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21/11/11 13:10
https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20210909500204
그 전설의 관우상이 딱 58미터 크크크크크
21/11/11 13:25
철거를 너무 쉽게 얘기하시는 것 같습니다. 해당 아파트 수분양자분이 자유게시판에 글을 올리신 적 있는데 일반인 출입가능 지역에서는 저 아파트가 보이지 않는다고 합니다. 무덤 귀신 시점에서 경관이 가린다고 아파트를 때려부수자는 건 너무 무속신앙스러운 느낌이 듭니다.
"그리고 철거라는 말씀을 하시는 분들이 장릉을 한번이라도 가보신 건지 묻고 싶습니다 과연 장릉에서 경관이 그렇게 가리는지 묻고 싶습니다 일반인이 출입가능한 지역에서는 아무리 보려해도 아파트가 전혀 보이지 않습니다 높은 나무에 가려서 전혀 안 보입니다" https://pgr21.com/freedom/93566#4388188
21/11/11 13:28
경관이 문제가 아니라 법을 지키지않은 부분에서 공정과 불합리 그리고 떼법에 대한 성토의 목소리가 나오는거 아닌지 의견 남겨봅니다..
철거에 관해서는 뭐 이렇다할 의견을 남기기 어렵네요.
21/11/11 13:36
아파트를 가리기 위해서 58m의 나무를 심느니 마느니 하는 얘기까지 오면 절차 위반이 아니라 경관이 문제란 얘기죠. 건설사에서 절차 어긴 것은 맞는 것 같은데 그럼 벌금을 세게 때리는 걸로 해결할 수 있지 않나 생각합니다.
21/11/11 13:33
공정하지 않으니깐요...제대로 처벌하고 시정하는 케이스가 있어야 앞으로 저짓거리 못하겠죠. 법을 조정하던 중재를 하던 뭐롸던 짓기전에 했어야지...언제까지 오냐오냐 봐줘야할지
21/11/11 13:33
귀신 시점인 게 문제가 아니고,
그 경관 자체가 문화재보호법이 보호하고자 하는 문화재로서의 가치 중 하나이고, 유네스코 세계문화유산으로 등재된 원인이라는 게 문제입니다.
21/11/11 14:04
장릉의 풍수지리라는 게 경기도 파주에 있는 인조의 무덤(파주 장릉)과 부모의 무덤(김포 장릉), 계양산이 일직선으로 이어지는 조경인데 그건 일반인 입장에서는 지도상에서나 체험 가능한 경관입니다. 실제로 문화재청은 7월 유네스코 정기보고서에 저 내용을 넣지 않았죠. 그걸로 국회에서 말이 많았지만요. 저걸로 세계문화유산이 박탈이 될 거라 보는 건 과한 게 아닌가 생각합니다.
21/11/11 14:19
세계문화유산이 박탈되는지 어떤지는 잘 모르겠고,
문화재의 가치라는 게 일반인의 접근/접촉이 가능한지 아닌지와는 무관한 것 같은데요. 계속 논점을 이상하게 가져가시네요. 저도 뭐 꼭 해체가 답인지는 잘 모르겠지만, 그렇다고 문제가 별로 없다는 식으로 말씀하시는 것도, 문제를 너무 축소해서 말씀하시는 것 같습니다.
21/11/11 13:36
철거가 쉽지 않으니까 계속해서 말이 나오는거죠. 철거가 쉬웠으면 그냥 진행하고 끝나는 문제인데. 철거가 어려운 점이 있으니 이것저것 이유를 되면서 뒤로 미루는 것이고.
근데 건설부터 문제가 있는 건 맞고, 편의를 봐주면 나중에 문제되는 걸 알고 있으니까 철거를 얘기하는 거죠.
21/11/11 13:38
사람들이 농담삼아 얘기하지만 만약 저기를 그대로 놔둔다면 전국에(특히나 경주같은 동네) 문화재 규정때문에 건축못하고 있는 곳에서 저기를 전례삼아 배째라 하고 건축 들어갈 수 있어서 뭔가 조치를 취하긴 해야 할 겁니다....현실적으로 문화재청이 1년 365일 돌아다니면서 감독할수도 없는 노릇이고요.
21/11/11 13:39
법이 있습니다. 그 동안 손해를 감수하고 그 법을 지킨 사람들이 있습니다. 법은 지켜야만 하는거니까요.
만약 선생님의 의견대로 아파트 건축허가가 났습니다. 그러면 앞으로 법은 누가지킬까요? 그리고 그 법을지켜서 손해본 사람들은 누가 보상해주나요?
21/11/11 13:57
400년전 가짜왕의 망령이 21세기에도 영향력을 미치는 현상을 지금 보고 계신 겁니다. "누가 내 무덤 풍수지리를 해치는 소리를 내었는가?"
21/11/11 14:12
400년전 가짜왕의 망령 같은거랑은 아무 상관도 없습니다.
현대인이 가치있다고 간주하는 문화재로서 보호 대상인거죠. 현 시점에 영향력을 주는건 문화재 보호를 위한 법률상 규정입니다.
21/11/11 14:42
21세기에 미치는 영향력은 옛날 가짜왕의 망령이 아니라 48년 제헌국회 이후 명문화된 방식으로 현대 대한민국의 시스템을 이루고 있는 법률에 의한겁니다. 문화재 보호법 제정에 원종의 혼백이 어떤 영향을 미쳤을까요?
21/11/11 14:53
그럼 문화재 보호법에 대한 얘기만 해야죠. 무덤의 풍수지리가 깨져서 유네스코 문화유산이 박탈되느니 마느니 하는 소리를 하니까 하는 얘기입니다.
