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21/10/24 23:35
요런시점이란 유튜버 해석을 보면 '너도 어쩔 수 없이 아내에게 잡혀사는 구나'란 뜻이었다고.... 하지만 이선균과 송강호의 위치는 달랐으니...
21/10/24 23:27
그 사랑을 받지 못하고 있다고 느끼는 사람들의 자존감에 스크래치를 낸게 "설거지" 라는 마법의 단어니 오히려 그래서 가장 문제죠. 애초에 애정없이 결혼을 했다면 갑자기 생길리도 없고...
21/10/24 23:56
우리가 학창시절때도 경험했던거지만 놀리는것도 리액션이 노잼인 친구들은 놀려봐야 재미가 없어서 놀리지도 않습니다. 안타깝게도 주로 놀림의 대상이 되는 친구들은 놀렸을때 리액션이 찰진 친구들인데 결국 이 설거지 밈이 계속해서 확대재생산되고 있는것도 결국 놀림당하는 쪽의 반응이 놀리는 측에선 재미있어 보이는게 가장 크죠.
21/10/24 23:30
이 이슈전에 남녀혐오 얘기 한창일때도 좋은여자 만나서 좋은 결혼하면 만사 오케이라는거랑 비슷한 느낌..
개인단위로 보면 뭐 할수있냐 없냐를 떠나서 맞는 해결책일수 있지만, 전체 모집단으로 보면 결혼을 좀 대충도 해줘야 되는거거든요 크크;
21/10/24 23:31
??? : 연애만 하면 다 해결 될거야. 밖에 봐 연애하는 청춘 남녀 천지 삐까린데 찐따들만 인터넷에서 싸운다고
(통계상 20대 연애율 최저 갱신, 30대 비혼남이 기혼남보다 더 많아진 통계는 아직 체크 못했나봄) ??? : 결혼만 하면 다 해결 될거야. 결혼하면 이렇게 좋은데 니들이 그걸 몰라서 그래 (이번 설거지 이슈로 과연 결혼을 해도 사랑받을 수 있을지에 의심의 씨앗을 던져버림) ??? : 아이만 낳으면 다 해결될거야, 애를 낳으면 사랑 호르몬이 나온다니까? (실제로 순수 연애만 할때 나오는 사랑 호르몬 유통기한은 정해져있다고 하니 뭐....) 그렇다고 무작정 '낳고 봐' 라고 윽박 지를 문제는 아니고, 사랑이라는 감정 문제를 어떻게 해결해야 할지...
21/10/24 23:35
그건 그냥 그들만의 착각이고 옛날부터 저런 말은 많았습니다. 저게 적나라하고 보편적인 사실이라고 생각하는 분들은 아버지에게 가서 설거지 하느라 수고했다고 위로의 한마디씩 건네드리면 되지 않을까 싶네요
21/10/24 23:36
냉정하게 말하면 설거지론에 해당되는 여자들은 그 의무와 책임을 외모로 대신해주고 있는건데요.
의무와 책임을 원하면 외모 낮추고 적당한 여자 만나면 되죠.
21/10/24 23:47
말씀대로 상대적인거고 어디 좋은 직장 다니는걸 넘어서는 규격외의 남자들은 아무리 외적인 매력이 없어도 좋은 여자 만나게 되있습니다.
21/10/25 00:07
드라마만 봐도 '사랑하는 남자 버리고 전문직 남성이랑 결혼해서 불행한 여성'의 클리셰가 넘쳐나는데 무조건 좋은 여자를 만난다라...
영상매체가 곧 현실은 아니지만 어느정도는 보편적인 정서흐름을 따라간다고 생각합니다
21/10/24 23:40
적당한 여자라고 결혼하고 나서 돌변하지 말란 법은 없고,
어차피 비슷한 리스크가 있다면 외모라도 나은 분이랑 결혼하는 게 낫다고 생각하는게 일반적이죠
21/10/24 23:45
외모 낮추고 맞벌이를 해도 되는거고(뭐 사실 요즘은 이경우가 흔하지 않나요) 여러 선택지중에 그런 선택지를 고르신 분들이 있을뿐이죠.
본인은 외적인 매력도 전무하면서 남자경험적은 헌신적인 예쁜 여자 원하는 것도 주제파악 못하는거라고 봅니다 저는
21/10/24 23:51
말씀대로 외모낮추고 맞벌이 가능한 상대를 선택가능했음에도 굳이 외모를 따져서 소위 설거지를 당했다면 말씀대로 불평할 자격이 없는 것이고,
반대로 말하자면 그런 거 당하지 말고 비혼이라는 옵션까지 포함해서 올바른 선택을 하자는게 소위 설거지론이라고 봐야겠죠
21/10/24 23:54
(수정됨) 설거지론이란게 그냥 뭐 못생긴 쑥맥 기혼남과 와이프는 죄다 난사하고 다니던데 그런 옵션까지 고려해주시는건가요?
설거지론이 정립된게 아니고 사람마다 죄다 말이 다 달라서 제대로된 논의가 매번 막히네요. 뭐 사실 저는 애초에 내무부장관 드립치면서 예쁜 마누라 모시면서 가정에 충실하고 행복감 느끼는것도 개인마다 훌륭한 선택지가 될수 있는건데 왜 비아냥 받는지도 모르겠고요.
21/10/24 23:58
(수정됨) 사전적 정의가 나온것도 아니고, 지금 단계에서는 사람마다 느끼고 정의하는 것이 다를수 있으니까요. 아니라고 생각하시면 그렇게 생각하시면 될 일이라고 봅니다.
다만, 저는 '애정없이 결혼해서 어닝 머신으로 경제적 이용만 당하는 남편'이라는 의미로 파악했고 거기에 따른 해석입니다. 맞벌이 부부는 적어도 일방적으로 이용당하는 관계는 아닐테니까요 스스로 행복감을 느끼고 잘살고 있다면 무시하고 계속 잘 살면 될 일이겠죠 그게 아닌 사람들에게는 큰 울림이 있는 용어가 될수도 있을 테구요
21/10/24 23:41
맞죠 윗세대는 역할분담이 됐어서 문제가 아니였다면 요즘세대는 역할분담이 오히려 안된다고 남자들이 느끼니 지금처럼 분노하는거겠죠 페미때 부터 쌓여온 혐오논쟁의 끝판왕인거 같아요
근데 한국 남자 종특이라 그런가 적이랑 전쟁을 안하고 간부 대 병사로 싸우는 느낌입니다
21/10/25 00:02
(수정됨) 윗세대와 아랫세대의 기준이 정확히 어디쯤인지는 모르겠으나 통상적으로 윗세대는 여성 대학진학율이 매우 낮았고 아랫세대는 보편적이었죠.
대학진학률이 여성의 눈높이 자체를 변화시킬수도있지만 여성의 사회진출 자체가 그자체로 안정적인 신랑감의 비율 자체를 떨어뜨리기도 합니다. 자리를 나눠먹어야 하니까요. 그러니 역할분담에 대한 불만 자체는 남자뿐만아니라 여자들도 느낄 수 있어요. 명백히 차별을 받았던 윗세대 여성들의 불만이 대물림 된 것일수도 있구요. 이 설거지론의 싸움이 남vs녀가 아니라 남vs남 대결로 펼쳐지는것은 원래 짝짓기 경쟁 자체가 동성간의 경쟁이기 때문이구요 설거지론을 설파하는 남성들이 비꼬는 취집녀들이 시장에서 경쟁력이 없었다면 애진작에 도태됬겠죠. 그걸 인정하고 싶지 않으니까 인터넷에서 불만을 토로하는 것이구요.
21/10/24 23:35
설거지 밈을 정말 싫어하지만 저출산 이야기하는데 출산하면 된다고 말하면 안 되죠.
이미 당해버린 피해자(호구)들 놀리는건데 금방 끝났으면 좋겠습니다. 사랑없는 결혼이 부질없단걸 뒤늦게 느낀거면 이혼을 하던 더 노력해서 사랑을 만들던 개인들이 알아서 할 문제인데 제 3자들이 신나서 놀리는건 안타까워요. 아이들에게는 차별이나 나쁜 말하지말라면서 이건 현실이 그런거라며 애들짓하는 어른들 보는 느낌입니다.
21/10/24 23:47
이게 결국 모쏠 찐이라고 놀림받던 이들의 옹졸한 반격이라...
이제 너네가 놀림받을 턴이야...하고 껀수 제대로 잡은거 같아보여서 한동안 꽤 우려먹을거 같은 밈으로 보이긴 합니다.
21/10/24 23:53
음 근데 실제로 별 타격 없는 사람들도 많을텐데요. 다들 설겆이론에 맞는 결혼생활하는것도 아니고...
타격 없을리가 없어 ! 없는척 하는거지 ! 식으로 하루종일 이야기 하니 참 ... 노잼밈이라 적당히 하다 끝났으면 좋겠어요.
21/10/24 23:36
뭐 어쩌겠어요. 자기 나름에는 열심히 노력해서 거래한 건데, 패키지 상품에 “사랑”이 빠진 것일 뿐이죠. 그래도 그동안 결혼 샀다면서 자랑도 많이 하고, 정말 쥐손톱만한 남성성도 과시 하셨잖아요. 그거면 된거지요.
… 그래도 아내분 사랑하시죠? 좋은 인연 지속했으면 좋겠습니다. :)
21/10/24 23:42
맞벌이 부부 특히 수입이 비슷할 수록 설거지론에서 멀어진다고 봅니다. 아내분이 더 높다면 말할 나위도 없구요.
설사 애정이 없더라도 서로 경제적 도움이 되는 동반자 관계라는 건 분명하니까요. 반대로, 고소득자 남편과 전업주부 아내일때가 가장 합치될 가능성이 높아지겠죠
21/10/24 23:48
요새 돌아가는꼴은 멀쩡히 사랑하면서 잘사는 사람들조차 세뇌시킬정도로 극단적이고 빈번해요. 좀 닥치고 혼자 불행하게 살았으면...
21/10/25 01:46
예전 그분들 턴 구경해보게 링크 좀 부탁드립니다. 스윗남 조롱만큼 된다니까 이대남 조롱하는 게시물 백 개 정도는 금방 찾을 수 있겠죠? 저는 이대남이 뭘 하든 진짜 노관심이었는데 어느 누가 그리 관심 있어서 예전부터 조롱들 하셨는지 정말 궁금하네요.
21/10/25 00:08
(수정됨) 저도 여기서 모솔인셀이대남 까는거 본적은 흔치않네요. 스윗남타령은 엄청 많이 봤는데
본인들이 자조적으로 드립치는건 자주 봤지만요.
21/10/25 00:18
스윗남은 진짜 많이 까였죠. 완전 혐오의 대상 크크크
같이 혐오안해준다고 아이고 달달해라 아이고 당뇨걸리겠네 스윗해라 스윗남 아웃 이런 댓글 겁~~~~~나 많았죠. 모솔인셀이대남이랑 단어 검색하면 검색이나 될까요? 뭐 이대남에서 뭐저리 많이 붙였을까요 저런게 자조적인거겠죠?
21/10/25 00:06
모쏠아싸찐따인셀이대남 싸잡아서 놀리던 사람들은 보통 같은 모쏠아싸찐따인셀이대남이었죠. 자학개그에서 출발한것이니까요. 근데 그 모쏠아싸찐따인셀이대남들에게 갑자기 공격당한 통칭 설거지남들은 무슨 잘못을 했나요? 그들 역시도 스스로 자학개그만 했을텐데요.
21/10/24 23:49
애초에 사랑이 전제인 사람들은 해당 사항 없죠
다만 그게 아닌 사람들도 존중 받아야 한다고 생각하는데 요즘은 진짜 갈등만 남은 세상 같아요.
21/10/24 23:51
사랑 or 전업주부면 전업주부로써 충실한가 or 맞벌이
셋중 하나라도 해당되면 아니라고 봅니다. 하나도 해당안되서 불타오르는 케이스가 많은게 씁쓸한거죠.
21/10/24 23:52
설거지론이 욕먹는 근본적인 이유는 그 표현 방식의 저열함 때문이죠.
말마따나 그런 불쌍한 유부남이 있다면 피해자인건데 왜 그런 사람들한테 오히려 조롱을?? 사회성 없는 루저들 소리 나오는게 다른 이유로 나오는게 아니죠.
21/10/24 23:57
그냥 특정 사람들 찝어서 놀리고 놀림받은 사람 반박거리 없으면 빡치고 남들 빡치는거 보면 재밌는 여느때와 다름없는 흔한 K-인터넷입니다?
21/10/25 00:00
어차피 혼인관계 성립에 애정이 필수요소는 아니니까, 반대로 생각하면 배우자로서 제대로 대우만 해주면 될일이라고 생각합니다.
애정없는 결혼생활에도 존중이 있다면 설거지 소리는 안듣겠죠.
21/10/25 00:10
설거지론은 사랑 없는 조건적 결혼으로 여자가 남자한테 업혀가는 걸 비판하는 것처럼 말하지만
그 속내는 여자를 문란하게 놀다가 나이먹고 외모떨어지기전에 돈잘벌고 어리숙한 남자한테 취집하는 사람들 취급하는게 내포되어있어요. 그러니까 저열하다고 말할수 밖에요. 설거지가 원래 주식용어인데, 기관/외인이 단물 다 빼먹고 전고점 올일 없는 종목을 개미들이 가져가는걸 말하잖습니까. '사랑 없는 조건적 결혼' 이라는 말 만으로는 이 비유가 성립 안합니다. 결혼 이전에 여자쪽에서 뭔가 할거 다 했다는 뉘앙스가 어원적으로 내포되어있는거에요. 이걸 모르고 써도 문제고, 알고 쓰면 저열한거죠.
21/10/25 00:13
백날 말해줘도 본인들은 단지 인간atm 이야기한거라고 발뺌하니 황당하죠.
애초에 진짜 atm 이야기면 이름부터 설거지는 뭔 의미인거고 새삼스럽게 왜 지금 유행타는건지.. 쪽팔린건 아는거 같아서 다행이긴 한데 더 추한건 사실이죠.
21/10/25 00:41
결혼전엔 문란했는데 결혼후엔 부부생활에 엄근진한게 설거지론을 강화하는 증거, 대표적인 증거인거지
결혼전에 문란하게 안놀았어도, 숫처녀였더라도 설거지론은 기능합니다. 여자쪽 평가가치가 떨어진게 포인트지 뭘 어떻게 놀든 그건 안중요한듯. 심지어 몸팔던 여자가 나이먹고 조건보고 결혼했다고 그 남편이 무조건 설거지남 소리들을꺼 같진 않거든요.
21/10/25 00:59
설거지라는건 그 그릇에 누가 음식을 해먹고 나서야 하는 행위라서요. 다른 사람들이 재미 보고 빠져나간 주식을 주워서 물린거니까 과거에 대한 이야기가 포함되어있는게 맞죠.
21/10/25 01:17
문란하지 않은 열정적인 플라토닉 러브를 하던 여자가 나이먹고 조건보고 결혼후에 플라토닉 러브때와 확연히 차이나는 반응만을 보여준다면
그 역시 설거지론이 적용됩니다. 문란함에 국한된 문제가 아님. 설거지론이 뭐 아내가 섹스에 시큰둥하다는게 주제도 아니고, 그래서 더럽다는 소리도 아니고요. 단물이 꼭 육체적인것만 있는것도 아니고, 그 단물이 무엇을 비유하는지가 중요한것도 아니죠. 남편한테'는' 단물을 안주는게 중요한거지. 예전 사랑했던 남친한테도 대우가 개차반이었고, 남편한테도 개차반이었으면 일관성있었으니 설거지라는 소리 안나올 겁니다. 그냥 아내가 원래 그런 사람이었던것에 불과하니까요.
21/10/25 01:22
저도 문란함에 굳이 국한하지는 않았습니다. 근데 남이나 남의 배우자의 과거를 판단하는 속성은 어원에서 핵심요소라고 봅니다.
