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23/07/06 10:46
제오구와는 달리 다들 다른 팀 가서도 자기 클래스 증명했던 선수들이니까요. 제오구는 이번 기회에 자기들이 정말 페이커 없이도 S급인지 즘명해야한다고 생각합니다.
23/07/06 11:25
평범한 1군 미드 정도는 데려다 놔야지 증명 이야기를 할 수 있죠. 롤은 구멍이 역캐리하는 게임인데 2군 미드로 박아놓고 증명을 요구하는건 가혹하죠.
23/07/06 12:18
(수정됨) 그럼에도 불구하고 가혹하다고 생각합니다. 롤은 5인의 유기적인 상호작용을 바탕으로 고점을 보는 게임인데. 각각의 팀 상황을 고려하지 않고 당시 젠지는 가능했는데? 하는 식의 반론은 유효함이 떨어진다고 생각합니다.
제가 기억하기로는 젠지의 경우 쵸비가 결장하자 정글 캐리 게임으로 선회했는데. 그 전 시즌까지 농심에서 원장님 롤을 도맡던 피넛에게는 그런 게임 흐름이 익숙했거든요.농심과 달리 후반에 기댈만한 하이퍼캐리 원딜도 있었고요. 요컨대 쵸비가 빠지더라도 팀원들의 멱살을 잡고 끌고 갈 수 있는 롤을 가진 선수들이 존재했다는 것입니다. 하지만 현재 t1의 경우에는 사실 그 어떤 팀보다 각각의 선수들이 유기적으로 상호작용으로 긴밀하게 엮여있는 팀이라고 생각합니다. 여기서 설명하기는 말이 길지만... 거기서 팀의 중추적인 플레이메이커가 빠졌는데, 이 선수가 빠지고 정말 쌩초짜 2군을 내세우면 팀에 끼치는 부정적 영향력은 당시 젠지보다 훨씬 더 파급력이 있다고 생각합니다. 그리고 거기서 증명을 요구하는게 가혹하다고 생각하고요. 뭐 그러면 피넛처럼 팀원의 공백을 메우고 캐리 롤 할 수 있는게 진정한 S급이 아니냐고 묻는 분도 있으실 수 있겠지만.... 사실 그러면 전성기 당시 벵기가 피넛처럼 캐리롤을 할 수 있을까? 묻고 싶고. 만약 못한다면 벵기가 S급이 아니라고 생각하시냐고도 묻고 싶습니다.
23/07/06 12:21
만약 못한다면 1년 내내 상수였던 적도 없었던것과 합쳐져 벵기는 S급이 아닌거라고 생각합니다. 애초에 S급이라는게 1인분 잘하는 선수 말하는거 아니거든요.
23/07/06 12:32
저도 단순히 1인분 하는 선수를 S급이라고 생각하지 않습니다. 다만 저는 그 기준은 캐리롤을 할 수 있느냐가 기준이 아니라, 팀원들과 엮어서 얼마나 팀 컨셉에 기여하는 시너지를 낼 수 있느냐라고 생각합니다. 그런 점에서 벵기 선수 예를 든거라고 이해해주시면 되겠습니다.
23/07/06 13:19
팀원들과 역어서 얼마나 팀 컨셉에 기여하는 시너지라는게 말 장난인게 팀 컨셉, 팀의 승리 패턴은 하나가 아니에요. 결국 캐리롤을 짊어지는 것도 기준에 포함되어야 하는거 아닌가요? 어제 티원 경기에서 티원의 승리패턴이 누구로부터 시작되는건지 누구 캐리였는지 여태 눈으로 보이지 않았던 부분들을 여실히 보여줬죠.