21/11/11 15:08
무덤의 풍수지리가 유네스코 등재 주요 근거라는게 입증된 사실인가요?
찬반을 떠나 철거 찬성에 대한 근거는 문화재 보호법 위반 사실과 법률의 실효성에 기반하는데 갑자기 망령과 풍수지리가 철거 찬성의 근거라고 호도하는 건 다른 사람을 설득하고 문제를 해결하는데 도움이 되는 방식은 아닌 것 같습니다. 가짜왕의 원령이 유네스코도 컨트롤하고 대한민국 현대법의 제저과 집행도 영향을 미치는 초자연적인 힘을 가진 존재라면 아마 이런 커뮤니티 논란 전에 그 권능으로 아파트를 부셨을지도 모르겠긴 하네요.
21/11/11 13:46
전 이해관계가 없지만 뉴스나고 궁금해서 가봤는데 산책길이. 너무좋더라고요
저장소에서 아파트가 보이지 않는데 저렇게 문제될만한일인가 그런생각은 들어요
21/11/11 13:49
결국, 문화체육관광위원회 국정감사에 문화재청장이 직접 참석해 관련 논란에 대해 설명하고 입장을 밝혔다. 여기서 [문화재청장은 김포 장릉이 유네스코 세계문화유산에서 탈락하면 다른 조선왕릉도 일괄적으로 자격을 박탈당할 수 있다고 밝혔다.] 또한, 문화재청장은 "법과 원칙에 따라서 엄정히 처리하는 쪽으로 방향을 정했다"며 "유네스코와 충분히 협의하며 난개발을 막기 위해 노력하겠다"고 말했다.#
실제 국감영상 2분50초 이후 나무위키에는 이렇게 나오네요
21/11/11 13:50
철거 이야기하는 사람들은 당장 자기집도 철거해도 괜찮다고 해야죠 크크크크
남일 + 명분 + 익명에 기대어서 세상일 쉽게 판가름하는게 참..
21/11/11 14:24
집주인이 불법건축 과태료 물다가 강제조치나와서 이사해 본 경험이 있습니다.
급작스러운 이사는 유쾌한 경험이 아니고 손해도 봤습니다만, 그렇다고 해서 해당 조치가 잘못된 건 아니죠. 제가 손해를 본다고 해서 법률 적용이 달라져야 한다고 주장한다면, 부정부패 같은걸 비팬할 수가 없죠....
21/11/11 16:34
뭘 쉽게 얘기합니까
법은 법대로 지키고 그에대한 보상은 건설사한테 받아야 맞는거지 유도리 둘 건덕지 1도없이 100퍼 건설사 잘못인걸 뭔 쿨병걸린사람 취급하시네
21/11/11 17:45
쉽게 얘기하는거죠. 3,000세대 아파트를 그냥 부수자고 얘기하는건데.
입주예정인 3,000세대가 갈곳에 대한 대책은 없고 폭☆파 드립치는게 쉽게 얘기하는게 아니면 뭡니까.
21/11/11 14:07
그럼 가벼운 접촉사고가 날 경우에도 합의 안하고 무조건 다 신고하고 법대로 하시나요? 법이란 건 사회적 합의이고 시대에 따라 바뀌기도 하고 그런 거예요. 절대적인 게 아니라요.
21/11/11 14:34
불법도 아니라는 것 같은데요.
"처음 택지 개발 때, 그러니까 2014년. 인천 도시공사가 김포시로부터 문화재 형성변경 허가 받았죠. 융적률 180%이하에 최고 층수는 25층으로 하기로 했고요. 그리고 건설사 3곳에 토지를 팝니다. 건설사가 2019년에 건축허가를 받고 기준대로 건설했습니다. 처음엔 허가 주체가 지자체였는데 2017년에 문화재 반경 500m안에 20층 높이의 건물을 지으려면 문화재청의 허가를 받아야 한다고 규정이 생겨서 이 모든 문제가 발생한 겁니다. 법원가면 규정 생기기 전이니 소급 적용 못합니다. 다만, 건설사들이 규정 신설을 알았는데 유권 해석을 맡기지 않은 걸 보니 일부러 신고하지 않은 건 사실로 보입니다. 그러나 규정의 빈틈을 찌른 걸 불법의 영역으로 볼 순 없어서 무난하게 지어질 겁니다. 너무 걱정 마시길." https://pgr21.com/freedom/93566#4388242
21/11/11 14:15
기본적으로 무덤 귀신 시점의 경관 따위가 아니라, 조성시 의도한 경관이 중요한 겁니다.
무덤귀신 같은건 없고, 중요하지도 않아요. 조성시 의도한 경관 자체가 문화재를 구성하는 중요한 부분이고, 해당 경관을 포괄하는 문화재를 보호하기 위해 규정도 만들어 놓은 상황에서 법을 어기고 건축을 강행한겁니다. 이 경우에서 무덤귀신을 찾는건 논점을 비트는 일일 뿐입니다.
21/11/11 14:24
허가안받은 불법 건축물이 되는거고 주민들은 입주한뒤에 철거할때까지 매년 벌금을 내면되겠네요.
그게 싫으면 입주전에 철거시키고 건설사를 조지는게 나을껄요..
21/11/11 15:00
네, 수퍼카 님보다 제가 장릉 많이 가봤을 겁니다. 이러면 제 의견에 권위나 가치가 더 생기나요?
문화재 보존은 미신의 영역이 아니라 역사의식의 영역이죠. 세계유산 수준의 가치를 귀신을 위한 것이라 끌어내리는 의도 뒤에는 당연히 몇 사람의 이익이 도사리고 있는 거고요. 의도와 허울 사이가 너무 멀면 저열하게 느껴지기 마련입니다.