그리고 당연하게도 자기 배우자의 모든 과거를 속속들이 다 알고서야 결혼하는 사람은 보통 없습니다. 그래서 부인이 과거 남자들보다 자신에게 더 잘해주는지 아닌지는 당사자조차 100% 알수가 없는건데, 잘 알지도 못하는 타인이 불특정 다수의 유부남들에게 그런 말을 한다는건 무례를 넘어 저열한거죠. 어떤 커플의 과거를 본인이 속속들이 다 알고 있다면 그 사람에게 한정에서 설거지론을 이야기하는건 가능은 할겁니다. 근데 과연 설거지론이 그렇게 쓰이고 있나요??
21/10/25 01:31
(수정됨) 그 과거까지 알필요도 없습니다.
아내가 예외적인 싸이코에 해당해서, 사랑하는 사람한테도 냉담할 경우를 남편이 증명할게 아니라, 냉담했던 아내측에서 '난 원래 그런 사람이야'라는걸 증명해서 설거지 추정에서 벗어나야죠. 사랑하는 사람에게 잘대해줄것이란 이런 일반적인 기대는 설거지론의 내용이 아니라 결혼생활과 애정생활에서 당연히 기대되는 사람의 일반적인 속성입니다. 아니면 뭐 다른 사유로(우울증이라던가) 설거지 의심에서 벗어나던가요. 확정적으로 설거지라고 말하지 않아야 한다는 님의 주장은 일리가 있습니다만, 이런 어설픈 담론?에서 결론까지의 논리전개에 추정을 불허하는건 그냥 반대를 위한 반대일 뿐입니다.
21/10/25 00:52
결혼하고 남편한테 잘대해줬으면 설거지 이야기가 안나왔죠. 와이프가 전남친 대하는 태도와 님께 대하는 태도를 비교하면 알 수 있죠.
핵심은 현 남편에게 존중을 표현하냐인데 성 문제만 잡고 늘어지시는거 보니 씁쓸하네요. 관심사가 너무 치우쳐있으세요
21/10/25 01:03
성 문제만 잡고 늘어지는게 아니라 상대 배우자의 과거까지 모욕하는거니까 질이 안좋다는 겁니다.
당연히 태도를 보면 '대략 짐작'은 할수 있죠. 근데 그것도 짐작일 뿐인거라 남이 함부로 말할게 못되죠. 심지어는 norrell님이 저한테 대댓글 다셨던 전 글에서는 동탄 브런치 카페에 있는 여자들만 보고도 설거지론 들먹이며 조롱하던데, 그사람들 사정은 알고 조롱하는걸까요? 그럴 리가. 그리고 제가 거기서 성 문제를 잡고 늘어졌나요? 사정 다 알지도 못하는 불특정 다수에 대한 조롱과, 사람에 대한 성급한 재단이 문제란 겁니다.
21/10/25 00:13
피지알같은 경우 지금 청년들 많이 힘들어 보여서 안된 마음 가진 사람 많을 걸요.
그런데 갑자기 타겟이 돌아오니까 어리둥절하다가 열받는 사람이 많을 겁니다. 그런데 이유를 모르겠어요. 보통 맥락이 있는데 이건 맥락도 없고 납득이 안 됩니다.
21/10/25 00:18
전 설거지론 처음 봤을 때 그럴듯하다고 느꼈는데 막상 제 주변 기혼남들이 대부분 비슷한 조건의 맞벌이 부부들이라 이론이 실제에 적용되지 않아서 살짝 아쉽네요. 신나게 비웃어줄 준비가 돼 있는데 왜 다들 잘사는건데! 미혼은 나뿐이었고...
21/10/25 00:42
정작 설거지론으로 불타는 커뮤니티들은 대체로 여자가 아닌 남자 놀리는 쪽이고 대표적인 단어로 '식기세척기'가 있던데... 왜 여성의 정조(딱 집어서 처녀성 문제가 아니더라도) 얘기가 나오는지 잘 모르겠네요
21/10/25 01:25
처녀는 설거지할 필요가 없는 깨끗한 그릇이기 때문에 처녀에게 설거지는 성립하지 않는 단어입니다. 그래서 처음부터 비처녀 문제로 회귀할 수 밖에 없는 용어에요. 그게 아니라면 과거에 매력적인 남자랑 놀다가 결혼할 땐 호구찾는다~ 와 같은 소리를 할 필요가 없죠. 처녀도 얼마든지 사랑 없이 호구 찾아서 결혼할 수 있는 문제니까. 말은 아니라 하지만 여자의 과거에 굉장히 집착하는 양상을 띱니다.
비처녀 논쟁을 배제하면 의미적으로도 직관적이지 않습니다. 사랑 없이 호구 잡은 결혼생활이 왜 설거지, 퐁퐁이라는 용어가 되는 걸까요?
21/10/25 01:28
요즘 세상에 결혼할 나이에 처녀인 경우가 거의 없으니까 현실적으로 의미가 없으니 배제되는 거 아닐까요? 제가 주갤 야갤까지 볼 생각은 없고 롤 게시판 때문에 펨코 보다가 설거지론으로 불타서 글 좀 훑어봤는데 비처녀라도 남편에 대한 사랑 혹은 최소한 존중이 있으면 상관 없고 처녀라도 남편에 대한 사랑이 없으면 남편은 퐁퐁단이던데요.
21/10/25 01:42
시발점이 주갤 야갤이니 사태파악을 위해서는 보시는게 좋다는 생각입니다. 더럽다고 안가는거야 자유지만 그러면 판단은 보류해야겠지요.
그러니까 님이 보신 그런 인식이면 의미적으로 맞지 않다는 것이죠. 용어가 제공하는 맥락이 말이 안되니까요. 비처녀라도 사랑 혹은 존중이 있으면 상관없다는 주장은 정말 공허한 소립니다. 당사자만 그렇게 판단하지 남들은 그러질 않아요. 당장 오징어 게임 성기훈 전와이프 새 남편을 두고 이 사람이야말로 퐁퐁단에 어울리는 사람이라는 글이 호응을 받고, 정말 심각하게는 모 유명 스트리머 부부를 두고도 설거지 퐁퐁이라며 모욕하는 경우도 나왔습니다. 저 부부들이 사랑과 존중으로 이루어졌는지 남들은 판단할 수도, 자격도 없는데 말입니다. 사랑과 존중은 대게 당사자만이 판단할 수 있는 문제이고, 남들은 보이는 맥락만 보고 판단을 합니다. 설거지 논란은 내가 한남/성범죄자가 아니면 되지 않느냐랑 같은 맥락을 지니고 있어요. 이미 비처녀 이슈로 그렇게 싸잡히고 있습니다. 이게 무슨 소리냐. 너는 사랑이라고 믿고 있어도 그것은 보트릭스에 갇혀 가스라이팅 당해서 그런거다. 라는 말까지 나옵니다. 애초부터 설거지는 보트릭스의 후속작이기도 하고요. 당장 유게에 올라온 퐁퐁이 짤도 비슷한 의미에요. 찐따남편+강남성형미인+엄마원판닮은아이 이거만 두고 설거지 퐁퐁이라고 스테레오 타이핑을 하고 있죠. 저런 부부라고 무조건 사랑이 없을까요? 우리 편견은 대개 그렇다고 하겠지만, 확답할 수 없는 문제죠.
21/10/25 01:49
당연히 사랑 존중 이런걸 쉽게 정형화 혹은 정량화할 수 없는거죠 그런데 우리가 정량화 할 수 있는 것에 대해서만 얘기하는 건 아니잖아요? 그리고 너는 사랑이라고 믿고 있어도 운운은 안 맞다고 보는게 펨코에서 행복하게 잘 사는 유부남들 올린 짤들은 기만자나 비틱질이라고 욕을 먹을지언정 퐁퐁단이라는 얘긴 안 나오던데요. 대충 후려치는 케이스 나오는거야 무슨 논리든 그런 얘기는 당연히 나오는 거구요. 주갤 야갤 봐야 알수있다 그런 말씀들은 일리가 있다고 보지만 이정도로 말 나오는 시점에서 시발점이나 어원이 그렇게 절대적이다 싶지는 않네요.
21/10/25 02:04
뭐 논란인 페미 용어들에 대해서도 어원이 그렇게 중요하지 않다고 생각하시다면야...
그야 펨베라는 말을 들어도 엄연히 수위 차이가 존재하는 곳이기 때문이죠. 그러니 펨코는 가셔도 야갤주갤은 안가시는거 아니겠습니까. 원 뜻이 충분히 변질될만큼 오래된 용어도 아니고, 의미적으로 달라졌으면 새 용어를 파생해서 만드는게 바람직합니다. 지금 보이는건 자랑만 해도 비틱이라 하고 골드만 모으고 있어도 쌀먹이라 하는 것과 같은 모양새에요. 남의 와이프는 걸레라는 명백한 어원을 지니는 용어를 굳이 쓰면서 그런 의미 아니라 해봐야 결코 좋은 반응을 얻을수가 없습니다.
21/10/25 02:11
저는 페미 용어들 어원 별로 안 중요하다고 봅니다. 얼마 전에 스연게에서 "땡깡"이라는 표현이 논란이 됐을 때도 비슷한 얘기를 했던 기억이 나네요. 다만 젠더갈등이나 안티페미라는 차원에서 보자면 어차피 선전선동전이고 투트랙 이중사고 쓰는 게 현명하다고 보는 편입니다. 그와는 별개로 이런 표현들이 지나치다고는 봐요. 사실 이게 하루이틀 된 일은 아니죠. 도태, 번탈, 모쏠찐따, atm기, 똥차, 걸레 등등... 설거지론에 동조하는 인간들이나 반발하는 인간들이나 한번쯤 스스로를 돌아봤으면 싶네요. 뭐 논리에만 동의하지 표현이 지나치다는 건 인정한다는 분들도 계시겠지만요. 그래요 사회가 어차피 이 지경이 됐는데 그냥 수위가 또 올라간다 생각하면 그뿐인 것일지도 모르겠습니다.
21/10/25 02:22
스연게 땡깡이 무슨 논쟁인지는 모르겠으나 일본어 원어라서 논쟁이 된 것이라면, 백년은 된 단어이니 시간이 지나며 의미가 파생, 변질되어도 별 무리는 없다고 봅니다.
말했듯이 어울리는 새 용어를 만들어서 그걸로 놀면 됩니다. 명백하게 보트릭스의 후계자, 비처녀 담론을 열심히 생산해내던 곳에서 나온 용어를 두고 그 의미가 아니라고 우기는건 어떠한 설득력도 지니지 못해요. 지금도 그곳은 열심히 비처녀 담론으로 용어의 의미에 충실하게 놀고 있고요. 별개로 찐따남 호구잡아 사는 결혼에 대한 담론은 논할 가치가 없진 않습니다. 일정부분 동의하는 부분도 있고요. 다만 어울리는 용어를 고르란 거죠. 정 뭣하면 그냥 호구라는 전통의 용어가 있잖습니까.
21/10/25 02:29
https://pgr21.com/spoent/63704
단순히 일본어라서 문제가 된 것은 아닙니다. 그리고 거기서 어떻게 놀든 알 바 아니구요. 걔들이야 그러고 놀고 싶으면 그러고 노는 거죠 뭐. 이거는 일베든 페미든 다 마찬가지입니다. 그런데 "그곳"만 지금 설거지론을 소비하는 것은 아니거든요. 근데 문제는 그곳과는 약간 다르게 소비하는 곳이 또 있다는 거죠. 그곳과의 맥락을 전혀 공유하지 않는 것은 아니겠지만요. 다양한 맥락들이 생겨나고 있다는 것이고 따라서 설거지론이 비처녀론과 동치는 아니란 겁니다. 어떤 곳에서는 동치에 가까울 수도 있겠죠. 근데 아닌 곳도 많습니다. 더 정확히는 다양한 논점에서 소비되고 있다는 것이며 그 과정에서 비처녀론을 반박하기도 하고 거부하기도 하고 그렇니다 같은 설거지론 찬성자라도. 하여튼 어원이 그렇잖아! 라고 한다면야 뭐... 서로 갈 길 가야죠. 깻잎님이 "뭐 논란인 페미 용어들에 대해서도 어원이 그렇게 중요하지 않다고 생각하시다면야"라고 했듯이 말이죠.
21/10/25 02:42
실제상황입니다 님//
링크 대충 봤는데 댓글들 보니 별로 논란될것도 아닌거 같은데요? 뗑깡은 적지 않은 시간이 지나며 생떼 등의 의미를 지니는 용어가 되었습니다. 용어와 의미간에 맥락은 아주 중요합니다. 적어도 완전히 다른 의미로 쓰고 싶다면 사회적 합의 정도는 거쳐야죠. '걸레'라는 용어를 써놓고 의미는 걸레가 아니라 하면 맥락이 그렇게 흘러간 이유라든가 하는 납득할만한 근거가 있어야 합니다. 아니면 오랜 시간 파생의미를 사용하기라도 해서 굳어지기라도 해야죠. 지금 그런게 어디있나요? 그냥 설거지론이라 부르고 아 비처녀 담론은 포함안되는거야~ 하고 있잖아요. 비처녀 담론을 배제하고 나면 설거지가 왜 설거지인지 아무런 설명이 안되는데 이런 반박을 그냥 어원이 그렇잖아!로 퉁쳐버리는건 큰 문제가 있죠.
21/10/25 02:56
(수정됨) 깻잎튀김 님// 표준어 정하는 것도 아니고 사회적 합의가 왜 필요합니까. 서로 쓰고 싶은 맥락대로 쓰면 되는 거고, 용어와 의미 사이의 관계를 유추할 수 있을 정도의 상관관계가 있으면 충분합니다(그 사회적 합의라는 게 나중에 생겨날 수는 있습니다. 그러나 현 상황은 그렇지 않다는 거구요). 맥락이 안 중요하다는 게 아니라요. 그 맥락은 충분히 변용 가능하다는 겁니다.
땡깡은 그 어원이 간질에서 비롯된 만큼 비하의 맥락에서 시작됐다는 점에서 본 사안과 관련이 있다는 거구요. 생떼 부린다는 것을 간질 부린다고 표현했다 쳐보세요. 여기에는 명백한 비하 맥락이 존재합니다. 그 쓰임이 시간을 거치면서 변한 것뿐이죠 이제. 물론 '그건 적지 않은 시간을 거친 결과야!'라고 할 수도 있습니다. 근데 그렇게 치면 설거지(할 접시)가 걸레의 대용 표현이라 쳐도, 거기에는 사회적으로 전혀 보편화되지 못했었다는 사실을 감안할 수 있죠. 그만큼 변용의 제약이 덜하다는 거구요(그만큼 덜 굳어져 있었다는 뜻이니). 걸레랑은 그 통용 수준에서 다르단 겁니다. 설거지가 왜 설거지인지에 대해서는 다른 유추논리를 써서 변용하면 그만이구요. 그게 왜 설명이 안 되나요 충분히 유추 가능한데. 실제로 텅빈 그릇(혹은 텅빈 접시)라는 맥락에서 마음에 대한 비유 표현으로 널리 호응받고 있습니다. 그게 비처녀 담론을 배제한 설거지론이라는 거구요. 이게 설명이 안되나요? 아뇨 충분히 설명 됩니다. 충분히 지시성 있고 충분히 유추 가능합니다. 또 그렇게 소비되고 있구요.
21/10/25 03:10
실제상황입니다 님//
무슨 단어든 그냥 쓰고 싶은 맥락대로 쓰겠다는거야 존중하죠. 근데 그렇게 대화에 나서면 정상적인 대화가 기능하지 않습니다. 당근을 사과라 부르고 자기 나름의 맥락을 내세워서 대화할 수도 있는거죠. 근데 그게 무슨 의미가 있지요? 그냥 당근은 당근이라 부르는게 맞지 않나요? 상관관계 유추가 안되니까 하는 소립니다. 뗑깡은 적어도 백년간 써오며 비하적 맥락을 배제한 생떼라는 의미로 기능해왔고, 충분히 널리 사용되어 왔습니다. 설거지론이 그런 시간을 겪어왔나요? 아니잖아요. 설거지는 굳이 걸레를 가져오지 않아도 더러운 그릇이라는 직관적인 의미를 얼마든지 찾을 수 있습니다. 텅빈 접시니 뭐니 하는 설명은 구글검색해도 뜨지도 않습니다. 그런 유추가 널리 호응받는다는게 어디서 호응받고 있는지 좀 말씀해주시겠습니까?
