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24/02/12 20:33
진짜 개소리다... 그럴 의도였으면 처음부터 중앙에 있었겠지 한중에 왜 자리를 피냐.. 글쓴이 자신이라면 요식행위로 전쟁터에 나가나? 크크
24/02/12 20:43
제갈량'도' 저런 면모로 해석할 여지가 있지 않냐는 그럭저럭 할만한 생각인데(군권을 포함해서 전권을 쥐고 국정운영한건 맞으니) 저게 보편적이었다고 생각하는 순간부터 이상한 주장이죠 괜히 망탁조의 소리 나왔다고 생각하나
24/02/12 20:45
(수정됨) 조조를 아무리 좋게 봐도 충신이라고 보는건 어렵지않나요…..?
제갈량은 총권을 틀어쥐고 정치해나가긴 했지만, 음….조조랑은 다른 것 같은데..
24/02/12 20:46
(수정됨) 조승상=제갈승상의 도식은 의외로 2020년대전부터도 많이 나왔죠. 대군사 사마의에서도 충신 행보로 묘사되지만 이엄과 제갈량의 갈등이나 군사 동원해서 이엄 박살내는 제갈량의 모습 그린적 있고요. 사실 이 묘사 자체가 중국내 제갈량 팬들에게 제갈량이 무슨 조조냐면서 욕먹은 묘사기도 합니다.
사실 제갈량의 한중 막부(혹은 패부) 같은건 이미 일본 동양사학자들 사이에선 21세기 내내 제기되었던 거기도 하구요.
24/02/12 21:58
중은 애초에 공산당이 집권하면서 조조 올려치기 추세였지만 대중에겐 씨알도 안맥혔던걸로...
일은 중에서 넘어오면서 힙하니까 양념 치면서 난세의 영웅화 한거구요.
24/02/12 20:50
진수의 제갈량에 대한 옹호도 사실 본인을 비롯한 촉한 출신 투항자들에 대해서 선배들의 인식을 재고해서 우리들 좋게 봐달라는 것이었단 해석도 있습니다. 마침 본인들 조상 사마의를 높이기 위해 그에 대항한 대항자의 위상을 높힐 필요가 있는 사마씨의 구미에 잘 맞았다는 부분이 있죠.
24/02/12 20:49
익주의 전 주인인 유언 역시 타지역 출신에 익주를
지배한 이후 군벌화해서 독립국 행세한 게 유비와 똑같은데 어떻게 황실을 욕보인 동탁이랑 동급임..??
24/02/12 20:49
지금 사람들은 그렇다 쳐도 충효를 목숨처럼 중요하게 생각한 사람들이 망탁조의라고 불충의 아이콘으로 묶고 제갈량은 만고의 충신으로 숭상한게 멍청해서 그런게 아닌데 뭔...
24/02/12 20:57
사영과 같은 평가를 받지 못하는 진지 때부터 촉한이 흔들흔들한다고 생각하면 너무 억까라고 생각해요. 애시당초 제갈량은 후대의 혁명 1세대에 가까운 이념지향적인 성향을 많이 보이죠.
24/02/12 21:02
역사에 대해 잘은 모르지만 느낌적 느낌으로는 그냥 반골기질 강한 디씨식 힙스터 해석같습니다 크크
특히 당대 기준으로 조조가 충신이었다는 건 '망탁조의' 한 단어로 반박되는 것 같은데..
24/02/12 21:06
"반골기질 디씨 힙스터 해석" 진짜 너무 적절한 요약이라 할말이 더 없네요. 예전에 이 부류의 역사힙스터들 이글루스에서도 맹활약했는데
24/02/12 21:14
내시가 권세 휘두르는 것 자체가 황제권이 강하지 않으면 일어나기 힘든 일인데, 한나라가 황제 권력이 적다는 것은 무슨 말인지 모르겠네요
몇몇 황제가 나이가 어리거나 정치 자체에 관심이 없었을 뿐이지 마음만 먹으면 못 할 일이 없었는데요
24/02/12 21:18
제갈량을 자칭하는 워너비들은 이후 천년동안 줄기차게 나왔건만 망탁조의를 자신의 이정표로 내세운 사람은 단 하나도 없었죠.