21/11/11 13:50
철거야 쉽겠지만 그 뒤에 뒷처리는 난이도가 산으로 갈텐데 너무 쉽게 이야기하는 경향이 있긴 하죠. 좋은 해결책을 찾았으면 좋겠습니다.
21/11/11 14:10
그냥 통과돼고 화성행궁도 개발됬으면 해요.
남문을 개발시킬려면 이길 밖에 없어요. 경복궁 근처도 빌딩이 많은데 화성행궁 근처도 아파트가 생겻으면 해요.
21/11/11 14:13
철거 이야기 나올때마다 묻는 말인데 그래서 다음은 어쩔건데 입니다.
준공 맞춰서 이사 준비해놨던 사람들은 어쩔것이며 그간에 들어간 금융비용은 또 어디서부터 어떻게 보상할지... 이게 한두세대도 아니고 전체세대수만 3,000여 세대입니다. 건설사가 손해보상하라기엔 건설사가 불법을 저지른것도 아니기에 상당한 시간 소송이 진행될텐데, 결국 리스크는 아무것도 모르고 청약을 넣은 수분양자들이 모두 떠안아야해요. 다른집 구하라고 해도 이미 다른 집값은 하늘로 솟아버린지 오래구요. 이런 상황에서 철거하라고 외치는게 사회정의와 대의명분인건지는 의문입니다.
21/11/11 14:20
규정을 준수하는 형태로 구조변경해서 다시 짓는 대응이 가능합니다.
준공 맞춰서 이사준비 해 놨던 사람들에 대해선 귀책이 있는 쪽에서 보상을 해야 하는거고요. 건설사가 불법을 저지른게 아니라고 단언할 수는 없습니다. 관련 규정상 규제에 대한 확인과 신고의무가 건설사에 주어져 있어서요. 애초에 규정위반 건물에 대해서 규정에 맞추란 이야기가 사회정의와 대의명분에 어긋날 수가 있을까요.
21/11/11 14:30
구조 변경은 골조가 안올라갔을때 얘기죠, 골조가 다 올라가면 얘기가 또 다릅니다.
건설사의 불법행위는 상당한 논란이 있겠지만 개인적으론 기존의 인허가에 문제가 없었기에 행정소송으로 가면 건설사의 승리라고 봅니다. (이건 개인견해차니까 제가 맞다고 주장할일은 아니구요.)
21/11/11 14:59
(수정됨) 좀더 보완하자면 변경된 규정에 대한 소급적용을 어디까지 인정하느냐로 싸워야할텐데
이건 건설사나 문화재청이나 각자의 주장이 강한 부분입니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2021111013000003235 기사의 팩트는 다음과 같아요 1. 14년: 인천도시공사가 김포시로부터 문화재 현상변화에 대한 [인허가 완료] 2. 17.1월: 문화재청의 장릉 문화환경보존지역 [허용기준 조정] 3. 17.6~9월: 토지주택공사가 시공사에 부지 매각 4. 19.2월: 인천서구가 주택건설사업 [승인] 5. 21.5월~: 문화재청의 건설행위 인지와 공사중단요구, 건설사의 불응 → 현재의 헬파티.... 여기서부턴 개인 추론입니다. 건설사는 문화재청의 인허가 기준 변경을 모르는 상태에서 부지를 샀을듯합니다. 토지주택공사가 매각을 걸면서 '아 이땅 근데 주택 짓지는 못해요, 기준이 변경됐거든요'라며 팔지는 않았을테니. 거기에 인천서구가 사업승인까지 내줬으니 건설사는 [문화재청의 기준 변경은 선의든 악의든 문제가 되지 않았을거라 생각]했을겁니다. 이 상황에서 분양 다 끝나고 골조가 대부분올라간, 착공이 2년이나 지난 현장에 대해 문화재청의 공사 중단 요청이 들어옵니다. 여기서부턴 가치판단의 영역입니다만, 누구의 잘못이 큰걸까요. 그리고 그 잘못의 책임은 누가 져야하는것일까요. 소송으로 간다면 건설사는 당연히 소급적용의 부당함을 주장할 것이고, 문화재청은 인허가과정의 잘못됨을 주장할 것입니다만 저는 소급적용의 문제가 더 크다 생각할 뿐입니다.
21/11/11 15:03
(수정됨) [해당 용지를 공급받은 자가 건축공사를 착수할 때에는 김포시청을 경유하여 문화재청에 현상변경허가에 의거 착수신고를 하여야 합니다.]
https://namu.wiki/w/장릉%20검단신도시%20아파트%20불법건축%20논란 https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=079&aid=0003556979 착공 이후 2년이나 지난 게 문제라면, 그 부분은 건설사들에게 상기와 같은 내용이 고지되었음에도 불구하고 착수신고를 하지 않아서 생긴 문제 아닐까요? 착수신고를 했으면 문화재청이 21년 5월이 아니고 착공시점 또는 착수신고한 시점에 건설행위를 인지할 수 있었겠죠.
21/11/11 15:10
(수정됨) 중요한 쟁점인데 빼먹었네요. 감사합니다.