21/10/25 03:17
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그래서 "그 사회적 합의라는 게 나중에 생겨날 수는 있습니다. 그러나 현 상황은 그렇지 않다는 거구요"라고 한 거죠. 추가한 내용인데 못 보셨나 봅니다. 요컨대 해당 표현에 사회적 합의가 존재했다는 사실을 긍정할 수 있을 만큼 보편적으로 통용되어왔던 표현인가에서 갈리는데, 저는 아니란 거구요. 뗑깡은 당시로서는 간질에 대한 지시성이 명료했습니다. 대신 그 명료한 비하 맥락이 중화되고 희석될 만큼의 시간이 필요했던 거구요. 반면에 걸레나 비처녀에 대한 설거지론의 지시성은 현저히 떨어집니다. 사람들이 잘 모르죠. 그만큼 맥락이 덜 굳어져 있었다는 겁니다. 또 그만큼 변용의 가능성이 크다는 거구요. 페미용어로 치면 "힘죠" 정도에 해당합니다.
21/10/25 03:45
실제상황입니다 님// 두 가지 해석 모두를 지시성이 현저히 떨어진다고 같은 급으로 깎아내리셨는데, 전혀 동의할 수 없는 주장입니다. 사람들이 잘 모른다는 것도 용어 자체를 접하지 않아 모른다는거지, 만든 사람이 그렇게 만들었고, 발생한 곳에서부터 걸레와 같은 맥락으로 이 건이 유행타자마자 쓰였습니다. 이마저도 부정하지는 않으실거라 보고요.
멀쩡히 있는 atm, 유부남 호구론 등의 잘 기술할 수 있는 용어를 냅두고 굳이 다른 뜻으로 유행타고 있는 설거지론의 뜻을 변형시켜가며 원 뜻을 배제했다라고 우기는건 설거지론의 원뜻이 가지는 파급력엔 편승하고 싶고 논란에선 벗어나고 싶다는 이야기밖에 되질 않죠.
21/10/25 03:56
깻잎튀김 님// 아니요. 땡깡은 간질에 대한 지시성이 높다고 했는데요. 이제 와서 그게 희석되고 중화됐을 뿐이구요. 그 높은 지시성을 감안했을 때 많은 시간이 필요했었다는 겁니다. 반면에 설거지론은 걸레나 비처녀에 대한 지시성이 떨어진다는 거구요. 유추 자체는 자연스럽죠. 근데 그 유추논리를 아는 분이 별로 없다는 겁니다. 그래서 지시성이 떨어진다는 거예요. 두 단어가 처한 환경적 조건이 다른데 이걸 왜 퉁쳐서 '땡깡은 충분한 시간을 겪었지' 이러시는지요.
그래서 맥락이 훨씬 덜 굳어진 표현이란 거구요. 걸레와 같은 뜻으로 유행을 탔다는 것만으론 사회적 합의 수준이 전혀 아니죠. 어원 차원에서 보면 그럴 수 있다고 이미 말씀드렸구요. 그렇다고 그게 변용이 불가능할 정도로 굳어진 맥락이 됐다고 하면 그거야말로 현실을 호도하는 겁니다. 설거지론의 파급력은 처녀론이 아닙니다. 그래서 처녀론이 그렇게 흥했습니까? 아니죠. 설거지론의 파급력은 진심이 부재하고 책임만 요구받는 결혼 생활에 대한 비유였기 때문에 생긴 겁니다(그러한 주장이 옳든 그르든 간에 파급력의 이유는 그렇단 겁니다).
21/10/25 04:08
깻잎튀김 님// 댓글 다시 읽어 보니 두 가지 해석이라는 게 처녀론을 내포한 설거지론과 처녀론을 배제한 설거지론을 뜻하시는 것 같아서 다시 답글다는 건데요. 사람들이 잘 모른다는 것 자체가 지시성 떨어지는 거예요. 그게 곧 사회적 합의가 안 되어 있다는 뜻이구요.
앞서 말씀드린 것처럼 용어와 의미 사이에 존재하는 유추논리야 분명하죠 이게 뭐 어려운 것도 아니고. 떠올리기 자연스럽습니다. 처녀론을 내포했든 배제했든 말입니다. 근데 제가 말씀드린 지시성이란 거는, 즉 사회적 합의란 거는 그런 유추논리 자체가 아니에요. 그 유추논리가 사회보편적으로 얼마나 통용되고 있느냐지. 그러한 차원에서 매한가지란 겁니다.
21/10/25 04:10
실제상황입니다 님// 시간이 지나서 지시성이 떨어진거죠. 그러니 사람들이 뗑깡을 별 부담없이 쓰는 시대가 된거고요. 뗑깡이 간질에 대한 지시성이 높다는건 현대에 와서 틀린 말입니다. 언중이 그러지 않기 때문에 뗑깡부리지 말라는 용어가 아주 흔하게 쓰이는 거에요.
뗑깡은 대한민국 언중 전반에서 다루고 있고, 설거지론은 커뮤니티를 기준으로 봐야죠. 주갤에서 탄생했는데 야갤과 함께 이곳은 여혐이 판을 치는 곳입니다. 비처녀 담론도 매우 잘 형성되어있고, 남깡여창 김성모감성도 있는 곳이죠. 이곳에서 맥락은 이미 굳어져 있습니다. 오래전부터 보트릭스 등으로 설거지론의 빌드업도 탄탄하게 되어 있었고요. 그로 인해 설거지론의 의미는 자연스럽게 정해진 것입니다. 의미가 덜 굳어졌다는 님의 표현을 인정한다치더라도, 고작 일주일도 안된 텅빈 접시같은 해석보다는 훨 씬 더 긴 생명력을 가진 맥락이라는 것이죠. 이전부터 나온 atm이나 유부남 호구론은 뭐 설거지론만큼 흥했습니까? 아니죠? 저곳에서 정립된 설거지의 저열한 의미가 있었기 때문에 파급력을 가지는 것입니다. 당장 유행타기 시작한 22일 야갤 념글만 쭉 둘러봐도 전부 걸레 의미로 쓰고 있습니다. 그 파급력으로 타 커뮤니티에 퍼진 것을 두고 다른 맥락이 파급력을 가진다 하는건 잘못된 해석입니다. 불합리한 결혼생활 + 용어의 천박한 맥락이 함께 하기 때문에 가능했던거라 봐야죠. 그런 맥락은 배제하겠다? 배제하겠다는 선언을 해봤자 배제가 될까요? 좋게 쳐줘야 두가지 맥락이 동시에 기능할 뿐입니다. 제가 말했듯 설거지론이란 단어 원의미의 파급력에 편승하는 것밖에 되질 않죠.
21/10/25 04:25
깻잎튀김 님// 그니까요. 현대에 와서 지시성이 떨어지긴 했는데 그만큼 시간이 필요했던 이유 자체가 애초에 지시성이 높아서였다구요. 설거지론은 아니란 거구요.
그니까 커뮤니티를 기준으로 봐도 어느 하나가 대세인 게 아닙니다. 다양한 맥락에서 다양하게 쓰이고 있다는 거구요. 커뮤니티 내에서도 사회적 합의 수준에 이르지 못했습니다. 의사소통 얘기 아까부터 하시던데 처녀론 배제한 뜻으로도 설거지론이란 표현이 통용되고 있다구요. 그저 다양한 맥락이 공존하고 있다 보니 그 지시성이 애매할 뿐이죠. 이건 처녀론을 배제한 설거지론의 문제라기보단 해당 표현 자체의 문제입니다. 아직 맥락이 덜 굳어진 상태니까요. 다양한 맥락이 공존하는 상태니까요. 그리고 atm이나 유부남 호구론은 흥했냐고 하시는데 이건 맞는 지적입니다. 근데 이건 님 주장에도 카운터예요. 결국 무슨 이유로 흥했는지 상호 입증 불가능 아닙니까. 그 두 가지 맥락의 결합 때문이라는 것도 그냥 그렇지 않을까 하는 깻잎님의 생각일 뿐이죠. 그냥 때가 잘 맞아서인지 그 특유의 어감, 즉 기표 때문인지 어찌 압니까? 하여튼 처녀론을 내포해서 파급력 있었고 설거지론 계속 쓰는 것은 거기에 편승하려는 것이다는 평가만 있는 거죠. 처녀론을 내포해서 파급력이 있었다고 전제해야 다른 맥락으로 쓰이는 걸 막을 수 있으니까.
21/10/25 04:43
실제상황입니다 님//
긴 시간동안 상당히 큰 규모의 발상지에서 맥락을 쌓아온 설거지론이 말도 안되게 유행탄게 아직 1주일도 안됐습니다. 고작 그 사이에 새 맥락을 창안하고 그게 원 의미와 동일한 지위를 갖게 되었다는건 누가봐도 동의하기 힘든 주장입니다. 그저 비처녀 담론으로 인해 싸잡히는걸 불식시키기 위해 원 의미의 일부를 거세하고자 하는 시도에 지나지 않는겁니다. 그게 실제 목적이기도 하고요. 무슨 이유로 흥했는지는 흥하기 시작한 곳을 보면 알죠. 념글 댓글들 보면 그냥 열심히 걸레 욕하기 바쁩니다. 그거 본 사람들이 다른 커뮤니티에 열심히 퍼나른 것이고요. 단순히 어감이 좋았을수도 있겠죠. 근데 그것도 창안자나 발상지 입장에선 원 맥락을 의도적으로 배제하고 파급력에만 편승하려는게 맞지 않겠습니까. 밑에 분에게도 말했지만, 님 주장이 옳다쳐도 같은 용어를 사용하는 이상 처녀성 문제는 지속적으로 제기될 수 밖에 없습니다. 원 맥락이 완전히 죽고 사라진게 아니라 지금도 매우 많은 수가 사용하고 있기 때문이지요. 논란을 제거하는건 당연히 적절한 직관성을 가지는 다른 용어의 사용입니다. 그걸 하지 않는건 파급력엔 편승하지만 논란은 피하겠다는 목적밖에 없는 것이 되는거죠. 그러니 아니라 해봐야 계속해서 처녀성 문제가 제기되는 것입니다.
21/10/25 04:56
깻잎튀김 님// 그 지위의 동등함에 대한 평가는 그냥 깻잎님의 가치판단일 뿐이구요. 그래서 이렇게 말한 거지요.
[하여튼 어원이 그렇잖아! 라고 한다면야 뭐... 서로 갈 길 가야죠. 깻잎님이 "뭐 논란인 페미 용어들에 대해서도 어원이 그렇게 중요하지 않다고 생각하시다면야"라고 했듯이 말이죠] 포텐글 보면 걸레 욕하는 거보다 존중이나 애정 없는 결혼생활의 불합리성을 비토하는 여론이 더 큽니다. 최초에는 어땠을지 몰라도 지금 이렇게 타오르는 까닭은 처녀론 때문이라고만 보기 어려워요. 다양한 맥락이 있다는 겁니다. 그리고 처녀성 문제가 지속적으로 제기될 수밖에 없다 정도의 주장이었으면 애초에 댓글 안 달았어요. 다양한 맥락이 공존하고 있는 만큼 그거야 당연한 일이죠. 근데 처녀론을 배제한 설거지론을 "설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는다"라고 하셨으니까요. 그건 아니란 겁니다. 그렇게 사유할 수도 있고, 그렇게 쓸 수도 있습니다. 보다 절절한 용어가 따로 있을 수도 있겠죠. 그렇다고 해당 표현을 처녀론 배제하고 사용할 수 없는 것도 아니고 반드시 그래야 하는 것도 아닙니다. 논란성 있는 표현도 쓸 수 있는 거죠. 덜 적절할 뿐. 이건 제가 땡깡 게시글에서도 얘기한 거고 예전에 저희 나라 관련해서도 얘기한 거지만 덜 적절하다고 논리필연적으로 당위성이 성립하는 건 아니라는 겁니다. 논란 감수하고 그냥 쓰면 되는 거죠. 물론 거기다 대고 적절성 떨어진다고 비판할 수도 있습니다. 근데 그렇다고 해당 표현을 그런 뜻으로 쓰는 게 불가능하진 않습니다. 충분히 가능한 일이고, 현재도 그렇게 통용되고 있습니다. 꼭 그렇게만 쓰이는 게 아니라서 지시성이 떨어질 뿐이죠. 그거야 처녀론을 내포한 설거지론도 그런 거구요. 다양한 맥락이 공존하고 있으니까요.
21/10/25 05:09
실제상황입니다 님//
님께서 기술한 것은 다른 맥락이 탄생한 것이 아니라, 원 맥락에서 비처녀 논쟁만 거세한 것에 가깝습니다. 용어로부터 얻을 수 있는 지시성은 딱히 바뀌지 않았습니다. 텅빈 접시같은 용어와 의미의 맥락을 기술하는 시도는 거의 찾아보기 힘듭니다. 비처녀를 배제한 주장은 그저 비처녀가 아니라, 다른 부분에 집중하겠다는 선언에 지나지 않아요. 용어와 의미간의 적절한 맥락을 제공한 것이 아닙니다. 나무위키에서도 비처녀 배제 입장에서조차 원어의 지시성은 비처녀 논쟁임을 명확하게 하고 있습니다. 당근을 사과라고 부르는건 얼마든지 할 수 있습니다. 말 그대로 적절하지 않은 것이지요. 굳이 비처녀 논쟁에 의한 공격을 계속해서 받는걸 감수하고 설거지론을 고수한다는건 바람직하지 않다는 겁니다. 그러니 본심은 비처녀 이슈인데 아니라고 우기는 것이라는 평가를 받는 것이지요. 다양한 맥락이 공존한다는 표현은 좋지만, 그게 무슨 의미가 있을까요.
21/10/25 05:26
(수정됨) 깻잎튀김 님// 원 맥락에서 비처녀 논쟁만 거세한 것이 곧 다른 맥락이죠. 그게 그럼 같은 맥락입니까? 그리고 꼭 그런 기술이 구체적으로 존재한다기보단 해당 표현을 다른 맥락으로 사용하는 일련의 양태에서 그런 기술을 추론할 수 있다는 거구요.
