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21/09/02 02:17
겸손이 사회 전반적으로 훨씬 넓은 범위로 강하게 옥죄는 느낌이네요.
지만 잘난줄 알고 남 상처주고 개판내는 인간들 보면 꼭 필요한 마인드긴 하지만서도 저긴 너무 타이트해요.
21/09/02 11:05
근데 이런 분도 있던 것 같더군요. 진짜인지 아닌지는 모르겠지만... https://www.clien.net/service/board/park/14682525
21/09/02 02:29
일본이랑 되게 비슷하다고 하더라고요. 해코지할 준비가 완료된 사람들... 역사에서 혁명이 일어난 적도 없고, 왕정도 그대로, 기득권도 그대로라서
갑자기 옆집에서 나랑 비슷한 수준에서 젓가락 몇개 있는지도 아는 얀이 오늘 갑자기 꺼들먹거린다? 마약을 팔았나? 사기를 쳤나? 조울증이 생겼나? 걱정하고, 두려워하고, 경계하다가, 결국 아무것도 바뀐게 없다는걸 알게되면 찍어누를 준비가 된 사람이라고요. 날씨는 항상 쌀쌀하고, 태양은 없습니다. 인구 밀도는 낮으며, 가게도 가업도, 주변도 바뀌지 않는 것이 특징이며 미덕이라고 합니다. 복지가 고도로 발달한 국가인 이유가, 모두에게 돈을 쥐어주지 않으면 큰일이 생길 나라라는 짖궂은 농담도 있더군요. 다이나믹 코리아가 애증의 관계인 한국인이 스칸디나비아에 간다면, '오세요 핀란드' 같은 일이 일어날 수도 있습니다.
21/09/02 02:53
보면서 일본 느낌이 났다가 좀 디테일이 다를 수 있겠다 싶어서 속단은 안했는데 역시 꽤나 비슷한 게 맞나보네요.
일본은 스스로 저런 생각을 내면화 했다기보단 그냥 튀면 맞으니까 스스로를 드러내지 않는 느낌이라 속으로나 뒤에선 죄다 호박씨 깐다는 느낌입니다. 유명한 혼네 다테마에죠. 반면 스칸디나비아는 아예 그걸 내면화란 상태라 좀 다른 거 아닌가싶은데, 저 동네는 제가 잘 몰라서 확신은 못하겠습니다.
21/09/02 09:24
저도 맨날 핀란드 욕하는(?) 러시아 지인은 있는데, 스칸디나비아쪽은 또 자세히 물어볼 지인이 없어서 좀 함부로 말을 했나 싶기는 합니다만,
그래도 구분되는 러시아를 포함하는 북유럽 특유의, 척박한 나라 특유의 공유되는 문화가 있다는 것은 한국인 입장에서는 재밌게 볼수 있다 봅니다. 한국은 근현대에 역사가 극변했고 나라가 작다보니, '커뮤니티'의 눈치를 좀 덜 보고, '한국' 자체를 오히려 거창하게 의식하는 경향이 있다면, 일본, 유럽, 미국 같은 나라는 '자신이 속한 집단'의 눈치를 내면화하는 것에 엄청 공을 들이지요. 사실 한국도 요즘은 따라가고 있습니다. 당장 살고 있는 동네의 수준, 동네의 문화를 보면서 튀면 안된다, 튀면 모난 놈이라고 혼난다라는 의식이 있어서, '흑인 다움/백인 다움/일본인 다움', '우리 동네 다움'을 중요시 여기고, 이걸 벗어나면 동네 사람에게 무시받는다 수준에서 넘어서서, '내가 태어나면서 교류할 수 있는 유일한 집단에서 외톨이가 되는 불이익이 생긴다'라는 무서움을 잘 알고 있지요. 한국사람들은 그나마 아직도 '마 너 나 누군지 아냐?'식으로 개인이 잘날 수 있다는걸 긍정하고 있죠. '공부를 잘하면 성격적인 면모는 나중에 성공하는데 지장이 없다'라는 식의 입시신화도 최근에야 부정되는 중이고요. 공무원 시험, BTS 같이 한국사람들은 '개천 용'의 더 큰 세계에서의 구원과 영달을 믿습니다만, 그런건 너무 거창하고 '정해진 기득권의 세계'라고 생각하며, 주어진 자기 세계에서만 소확행을 추구하는 문화가 오히려 계급이 고착된 '선진국'의 문화에 가깝지요. 그리고 슬프게도 한국도 선진국에 마침내 도달했고요.
21/09/02 03:12
저도 비슷하게 생각합니다. 제가 격어본 일본의 민폐문화는 결코 남을 배려하기때문에 생긴게 아니라 개인주의의 산물 같아요.
내가 튀는 행동을 했을때 내가 손해니까 남에게 피해를 주지않는다는 로직으로 흘러가더라구요.
21/09/02 09:13
오히려 일본은 전후 자본주의사회가 생기면서, 남에게 관심 없는 문화의 자본주의화가 일어났기에 한국보다 나은 점도 있지 않나 싶습니다.
