들 많고 건너 들은 것도 있으니 그들을 변호해주는 거구요. 항우연에서 하는 관측위성 수준이야 남들이 이미 해놓은 거 후발주자로 따라 만드는 거니까 천문학자들도 부품조달하고 말겠죠. 하지만 대표 망원경인 WMAP, Fermi-LAT, NuSTAR 등등에서 천문학자가 관측장비 연구 못 했으면 그냥 평범한 관측위성인 겁니다. 왜냐면 전파, 적외선 구분조차 못 하는 항공우주학자들은 개발할 지식조차 없거든요. 관측[위성]에서 우주[망원경]으로 바뀌는 근본적인 이유는 관측장비 때문입 겁니다.
결국 우주망원경은 과학 특성상 최고 성능만이 중요하고 돌아가는 게 손에 꼽히니 당연히 프로젝트별로 디테일이 다른 게 당연하죠. 그리고 본인이 [항상] 그 완벽한 표준계약서대로 된다는 걸 본인이 입증하셔야죠. 하지만 정작 본인이 자료라고 들고온 나사 [공인] 워크샵에서 여러가지 옵션이 있다고 자가당착에 빠지셨죠. 진짜 본인이 무슨 소리 하는지도 모르시는 거 같아요. 그래서 저는 제 근거로 실제 많은 우주망원경마다 세세히 들여다봤잖아요. 왜 COSI를 찾아서 들고 왔을까요. 현재 진행 중인 프로젝트 들고 온 거죠. 실제 COSI에서 그렇게 본인이 자부심 가지는 체계종합도 COSI 경우는 천문학자들 보조역할이지 주 역할이 아니죠. 그래서 Ellen Taylor가 지금 COSI 만든다고 해보세요. 차마 못 하시죠? 애초에 PI들이 착각하고 다닌다는 소리부터 말 섞을 이유를 못 느끼긴 합니다
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