"비처녀를 배제한 주장은 그저 비처녀가 아니라, 다른 부분에 집중하겠다는 선언에 지나지 않아요." <-그래서 아까 이렇게 말씀드린 거잖아요. "처녀론이 배제된 설거지론자 입장에서 처녀론 맥락은 당연히 배제하는 겁니다. 그런 식으로 사유하지 않겠다는 그냥 스탠스일 뿐이에요. 의도적 배제가 당연한 거죠." "표준어 정하는 것도 아니고 사회적 합의가 왜 필요합니까. 서로 쓰고 싶은 맥락대로 쓰면 되는 거고, 용어와 의미 사이의 관계를 유추할 수 있을 정도의 상관관계가 있으면 충분합니다(그 사회적 합의라는 게 나중에 생겨날 수는 있습니다. 그러나 현 상황은 그렇지 않다는 거구요). 맥락이 안 중요하다는 게 아니라요. 그 맥락은 충분히 변용 가능하다는 겁니다" 그랬더니 이렇게 답하셨죠. "무슨 단어든 그냥 쓰고 싶은 맥락대로 쓰겠다는거야 존중하죠. 근데 그렇게 대화에 나서면 정상적인 대화가 기능하지 않습니다. 당근을 사과라 부르고 자기 나름의 맥락을 내세워서 대화할 수도 있는거죠. 근데 그게 무슨 의미가 있지요? 그냥 당근은 당근이라 부르는게 맞지 않나요?" 그래서 저도 거기다 대고 사회적 합의 따위 이루어지지 않았다, 다양한 맥락이 공존하고 있다는 식으로 다시 반론드린 거죠. 즉, 설거지론은 당근을 사과라고 부르는 수준이 전혀 아니라는 겁니다. 그렇게도 두루 쓰이고 있다는 사실 자체가 맥락이에요. 단지 그 원뜻에서 파생됐을 뿐이죠. 원뜻의 일부 맥락을 거세하는 식으로요. 원뜻에서 파생됐다는 사실 그 자체만 가지고서 해당 표현을 금지시킬 순 없습니다. 그렇게 쓰겠다는 사람들이 있고, 실제로도 그렇게 더러 쓰인다면 그냥 그럴 수 있는 겁니다. 처녀론을 내포한 설거지론이 사회적 합의 수준에 이르기 전까지는요. 바람직하지 않다고 하실 수는 있습니다. 다시 말하지만 그 정도 수준의 이야기셨으면 애초에 댓글 달지도 않았어요. "설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는다"라고 하셨으니 댓글 단 거죠(이 표현 자체는 나중에 등장한 거지만). "본심은 비처녀 이슈"라는 것은 자가당착일 뿐이구요. "저 부부들이 사랑과 존중으로 이루어졌는지 남들은 판단할 수도, 자격도 없는데 말입니다" 저는 뭐 그런 추측, 그런 뇌피셜 해볼 순 있다고 봅니다. 그러나 그것은 뇌피셜에 불과합니다. 제 뇌피셜로 말할 것 같으면 처녀론을 배제한 설거지론자의 경우, 본심이 존중이나 애정 없는 결혼생활의 불합리성에 대한 비토라는 거구요.
21/10/25 02:19
저는 애초에 래디컬 페미에 대해서도 별로 그렇게까지 혐오하진 않습니다 일베 야갤 유저에 대해서 그렇게까지 혐오하지 않는 것처럼요.
그러니까 돌고돌아 주 희화화 대상은 남자인데 왜 남의 와이프에 집착하는지 이해가 안되네요. 대상에 대한 감정이 부정적이냐 긍정적이냐 떠나서 설거지론 부르짖는 사람들 보기에 그 와이프는 이득 볼거 다본 승리자입니다.
21/10/25 02:44
rnsr 님// 와이프에 따라 설거지인지 아닌지가 판별되는건데 와이프를 배제하고 뭔 이야기를 하나요? 이 뜻이든 저 뜻이든 다 와이프가 뭐냐에 따라 결정되는겁니다만?
21/10/25 02:50
깻잎튀김 님// 와이프가 남편을 어떻게 대하느냐에 따라 겠지요. 거의 모든 경우에서 사람은 주변 사람들이 그 사람을 어떨게 대하느냐에 따라 달라지지 않나요? 판별의 대상이 판별조건보단 중요할거 같은데요.
21/10/25 03:01
rnsr 님// 남편에 대한 와이프의 행위를 보려면 남편도 보고 와이프도 봐야 하지 않겠습니까? 와이프에 집착하는건 제가 아니라 설거지론의 기본입니다.
21/10/25 03:13
깻잎튀김 님// ?? 설거지론에서 와이프가 아예 배제된다고 한적이 한번도 없는데요... 주, 부를 따지자면 주가 남편이라는 얘깁니다.
21/10/25 03:19
rnsr 님// 논쟁을 위한 논쟁을 하시는군요. 님 말이 다 맞다고 칩시다. 그래서요? 주가 남편이면, 그게 무슨 의미를 가지는데요? 그게 설거지론이라는 용어가 지니는 맥락을 변형시키기라도 하나요? 남편은 설거지하는 사람, 설거지 대상은 더러운 그릇인 아내인데 말이죠.
21/10/25 03:31
깻잎튀김 님// ??? 당연한거 아닌가요? 어떤 담론이 있다고 할때 그 담론의 주 대상이 무엇인지는 충분히 그 담론의 맥락을 변형시키죠;;
뭔가 이상한 전제를 깔고 얘기하시는 것 같은데 저는 딱히 설거지론이 정치적으로 올바르다던가 설거지론이 고상한 이론이라든가 이런 얘길 하는게 아닙니다. 설거지론에서 처녀 어쩌고 하는 사람들은 핀트를 잘못 잡고 있다 이게 끝이에요. 아내가 더러운 사람이 될수도 있습니다. 근데 더러운 이유는 비처녀여서가 아니고 결혼하고도 남편에게 충실하지 않아서라는 거구요.
21/10/25 03:39
rnsr 님// 이상한 소리만 하시네요. 님 인식에 별 관심 없고요. 저는 그런 의미로 사용할거면 설거지론이란 용어가 틀렸다는 소리를 하는겁니다. 그런건 이미 오래전부터 정립된 용어가 있어요. atm론, 유부남 호구론이라고 들어보셨나 모르겠네요.
21/10/25 03:48
깻잎튀김 님// ??? 이상한 소리만 하는건 깻잎튀김님 같은데요;; 유부남 호구론은 모르겠고 atm론은 그 설거지론 얘기하는 사람들이 다들 그렇게 얘기하는데요 atm론을 위시한 과거 이론들의 최종판이 설거지론 아니냐 이런식으로...
그리고 설거지론이라는 용어가 적확하냐 아니냐 가지고 얘기한 적도 없습니다 전;;; 사람들이 설거지론이란 용어를 제가 말한 의도로 사용한다고 한거죠. 당장 본문만 해도 사랑타령 하잖아요. 말씀하신대로 설거지론의 설거지란 용어가 별로 적절하지 않을수도 있습니다. 근데 전 그에 대해서 얘기한 적이 없어요.
21/10/25 03:53
rnsr 님// 님이 여성의 정조 이야기가 왜 나오냐고 했잖아요. 본인이 쓴 거 안보세요? 그래서 제가 설거지론이라는 단어 자체가 비처녀 담론을 내포하고 있는 것이다라고 한거구요. 님이 원하는거에 답한건데 뭔 이상한 소리라고 하세요?
21/10/25 04:11
깻잎튀김 님// 설거지론을 그런 의미로 안 쓰는데 왜 그러냐 -> 용어 자체에 그런 의미가 있다(어원 등등) -> 그러든 말든 그런 의미로 안 쓰는데 왜 그러냐? 이거 반복인거 같은데... 그래서 제가 처음에 얘기했잖아요? '주갤 야갤에서 어떻게 쓰는지 모르겠고 펨코 블라인드 오르비 등에서 계속 언급되는 이유는 처녀성 문제가 아니다' 라구요. 실제 용례가 어원보다 당연히 중요한건데 왜 어원에 집착하는지 모르겠다고 했는데 계속 어원 붙잡고 있으니 그러는거 아닐까요?
21/10/25 04:16
rnsr 님// 님이나 펨코 블라인드 오르비에서 처녀성 문제가 아니라 주장하든말든간에, 동일한 용어를 사용하는 이상, 주갤야갤 등에서 여전히 원의미로 사용하는 이상, 처녀성 문제는 지속적으로 제기되는게 너무나 당연하다는 말을 못알아들으시는건가요?
21/10/25 01:50
설거지론 얘기하면서 처녀라는 요소에 대해 "당사자만 그렇게 판단하지 남들은 그러질 않아요"라고 얘기하는 것이야말로 진짜 편의적인 맥락 선택이죠. 남들은 이렇게도 저렇게도 판단하고 있습니다. 그런 게 호응받는가 하면 그런 게 아니라는 얘기들도 널리 호응받고 있어요. 그 호응은 본의를 감추기 위한 수사에 불과하다! 이런 주장도 뭐 할 수는 있는데 자가당착이죠. "저 부부들이 사랑과 존중으로 이루어졌는지 남들은 판단할 수도, 자격도 없는데 말입니다."
21/10/25 02:08
저 문장을 좀 의미적으로 명백하게 쓰질 않았는데, 뒤에서 기술한 것처럼 당사자만 사랑과 존중을 판단할 수 있고, 판단의 의미가 있지, 남들은 그렇지 못하다는 뜻으로 읽으시면 되겠습니다. 무엇보다 남들은 부부에 대한 정보를 그 부부만큼 알지 못해요.
그런게 아니라는 이야기가 호응받고 있다고 하기에는 처음 지적한 것처럼 용어의 맥락에서 크게 벗어나고 있습니다.
21/10/25 02:14
(수정됨) 그니까요. 그게 설거지론에도 그대로 적용된다는 겁니다. 맥락은 처음 시작한 지점에 그대로 머물러 있는 게 아니구요. 변하는 거죠. 그 변화 과정에서 (널리 호응받는) 다양한 맥락들이 또 등장했는데 의도적으로 그걸 배제하고 계신 거구요. 표현의 부적절함으로 논하자면 뭐 그런 '시작' 내지 '어원'에서 논거를 찾을 수도 있겠지만요. 저는 윗댓글에서도 밝혔듯이 그런 식의 비판에 동의하진 않습니다만.
21/10/25 02:32
맥락이 변할 수는 있는데, 원 단어가 가지는 직관적 의미를 배제하는 의미로 가버리면 맥락을 잃게 된다는 말입니다. 용어와 의미간에 아무런 연관성이 없는거죠. 용어가 오래되서 변질되며 용어 그 자체가 다른 의미도 갖는게 납득할 수 있는 수준도 아니고, 명백하게 남의 와이프는 걸레라는 의미가 들어있어요. 의도적 배제는 제가 하고 있는게 아니라 그쪽 의미를 미는 사람들이 하고 있는겁니다. 아래에서도 말했듯 그런 의미를 밀고 싶으면 다른 용어를 써야하는거죠.
21/10/25 02:45
그 직관적 지시 대상이 변한 것뿐이죠. 원 맥락에서 이탈하지 말아야할 그 어떠한 논리적 이유도 없습니다. 언어란 게 원래 그렇게 자의적인 것이기도 하구요. 처녀/비처녀론을 배제하는 입장에서 보면 설거지론에서 접시 위의 음식은 그저 진심일 뿐이에요. 설거지는 그 진심이 존재하지 않는 텅빈 접시에 대한 은유가 될 뿐이구요.
처녀론이 배제된 설거지론자 입장에서 처녀론 맥락은 당연히 배제하는 겁니다. 그런 식으로 사유하지 않겠다는 그냥 스탠스일 뿐이에요. 의도적 배제가 당연한 거죠. 그렇다고 처녀론을 내포한 설거지론이 존재한다는 사실을 제가 부정하는 것도 아니구요. 그래서 앞서 얘기드렸잖습니까? "남들은 이렇게도 저렇게도 판단하고 있습니다" 라고요. 근데 깻잎님의 배제는 이런 거죠. 그런 설거지론은 존재하지 않는다! 그건 설거지론이 아니야! 실제로는 다양한 스탠스가 있는 것입니다. 같은 표현을 쓰는 것이라 할지라도요. 다양한 통찰, 다양한 사유가 있는 거고 또 그것이 변주해 가는 거죠. 땡깡이나 소위 페미용어도 그런 거구요.
21/10/25 02:57
실제상황입니다 님//
말도 안되는 소리죠. 그런건 그냥 창작한 것에 지나지 않습니다. 직관성을 보장하지도 않고, 접시위의 진심이니 뭐니 하는 해석하는 사람 주류로 본적도 없습니다. 더러워진 여성을 호구 남성이 받아 설거지한다는 것에서 창안된 용어인데, 의도적 비처녀 담론 배제를 한답시고 용어의 설명마저 새로 창안하는건 누구도 쉽게 납득할 수 없는 형태입니다. 용어는 똑같이 쓸건데 뜻은 현행 상식과는 크게 벗어나 있다고 한다면 그걸 인정받기 위한 사회적 합의는 긴 시간이 소요됩니다. 적어도 고작 일주일만에 억지쓴다고 될 일이 아니란거죠. 아뇨. 저는 그런 설거지론은 존재하지 않는다고 한게 아니라, 그건 설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않기 때문에 적당한 다른 용어로 기술하라는 겁니다. 진심으로 그런 의미를 밀고 싶다면 누구보다 그 사람들이 먼저 나서서 설거지론이란 용어를 버려야 합니다. 저와 같은 사람들이 끝없이 태클걸거거든요. 그냥 그거에요. 나 한국남자라고 한건데? 니가 생각하는 그 뜻 아닌데? 숨은 의도가 있는게 아니라면 뭣하러 굳이 공격할 빌미를 제공할까요? 답은 나와있습니다.
21/10/25 03:02
(수정됨) 깻잎튀김 님// 본디 설거지론이라는 것도 창작에 지나지 않았습니다. 그것도 은유에 해당되는 문학적 의미 변천에 불과해요. 설거지론에 대한 사회적 합의도 존재하지 않았구요. 그렇듯 덜 굳어진 단어여서 지금만큼 다양한 변용이 가능했던 거죠. 본인의 주장을 위해서 현실을 호도하시는 겁니다. 그거야말로 말도 안되는 소립니다.
그니까요. 그건 "설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는다"는 게, 그냥 기존의 맥락에 집착하는 태도일 뿐이라는 겁니다. 사실상 그런 설거지론은 존재하지 않는단 소리나 마찬가지구요. 그리고 그게 아니라 이거에요. 그냥 "한국남자는 표현이 부족한 것 같아" 정도의 워딩에다 대고 "뭐? 한국남자라고?! 그거 비하 표현이야!" "아니 나는 진짜 그런 뜻으로 쓴 게 아니야..." "하여튼 한국남자는 건 헤이트 스피치라고!" 이러는 꼴이죠.
21/10/25 03:08
깻잎튀김 님//
소위 "한남"을 얘기하신 거라면 그거야 "걸레"에 준할 정도로 맥락이 굳어진 단어가 됐구요. "설거지론"도 그렇듯 맥락이 굳어진 단어다! 라고 주장하실 수는 있는데 이번에 이슈되기 전까지는 이거 아는 분들 현저히 적었습니다. 그만큼 덜 굳어진 단어였다는 거고요. 또 그래서 이만큼 변용이 자유로운 실정이란 겁니다. 페미용어랑 비교하자면 "힘죠" 정도 되겠네요.
21/10/25 03:50
실제상황입니다 님// 기존에 맥락에 기대는건 집착이 아니라 매우 자연스러운 일입니다. 대화란건 사회적으로 합의된 용어를 써야 쉽게 할 수 있어요. 기존맥락에 충실하게 기대는 의미를 가진 용어가 탄생했는데, 굳이 같은 용어를 다른 맥락으로 쓰겠다고 나오면 의사소통에 지장이 있을 수 밖에 없습니다. 시를 쓰는거면 얼마든지 이해하겠지만, 이건 아니라고요.
그냥 atm이나 유부남 호구론을 쓰면 아무런 논쟁이 될 꺼리도 없습니다.
21/10/25 04:01
깻잎튀김 님// 기존의 맥락에만 기대서 집착이라 한 겁니다. 그건 자연스러운 게 아닙니다. 그냥 집착이죠. 해당 표현은 사회적으로합의된 수준이라 보기 어렵구요. 사회적 합의는 기존맥락에 충실하지 않습니다. 기존맥락을 포함해서 다양한 맥락이 생성되는 와중에 어느 하나가 대세가 되면 그때 사회적 합의가 생기는 겁니다. 그 전까지는 다양한 맥락이 공존하는 것이고 그렇듯 다양한 맥락에서 소통될 뿐입니다. 아주 없는 맥락인 경우에나 소통이 불가능한 거구요. 물론 그러한 상태에서 이뤄지는 소통의 경우에는 지시성이 떨어지겠지요. 근데 이건 온갖 표현들이 다 그래요 사회적 합의가 생기기 전까지는. 근데 깻잎님이 주장하시는 건 사실상 '기존맥락이 곧 사회적 합의다' 이 정도 수준이란 말입니다.
21/10/25 04:13
실제상황입니다 님// 어디서 시작하고 유행타기 시작했고, 어딜 경유해서 퍼졌는지를 보세요. 그곳의 사회적 합의는 과연 무슨 의미인지도 보시고요. 이걸 다 외면하고서 모든 해석들을 동등한 지위에 올려놓는것은 잘못된 방법입니다.