댈 걸 대야지 크크크크
24/02/12 21:30
(수정됨) 저도 한때 나름 삼국지 파던 사람이었는데
몇몇 삼덕들의 행태는 정말 학을 뗍니다. 기존 통설이라는게 괜히 있는게 아닌데 좀 다른 해석할 여지가 생기면 기존설은 무시하고 독자주장이나 소수설, 잘쳐줘야 대립설을 정설인 양 얘기하는 경우가 많아지는 것 같아요. 거기에 촉빠/촉까와 같은 신념이 얽히면 노답이고요. 원래도 주의해야했지만 요즘 삼국지 관련 꺼라위키는 정말 비판적 시각으로 읽는걸 추천합니다. 물론 접근가능한 사료와 시각이 늘어서 발생한 통설의 변화도 있긴할텐데 기존에 서술된 통설 기반의 서술에 이런저런 서술도 섞여 정말 다루기 힘든 문서가 한가득이에요. 그 서술이 밎고 틀리고를 떠나 몇몇 위키니트가 위키 규정을 이용해서 반대 서술 깔아뭉겐 경우도 보이는 것 같고.. 그냥 이 댓글을 달고 싶어지네요 허허
24/02/12 22:10
재미있는 지적이 하나 있는데, 제갈량이 방통을 등용하지 않은 건 제갈량이 형주계파라면 생각도 못 할 일이니 제갈량은 형주계파조차도 아니라는 주장입니다. 그에 따르면 형주계파의 본격적인 집권은 제갈량 사후의 일이죠. 진지하게 파고들자면 제갈량은 형주계파와 혼맥을 맺긴 했지만 본질적으로는 서주의 망명객이긴 하죠.
24/02/12 22:22
권력은 비정한 것이라, 제갈량이 "조조"했으면 후계구도가 그렇게 잡음 없이 갈 수 없습니다. 제갈량이 요절은 했지만 급사는 안했기 때문에.
24/02/12 22:37
조조가 충신이었나 - x
제갈량 정권에 가까웠는가 - 충분히 주장할만한 의견 개인적으로 조조와 제갈량 사이였던게 환온이었다고 보는데 충신이라 볼 구석도 있었죠 크크
24/02/12 22:55
권력을 딱 잡고 있는 그 시대, 그 집단 안에서야 어떻게 뒷말 안나오게 억누를 수 있어도 그 다음 시대까지 먹히진 않죠. 비슷한 모양새니 뭐니 말해봤자 결국 제갈량은 충신의 대명사로 이름을 남겼고 조조야 망탁조의죠. 형식이 비슷하다고 볼 구석이 있을지 뭐 그거야 모르겠지만 실질적으로 많이 달랐을겁니다.
24/02/12 23:12
이런 해석 자주 보았는데 북벌이 통치 정당화를 위한 요식 행위라고 볼수 있을지 의문이드는군요. 자신보다 몇배나 강력한 적국을 공격하는 것이니 당연히 승산은 높지 않습니다. 패하면 위상이 깍이고 정치적으로 크게 손상됩니다. 그런데 그런 정벌을 한두번도 아니고 다섯번이나 했어요. 깔짝깔짝 건드리는 것도 아니고 갈때마다 엄청난 군사를 끌고 갔습니다. 만약 제갈량이 이러다 대패를 했다든가 하면 정치적으로 치명적인 손상을 입었을겁니다. 이 정도의 일을 간단히 요식해위로 볼수 있을지 의문스럽네요. 정말 요식행위 였다면 조선시대 북벌론마냥 이빨로만 하고 실제론 안했을것 같은데요.
24/02/13 00:35
(수정됨) 해석이야 자유인데 왜 2천년간 한명은 난세의 간웅, 한쪽은 충신으로 평가됐는지 조금은 생각을 하셔야.. 공명의 겉으로 드러난 행적에서 사익추구가 없었던 걸 보면 형식은 비슷해도 내용 면에서는 완전히 극과 극이죠.
24/02/13 01:48
차마 제갈량을 너무 나쁘게 할 수 없어서 그 마왕 제갈량 시나리오에서조차 제갈량이 유비를 지키려고 마왕을 자기 몸에 들어오게 했다가 통제 못하고 이렇게 되었다..고 마무리를 짓죠
24/02/13 06:27
역사 볼 때 가장 주의해야 하는게 수정주의로 자위하는건데, 본문의 글은 딱 그 전형적인 예시 중 하나네요. 당대인들이 죄다 빡대가리라서 인물평을 그렇게 했는줄 아나...
24/02/13 15:25
글 좀 보다가 댓글에서 조조는 충신 글 보자마자 빵 터져서 댓글들만 쭉 봤습니다
진짜 윗 댓글대로 힙스터병 걸려서 어설프게 아는척 하는 디씨 망상글 그 자체네요 당대에 저 디씨 힙스터만한 인물이 없어서 '망탁조의'란 말이 나왔겠습니까... 웃고 말지요 그냥
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