[선의든 악의든]은 이부분입니다. 어쨌든 인천서구의 사업승인을 근거로 관계청의 신고를 안or못한것은 소명할 일이겠죠. 이 부분은 담당자의 sily mistake일수도 있겠습니다. 소송으로 가면 '건설사/인천서구/문화재청: 몰랐다&쟤가 기망했다' 를 주장할텐데 누구의 유불리는 판단하기 상당히 어렵다는 의견입니다. 개인적으론 착수신고가 필요하고 해당 요건이 충족되지 않았음을 인천서구가 알았어야했는데 '몰랐다'를 입증하기가 상당히 곤란할거라는 생각이 듭니다. 건설사는 담당자 징계엔딩...하고 의도적 기망이 아니라고 주장할듯하구요.
21/11/11 15:15
담당자는 인천서구/문화재청 담당자도 포함한 이야기입니다.
저는 오히려 한곳도 아니고 건설사 3곳이 모두 착수신고를 빼먹었는데 아~무 문제없이 삽을 들수 있었다는 점에서 문화재청의 주장대로 [착수신고 의무가 고지되었다]고 믿기에는 어딘가 앞뒤가 안맞는거 같네요.
21/11/11 15:17
- 착수신고는 인천서구와 관련된 내용이 아닌데 왜 인천서구 담당자의 문제까지 되는 건가요?
- 착수신고 의무가 있는데 착수신고를 안했으면, 그걸 어디서 어떻게 알고 공사를 중단시킬 수가 있나요? 착수신고의 수신처인 문화재청이 그걸 알 방법이 없는데.
21/11/11 15:21
jjohny=쿠마 님// 현상변경 심의가 완료된후 인허가 내주는게 맞는데 그게 완료되지 않은 상태에서 인허가를 내줬으니까요. 문화재청이 신고를 받아 심사할 권한만 있고 신고가 제대로 됐는지 아닌지를 확인할 의무가 없다면 그건 그거대로 문제인듯합니다.
21/11/11 15:25
연필깍이 님// 음 좀 다른 얘기를 하고 있는 것 같기는 한데요,
- 문화재청이 신고를 받아서 심사할 권한이 있는 것은 알겠고 - 신고가 제대로 됐는지 아닌지는 신고 내용을 보고 평가하면 될텐데, 어디까지나 신고 내용을 보고 판단할 일이죠. - 아예 신고조차 되지 않은 사건이 신고가 제대로 됐는지 아닌지를 확인할 의무가 있을까요? 그게 더 이상한 것 같습니다. - 그러니까, 신고를 할 의무를 건설사 측에서 이행했어야 하는 거죠.
21/11/11 15:45
jjohny=쿠마 님// 현재 건설사가 문화재청으로부터 공격받는 부분이 여기긴합니다만,
1. 강제성 없는 의무라는게 무슨 의미를 가지나 싶습니다. 이부분은 구조적인 문제가 있다는 판단이 들구요. (막말로 무시하고 삽떠도 되는 신고행위를 무슨 목적으로 만들었느냐는겁니다. 거기에 강제성도 없다면 신고의무 위반을 근거로 철거를 논할수도 없구요.) → 건설사 잘못을 논할수는 있겠으나 마냥 건설사만의 잘못만은 아니다, 라는게 제 전제입니다. 2. 한곳만 이행안한게 아니라 3개 건설사가 동시에 이행치 않았다는건 무언가 사유가 있어보입니다. 이건 수사로 밝혀지겠죠.
21/11/11 15:47
연필깍이 님// 무시하고 삽떠도 되는 신고행위가 아닌데 무시하고 삽을 떴으니 문제가 되는 거라고 볼 수 있죠.
강제성 있는 고지사항을 위반했으니 책임을 져야 하는 거고요. 건설사 측에서 이 부분에 대해 아직까지도 해명이 안 나왔으면, 다른 사정이 있다고 상상하기는 좀 어려운 것 같습니다.
21/11/11 15:19
제가 링크 걸은 기사를 다시보니 착수신고 의무를 고지해줄 의무가 어디에도 없네요.
장릉근처 20m 이상 건물을 지으려면 별도의 현상변경 심의를 받아야하는데 이걸 아무도 몰랐다는게 문제입니다. - 문화재청: 니들이 신고했어야지 - 인천서구: 아니 니들이 알려줬어야지 - 건설사들: 아니 알고서 인허가 내준거 아님?(이런 문제를 알았는지 몰랐는지는 추측의 영역)
21/11/11 15:20
건설사들에게 착수신고의무가 고지되었다는 건 문화재청의 주장이 아니고,
그냥 LH 측 분양 공고문에부터 착수신고 의무가 고지되었다는 것으로 보입니다. 건설사가 분양 공고문을 보지 않고 분양신청을 했다면 모를까, 분양 공고문에 떡하니 나온 내용을 고지되지 않았다고 볼 수는 없겠죠.
21/11/11 15:25
jjohny=쿠마 님// 분양공고문에 고지되어있었다는건 몰랐습니다. 그런데 3개사가 똑같이 신고의무를 무시했다는건 상당한 이유가 있다고 보여서 지켜볼 일인듯합니다...
21/11/11 15:29
연필깍이 님// 그 '상당한 이유'가 결국 건설사의 수익과 관련된 부분이니 의도적으로 무시하지 않았겠느냐는 관측이 나온 거죠. 근처에는 규정을 지켜서 건설한 아파트들도 있다고 하는 것 같고요.
이 부분이 지적된 게 논란 초기(9월 말)인데, 아직까지 이 부분에 대해 건설사들로부터 설득력 있는 해명이 나온 게 없다면, 의도적인 신고누락으로 봐도 무방하지 않나 싶습니다. (나온 게 있다면 그 해명을 보고 판단하면 될 일이고요)
21/11/11 15:50
jjohny=쿠마 님// 그 '상당한 이유' 때문에 건설사는 신고의무나 인허가 절차를 무시못합니다.