21/10/25 04:28
깻잎튀김 님// 그것은 그저 그곳의 사회적 합의었을 뿐입니다. 그건 사실 사회적 합의가 아니에요. 님께서 사회적 합의라고 과장하는 것뿐이죠. 실제로 현재 커뮤니티에서는 다양한 맥락으로 변용되어 통하고 있는데 왜 기존맥락에 반드시 따라야 합니까? 그 변천 과정과 생성을 무시하고 특정 맥락에 우위를 부여하는 것이야말로 해당 표현이 현재 어떤 식으로 통용되고 있는가 하는 현황을 왜곡하는 겁니다.
21/10/25 04:52
실제상황입니다 님// 이제 겨우 유행탔는데 언중 전체를 따지는건 현 시점에서 의미가 없죠. 그런 주장이라면 뗑깡이 처음 외래될때 일본에선 간질인데 여기선 지시성 논란 없이 생떼로 할게~ 할 수 있다는 것과 같음 말이죠. 100년이나 지난 지금에 뗑깡이 논란이라고 가져온것과는 배치되는 말인거구요.
그 특정 맥락이 변천 과정과 생성을 거치면서 우위를 점하기 때문입니다. 고작해야 일주일짜리 맥락이 말하기엔 아직 시간이 너무 짧습니다. 오히려 모든걸 동격에 놓는게 왜곡인 것이죠.
21/10/25 05:05
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그니까 현 시점에서 의미 없는 얘기를 하신다는 겁니다. 땡깡 같은 경우에는 애초에 간질이랑 같은 뜻이라서 지시성이 높았다는 거구요. 그래서 사정이 다르단 겁니다. 단지 외래어라서 지시성이 떨어진다고 하기에는요. 아무리 그래도 지시대상이랑 직접적으로 1:1 대응되는 단어랑 설거지론을 퉁치는 게 말이 안 되죠. 그렇기 때문에 땡깡은 지시성이 높아서 시간이 많이 필요했다는 것이고 설거지론은 당장 지시성이 떨어져서 그런 시간이 별로 필요치 않다는 것입니다.
그리고 그 특정 맥락이 반드시 우위를 점한다고 볼 수는 없습니다. 지금도 진원지에서나 그 특정 맥락이 대세이지 커뮤니티 전반으로 따지면 그냥 공존하고 있는 거예요. 땡깡만 하더라도 본뜻은 패배했습니다. 변천과정과 생성을 거치면서요. 이렇듯 다양한 사례가 있고 다양한 가능성이 있는데 하여튼 그 특정 맥락(기존맥락)이 우위를 점한다는 게 왜곡이 아니면 뭡니까?
21/10/25 05:16
실제상황입니다 님// 같은 뜻이라도 처음 외래될때는 지시성이 높지 않죠. 언중은 처음 접하는 말이니까. 사전이 지시한다고 해서 언중도 반드시 높은 지시성을 인식한다는건 아니죠. 당시 시대상 뜻을 알고 접하기보단 일본인들의 말부터 듣고 상황에 맞추어 해석한 생떼라는 의미가 퍼진 것일테구요.
뗑깡은 여러번 말했지만 긴 시간이 흘렀습니다. 일주일밖에 안된 이 건과는 달라요. 이제 막 생성된 맥락을 공존한다고 하는건 여러모로 무리가 있습니다. 위에서도 말했지만 애초에 제대로 된 맥락도 아닙니다. 그냥 원 의미에서 비처녀 논쟁만 거세한다는 선언만 있는거죠.
21/10/25 05:30
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그렇다고 설거지론이 가지는 지시성이랑 비교할 바는 못됩니다. 더구나 당대의 언중들이 그걸 모르고 썼을 거라는 사실 또한 알기 어렵구요. 저도 알고 썼을 거라는 전제 하에서 얘기하는 거에 불과합니다. 사실 그렇게 볼 수도 있어요. 저도 구태여 덧붙이진 않았는데, 그럴 가능성이야 충분히 생각해볼 법하죠. 그럼 땡깡이라는 표현에 대한 평가도 바뀔 수 있는 겁니다. 그때도 사실 그다지 시간이 필요했던 건 아니다, 라는 식으로요. 제 기준에서 보자면, 아무리 그래도 지시대상이랑 직접적으로 1:1 대응되는 단어인데... 이지만요.
21/10/25 05:39
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그리고 이제 막 생성된 맥락을 공존한다고 하는건 여러모로 무리가 있습니다, 라고 하셨는데. 그렇다고 이걸 맥락이 굳은 거라 할 수 있나요? 결국 그 말씀은 하여튼 원뜻이 그러하니까 다른 맥락은 불가능하다 뭐 이런 가치판단 수준의 이야기밖에 안 됩니다. 온갖 표현들이 태초에는 그런 거예요. 생성 초기의 유들유들한 그런 상태에서 다른 맥락으로 가지를 뻗어 진화해나간 거죠. 물론 원뜻 그대로 굳어질 수도 있겠습니다만 그걸 누가 보증합니까? 이럴 수도 저럴 수도 있는 거죠. 그니까 뜻이 굳어진 뒤에나 그런 주장 하시란 거고 현 시점에선 별로 의미 없는 얘기를 하신다는 겁니다.
불가능하다로 따질 것 같으면 이런 의미 변화를 논할 수가 없습니다. 다 잘못된 거죠 그렇게 따지면. 근데 언어란 그런 게 아니거든요. 고의로든 무지로든 온갖 오용과 오독 속에서 맥락이 바뀌고 섞이고 하는 거죠. 그게 불가능하다는 것은 지나치게 자의적인, 가치판단 수준의 주장입니다. 그거야말로 '불가능해야 한다'와 같은 선언에 불과하죠.
21/10/25 12:24
실제상황입니다 님// 직관성도 제공해주지 않는, 굳이 일련의 양태에서 다른 기술을 길게 추론해야만 설명이 가능한, 충분한 시간을 갖고 설득하지도 않은 맥락을 두고 공존하고 있다, 기존 맥락과 동격에 있다라고 하는걸 두고 우리는 그렇게 부르지 않고 틀린 용례라는 말을 합니다. 원론적으론 예, 틀린 용례도 오랜 시간 언중이 사용하면서 굳어지면 그 자체로 맥락을 인정받기야 합니다만, 그때까지는 저와 같은 사람들에게 격렬한 저항에 부딪치는 것입니다.
자랑만 해도 비틱이고, 골드만 모아도 쌀먹이라는 틀린 용례처럼 말이죠. 님의 주장대로라면 비틱을 저렇게 써도, 쌀먹을 저렇게 써도 그저 존중해줘야만 합니다. 아직도 비틱을 일반인들은 잘 모르고 쌀먹도 잘 몰라서 말씀하시는 것처럼 맥락이 굳어져 있는 상태가 아니라고 할 수 있으니까요. 어쩌면 의미가 변할지도 모릅니다. 하지만 그때까진 틀린거에요. 우리는 이미 비처녀 담론 거세 맥락이 원 의미에서 파생되어 용어와 전혀 다른 의미를 지니고 있다는 것을 인식하고 있습니다. 말씀하셨듯 굳이 다른 기술을 해야만 설명이 가능한 지경에 이르렀죠. 가치판단 수준이다, 불가능해야한다는 선언에 불과하다. 제 말이 그겁니다. 그냥 쓴다고 다 인정받는게 아니에요. 긴 시간 저항에 부딪치며 살아남아 짜장면처럼 실존적 의미에서 인정받거나, 타당성을 제공해 빠르게 인정받거나 하는 것이죠. 저건 지금 별 근거도 없고, 그저 막 태동한 것에 불과하다는걸 말하는겁니다. 용어와의 괴리를 설명하고자 하는 시도도 거의 없지요. 텅빈 접시를 님에게서 거의 처음 접했는걸요. 심지어 다들 원뜻 뻔히 알면서 그저 처녀성 배제라는 목적을 위해 필요에 의한 맥락을 선언하고 있는 것인데, 그런다고 그 맥락이 쉽게 인정받는 모양새가 될리가 없다는건 충분히 잘 아실텐데요. 듣는 사람도 원의미를 알고, 말하는 사람도 원 의미를 아는데 다른 뜻이라 주장하고 있어요. 그러니 한남과 이 건은 똑같은 것이죠. 실제로 듣는 사람들은 불쾌하다는 사람 많습니다. 틀린 용례를 아직 굳어지지 않았다며 정당화하고 파급력만 뺏아가려 하지 말고, 그냥 의미에 맞는 직관성 있는 용어를 쓰는게 맞습니다.
21/10/25 13:12
(수정됨) 깻잎튀김 님// 직관성 없는 것은 처녀론 내포한 설거지론 또한 마찬가지입니다. 처녀론을 배제한 설거지론은 길게 추론할 것도 없는 거구요. 직관성은 불충분하더라도 유추논리는 쉽거든요. 간단한 추론으로 충분하죠(처녀론 내포한 설거지론 또한 그러합니다). 그냥 비직관적인 유추논리 속에서 다양한 맥락이 있을 뿐입니다. 그건 틀린 용례가 아닙니다. 그저 다양한 용례가 있을 뿐이죠. 깻잎님과 같은 분들께 저항을 받을 뿐. 저항의 존재도 자연스러운 거고 해당 표현을 다양한 용례 다양한 맥락으로 사용하는 것 또한 그냥 자연스러운 일입니다. 그 표현의 용례나 맥락이 굳어지기 전까지는요.
비틱이나 쌀먹 같은 경우에는 제가 잘 모르는 단어라서 뭐라 답변해드리기 어렵네요. 그리고 굳이 다른 기술을 해야만 설명이 가능한 지경이란 것은, 처녀론을 내포한 설거지론도 마찬가지입니다. 어차피 지시성은 떨어져요. 처녀론을 내포한 설거지론은 별다른 기술 필요 없다고 느끼시는 것은 그냥 그 맥락이 익숙하시기 때문입니다. 저만 해도 해당 표현이 처녀론을 내포한 것인지 최근에 알았어요. 제가 알게 된 것 또한 별도의 기술을 통해 설명 들어서 알게 된 거구요. 더구나 그 맥락은 쉽게 인정받고 있어요. 원뜻을 중시하는 깻잎님과 같은 분들께 저항을 받을 뿐. 그렇다고 그 맥락이 통용되지 않는 것은 또 아니니까요. 잘 통용되고 있습니다. 그저 그런 용례로만 통용되는 게 아니라서 해당 표현의 지시성이 떨어질 뿐이죠. 그거야 원 맥락의 지시성 또한 마찬가지구요. 아직 굳어지지도 않았는데 누가 불쾌한다고 이게 틀린 게 되나요. 그냥 그런 불쾌가 존재할 따름입니다. 물론 그렇다고 그런 불쾌가 잘못됐다는 것은 아니구요. 또 그렇다고 지금 당장 틀렸다고 할 수는 없는 일이란 거지요. 그건 굳어지고 나서 얘기해야죠. 저항의 차원에서 반대할 수는 있겠지만요. 근데 그런 반대야말로 '선언' 수준의 가치판단에 불과하구요.
21/10/25 13:57
실제상황입니다 님//
맥락이 익숙하다는 것은 충분한 시간을 향유하며 형성된 남초커뮤니티의 사회적 합의란게 있었기 때문이죠. 사상에 전혀 동의하지 않더라도 저 사람들은 이걸 이런 맥락으로 지금껏 써왔구나 하는 것이요. 이제 막 태동한 비처녀 배제 맥락과는 여전히 차이가 있습니다. 제 말이 그말이에요. 저같은 사람에게 끝없이 틀렸다는 지적과 저항을 받을거라는거. 맥락이 통용된다고 하더라도 100년이나 된 뗑깡처럼 논란이 지펴질 거란거. 심지어 뗑깡의 원 의미는 거의 힘을 잃은 반면에, 설거지론의 원의미를 쓰는 사람은 여전히 많다는거, 자리잡은 혐오단어가 쉽게 힘을 잃을리도 없다는거. 다 아시잖아요. 쌀먹은 게임내 재화를 현금으로 교환해 생계에 보태는 행태를 일컫습니다. 쌀+먹는다는 용어와 그 의미간 맥락이 충분히 잘 구성되어 있습니다. 그런데 요즘들어 로아에서 쌀먹이 크게 논란이 되니까 용어의 원 뜻에서 벗어나 게임 내 재화를 모으기만 해도 쌀먹이라고 부르는 사람들이 제법 나옵니다. 님의 주장대로라면 이런 것들도 용어와 의미 사이에 맥락을 구성하는 해설을 새로 만들기만 하면 되는것이니 아무런 문제가 없다는 이야기가 됩니다. 실존성으로만 따지면 어떤 택도 없는 맥락도 다 인정되어야 하는 것이죠. 그렇지가 않고 가치판단이 들어가는게 당연하다는게 제 말입니다. 짜장면 표기를 핍박하던 것도 가치판단입니다. 당연히 언어의 인정은 가치판단을 거칩니다. 그저 잠깐 많이 썼다고 사회적 합의가 되지 않습니다. 가치판단 하에서 틀렸다면 도저히 부정할 수 없을만큼 언중이 많이 써서 굳어져 실존성을 부정할 수 없는 단계에 이르러야만 인정받을 수 있는거죠. 그때까진 인정받지 못하는게 당연한 겁니다. 그런 과정을 거치며 실존성조차 입증하지 못해 살아남지 못한 케이스도 많죠. 대표적으로 일베발 단어들입니다. 의미도 통하지 않고 작위적이고, 논란이 되는 부분만 배제해서 새 맥락을 만들고자 한 의도도 그 속내가 훤히 보이고, 굳이 논란이 되는 용어를 파급력은 가져간 채 의미만 변형시켜 쓰겠다는 방법론도 틀렸고 잘못되었습니다. 원의미가 퇴색되어 유명무실해지지도 않았습니다. 이 말은 제 아무리 다른 의미를 밀어서 쓴다고 해도 원의미로의 지시성을 상실해버린 뗑깡보다 훨씬 더 높은 비율로 원의미를 떠올리는 사람들이 나타난다는 것입니다. 지속적으로 원의미를 환기하는 저같은 사람들도 계속해서 나타납니다. 이걸 뻔히 알면서 굳이 이 용어를 미는건 원의미를 사실은 포기할 생각이 없다는 것과 다를 바가 없는 것이죠. atm, 유부남 호구론과 같은 더 오래된 대체재가 엄연히 존재함에도 말입니다.
21/10/25 14:18
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그 특정 맥락이 익숙한 것은 깻잎님처럼 그걸 아시는 분들한테나 그런 거구요. 남초커뮤니티 전반에서 해당 표현을 보자면 그런 합의가 있었다고 보기 어렵습니다. 남초 전반이 아니라 일부에서 그런 합의가 있었던 것뿐이죠. 근데 거기서 나왔다고 그들 사이에서나 대세로 통하던 맥락을 반드시 따라야 한다? 거기에는 당위성이 없습니다. 그리고 맥락이 익숙한 걸로 따지면 처녀론을 배제한 설거지론도 익숙해요. 태동기라도 해도 이런 맥락이 널리 호응을 받으며 통용되고 있는 실정입니다.