23/07/06 13:58
(수정됨) 전혀 말 장난이 아니라고 생각합니다. 물론 매번 픽밴이 바뀌고 경기양상도 다르고 가끔 아예 변칙적인 패턴을 시도하기는 하지만 분명히 거시적으로 승리 패턴이라는게 있거든요. 예컨대 2023 스프링 T1 정규시즌은 봇라인을 압살한다음 영향력을 전라인으로 퍼트리는 양상이었습니다.반대로 2020년 여름 담원 같은 경우에는 도벽을 곁들인 탑라인의 압도적 우위를 바탕으로 전령 싸움에서 승리한 다음 상체싸움을 주도하는 것이고요.
저도 아직은 근거가 빈약한 가설이긴 하지만 제오페쿠케의 승리패턴은 탑 봇 라인전의 안정적 우위를 바탕으로 정글과 미드가 성장하는 것이라고 생각합니다. 그래서 엄밀히 말하자면 티원의 승리패턴은 제우스와 구마유시 케리아로부터 시작된다고 생각합니다. 물론 여기에 방점을 찍어주는 화룡점정은 페이커지만요.
23/07/06 12:26
너무 t1 편의주의적인 생각 같은데요
유기적으로 상호작용인지, 페이커가 원장님 역할이고 나머지가 부품인지는 t1 선수들이 증명해야 한다고 봅니다 그리고 뱅기 이야기가 나와서 언급드리면 13시즌, 15시즌, 16시즌 페이커 빠진다고 t1이 어제처럼 맥 없이 무너지진 않았을 것같네요
23/07/06 12:46
(수정됨) 13 15 16 시즌 페이커가 있으면 저도 안 무너질 것이라고 생각합니다. 하이퍼캐리롤도가능하고 단순한 s급을 초월하는 티어의 선수였으니깐요. 다만 페이커의 중요성을 간과하는 것도 옳지 않지만 그렇다고 나머지 선수들이 부품이라는건 정말 말도 안된다고 생각합니다. 단순한 부품으로서 3시즌 동안 3퍼스트(탑) 1퍼스트 1세컨드(정글) 2퍼스트(원딜) 이 정도 커리어를 어떻게 인정받을까요.
23/07/06 12:51
이야기가 조금 잘못 전달 된 것 같은데
13,15,16 페이커가 온다는 이야기가 아니라 그 당시 페이커가 빠져도 벵기를 위시한 나머지 팀원들이 공백을 메꿀거라는 생각입니다 그리고 퍼스트 팀 투표는 잘못되지 않은걸 본인이 증명해야죠 게임을 조립할 수 없는 라인전과 피지컬만 있는 반쪽짜리 선수인지 그 이상의 능력이 있는지는 남은 선수들의 과제입니다 어제 같은 졸전이 계속되면 페이커의 능력이 더 대단하다고 평가 받을 거구요
23/07/06 14:22
아하 제가 글을 그냥 오독해버렸네요... 죄송합니다. 다만 상상의 영역이지만 저는 그 당시 페이커가 빠진다면 공백을 절대로 못 메꾼다고 생각합니다. 이지훈과 같은 A급 미드가 후보가 있는게 아니라면요. 지금과 달리 미드 영향력이 절대적인 시기였기도 하고요. 무엇보다 롤은 라인전을 바탕으로 설계하는 게임인데 당시 티원에서 미드말고는 안정적으로 라인전 우위를 가져다 주는 라인이 없었던걸로 기억합니다. 마린 빼고요.... 마린이 있다쳐도 당시 절대적인 영향력을 발휘하는 미드라인이 구멍인데 이를 극복하기 쉽지 않을거라고 생각하고요.
제오구가'게임을 조립할 수 없는 라인전과 피지컬만 있는 반쪽짜리 선수인지' 증명해주셔야 한다고 했는데.. 뭐 그렇게 생각하실 수 생각이 드네요. 다만 그렇게 치면 페이커(현재의) 역시 '라인전과 피지컬의 우위를 가져갈 수 없고 게임을 조립할 수만 있는 반쪽짜리 선수인지'라는 질문에서 자유롭지 않지 않을까 생각합니다.