당장 해당 건설사들은 향후 인천지역에서의 인허가는 거의 불가능할거라고 예상하는게 현실적입니다. 1,000세대 아파트가 상당히 큰 규모이긴 하지만, 이 불장을 겪고 있는 수도권의 인허가청과 척을 질 일을 대놓고한다? 합리적이지 못합니다. .......물론 인간은 합리적이지 않습니다만 -_-;; 결국 진짜 사실관계는 소송이 진행되는걸 봐야겠죠.
21/11/11 16:16
jjohny=쿠마 님// 쿠마님 말씀이 틀렸다는 주장도 아니고 제가 무조건 옳다는것도 아니니 이 댓글로 마무리하려합니다.
혹여 제 주장 펼치다가 기분 상하게 해드린점 없나 모르겠네요. 제 입장은 아직은 누구의 잘못을 판단하기엔 상당한 추측이 필요한 상황에서 [철거가 답이다]라는 말이 사회정의와 대의명분이라 하기엔 문제가 있다는 겁니다. 쿠마님도 철거가 답은 아니라고 생각하시는듯하구요. 다만 개인적으론 모두에게 헬피엔딩이 예상되는 상황에서, 그리고 수도권 집한채를 간절히 원하는 입장에서, 수분양자들만 새되는 결론이 안나길 바랄뿐입니다.
21/11/11 15:43
(수정됨) 문화재청에 착수신고를 안했다는 내용은 봤는데,
https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=079&aid=0003556979 문화재청에 착수신고를 했다는 내용은 확인이 안됩니다. 문화재청에 착수신고를 했다는 자료가 있으시면 보여주시면 될 것 같습니다.
21/11/11 15:19
소급적용이 아니라 건설사업승인시 형상변화 관련해서 재신고가 필요한 부분 아닌가요.
신고의무가 건설사 측에 있는 상황에서 인천 서구 승인 부분은 인천 서구랑 건설사 특이 다툴 일이고요.
21/11/11 15:32
문화재 관련 지역이라 문화재청쪽에 착수신고도 해야 한다고 주의사항으로 따로 적어놨는데도 불구하고 착수신고 안하고 지은걸 보면 착수신고를 함으로서 사전에 왁인할 수 있는 기회를 건설사 측 과실로 넘겨버린 거라고 봐야 하지 않을까요.....
21/11/11 14:20
이런 이야기 할때마다 저도 되풀이하는 말이 있죠
그래서 봐주고 나면 뒤에 같은 일이 되풀이 되면 그때도 같은 논리로 봐줄거냐고 어떻게든 빈틈만 노리고 들어와서 제삼자 목줄만 틀어쥐면 사회적 비용 운운하면서 봐주라는 사람들이 떠들어댈텐데 그거 다 봐주게요? 아니면 더 잘 단속하면 된다는 이상론만 펼치게요? 탐이 나지만 개발 못하는 땅이 도처에 널렸는데 이거 한 번 좋은 예시로 남으면 앞으로 건설사들이 잘도 법을 지키겠습니다. 아득바득 더 인질잡아서 건물 올리려들겠지.
21/11/11 14:36
말씀대로 앞으론 법이있고 규정이 있으니 제대로 적용하면 되요.
난개발이 이어질거라는건 행정청이 현재의 법과 규정을 적용치 않을거라는 말인데 그렇게 할까요. 오히려 이번 건으로 문화재 근처의 개발행위에 대한 인허가 과정이 법과 규정 이상으로 빡빡해질거라는 예상이 드는데..
21/11/11 14:49
공사라는건 첫삽을 드는 행위 자체에 건축행위에 대한 인허가와 착공계 수리과정이 필요합니다.
착공계 안나왔는데 땅판다? 불법입니다. 문제 있다 싶다? 보완의견 받고 조치계획 요구하면서 인허가/착공 안내주면 아무것도 못합니다. 문제 예상되는데 인허가 내주면 그건 인허가 담당자를 당연히 조져야죠. 그런데... 문제 있다싶은데 or 담당자 힘들어질게 뻔한데 착공계를 내준다? 그런 인허가청 본적이 없네요. 한국 공무원사회가 얼마나 보수적인데요.
21/11/11 14:23
철거 안하면 혼란이 더 커집니다.
당장 저런 문제때문에 아파트 못올리고 있는 지역이 수없이 많은데 난무하는 개발시도는 어떻게 막을 것이며 저런 문제 때문에 삼각형으로 지은 아파트까지 있는 마당에 그 아파트는 호구라고 두고두고 조롱당하겠네요.
21/11/11 14:43
철거했을때의 리스크 vs 안했을때의 리스크
제 입장은 둘을 비교했을때 No철거가 그나마 리스크가 적다는 입장입니다. 일단 사람이 먹고사는건 해결이 되니까요. 철거 안했을때 역시 상상은 해봤는데, 현실적으론 모두가 적당한 리스크를 떠안는 헬피엔딩이 아닐까싶구요. (예를들면 재개발 절대불가지역으로 낙인 찍혀서 가격상승은 완전히 막히고 시공사는 소송&인허가 불이익으로 상당기간 애먹고 인허가청 담당자는 징계먹고....)
21/11/11 14:59
저는 그 얘기를 한 게 아니고요,
(1) 해당 건축물이 불법적이지 않다는 판단 하에 철거/구조변경을 안하게 되는 거라면 상관이 없는데, (2) '이미 공사를 저만큼 해버렸는데...'나 '사람이 먹고 사는 문제가 있는데...' 때문에 철거나 구조변경을 안해도 되게 된다면, 결국 이런 문제는 또 생기지 않겠냐는 거죠.