그리고 지적과 저항이 존재할 수 있다는 거랑, 그래서 해당 표현이 틀렸다는 거랑은 층위가 다른 진술입니다. 단순히 지적과 저항을 받을 거라는 얘기셨으면 애초에 댓글도 안 달았을 거예요. 자꾸 같은 말 반복하게 만드시는데 "설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는다"라고 하셨으니 댓글 단 거죠(이 표현 자체는 나중에 등장한 거지만). 요컨대 "굳이 비처녀 논쟁에 의한 공격을 계속해서 받는걸 감수하고 설거지론을 고수한다는건 바람직하지 않다는 겁니다"는 정도의 주장이었으면 저도 그러려니 했을 거라는 소리지요. 이거 진짜 글자 크기 키워서 강조해놓고 싶네요. 아까부터 여기에 대해서는 일언반구도 안 하시던데. 그리고 원 의미로 쓰는 사람 많다고 다른 의미로 못쓰는 게 되나요? 그저 적절성이 떨어질 뿐이죠. 절절성 떨어지는 표현 쓰면 안 되나요? 당연히 써도 됩니다. 쓰면 안될 정도로 부적절해졌을 때나 그렇게 주장하시든가요. 아뇨, 그냥 깻잎님이 판단하기에 부적절해 보인다는 판단 말구요. 기존맥락으로 굳어져서 부적절한 표현이라는 지시성이 높을 때, 즉 사회적 합의가 이뤄졌을 때 그런 소리 하시란 겁니다. 그런 상태까지 안 가더라도 쓰면 안될 정도로 부적절하다!는 선언 수준의 가치판단이구요. 그렇게 생각하실 수는 있습니다. 그래서 아까도 얘기드린 거잖습니까. [하여튼 어원이 그렇잖아! 라고 한다면야 뭐... 서로 갈 길 가야죠. 깻잎님이 "뭐 논란인 페미 용어들에 대해서도 어원이 그렇게 중요하지 않다고 생각하시다면야"라고 했듯이 말이죠] 저는 단순히 가치판단이라고 뭐라 하는 게 아니에요. 지적이나 저항, 비판, 반대 다 할 수 있는 일입니다. 그렇다고 그게 자명해지는 것은 아니란 거구요. 뉘앙스가 본인의 부적절성 판단이 자명하다는 것처럼 들려서 자꾸 반론하는 거지요. "설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는다" 이런 식으로 얘기하시니까요. 님의 주장이 단순히 그런 과정상에서 발생할 수 있는 지적이나 반대에 불과하다는 얘기시라면 그러니까 저도 동의한다는 거죠. 이건 아까부터 꾸준히 말씀드린 겁니다. 단순히 그 수준에서 주장하시는 게 아닌 듯하여 계속해서 반박하는 겁니다. 적어도 뉘앙스상으로는 그렇습니다. 의미는 통하고 있구요. 그게 작위적인 거야 처녀론을 내포한 설거지론도 마찬가지구요. 그런 의도적 배제는 위에서도 말씀드린 것처럼 잘못되지 않았습니다. 그러니까 그게 단순히 지적이나 비판 수준이면 몰라도 틀렸니 잘못이니 하는 것은 당위성의 존재사실을 주장하는 겁니다. 적어도 형식적으로는 그렇습니다. 그게 수사적 강조 표현일 순 있어도 제가 보기엔 지나치게 강한 주장입니다.
21/10/25 14:35
깻잎튀김 님// 정리하자면 어떤 맥락이 승리할지는 모르는 일입니다. 원뜻이 반드시 승리하리란 보장도 없구요. 다양한 가능성이 있는 거죠. 그 과정에서 또 다양한 비판과 반대에 부딪힐 거구요. 제가 그런 지적들이 존재할 수 있다는 것을 부정하는 게 아닙니다. 근데 깻잎님의 주장을 보면 그게 애초에 틀렸고 그래서 다양한 실현가능성 자체를 부정하는 듯합니다. 그건 아니라는 차원에서 얘기드리는 겁니다.
21/10/25 14:39
실제상황입니다 님// 해당 용어에 선점된 의미가 존재하고 다른 의미를 주장하고 싶다면 그게 맞는 용어를 쓰는게 맞습니다. 억지를 쓰면서 실존성만을 주장하는거야 얼마든지 할 수 있죠. 저도 여러번 말했지만 원론적으로야 그런건 얼마든지 인정한다고 말씀드렸는데요. 말씀하고자 하는게 그거 아니었습니까?
말씀대로 저에겐 설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는게 맞습니다. 저에겐 부적절성 판단이 자명하게 느껴집니다. [다른 연애경험 이후 호구 남자를 만나서 사랑없는 결혼생활을 영유하는] 상황을 두고 설거지론이라 하는데, 사랑없는 것에만 한정하고자 한다면 다른 연애경험과 같은 사족은 애초에 넣어서는 안되는 것입니다. 저게 들어간 순간 비처녀 담론은 뺄 수가 없는 것이죠. 그리고 저 문구를 빼버리면 설거지라는 용어가 서술하는 대상이 아주 모호해집니다. 집에서 설거지하는 남성은 사랑이 있는 집에서도 얼마든지 있거든요. 그래서 그런 의미로 저 용어를 쓰는건 틀렸다는게 자명하다는 겁니다. 텅빈 접시같은 이야기는 여러번 언급했지만 용어와의 연관성 확보를 위한 작위적인 서술은 시도조차 거의 없습니다. 그저 처녀성 이야기 아니라고 하는 선언하는 사람들이 전부일 뿐이죠. 처녀론을 내포한 설거지론은 그냥 그 맥락이 일상인 곳에서 만들어진 것입니다. 이걸 텅빈 접시와 동일한 격의 작위라고 칭하는건 틀린 서술입니다. 먹다버린 남의 여친 설거지한다는 서술은 일주일보단 훨씬 오래전에 정립된 것이죠. 뭐 수사적 강조 표현인건 인정합니다. 강한 주장인 것도 인정하고요.
21/10/25 14:42
실제상황입니다 님// 아랫 댓글에 대한 답변입니다. 그런건 다들 잘 알고 있고, 지나치게 원론적인 이야기에요. 원론적인 입장에서 말씀하시는게 얼마든지 가능하다는건 누구도 부정하지 않을겁니다. 근데 그런건 실질적 의미를 갖지 못한다는게 제 생각인거죠.
21/10/25 14:57
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그 선점은 그러니까 그렇게까지 유의미한 점유가 아니란 겁니다. 다른 맥락으로도 널리 통용되고 있으니까요. 다른 용어를 쓰는 것만이 맞는 게 아닙니다. 해당 표현을 변용시킬 수도 있는 일입니다. 이건 억지가 아니라 언어의 태동기 때 흔히 볼 수 있는 양상입니다. 우리는 그러한 언어의 가변성을 긍정하며 살아온 거구요. 아뇨, 시간을 오랜 기간 거쳐서 이루어지는 변천만을 뜻하는 게 아니라요. 맥락이 훨씬 덜 굳어져 있는 언어의 태동기 때도 그렇단 겁니다. 다만 땡깡같이 그 지시성이 높아서 시간이 많이 필요한 경우가 있을 뿐이죠(땡깡의 지시성이 정말 그렇게 높았냐? 하실 수는 있습니다. 이것도 아까 다 얘기했던 거지만, 또 같은 소리 하실까봐 노파심에 말씀드리는 건데 실제로 그 지시성이 얼마나 높았느냐 하는 것은 알 수 없는 부분이고 그냥 그렇게 가정하고 따지는 것뿐입니다).
그리고 그게 정말 유추할 수 없는 사유였으면 이렇게 통용되지도 않았겠죠. 설령 그게 억지라 쳐도, 그 억지스런 맥락의 변용이 현재 널리 호응 받으며 통용되고 있다는 것 자체가 그런 유추가 가능한 사유였다는 방증입니다. 다른 연애경험의 유무를 넣어서 사유하는 이유는요. 그게 처녀니 비처녀니 때문이 아니고. 배우자가 과거에는 진심을 보여줬던 상대가 따로 존재했을 수 있다는 전제를 하는 것뿐이죠. 그렇다고 꼭 연애경험의 유무가 들어가는 것도 아니구요. 다양한 경우의 수를 상정할 수 있습니다. 그리고 그러한 사례들이 궁극적으로 추상화하려고 하는 것은 사랑의 부재구요(물론 처녀론을 배제한 설거지론의 경우에 그렇단 겁니다). 자명하게 느껴지실 수는 있습니다. 근데 그건 그렇게 느껴지는 거지 자명하다는 입증이 아닙니다. 처녀론을 배제한 설거지론 또한 그런 맥락이 원래부터 두루 통하던 곳에서 만들어진 겁니다. 취집이니 atm기니 하는 게 바로 그것이지요. 그걸 굳이 설거지라는 용어와 결합할 까닭이 있느냐에서 작위가 드러나는 거구요. 근데 언어란 본디 그렇게 자의적인 겁니다. 기표와 기의에는 인과성이 없어요. 상관성이 있을 뿐이죠. 처녀론을 내포한 설거지론에서 처녀론을 배제한 설거지론으로의 변용 또한 그런 상관성 속에서 하는 거구요. 일부 맥락을 누락시키고 취사선택을 하는 것 자체가 상관성입니다. 설거지론이란 기표에 내제된 잠재성입니다 그게. 특정 맥락을 취하거나 빠트리는 것은 아주 간단한 일이란 거죠. 이건 너무나도 쉽게 이해할 수 있는 유추논리입니다. 그 유추논리의 지시성이 떨어지는 거야 처녀론 내포한 설거지론도 똑같구요. 그 지시성이란 결국 기의끼리의 합이나 차라기보단 "설거지"라고 하는 특정 행동과 결합하는 거니까요. 기의끼리는 기표들 사이에서의 차연이 나타날 뿐입니다.
21/10/25 15:03
(수정됨) 깻잎튀김 님// 항상 실질적 의미를 가질 수는 없겠죠. 근데 특정 맥락이 불가능하단 식으로 주장하는 분에게는 실질적인 반론으로 작용합니다. 그게 수사적인 강조 표현인지는 알 수 없으니까요. 그게 불가능하다는 수준의 워딩을 그저 강조라고 받아들이진 않죠. 아니 뭐 그렇게 받아들일 수도 있는 일이겠습니다만 애매성이 매우 높습니다.
+그리고 빠트린 게 있어서 덧붙이는 건데요. 짜장면은 저향을 받을 때에도 두루 통했습니다(물론 설거지론이 가지는 직관성이랑은 천양지차입니다. 근데 중요한 것은 두루 통한다는 사실이죠). 뭐 그런 겁니다. 저항을 받더라도 실존성은 생깁니다. 그 존재감이란 통용되는 수준에서 차이가 날 수 있겠지만요. 그건 뭐 처녀론을 내포했거나 배재했거나 거기서거기란 거고. 실존이란 본질보다 앞서는 다양한 존재 가능성이죠. 그래서 "실존은 본질에 우선한다"는 거겠구요.
21/10/25 16:04
실제상황입니다 님// 제 주장이 제 주장일 뿐인 것처럼 유의미한 점유가 아니란 님의 주장 또한 주장일 뿐입니다. 당장 pgr에서도 원 의미로 받아들여 불쾌감을 표시하는 사람이 더 많습니다. 또한 비처녀 배제 맥락이 가지는 근본적인 문제점은 그것이 눈가리고 아웅과 동일한 모습을 띤다는 것입니다. 향후 어느 의미가 주도권을 가질 지 확답할수야 없겠지만 이것은 비처녀 배제 맥락 측의 불리한 요소로 남을 수 밖에 없습니다.
언어의 태동기라 부를게 아니라 원의미는 상당기간 통용되어온 맥락이고, 비처녀 배제 맥락만이 새로 나타났을 뿐이죠. 그런 의미로 통용되고 있다는게 사실이 아닐 가능성을 무시할 수 없죠. 제가 보기엔 실 파급력은 원의미가 행사하고 이후에야 그러 뜻이 아니라고 덮어쓰기 하고 있는 것일 뿐입니다. 그 맥락이 자연스럽게 태어나서 유행타는 것도 아니고, 비처녀 담론에 의한 논쟁에서의 불리함을 극복하기 위해 의도적으로 비처녀 담론을 배제하고자 하는 행태에 불과하니까요. 그래서 님처럼 용어를 서술하는 것마저 새로이 지어내려하는 시도를 찾아볼 수 없는 것입니다. 원래 그렇게 자의적인 거라 하시지만 납득할만한 개연성이 제공되어야 언중에게 자연스럽게 받아들여집니다. 현행 비처녀 담론이 갖고 있는 개연성은 저거밖에 없어요. 그러니 심각하게 작위적이란 겁니다. 기표와 기의에 인과성이 없다는건 이 건에서 쓰일 것이 아닙니다. 우리는 바다를 바다로 부르기로 했어요가 아니라, 우리는 이런 현상을 설거지+론이라 부르기로 했어요이기 때문에, 그 작명에 설거지와 론이 쓰인 납득할만한 서술이 있어야만 하는 것입니다. 그러한 최소한의 제약을 무시하겠다면 뭔가에 대한 작명을 할 때 머리를 싸맬 이유도 없는 것이죠.
21/10/25 16:32
(수정됨) 깻잎튀김 님// 맥락이 공존하고 있다는 차원에서 유의미한 점유가 아니라는 정도의 주장은 어느 정도 확인 가능하지 않나요? 그게 불가능하다는 식의 주장은 훨씬 순수한 의미의 주장, 즉 구호에 가깝죠. 물론 뭐 제가 얘기드린 것들에 대해서도 확인 불가능하다는 반론을 하실 순 있습니다. 그리고 본인은 동의하지 않는단 식으로 반대할 수도 있어요. 다만 저는 확인 가능해보이는 것들을 언급했을 뿐이구요. 여기에 대해서 서로 합의하지 못하면 어쩔 수 없는 거죠. 그냥 생각의 차이를 확인할 수밖에요. 대화는 서로 합의할 수 있는 최소한의 전제로 소통하는 거니까요.
불쾌한 분이 있다는 얘기는 지적이나 저항이 있을 수 있다는 이야기의 연장선일 뿐이구요. 이건 충분히 논한 것 같습니다. 저는 불쾌한 분이 있다 하더라도 그게 쓰지 말아야할 이유가 되진 않는다는 거구요. 왜 당위성을 논하냐면 그게 불가능하단 식으로 얘기하셨으니까요. 당위성의 존재사실을 주장하신 게 아니라 그저 수사적 강조 표현이었을 순 있습니다. 이것도 아까 다 했던 얘기네요. 불리한 요소일 순 있겠죠. 그럼에도 불구하고 호응의 정도가 커서 계속 비처녀 배제 맥락으로 널리 쓰일 수도 있겠구요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있습니다. 원의미가 상당기간 통용되어온 맥락이라는 것은 특정 사이트에서나 그런 거구요. 새로 등장한 비처녀 배제 맥락이 현재는 원의미만큼이나 두루 통하고 있는 실정입니다. 사실이 아닐 가능성도 있으나 사실일 가능성도 있습니다. 이것도 하나마나한 뇌피셜 수준의 얘깁니다. 어차피 서로 보고 싶은 대로 보는 거겠습니다만 그 정도 수준의 직관으로는 해당 표현의 적절성이 얼마만큼 떨어지는가를 논변할 수 없습니다. 그냥 덜 적절한 수준인지 아니면 써서는 안될 정도로 부적절한지. 그저 부적절할 정도라고 보는 분들이 계시기에 저항이나 지적들이 존재할 뿐이고요. 의도적인 배제에 의해서도 의도적으로 그렇게 통용됩니다. 의도적인 배제인 만큼 인식 정도는 하고 있을 수 있지만, 그렇다고 그게 사실은 처녀론 맥락과 동치이고 처녀론을 배제한 맥락은 사실상 불가능하다 같은 얘기는 논리적으로 성립하지 않습니다. 그렇게 볼 수 있는 여지가 없는 것은 아니에요. 그러나 그것은 논리가 아닙니다. 그냥 판단이죠. 자꾸 반복해서 말하게 되는데요. 그런 판단이나 입장이 불가능하다고 얘기하는 게 아닙니다 저는. 깻잎님과는 다르게요. 저는 이럴 수도 있고 저럴 수도 있다는 얘기를 드리는 겁니다. 절대 그럴 순 없다! 라는 것은 지나치게 강한 주장이란 거구요. 납득할만한 서술은 있죠. 애초에 처녀론을 배제한 설거지론의 기의는 처녀론을 내포한 설거지론에 들어 있었습니다. 처녀론을 누락하기만 하면 되는데요. 이건 쉽게 추론할 수 있는 유추논리죠. 직관성 떨어지기로는 처녀론을 내포한 설거지론도 마찬가지구요. 이 정도만 해도 처녀 배제론은 충분히 납득할 만한 서술을 갖추게 돼요. 가능한 사유라는 겁니다. 그러한 유추논리의 존재 가능성이 개연적이란 거구요. 유추논리가 성립하는 과정 그 자체에 어떤 개연성을 요구하는 듯한데 그렇게까지 인과성을 갖추어야할 까닭이 별로 없습니다. 언어는 그냥 통하면 통하는 대로 가는 거예요. 저항이나 지적이 있을 뿐이구요. 저항이나 지적이 있다고 실존성이 박탈당하는 것은 아닙니다. 머리를 싸매는 이유는 그걸 두루 통하게 하기가 어려워서 그런 거죠. 어떤 특정 맥락이 통하고 있다면 그건 해당 표현이 그런 식으로 납득되고 있는 거예요. 위 댓글은 결국 '사실은 그게 그런 뜻으로 통하고 있는 게 아니다!'로 귀결될 수밖에 없는 얘기십니다. 근데 그거야 상기한 바처럼 궁예질에 불과하구요. 그렇다고 저는 궁예질 하지 말라고는 안 합니다. 저도 궁예질 좋아합니다. 더러 하기도 하구요. 근데 그게 궁예질에 불과하다는 것 정도는 환기해야 한다는 겁니다. 너무 단정적으로 주장하시길래요. 다시 말씀드리지만 저는 애초에 그게 불가능하다는 식으로 얘기하지 않으셨으면 댓글 달지도 않았어요. 사실 뭐 그렇습니다. 주장은 원래 단정적으로 하는 거죠. 근데 '설거지론이라는 용어로부터 유추할 수 있는 사유에 해당하지 않는 게 맞다' 뭐 이런 식으로 무슨 자명한 공리라도 되는 것처럼 주장해버리면 저도 가능한데? 해버릴 수밖에 없는 겁니다. 그래서 이 대화가 빙빙 돌고 있는 거죠. 불가능한데? 가능한데? 불가능한데? 가능한데?