23/07/06 15:44
당연히 그당시 t1 만큼은 못하겠죠
다만 어제같이 리그 하위권 팀에게 형편없이 밀리는 팀은 아니었을겁니다 본문에 나온 젠지 사례처럼요 그리고 아래 언급하신 말씀은 올해의 페이커는 아직 라인전과 피지컬에서 리그 하위권 팀에도 밀릴 정도로 못한적이 없는데요? 제오구의 사례는 이미 일어난 사건이고 말씀하신 페이커의 예시는 일어나지 않은 가정이라 의미 없다고 생각합니다
23/07/06 19:32
이야기상자 님// 하위권 팀에 밀릴정도로 못하지 않는다는 사실이 라인전에 우위를 못가져간다는 주장을 반박할 수 없다고 생각합니다. 저도 페이커 라인전이 나쁘지 않다고 생각합니다. 다만 다른 상위권 미드처럼 라인을 강하게 압박하고 정글에게 공간을 제공 못할 뿐이라고 생각하죠. 김정수와 양대인이 아무 이유없이 괜히 그냥 욕 쳐먹고 싶어서 미드 돌려돌려한게 아니라고 생각합니다.
23/07/06 14:51
조금 더 엄격한 기준을 적용하면 그렇게 보실 수도 있을 것 같습니다. 다만 그렇게 되면 현재 페이커 역시 S급에 해당되지 못할 것 같습니다. 결국 라이너들에게 가장 중요한 덕목인 라인전 우위를 안정적으로 제공하지 못하거든요.
23/07/06 19:17
(수정됨) 말씀하신 최고 덕목은 과거 모습에서 유래한 환상이라고 보시면 됩니다.
https://gol.gg/players/list/season-S13/split-ALL/tournament-LCK%20Spring%202023/ 그냥 이번에 T1이 압살했다는 2023 스프링만 하더라도 대표적 라인전 지표인 15분 CS 수급률과 경험치에서, 쵸비쇼메이커제카클로저에 비해 밀리는 모습을 보입니다. 괜히 클템이 비뎅겅파 이야기한건 아니죠. 물론 이와 별개로 정글을 이용해서 라인에서 킬을 내거나 팀적인 움직임으로 교전 승리를 이끄는 것은 여전히 탁월하다고 생각합니다.
23/07/06 13:42
피넛 결장이 없었으면 모르겠는데 피넛도 결장이 있었고 그때도 이겼죠. 애초에 피넛없이 뭔가를 못보여준 선수들도 아니고.
상대가 담원이 아니었다? 라고 하기엔 티원의 어제상대는 그 위기의 drx였는데요. 전원 돌아가면서 공백이 있었고 각자 힘내줬다고 봅니다. 유기적인 상호작용의 기조가 멤버변화에도 불구 계속 유지되었다 보기에 힘들죠. 그리고 다른팀은 모래알 팀워크로 보시는것도 아니실텐데. 그정도로 상호작용이 긴밀하면 오너대신 포레스트가 나오고 나머지 4인이 같아도 나머지 폼도 박으실거라고 보시는지. 편의적으로 보신다는 다른분의 지적이 어느정도는 맞다고 생각합니다.
23/07/06 14:10
제가 알기로 피넛과 쵸비가 동시에 빠진적은 없는 걸로 알고 있습니다. 제가 말하려는 포인트는 단순히 피넛이 캐리롤이 가능했기 때문에 공백을 매웠다고 말하는게 아닙니다. 젠지는 쵸비 피넛 심지어 그 전해 KT에서 원장역할을 맡은 도란까지 팀원의 공백을 메우고 캐리력을 발휘할 수 있는 선수들이 많았다는 것입니다. 피넛이 빠졌지만 쵸비가 있었다면 선생님의 반론은 크게 유효하지 않은 것 같습니다.