21/11/11 15:03
건축물과 건축행위 자체에 불법성을 따지기는 좀 어렵지않나라는게 개인 견해입니다.
표면적으로 인허가 자체는 다 나있으니까요. 위쪽 대댓글에 대략의 과정을 정리해봤는데 공사가 이미 됐고 사람 살아야하니 좋게좋게 끝내자는 수준의 문제가 아닙니다.
21/11/11 15:05
(수정됨) https://pgr21.com/humor/439446#6752107
적어도 첫 댓글은 그렇게 말씀하신 것(먹고사는 문제)으로 보여서 드린 말씀입니다. 그 다음에 제 댓글에 대해 대댓글 써주신 부분도 그렇고요. 그 외에는 저도 위에 대댓글에 댓글 달았으니 거기서 더 얘기하면 되겠네요.
21/11/11 14:35
(수정됨) (오류가 있는 댓글입니다)
수분양자라고 밝히신 적이 있습니다. 이해관계자라서 객관적으로 보기 어렵다고 볼 수도 있지만, 이해관계자라서 구체적인 사실관계를 더 자세히 알고 계실 수도 있으니, 수분양자/입주 예정자라고 해서 특별하게 문제라고 보거나 반대로 더 신뢰할 만하다고 볼 필요는 없는 것 같습니다. -------------- 아 죄송합니다. 다른 회원분이네요. 연필깎이님은 아니십니다.
21/11/11 14:40
왕릉 일반인 출입각에서 아파트가 보이니 안보이니 이런건 다 핑계입니다. 결국 왕릉의 문화재적 가치를 떨어뜨리고, 건설사의 편법이 한번 먹힌다는게 증명된 이상 앞으로도 같은 일이 부지기수로 일어날게 문제죠.
21/11/11 15:10
이걸 유아무야 넘어갈거면, 그동안 선릉, 정릉 일대의 그 금싸라기땅을 가진 사람들이 가만히 있을까요?
강낭에서도 중심지인데다가 교통의 요지같은데에다가 아파트 올리면 천문학적인 이익이 뻔히 눈에 보이는데, 그깟 몇백년전 왕 무덤때문에 돈 벌 기회를 놓치고 있다는게 말이나 됩니까?
21/11/11 16:29
이 얘기 나오면 꼭 선정릉 얘기나오던데 그 바로 앞이 8층짜리 오피스텔이고 100m 거리 선릉역 사거리에 빌딩숲이 늘어서 있습니다.
아파트 올린다고 다 돈되면 청담 삼성 대치 논현동 다세대 주택단지들은 진작 다 밀렸어야 합니다.
21/11/11 15:37
철거하면 입주 예정자들 피해는 어쩔거냐고 하시면 건설사에 소송걸어야죠 시공사든 시행사든요.
시공사나 시행사도 지자체나 문화재청에 억울한게있으면 소송걸면 되는겁니다. 이게 법치주의 아닌가요? 이미 지었고 분양 다 되어있으니 어쩔수없다 엔딩이 흔히 말하는 떼법인것 같네요
21/11/11 15:43
뭐 철거하면, 보증 맡은 hug에서 입주자에게 분양가만큼 배상을 해주겠죠.
hug는 시공사와 시행사 등에게 구상할테구.. 결국 시행사는 도산하겠구, 시공사들도 손실이 크겠죠.
21/11/11 15:54
제가 예전에 수분양자라고 댓글 달았었는데 법과 원칙대로 해야한다는 의견에 전적으로 동의합니다
다만 결론이 철거로 나지 않을거란것도 확신합니다 왜냐하면 현재 건설사와 문화재청간 문화재심의와 별개로 행정소송이 진행중인데 건설사가 의도적으로 법을 위반했다는 증거보다 문화재청, 건축허가 기관간 중간의 개정된 법에 대한 행정착오로 문화재청과 인천서구청, 김포시청의 과실이 높은 상황에서 건설사가 무죄나올가능성이 훨씬 높기 때문입니다 어차피 구구절절 설명드려봤자 철거가 꽂힌 분들한테는 씨알도 안먹힐거란걸 알기에 조용히 문화재청 심의결과와 소송 결과만 기다리고 있습니다 지난달 문화재 심의때 압도적인 여론에도 철거라고 결론짓지 못하고 단지별 심도 있는 검토를 하겠다고 했는지 뭔가 의미심장하지 않나요?
21/11/11 21:44
문화재청에서 공사중지명령한 3단지중 1단지는 법원에 공사중지 집행 가처분신청 받아들여졌습니다
그럼 그건 중지명령이 부당한건가요? 건설사가 무죄면 당연히 문화재청이 고발한 내용이 법적으로 부당하다는건데 무슨근거로 유지못하나요?
21/11/11 22:51
골조 다 올려놔서 중지했을때 얻어지는 완화효과가 없다는 사우로 가처분이 인용된갓 아니던가요.
중지명령이 부당하냐 아니냐는 본심에서 따질일이겠죠. 사전 고지가 이루어지지 않아서 건설사가 처벌대상이 아니라고 해서 규정 자체가 부당해지는건 아니죠. 고발에 대한 처벌은 형사일거고, 행정명령 관련은 행정쪽일거라 재판 두개가 어떤 결과를 내느냐에 달린 일이라고 생각합니다. 어느쪽이 이기건 최종심까지 갈 듯 해서 결과가 언제나올려나는 모르겠습니다…..
21/11/11 21:33
(수정됨) 일단 심심한 위로의 말씀을 드리겠습니다.