21/10/25 16:42
깻잎튀김 님// 그래서 저는 그냥 원론적으로 대꾸할 수밖에 없는 거지요. 다양한 가능성이 있고 실제로 다양하게 통용되고 있다. 그 통용이 사실은 처녀론을 배제하지 못하는 것이라는 주장조차 가능성의 영역에 불과하다. 그러니까 그냥 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 것이다, 라고요.
21/10/25 17:13
(수정됨) 실제상황입니다 님// 명백하게 실존성을 갖고 있는 의미로 인해 남들이 불쾌해 할 수 있는 표현은 쓰지 않는게 옳은겁니다. 그런걸 굳이 쓰겠다는 대화태도는 틀렸다고 사회적 합의가 되어있고, 그런 사람은 대화에서 서서히 배제한다고 사회적 합의가 되어있다구요. 직접적으로 쓰지말아야 할 이유가 되는겁니다. 그게 당위성이란 것이구요.
원의미에 대한 의도적인 배제는 필연적으로 원의미를 다시 불러올 수 밖에 없습니다. 왜 배제했는지에 대한 서술도 함께 들어가야 하기 때문이죠. 처녀가 아닌 여성은 더럽다는 인식이 존재하고 있음은 그것에 동의하냐와 무관하게 동서양을 막론하고 사회적 합의로 자리잡아 있습니다. 여기서 더러운 그릇에 비유한 직관성과 텅빈 그릇에 마음이라는 설명이 주는 직관성을 비교하는 것은 동일선상에 올리려는 시도부터가 후자에 손을 들어주겠다는 의도가 들어간 것이죠. 전혀 납득할만한 서술이 되지가 않습니다. atm이나 유부남 호구론 정도는 되어야 그 의미에 맞는 직관성이 있다고 할 수 있는 것이죠. 언어는 그냥 통하면 통하는대로 간다고 하시지만, 일부는 통하지 않기 때문에 문제입니다. 저항이나 지적이 거세다보면 실존성이 박탈당하기도 합니다. 일부 극단적인 일베발 용어들이 여기에 해당할 수 있죠. 민주화가 가지던 비판적 의미의 새로운 맥락은 그 실존성을 완전히 상실하고 말았습니다. 그렇다고 민주화가 두루 통하지 않았었는가, 직관성이 없었는가 하면 그것도 아닙니다. 연예인들도 방송에서 신나게 썼었고, democracy bomb로 검색하면 쏟아질 만큼 국제적으로도 민주화에 대한 비판적인 맥락도 충분히 향유하고 있었죠. 천박한 원 의미가 멀쩡히 살아서 실존성을 유지하고 있는 시점에 의도적으로 배제한 새 맥락을 유행시키려한들, 무슨 수를 써도 원 의미가 다시 돌아와서 새 맥락의 실존성을 위협하게 됩니다. B급문화에서 발생한 극도로 천박한 용어를 대중문화의 선상에 올리려는 시도를 하겠다면 실질적으로 원의미를 배제할 수 있는 선택을 해야합니다. 아예 다른 용어를 사용하는 것이죠. 그냥 이제부터 저 의미만을 배제하겠다라고 선언해봐야 그건 그냥 틀린 방법이에요.
21/10/25 17:34
(수정됨) 깻잎튀김 님// 옳은 게 아니라 더 적절할 뿐이죠. 옳다고 주장하는 분들이 계실 뿐이구요. 그저 틀렸다고 할 수 있을 정도의 표현들이 더러 있을 뿐입니다. 모든 표현에 그러한 사회적 합의가 들어 있는 게 아닙니다. 그런 사람이 대화에서 배제되고 말고도 정해져 있는 게 아니라 그 사람이 처한 상황에 따라 달라지구요. 현재 일반적인 커뮤니티에서는 처녀론 배제한 설거지론도 그냥 두루 쓰여요. 그렇게 쓴다고 배제되는 것도 아니구요. 그게 틀린 것도 아닙니다. 그저 틀렸어! 라고 주장하는 분들이 계실 뿐.
그리고 그거야 저항이나 지적이 거세졌을 때의 이야기구요. 현재 처녀론을 배제한 설거지론은 일반적인 커뮤니티 내에서 그 정도의 저항이나 지적을 받고 있지 않습니다. 처녀론을 내포한 설거지론의 경우에는 어느 정도 저항이나 지적을 받고 있구요. 일베발 용어들이라고 다 죽은 게 아닙니다. 애초에 그게 죽고 말고도 결과론일 뿐이구요. 옳아서 살아남은 것도 아니고 틀려서 죽은 것도 아니에요. 어느 정도는 그렇겠으나 꼭 그런 게 아닙니다. 그래서 페미용어의 하나인 "힘죠"를 언급했던 겁니다. 단지 그 어원 때문에 틀렸다고 할 수는 없습니다. 다른 맥락으로 충분히 변용 가능하니까요. 민주화라고 틀려서 금지당한 게 아니구요. 두루 통용 가능한 시기가 있었다고 하셨는데 그럼 그때는 쓸 수 있었던 거지요. 그러다가 죽은 것뿐이구요. 금지에 대한 사회적 합의가 이루어지기 전에는 사용될 수 있는 겁니다. 그러기 전에는 그 당위성이 성립하지 않는단 거구요. 아주 명쾌한 논리가 제시도지 않는다면 말입니다. 그저 틀렸다고 당위성을 내세우는 분들이 있을 뿐입니다. 그건 그냥 지적이나 저항이 존재할 수 있다는 차원의 얘기일 뿐이구요 아까부터 말씀드린 거지만. 지적이나 저항이 존재할 수 있다는 사실 내지 존재하고 있다는 사실로부터 당위성의 존재사실을 입증시키긴 어렵습니다. 그럴 가능성이 어느 정도 있을 뿐이죠. 그게 사회적 합의에 의해 비교적 명백해지기 전에는 가능성에 불과하구요. 그건 그때 가서의 이야기입니다. 그 실존성의 위협도 그저 위협일 뿐입니다. 그러한 위협이 존재한다는 것만으론 실존성 자체를 부정할 수 없습니다. 이 또한 지적이나 비판은 있을 수 있다는 얘기의 연장선에 불과하구요. 무슨 공영방송에서 쓴다는 것도 아니고 커뮤니티에서 통용되는 레벨로 보면(지금 그 레벨에서 통용되는 수준을 논하고 있는 거 맞죠?) 반드시 원뜻을 배제할 필요 없습니다. 그런 선언에 의해 선택된 맥락이 두루 통용되는 실정인데 왜 반드시 그런 배제가 필요한가요? 배제 안 해도 통하는데. 당장 통하고 있는데. 그게 사실은 원뜻을 배제하지 못한 채 통용되고 있는 거다는 소리는 궁예질일 뿐이구요. 오히려 틀렸다는 주장 자체가 선언입니다. 가치판단이죠. 그런 가치판단을 하겠다면 그건 존중합니다. 그러나 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 일입니다.
21/10/25 18:01
(수정됨) 깻잎튀김 님// 그냥 구호 수준의 주장일 뿐인데 그걸 무슨 실재하는 당위라도 되는 듯이 얘기하시니까 제가 자꾸 이렇게 반론드리는 거죠. 요컨대 깻잎님께서 근거로 들고 계시는 내용은 별다른 입증력을 가지고 있지 않습니다. 그러한 근거들이 지탱하고 있는 주장 또한 말랑말랑한 것이구요. 근데 그 말랑말랑한 주장을 대단히 단단하게 하고 있다는 겁니다. 그런 식으로 발화할 수 없느냐? 당연히 뭐 그럴 수도 있습니다. 근데 제가 위화감을 느끼고 그에 대해 지적하는 것 또한 온당한 일입니다. 깻잎님께서 처녀론을 배제한 설거지론의 적절성이 떨어진다고 지적하셨듯이 말이죠. 저도 님의 행태가 다소 적절하지 않다는 지적을 하는 겁니다.
그래서 '불가능한데? 가능한데?'가 반복되는 거지요. 계속 하시려거든 해보시든가요. 그런 식으로 백날 말해봤자 별다른 당위성 없습니다. 그저 본인께서 있다고 생각하시는 것뿐이죠.
21/10/25 18:06
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그렇죠. 일베 같은 곳은 그런 표현을 지속적으로 써도 배제되지 않고 하하호호 잘 지내긴 하더군요.
한쪽으로 쏠린 펨코같은 곳이 아니라 논쟁이라할게 존재하는 커뮤니티를 봐야죠. 엄대엄인 pgr만 봐도 원의미로 인해 지속적인 저항에 직면하고 있습니다. 본격적으로 유행을 타면 저항이 더 거세질 것은 자명하죠. 물고뜯을거리가 있는데 안뜯을리가 없잖습니까. 일베발 용어가 전부 죽었다고 한 적은 없어요. 언어는 통하면 통하는대로 간다는 주장에 대한 반례로서 제시한거지 그걸 또 다른 주장인 것처럼 일반화해서 받아들이시면 곤란하죠. 하위문화권에서도 왜 배제가 필요하냐고 물으셨나요. 공격당할 빌미를 줄이기 위함이고, 또는 자신들의 주장이 뭔가 가치있는 것이라는 망상을 하기에 비처녀 담론은 도움이 되지 않기 때문이겠죠. 정말로 이 담론이 가치있는 것이었다면 atm, 유부남 호구론이 대두된 과거 시점에서 폭발했어야 합니다. 그런 호구남에 대한 이야기는 먼 시점에서부터 얼마든지 있어왔거든요. 그러니 원뜻을 배제한 폭발적 유행이라는건 애초부터 성립할수가 없는겁니다. 유행 자체가 원뜻으로 이루어진건데요. 지금 유부남들이 발작난게 원뜻인 걸레 때문인데 원뜻이 없다면 이런 반향이 존재할 리가 없는겁니다. 유부남들은 이미 오래전부터 용돈 30이니 뭐니 하면서 자조적으로 살아왔어요. 나 이전의 남자에겐 안그랬는데 나한텐 이런다는 인식이 핵심이에요. 남들이 측정할수도 없는 사랑이고 존중이고가 아니라. 사실상 중립기어도 아닌 중립기어 넣고 이것도 되고 저것도 된다는 누구나 할 수 있는 스탠스 잡고 원론적인 소리만 하시는데, 지적하시는거야 자유인데 저는 제 행태를 바꿀 생각이 없습니다. 입증력 이야기도 저쪽이 훨씬 입증력이 부족한게 현실이고요. 더 말랑말랑한것도 저쪽이구요.
21/10/25 18:39
(수정됨) 깻잎튀김 님// 특정 사이트가 아니라 커뮤니티 전반을 둘러 봐야죠. 해당 표현이 처녀론을 배제한 논리로 두루 쓰이고 있는가를 말입니다. 그러니까 저항이나 지적은 존재할 수 있다니까요? 그렇다고 그 실존성이 박탈되진 않는단 겁니다. 위협받을 뿐. 깻잎님은 그런 위협의 존재사실로부터 당위성으로 바로 도약해버려요. 바로 당장 지금도 금지된 일이라는 듯이 얘기한단 겁니다. 금지당하면(즉 그러한 사회적 합의가 생기면) 그건 그때 가서의 이야기일 뿐이고, 현재로서는 그냥 저항 받으면서도 쓰이는 표현일 뿐입니다. 그리고 일베발 용어 죽은 게 그 반례가 되진 않죠. 죽었다는 것 자체가 안 통하게 됐다는 거니까요. 통하다가도 안 통하는 겁니다. 근데 그거야 안 통하게 됐을 때의 이야기고, 통하고 있다면 일단 통하는 대로 간다는 거죠. 그 길이 아주 뻥 뚫려 있다는 게 아니라요. 나아갈 길이 없는 게 아니라는 겁니다. 가능성의 영역인데 그걸 자꾸 필연성의 영역으로 차단하려 하시니 제가 자꾸 문제제기 하는 거 아니겠습니까?