그리고 나머지 4인이 같아도 나머지 폼도 박을것 같냐고 물어보셨는데. 저는 오너는 크게 영향 없겠지만, 제우스나 구케가 빠지면 폼이 박을거라고 생각합니다. 물론 페이커 빠질 때랑 약간 양상은 다르겠지만... 결국 T1의 경쟁력은 탑라인과 봇라인의 안정적인 라인적 우위로부터 시작된다고 생각해서요.
23/07/06 14:20
그러면 티원의 선수들은 페이커를 제외하고 조건부로 강한 경기력이 나온다는건데 저는 그렇지는 않다고 보고, 개별 폼이 그냥 박았다고 봅니다. 물론 그냥 선수 하나 대체가 그 라이너의 경기력 만큼 증감하는건 아니겠죠 상호 주고받는 영향이 있으니까. 근데 젠지도 그부분은 동일하다는 겁니다. 이점에서 선생님과 저의 의견이 다른 부분인데 티원이 뭔가 특수한 연결로 인해 더 영향이 막대하다... 라는 점에 대해서 저는 그정도까지는 아니라고 본다. 라는 거구요. 근거로는 21돌림판때도 그렇게 돌리면서도 중위권 이상은 했습니다. 11승 7패 두번으로 기억하고, 어제 경기보다는 경기력이 나았고, 케리아는 클로저건 페이커건 상수였구요. 그래서 티원만 안된다. 라고 이야기할 수 있는가에 대해서는 동의하기 어렵다는 의견이고, 어제 경기는 일시적이라고 볼 가능성도 있다고 보고, 경기 같이 계속 지켜봐주셨으면 합니다.
23/07/06 14:48
저는 페이커 역시 조건부로 경기력이 나온다고 생각합니다. 무리하게 라인전 우위를 가져갈 필요 없고, 중후반부에 나오는 플레이메이킹 이 효과적인 이유도 다른 라인에서 벌어준 자원을 바탕이 있어야 하기 때문에....
말씀하신대로 사실 개별 인원들이 폼이 박은 것도 있다고 생각합니다. 또한 제가 어떤 티원의 팀합 자체를 과대평가 한다고 볼 수도 있겠고요. 사실 작년에 봤던 티원의 모습이 팀게임의 궁극이라고 인식이 뇌리박힌 영향도 큰 것 같습니다. 마치 13-14 샌안을 본 것과 비슷하다고 할까요.... 사실 저도 일개 시청자로서 내부에서 알 수 없는 부분이 많고...... 말씀하신대로 지켜보면 어느정도 와꾸가 나오지 않을까 생각합니다.
23/07/06 15:05
네 저도 팀합의 부분에서 티원을 제일 고평가 한 부분도 있으니까... 계속 져도 이렇게 지면 저도 생각이 바뀔 것 같기도 하고... 앞일 정말 모르겠네요 크크
23/07/06 10:53
DK도 쇼메 원딜 캐년 미드가서 온몸 비틀었던거 생각나네요.
어제 티원경기는 아직은 헤프닝이라고 봅니다. 몇경기 더보면 지금까지 페이커 원장롤이었는지 알수 있겠죠
23/07/06 10:53
이게 근데 강팀이면 정상이긴합니다
어제 경기는 그냥 페이커 외 4인 전원 내려쳐도 할 말 없는 경기내용이었죠 결과보다 내용이 더 충격이라
23/07/06 10:57
어제 경기는 간단하죠. 그냥 4명 다 폼이 저점인겁니다. 올 스프링 중간에 이런 일이 있었으면 어제 같은 경기는 절대 안나왔죠.
23/07/06 11:10
처음 립샌전 경기 때 나왔던 이야기가 기억납니다. 1세트 팀적으로 스무스하게 밀려서 피넛없으면 운영안되는 팀이라는 소리 듣다가 2,3세트 그냥 라이너 체급으로 밀었던 경기였죠. 운영의 핵심이 빠지면 그냥 라이너 체급으로 밀어야 한다는걸 보여준경기라 아직도 기억이납니다. 전 사실 어제도 같은 방식으로 티원이 이길줄 알았어요.