두가지 말씀드리고픈게 일단은 주장을 하신 건설사 무죄의 건에 대해선 다른 글들 참조했을 경우에 모든 책임을 피하긴 쉽지 않아보입니다. 물론 이 부분은 아직은 일반인들이 확고히 알 수는 없기에 확언은 어렵긴 하지만 적어도 건설사쪽에서 주의할 부분을 누락했다는건 나온듯 합니다. 둘째론 압도적 철거 여론이 있지만 그게 어려운 건 님과 같은 실질적으로 피해를 보는 분들이 있기때문이라고 이해를 하고 있기는 합니다. 그걸 고려했기에 쉽사리 이렇게 결론을 낼 수가 없는게 아닌가 그런 생각도 들기는 합니다. 그래서 어떤 결론이 나올지 모르겠지만 단순히 계속 검토를 하는건 양쪽으로 해석이 가능하다고 봅니다. 가장 우려되는건 그냥 최악의 가정시 그대로 건설 후 문화재 지정 취소인데 그럴 경우 피해자였던 입주민 분들이 괜히 욕먹는 상황인데요. 뭐 그렇게까지 가진 않을거라고 봅니다. 원칙대로면 일부 철거 그리고 시세에 맞게 입주예정자들에게 보상을 해주는게 최고겠지만 세상이 그리 쉽지가 않죠. 부디 좋은 방향으로 해결이 되었음 합니다. 저 역시도 처음에 당연히 철거라 생각했는데 상황을 보니 진짜 분양 받으신 분들의 손해를 생각하니 단순히 그렇게 보기 힘들어지네요. 문화유산도 결국 현재의 뭐랄까 삶이 바탕이 되고는 의미가 있다는 생각이 드네요. 부디 잘 해결이 되기를 기원합니다. 아직은 철거가 맞다고 보지만 그러나 막상 철거란 이야기 나오면 그건 그것대로 생각이 많아질거 같아서 참 생각이 복잡해지긴 합니다.
21/11/11 21:53
제가 건설사가 무죄란 의미는 건설사가 잘못이 전혀 없다는 뜻이 아닙니다
살인을 해도 전후 사정을 봐서 그럴만한 정황이 인정되면 무죄판결이 나는 경우가 있습니다. 그리고 정황이 있더라도 증거가 없으면 무죄가 나는 경우가 있는 것처럼 법적으로 문화재보호법 위반행위에 대해 건설사의 잘못을 밝히는게 굉장히 어렵다는 걸 말씀드립니다 건설사가 의도적으로 법을 위반하려는 정황보다 문화재 보호구역임을 고지하고 현상변경허가 절차에 대해 관계기관들의 고지와 관리가 너무나도 부실했기 때문에 결국은 건설사의 잘못을 밝히는게 어렵다고 생각합니다. 그리고 해당건물을 철거하더라도 500m 너머의 수많은 고층 건물들 덕분에 조망이 회복되지 못하기 때문에 법원에서도 철거란 결정을 내리지 못할 거라고 판단합니다. https://m.dnews.co.kr/m_home/view.jsp?idxno=202110210148123390646 참고로 문화재청과 관계기관이 미스했던 내용을 정리한 기사가 있어 알려드립니다.
21/11/11 22:06
말씀을 하신대로 중간의 부실한 부분이 있지만 이 역시도 건설사와 비슷하게 잘못을 공기관에다 모두 전가할 수가 없으니까요.
말씀드리고 싶었던 부분은 역시나 비슷한 부분인게 결국 결론이 건설사와 공공기관의 양측의 잘못으로 나올테고 지리한 공방전이 진행될 경우엔 어느 한쪽이 완승을 거두는 상황이 쉽게 나오지 않고 결국은 지리한 무승부 수준으로 나올 가능성이 있을테니까요. 단순 무죄완 별개로 여기서 지연된 부분 최종적으로 결론 - 일부 철거 및 일부 손해배상 - 정도만 나오는게 아마 배팅으로 치자면 정배일 확률이 있다고 봅니다. 물론 이건 만약 철거로 결론날 경우에 말이죠. 기사에서도 철거할 경우의 손해배상에 대해서 언급이 되어서 말씀드립니다. 최악이 건설사의 심각한 과실은 입증이 힘드니 진행건은 무죄 근데 건설사가 공공기관에 대해서 손배소송은 역시나 공공기관의 100% 과실로 입증은 불가능하니 이 역시도 일부 배상이 되는 경우인데요 물론 이건 좀 안 좋은 시나리오라는 것을 감안해본다면 너무 부정적이긴 하네요. 이게 막 깔끔히 끝나리라곤 생각이 안되죠. 위의 폭파 이러한 의견은 무시해두고 근거 있게 철거 주장하는 분들이나 수분양자분들 모두 만족치 못할거 같네요. 솔직히 어떤 결과가 나와도 모두를 만족시키긴 힘든 골치아픈 문제긴 합니다.