대표적으로, 다른 사람에게 자기자신이 생각하기에는 '저런건 똑바로 사는게 아니다'라고 인식하고 모멸적으로 구는 면모가 있어도, 한국 사람과는 달리 '면전에서 공격하는 것은 내 체면이 깎이는 행위다'라는 자각이 있죠. 그런 공격을 하면 사회적으로 반격을 받기도 쉽고요. 반면에 한국의 '선비 정신'은, 항상 '요즘 세상이 이렇게 흘러가고 있고, 이렇게 사는 사람은 문제가 있고'라는 걸 계속 인지하는걸 미덕으로 보고요. 그래서 '팩트폭력'이라는 표현은 일본에는 없고, 한국에만 있지요 흐흐흐흐.
21/09/02 10:52
얼마전에 이걸로 오프에서 일본인 한국인 친구들 섞여있는 그룹에서 토론을 한적이 있는데
두 나라다 오지랖과 뒷담화 성향은 아무리 봐도 비슷한데 방향성이 너무 달라서 차이점이 뭐지 생각하며 위스키 푸고 있었는데 결론은 한국은 결국엔 자기 입이 근질거려서 당사자한테 말해야 한다는거고 일본은 절대 당사자 앞에선 얘기를 안한다는겁니다. 그래서 한국은 결국 무슨 소문이 나도 본인 귀에 들어오고, 일본은 뒷담화는 끝까지 자기 귀에 안들어오는 차이가 있더라구요. 한국의 성향은 결국엔 개입을 해야 속이 시원하고, 일본은 결국엔 남의 일이라는 마인드죠 일본에서 어느 그룹을가도, 좋은얘기든 나쁜얘기든 그자리에 없는 사람 얘기가 좀 많이 돕니다. 그래서 저도 일찍 자리를 뜨거나 할때 어느순간부터 속으로 "내가 가면 내얘기 하겠구나"라는 생각이 들더라구요...
21/09/02 09:09
브레이비크 같은 끔찍한 사람으로 일반화를 해서는 안되겠지만, 어느 나라가 그렇듯이 요즘 시대에 사회문제가 생기고 있는 이유가 있지요.
덴마크의 어떤 에릭은, 20세부터 잘난 집안이 아니라고 일을 시작하고 세금을 내서, 80살까지 장수하면서 60년 세금을 내는데, 난민으로 들어온 무슬림 압둘라는 30세에 이민을 와서, 덴마크인보다 세금을 최소 10년은 늦게 내는데 (그의 아버지는 낸적도 없고) 똑같이 복지해택을 받고 있으니, 이거 정말 사회 문제 아니냐, 내 세금이 줄줄 흐른다... 라고 억하심정을 가진 사람이 늘고 있고요. 굳이 얀테의 법칙이 아니더라도, 문화적으로 이질감을 느끼면서 '위기감'을 느끼는 젊은이도 늘어나고 있고요. 뭐 그래도 다행인 점은, 한국이 아니라서 한국 사람들이 지금 느끼는 어떤 문제들은 스칸디나비아에 없을 것입니다. 그맛에 사시는 분들도 있으실거고요.
21/09/02 08:33
해코지할 준비가 완료된 사람들? 크크크 제가 스칸다나비아는 못가도 업무상 중국 일본은 왔다갔다 자주하는데요 개인적 경험으로 뒤통수 치는 사람들 우리나라 사람들이 단연 으뜸이라고 항상 생각하고 있습니다
21/09/02 09:00
(수정됨) 흐흐흐, 지구 건너편에서 다른 민족이 서로 잡아먹는 속성이 있다고해도, 이해관계는 성립하지 않아서 흥미롭게 들을 수 있는게 사람 아니겠습니까.
어느 시대나 가장 끔찍하고 충돌 할일이 많은 존재는 말도 통하고 같이 사는 존재들이죠, 괜히 미국을 가든 호주를 가든 한국인이 가장 조심해야하고 경계해야하는게 백인이 아니라 한인인 거랑 비슷한 말씀이 아니신가 싶습니다.
21/09/02 02:38
그전까지 막장이라 영국에서 반작용으로 신사 문화가 나온 것처럼, 만만찮게 살벌하던 바이킹들이라서 먼저 나대는 놈부터 훅 가다보니 서로 사리는 문화가 만들어진 거 아닐까요? 거기에 성공한 사람을 우러러보지 않는 것도 바이킹 도끼 한방이면 너도 한방 나도 한방이라 수틀리면 뒤엎을 수 있다라는 자신감이 있기 때문이구요.
킹님말고..