23/07/06 11:27
이번 사태에 그나마.. 정말 그나마 장점은....
분명 올해가 현 T1 구성의 끝이라고 봤고, 내년엔 새로운 리빌딩을 할꺼다고 생각했는데 의외로 제오구가 내년에도 T1 잔류한다는 가능성이 높아진거라고 봅니다.
23/07/06 11:45
생각해봤는데 베테랑의 부재가 원인중 하나가 아닐까 합니다. 젠지도 피넛하고 룰러가 동시에 빠진 경기는 없었고 다들 원장 경험 어느정도는 있는데...
티원은 케리아 빼고는 경험이 많다고는 할 수 없고 케리아도 베테랑이라고 하기에는 무리가 있는지라.
23/07/06 12:21
그냥 평범한 신인 미드긴 했죠.. 역케리했다고 하긴 애매한, 뭐 미드 주도권 없어서 운영이 망한거 아니냐 라고 하면 그것도 일부 맞긴 한데
23/07/06 12:21
전 차라리 이참에 페이커 없는동안 씨게 한번 박으면서 또다른 의미의 경험치를 먹는것도 좋아보입니다.
스트리머들 분석을 보면 티원의 운영이 약간 고착화? 매너리즘?에 빠진 느낌이 든다는 이야기들이 많았는데 이번 기회에 되집어보고 원장롤도 해보면서 돌파구를 찾는 계기가 됐으면 좋겠네요.
23/07/06 12:38
사실 프로 2군이든 아카데미든 가려면
기본적인 피지컬은 다 있습니다 라인전도 어느정도 다 스킬콤보 넣고 딜각 킬각 보고 딜교환하고요 중요한건 시야플레이와 팀적인 합인데 복기 자세히 해봐야 알겠지만 어제 탑 바텀 터지던게 미드시야 장악실패 또는 위아래 개입 부재에서 온건지는 알 수 없죠 다들 포비가 초반에 제이스로 페이트 좀 때린거 보고 어차피 2군에서도 느낌없는 미드니 기대치정도는 해줬다 라고 하지만요
23/07/06 13:00
올스타전때도 얘기가 나온거지만 선수 개개인이 워낙 잘하면(특히 소위 말하는 '그냥 롤을 잘하는' 타입이 모여있을수록) 팀 합이라는 건 앵간한 수준까지는 들인 시간과 큰 관계 없이 맞춰지기 마련인 것 같습니다.
23/07/06 15:08
사실 제오구케는 본인들이 피해보고있는 형국인데 과도하게 내려치기 당하고 있는 것 같습니다. 뭔가 핀트가 본질과는 빗나가있는 모습임.
23/07/06 15:34
사실 농심전때 제오페구케 다 나왔을때도 이기긴 했지만 게임내용이 별로였는데 이게 갑자기 페이커 빠지고 졌다고 페이커빼면 아무것도 아닌 선수들같은 소리를 해버리니 당황스러운...
그냥 뭔가 선수들 전반적으로 폼이 내려와있는 상태인건데 이렇게 외부에서 페이커 빼면 별거 아닌듯이라고 흔들어대는게 선수들에겐 고통일거 같습니다.
23/07/06 15:50
한명이 이탈되면서 팀적으로 큰 피해를 보고 있는 와중에 누군가를 올려치기 위한 목적만으로 나머지 4명이 소비되는것 같아서 마음이 그렇네요. 뭔가 주객이 전도된 것 같은 느낌.
23/07/06 16:19
돌아가며 빠진 젠지가 티원 빼고 다 패고 다녔다는글에
젠지를 올려칠 생각은 안하고 티원을 내려치는건 무슨경우에요. 이건 젠지가 대단한거 아니에요?
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