21/11/11 22:30
(수정됨) 1. 법리적으로 오해하는 부분이 많아서 그부분만 수정하자면 관이 제대로 알려주지 않은 부분에 대해 책임을 묻는 경우는 적습니다. 공무원 책임도 중과실이 아닌 이상 별로 묻지 않지요. 청도 순환보직 등과 공무원들이 일개 법령 해석상에는 한계가 있다는 걸 법원이 고려해주죠. 하다못해 국토부가 답변준것도 법원가면 패소하는 경우가 있습니다. 법원에서도 이익을 위해 청구하는 자의 책임을 묻는게 괜히 중점으로 판단하는 게 아니죠. 보통 민간 책임으로 납니다. 게다가 공문도 없고 오히려 확실하게 증명할게 없으니 여론전으로 가죠
2. 법제도에 대한 무지의 착오는 인정해주지 않습니다. 그리고 평상 등 판례 보면 삽 뜨기전에 법이 변경된 부분은 고시가 되었기 떄문에 소급입법이 아니라서 적용됩니다. 3. 내용으로 보면 불리한 부분입니다만 그러나 기존까지 보통 결론은 이기는게 우리나라 법이 건축물에 대해 이미 지어진거 봐주자입니다. 법리상은 져도 결론은 이기게 하는 경우가 많지요. 그래서 동의없는 철거나 건축이 많이 이루어지는 형태가 많아왔습니다. 형법은 아니니 무죄는 나올 수 없는 상황이고 보통 나오는 판례는 과실비율은 건설사가 높지만 철거는 봐주는 형태가 종래 판례형태일텐데 점점 법원이 엄격한 잣대로 바뀌고 있어서 과실은 건설사가 불리하고 철거는 건설사가 유리하다고 보지만 다른 가능성도 봅니다.
21/11/11 22:53
관에게 묻는 책임을 얘기하는게 아닙니다. 관청에서 일반이 해당사항에 대해 충분한 고지를 하지 않았을 경우 민간에서 소송 갈 경우 대부분 승소합니다. 그렇기 때문에 이번 사건에서 문화재청 고시가 제대로 이뤄졌는지가 이슈가 되었습니다.
한 예로, 중앙선을 침범한 교통사고가 있었는데 하필 그 구간만 중앙선 차선이 희미하게 지워져 있엇습니다. 사실 운전자 입장에서는 차선의 흐름을 고려하면 당연히 차선이 오래돼서 흐릿하겠거니라고 판단할 수 있었겠지만 법원에서는 중앙선 침범을 인정하지 않았습니다. 법에서는 관청에서 해야될 의무를 제대로 하지 않았을 경우 민간에게 책임을 묻는 경우가 많지 않습니다. (민사는 다를수도 있습니다만) 관계기관에서 잘못한 점은 다음과 같습니다. 첫째, 문화재청은 신도시 사업주체인 인천 서구청에 문화재보호구역 및 개정법률에 대한 고지를 하지 않았고, 서구청에서는 그 사실을 몰랐기 때문에 이미 승인한 건축허가에 대해 문제가 없다는 입장입니다. 둘째, 택지를 판매한 인천도시공사에서는 2014년 이미 현상변경허가를 받았기 때문에 2017년 법개정 후 추가적인 현상변경허가가 불필요하다고 판단하고 택지공고문에도 공사시작할 때 착수신고만 하면 된다고 하였습니다. 셋째, 일반인들이 알 수 있도록 토지계획이용원에 문화재보호구역을 명시하여야 하는데 그 부분이 누락되어 있습니다. 건설사에서는 저렇게 부족한 고지에도 불구하고 더 의심하고, 더 확인 못하고, 공사를 했다는게 잘못이겠죠 어쨌든 판단은 법원에서 할테니 지켜보시죠
21/11/12 00:59
(수정됨) 지금 섞어서 본인이 이해하시는 대로 논리 구성하는 느낌인데 그냥 법리 설명 드린 겁니다. 관, 청에서 제대로 알려주지 않았으니 관, 청의 문제다라고 반복하시는데 판례가 그렇지 않다는 말입니다. 중앙선침범과는 다릅니다. 그냥 영조물 관리 책임의 일반적 의무와 법령 해석은 전혀 다른 경우입니다. 도로는 형법에서 규정되어있기에 관리 주체는 경찰이고 이를 지방청에 위임하고 있습니다. 따라서 관리 주체는 청이고 여기에 중앙선 침범이 지워졌다고 무조건적으로 용납되는 것이 아니라 일반적 의무를 고려하여 인정해줍니다.
둘쨰의 경우 법령, 규칙 해석은 인천도시공사가 아닙니다. 법원입니다. 따라서 관, 청이나 공기업의 법령해석에 대해 법원이 인정해주지 않습니다. 첫쨰의 경우 법률의 무지에 해당하는데 좀 다른 이야기구요. 지금 관청에서 제대로 의무를 안했다고 뭉뚱그려서 해석하고 논리를 맞추니깐 일어나는 부분입니다. 법원에서는 권리 주체가 누구인지 그리고 수반되는 제반의무가 무엇인지를 종합적으로 고려해서 판단합니다. 법령과 규칙 해석은 도시공사의 몫이 아니기에 도시공사가 안내를 어떻게 해줬든간에 상관없고 중앙선의무는 지방청의 위임사무이기에 상관이 있는 부분입니다. 그리고 판단은 제가 언급했지만 철거 관련은 건설사에게 일반적으로 유리할겁니다. 하지만 과실에 관해서는 불리할 가능성이 높고 판단이 어찌 나든간에 법리가 본인이 생각한 내용이 아니라고 지적드린거죠
21/11/11 16:46
애초에 일처리 개떡같이 한 공무원이나, 괜히 나중에 딴소리 할까봐 뚝딱 지어버린 건설사나 비슷비슷하죠.
저도 당연히 폭파해야하는게 맞다고 봅니다만 우리나라는 절대 철거 못시킵니다. 그냥 대충 지지부진하게 뭉개면서 여론 가라앉기 기다리다 끝낼듯요.
21/11/14 21:21
응 폭파.
뭔 혓바닥이 이렇게 긴지... 시간 지나가니 역시 예상했던 댓글들이 올라오네요. 시공사가 이걸 원하면서 시간끌고 있는거겠죠. 폭파 못하겠으면 공사중지 20년정도 해주면 되지 않을까 싶네요.
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