두 번째 문단에 대해서는 이미 답변드린 바 있구요. "결국 무슨 이유로 흥했는지 상호 입증 불가능 아닙니까. 그 두 가지 맥락의 결합 때문이라는 것도 그냥 그렇지 않을까 하는 깻잎님의 생각일 뿐이죠. 그냥 때가 잘 맞아서인지 그 특유의 어감, 즉 기표 때문인지 어찌 압니까? 하여튼 처녀론을 내포해서 파급력 있었고 설거지론 계속 쓰는 것은 거기에 편승하려는 것이다는 평가만 있는 거죠. 처녀론을 내포해서 파급력이 있었다고 전제해야 다른 맥락으로 쓰이는 걸 막을 수 있으니까." "맥락이 공존하고 있다는 차원에서 유의미한 점유가 아니라는 정도의 주장은 어느 정도 확인 가능하지 않나요? 그게 불가능하다는 식의 주장은 훨씬 순수한 의미의 주장, 즉 구호에 가깝죠. 물론 뭐 제가 얘기드린 것들에 대해서도 확인 불가능하다는 반론을 하실 순 있습니다. 그리고 본인은 동의하지 않는단 식으로 반대할 수도 있어요. 다만 저는 확인 가능해보이는 것들을 언급했을 뿐이구요. 여기에 대해서 서로 합의하지 못하면 어쩔 수 없는 거죠. 그냥 생각의 차이를 확인할 수밖에요. 대화는 서로 합의할 수 있는 최소한의 전제로 소통하는 거니까요." 그 뒤에 이어진 깻잎님의 재반론들 또한 확인 불가능한 궁예질에 불과하구요. 적어도 서로 확인 가능하거나 서로 합의할 수 있는 사항을 가지고 대화해주십시오. 그리고 "자신들의 주장이 뭔가 가치있는 것이라는 망상을 하기에 비처녀 담론은 도움이 되지 않기 때문이겠죠. 정말로 이 담론이 가치있는 것이었다면 atm, 유부남 호구론이 대두된 과거 시점에서 폭발했어야 합니다." 이것도 괴상한 얘기네요. 흥망으로 그 가치를 따지자면 처녀론에 그런 가치가 있다는 뜻이 되는데 어불성설이죠. 왜 그렇게 말씀하시는지 언뜻 이해는 되지만 표현상의 논리가 상당히 뒤얽혀 있는 듯싶습니다. 더구나 저는 "하위문화권에서도 왜 배제가 필요하냐고 물"은게 아니라, "B급문화에서 발생한 극도로 천박한 용어를 대중문화의 선상에 올리려는 시도를 하겠다면 실질적으로 원의미를 배제할 수 있는 선택을 해야합니다. 아예 다른 용어를 사용하는 것이죠. 그냥 이제부터 저 의미만을 배제하겠다라고 선언해봐야 그건 그냥 틀린 방법이에요."에 대한 답변으로, "그 실존성의 위협도 그저 위협일 뿐입니다. 그러한 위협이 존재한다는 것만으론 실존성 자체를 부정할 수 없습니다. 이 또한 지적이나 비판은 있을 수 있다는 얘기의 연장선에 불과하구요. 무슨 공영방송에서 쓴다는 것도 아니고 커뮤니티에서 통용되는 레벨로 보면(지금 그 레벨에서 통용되는 수준을 논하고 있는 거 맞죠?) 반드시 원뜻을 배제할 필요 없습니다. 그런 선언에 의해 선택된 맥락이 두루 통용되는 실정인데 왜 반드시 그런 배제가 필요한가요? 배제 안 해도 통하는데. 당장 통하고 있는데. 그게 사실은 원뜻을 배제하지 못한 채 통용되고 있는 거다는 소리는 궁예질일 뿐이구요. 오히려 틀렸다는 주장 자체가 선언입니다. 가치판단이죠."라고 한 거구요. "무슨 공영방송에서 쓴다는 것도 아니고 커뮤니티에서 통용되는 레벨로 보면(지금 그 레벨에서 통용되는 수준을 논하고 있는 거 맞죠?)" 때문에 헷갈리신 것 같은데, 그건 "대중문화의 선상"이 커뮤니티에서 통용되는 수준을 뜻하는 게 맞느냐는 것을 재확인한 겁니다. 행태야 각자 알아서 하는 거고. 저도 그 행태를 비판하는 것뿐입니다. 헌데 깻잎님의 태도 자체가 그런 원론적인 소리를 하게 만들어요. "항상 실질적 의미를 가질 수는 없겠죠. 근데 특정 맥락이 불가능하단 식으로 주장하는 분에게는 실질적인 반론으로 작용합니다. 그게 수사적인 강조 표현인지는 알 수 없으니까요. 그게 불가능하다는 수준의 워딩을 그저 강조라고 받아들이진 않죠. 아니 뭐 그렇게 받아들일 수도 있는 일이겠습니다만 애매성이 매우 높습니다." "입증력 이야기도 저쪽이 훨씬 입증력이 부족한게 현실"도 그렇습니다. 별다른 근거 없이 하여튼 그렇다는 '선언'일 뿐이지요. 저는 저쪽이 말랑말랑하지 않다고 그런 것은 아닙니다. 근데 말랑말랑하면서 단단한 것처럼 구시는 분이 제 눈앞에 보이길래요. 그래서 눈앞에 보이는 행태를 지적하는 것뿐이죠. '저쪽'에서 단단하게 구는 걸 봤으면 그것도 지적하면 될 일입니다. 저야 그것도 눈의 띄면 지적할 생각이구요. 대화가 빙빙 돌고 루즈해지는 것 같으니 한 가지만 더 말씀드리고 이쯤 하겠습니다. 17시 13분 댓글의 두 번째 문단에 대한 답변입니다. 빠트린 거 같아서요. "원의미에 대한 의도적인 배제는 필연적으로 원의미를 다시 불러올 수 밖에 없습니다. 왜 배제했는지에 대한 서술도 함께 들어가야 하기 때문이죠. 처녀가 아닌 여성은 더럽다는 인식이 존재하고 있음은 그것에 동의하냐와 무관하게 동서양을 막론하고 사회적 합의로 자리잡아 있습니다. 여기서 더러운 그릇에 비유한 직관성과 텅빈 그릇에 마음이라는 설명이 주는 직관성을 비교하는 것은 동일선상에 올리려는 시도부터가 후자에 손을 들어주겠다는 의도가 들어간 것이죠. 전혀 납득할만한 서술이 되지가 않습니다. atm이나 유부남 호구론 정도는 되어야 그 의미에 맞는 직관성이 있다고 할 수 있는 것이죠." 왜 배제했는지에 대한 서술이 들어가 있지 않아도 통용되고 있어요. 그냥 그런가 보다 하고 말이죠(그게 "해당 표현을 다른 맥락으로 사용하는 일련의 양태"란 거구요). 간혹 깻잎님처럼 깐깐하신 분들이 튀어날 뿐입니다. 그런 경우에나 왜 배제했는지에 대한 서술이 별도로 필요할 뿐입니다. 일반적으로는 그냥 그런 뜻으로 그런가 보다 하고 통해요. 처녀가 아닌 여성은 더럽다는 인식만큼이나 텅빈 그릇이 알맹이가 없음을 은유하는 것 또한 자연스러운 연상이고 사회보편적으로 합의되어 있습니다. "비어있다"는 수식을 받는 대상은 그런 식으로 계열화되어 있구요. 설거지가 지시하는 것이 더러운 그릇이냐 비어있는 그릇이냐는 직관성 비교에서 쉽게 우열을 가릴 수 없죠. 쉽게 우열을 가릴 수 있다는 것도 전자의 손을 들어주겠다는 깻잎님의 의도일 뿐입니다. 깻잎님이 자꾸 그런 식이라서 발화에 문제가 있다는 거지요. 어차피 서로 뇌피셜 수준의 주장이고 가능성의 영역일 뿐인데 자기는 마치 아주 당연한 사실이라도 이야기하는 것처럼 말씀하십니다. 피차 가능성의 영역이라는 것을 애초에 인정 안 하겠다는 태도가 엿보여요. 그게 아니면 저야 이렇게 길게 대화를 끌 것도 없죠.
21/10/25 20:29
실제상황입니다 님// 통할것도 막힐수도 있다는 말이라면 지금 통한다는건 아무런 의미도 갖지 못한다는걸 아시겠네요. 자꾸 생명력을 불어넣으려 하시는데, 그냥 놔두시는게 어떨까요? 될거면 저나 님이 말하지 않아도 알아서 될겁니다.
단순히 기표 때문이란 것은 애시당초 야갤 주갤은 보지도 않았다는소리와 다를 바 없습니다. 처음부터 밀접하게 기표와 기의가 연결되어 있었고 그래서 기가막힌 네이밍이라는 평가를 받으면서 급속도로 유행을 탄 것인데요. 거기서 기의를 배제하고 나면 당연히 별거 없죠. 왜 뜬금없이 설거지? 라는 평가만 남는겁니다. 다른 평가를 막기 위해서가 아니라 다르게 생각하면 성립이 되지 않기에 저런 해석밖에 남질 않는 것입니다. 님 주장이야 님 주장으로써 관철하시면 됩니다. 제 주장은 그런거 인정하지 않는다는 것일 뿐이구요. 저는 제 주장을 관철하는 것이지, 합의할 수 있는 영역만으로 대화를 하지 않습니다. 그러한 대화는 앞서 언급했듯 아무런 의미도 갖지 못하는 일반론과 공염불밖에 남질 않거든요. 원론적으로야 님말 다 맞다고 진작에 다 해드렸는데 뭐가 더 남으셨나요? 선생님 말은 아무런 의미도 갖지 못합니다만, 다 맞습니다. 그게 다에요. 아무런 알맹이가 없는거죠. 일반적으로 통하니까 통한다는건 깐깐한 사람들에게 막혀 맥락의 힘을 잃게 되죠. 그럴바에 직관적으로 제대로 된 용어를 쓰란 겁니다. 설거지는 텅빈 그릇을 가지고 하는게 아니라, 더러워진 식기를 깨끗이 하는 과정을 말하는 것입니다. 님의 주장은 딱히 합의되어 있지를 않습니다. 텅빈 그릇에 마음과 같은 이야기는 사실상 님께서만 하고 계신거구요. 지속적으로 둘을 같은 지위에 놓고 계시는데, 여러번 말씀드렸지만 두 사안을 올바르게 경중을 두고 계신게 아닙니다. 제 주장의 근거는 대충 다 내뱉었습니다. 인정을 안하고 계신거 뿐인거지요. 오히려 맥락이 제대로 성립되지도 않는걸 된다고 우기는 것이나, 님 외엔 아무도 하지 않는 기표기의 연관성을 보충하려는 시도야말로 정말로 말랑말랑한 것일 뿐이지요. 제 주장과 비슷한 말들은 당장 여기서도, 다른 곳에서도 쉽게 찾아볼 수 있습니다만, 비처녀론 배제 선언 외엔 님과 같은 주장을 하는 사람은 쉽게 찾아볼 수도 없죠. 애초에 저쪽은 기표와 기의를 제대로 이으려는 시도조차 거의 없습니다. 용어는 비처녀론에서 비롯된걸 인정하되 그게 전부는 아니다라는 식으로 논란을 회피하고 있는 것일 뿐이죠. 가능성의 영역을 인정하는건 누차 말하지만 원론일 뿐입니다. 그 단계를 넘어서면 각자의 각론에 따라 선택을 할 뿐이구요. 제가 보기엔 저건 틀렸다는 겁니다. 저에겐 아주 당연한 사실일 뿐입니다. 저에겐 그걸 궁예질이라 평가절하하든 말든 상관없는 문제에요. 원론을 펴시지만 실상은 양측을 같은 무게로 두겠다는 님의 주장을 저에게 관철하고 있는 것일 뿐이죠. 저는 그걸 인정할 수 없다니까요.
21/10/25 01:53
처녀성 여부와 별개로 과거에 대한 집착인 것만은 분명하다고 봅니다.
예를 들어 호감도를 기준 삼아 호감도가 70이 넘으면 사랑으로 간주한다고 했을 때 현 남편에 대한 호감이 80으로서 명백히 사랑의 대상이라고 하더라도 결혼 전에 만나던 남자 친구에 대한 호감이 90이었으면 그와 비교하며 문제 삼고 조롱했을 분위기예요.
21/10/25 01:57
(수정됨) 과거에 대한 집착이란 것을 배제할 순 없겠으나 그건 아니라고 봅니다. 남자들도 과거에 더 사랑했던 분이 있었을 거 아닙니까. 적어도 그런 가정은 비교적 부담없이 쉽게 성립하죠. 요는, 최소한 현재 부부간의 애정에는 충실해야 되지 않나 그겁니다. 그 존중이 부족하다는 생각들을 하는 거구요. 그걸 문제 삼으면 오히려 같은 진영 내에서도 역풍 거하게 맞고 반대로 조롱당했을 겁니다. 80이나 사랑하는데 90 사랑한 과거가 있었으니 그것도 조롱받아 마땅하다는 갬성은 절대 주류가 아니에요. 차라리 처녀론이 그거보다는 훨씬 주류일 겁니다.
21/10/25 01:04
설거지론은 여러 이야기나 대립들이 다 정리되고 나면, 결혼 적령기 남성들이나 20대 한참 자기 분야 공부하는 친구들에게 능력남 = 알파메일이라는 도식을 부수는 이야기라는 게 종국에는 좀 크지 않을까 생각이 듭니다. 전통적인 결혼 시장의 신화를 거꾸로 뒤집어서 프레임 잡는 이야기라서..
21/10/25 01:56
근데 이건 현실에서는 이미 철지난 얘기에요. 외벌이 능력남과 예쁜 전업주부 조합은 과거의 신화에 불과하고, 현실은 전문직 동질혼 세상이 된지 오래인걸요. 오히려 결혼시장, 특히 상류층 결혼시장이 돌아가는 걸 모르는 미혼남들이 만든 시대착오적 밈이라는 게 느껴지는 대목이에요.
21/10/25 02:55
(수정됨) 철지났다고 말하기엔 아직도 맞벌이와 외벌이 비율은 비슷하고, 농어업분야나 도소매분야 등 고소득직군이 아닌 쪽에서 오히려 맞벌이 비율이 높습니다. 심지어 현 신혼부부들 네쌍 중 한쌍은 결혼 후 1년 내로 외벌이로 전환됩니다. 시대변화를 실제 추세보다 크게 느끼시는 것 같습니다.
해당 내용의 기사입니다. https://m.mk.co.kr/news/economy/view/2020/06/641786/ http://www.kbiznews.co.kr/news/articleView.html?idxno=44320 다른 자료를 보니 말씀하신 바는 서울로 한정하면 그리 나오는 것 같습니다. https://www.si.re.kr/node/49414 서울시의 경우는 연소득6000만원 이상 가구의 경우 맞벌이가 53%, 2000만원 이하의 경우는 21%로 나오네요.
21/10/25 03:34
저는 원댓글의 능력남들 기준으로 말씀드린 겁니다. 고소득 직군에서 동질혼 현상은 꽤 오래된 것이고 관련 기사나 연구도 다수 있습니다. 최근에는 서울 집값 폭등 등의 요소로 인해 아무리 능력남이라도 외벌이로는 답이 없게 된 상황이 되어버려서 동질혼 압력이 훨씬 더 커졌죠.
이런 강한 동질혼 추세는 현재 한국의 결혼율과 출산율 저하의 한 원인으로 지목되기도 합니다. 특히 상류층이 상류층 내에서 짝을 찾지 못하더라도 다른 계층과 결혼을 기피하고, 이로 인해 상향혼을 노리던 중하류층이 결혼을 포기함으로써 전체 결혼시장이 경직되어 결혼율이 떨어지고 있는 것이지요.
21/10/25 09:28
결혼 시장의 현실을 일찍 깨닫게 된다는 점에서 예비 참여자들에겐 오히려 시의적절하지 않나 싶네요.
이전까진 동질혼 흐름이 현실적인 문제에서 기인했고 결혼 시장 참여자들끼리만 공유됐다면, 앞으론 예비 결혼 시장 참여자들의 문제 의식으로 까지 확장될 수 있다는 거죠. 내가 풀포텐 펼쳐도 이상적인 결혼을 못할 리스크가 있고 전통적인 결혼 역학 구도 또한 잘못됐다는 메시지를 일찍이 가지게 될테니까요. 이는 결혼 시장을 더 경직시키는 흐름을 낳게 되겠죠.
21/10/25 01:28
설거지론은 여성혐오와 윗세대남성혐오를 동시에 품고있어서 참 연구할만한 담론같습니다. 보통 혐오의 대상은 자신이 속할수 없는 그룹일 가능성이 높다는 점에서 결혼에 대한 미혼 남성들의 인식도 유추할만하구요.
개인적으론 현재 젊은세대, 특히 남성들에게 조장된 패배의식이 설거지론을 불러일으켰다봅니다. 사회문화적으로 씌워진 남성책임의 굴레와 여성상위 문화, 거기에 누구도 신경쓰지 않는 알파메일 위주의 엄청난 유리천장까지. 경쟁에서 밀려난 수컷을 등한시하는 현대사회가 낳은 병폐가 아닐까싶어요.
21/10/25 04:43
간단합니다.. 걍 끼리끼리 만납시다 외모도 능력도 비슷한 사람끼리
괜히 예쁜여자 만나려는 욕심에서 생겨나는거죠 설거지론이 크크 제 지인중 기가막히게 설거지론이 맞는 부부가 둘셋정도 있어서... (여자 sns 남편사진 1도 없고 대화하며 남편을 어떻게 생각하는지 알게됨) 공통점은 외적으로 매력없는 남편과 중상정도 되는 부인..
21/10/25 06:45
연애시장의 구조상 상위20프로의 포식남이 전체 여성의 80프로를 독점하기에 끼리끼리 만나는것도 어럽습니다. 같은급을 만나도 포식남의 매력한번 맛보고 나면 동급남성이 시시해 지죠. 포식남의 손을 거친 여성이 결혼시장으로 나오고 찐따 남성의 경제력과 젊은시절 포식남과 사귄 여성의 외모를 1대1로 교환한 동급의 커플들이 설거지론의 주 타깃이죠.
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