21/09/02 04:29
서로 평등하고 무시 안하는 건 좋지만 네거티브가 아니라 포지티브로 가면 더 좋았을텐데... 나도 잘났지만 너도 잘났어! 난 공부를 잘하지만 넌 운동을 잘해! 하하하 이러면 원래 아동용 애니메이션 같은데서 자주 표현되던 사고방식이죠..상냥하고 좋긴 한데
21/09/02 06:53
(수정됨) 누군 사회주의라 하고 누군가는 개인주의라 하고 일본은 도대체 어떤 나라인가
또 자기반성은 뒷전이고 항상 일본을 깔 준비가 된 한국은 어떤 나라인가
21/09/02 08:16
개인이 추구할만 하지만 남에게도 요구할만한 것은 아닌디... 심지어 저기서 스웨덴은 노벨상이라는 세계에서 가장 영예로운 상을 주는 나라라는게 아이러니하네여
21/09/02 08:24
뭐든 과하면 별로지 않나 싶은데 그 중도 찾기가 쉽지 않겠죠. 미국식이라고 해야 되나요? 남에게 인정 또는 자랑 받고 싶어서 안달이 난 과시용 SNS도 보면 눈쌀이 찌푸러지는 경우가 한둘이 아닌거 같기도 하고..실제 그런 능력, 상황도 안되는데 그거 보고 막연하게 따라하는 케이스들도 많으니까요. 물론 반대로 저런거 보고 자극 받아서 더 발전하고 경쟁하는 계기가 되기도 하니...장단이 있다고 봅니다.
21/09/02 08:24
뭐 괜히 덴마크가 행복지수 1위의 나라가 아니죠.
잠깐 출장갔던게 다지만 우리나라랑 비교하면 확실히 여유롭고 시민들은 친절합니다.
21/09/02 08:30
보통 "우리"에 대한 소속감을 강조하는 만큼 "우리 밖"을 배척하는데.. 인종차별 문제가 있을 수 밖에 없겠다는 생각이드네요
킹님말고.. 크크크
21/09/02 08:33
(수정됨) 요즘 사람들의 행복도가 낮은 이유가 SNS 등에서 다른사람의 좋은인생만 공유되는것때문이라는 얘기가 있는데
그거 생각하면 무조건 나쁘다고 볼수만은 없는데 그런 삶이 진짜 행복한 삶이 맞나 하는 의문이 들수있겠죠. 물론 어디 후진국의 시골사는 사람이 다른나라 사람들이 어떻게 살고는 전혀 모르고 나는 행복하다고 하는것에 대해서는 분명하게 그 사람이 행복하든 말든 나는 그렇게 살고 싶지는 않다라고 말할수 있겠지만 북유럽과 같은 선진국의 사람이 정신건강을 위해 정보를 좀 취사선택하고 산다고 하면 음...뭐 앞에것처럼 쉽게 얘기하긴 어렵지 않겠어요. 저기 나오는 젊은이들처럼 그런걸 인지라도 할수도 있지만 사회문화라는게 그렇거든요. 많은 사람들은 그게 문제라는거조차 모르고 산다는거.
21/09/02 08:35
잘난척하면 바이킹이 도끼로 머리깨서 그런건가요. 댓글 반응은 부정적인데 저는 오히려 좀 긍정적으로 느껴지네요. 특히 요즘같이 왠지 자랑이 미덕인 시대에서요..
21/09/02 09:15
재밌는건 미국식 PC주의처럼 '넌 특별해!'가 너무 심해져도 결국 이 글에 나오는 얀테의 법칙처럼 상호단속과 기계적 평등주의로 귀결되는 경우가 많다는거네요. 전 우리나라의 입신양명주의와 오지랖은 좀 과도한편이라 생각해서 적절히 이거랑 섞였으면 좋겠네요. 뭐든 적당한게 좋은듯 해요.
21/09/02 10:20
제가 예전에 들었던 이야기를 부정적으로 풀어낸 것 같아서 조금 보태자면 기본 개념은 인간에 대한 존중입니다.
타인에 대한 존중은 인간 그 자체로서 서로 하는 것이지 어떤 개인이 직업이나 재산같은 부가적인 요소로 다른 개인보다 더 큰 존중을 받은 걸 부정적으로 보는 겁니다. 해당 요소가 극단적으로 표출되면 본문같은 케이스가 되고 반대 방향으로 극단적으로 표출되는게 딱 한국인데 재산과 직업, 계층 등으로 인격권의 크기가 결정되는 사회가 되었죠. 둘 사이의 평균이 가장 좋은 것 같은데 그게 참 쉽지 않은 것 같습니다.
21/09/02 10:28
명시화 되어 있지 않을 뿐 저런 멘탈리티 자체는 한국도 절대 꿀리지 않죠. 아니 오히려 더 심하면 모를까... 저는 한국만큼 겸손에 대한 광적인 집착을 하는 나라도 드물다고 보거든요. 잘 안 와닿으면 한국이랑 북유럽 프로게이머 선수들 인터뷰만 비교해 봐도; 솔직히 공적인 자리에서 '나는 남들보다 잘났다'라는걸 장난스러운 뉘앙스 없이 드라이하게 아무렇지 않게 말하는 한국인만큼 상상하기 어려운 존재도 없다고 봅니다. 그리고 특권의식에 대한 대중들의 반작용도 어마어마한 편이고요. 다만 저런 사고방식이 주입되는 방식과 목적 그리고 나타나는 구체적인 양상이 많이 다를 뿐이죠. 가장 큰 차이라면 한국은 경쟁 속에서 평등을 찾으려고 한다는 점이겠죠. 정유라, 조민 같은 케이스가 특히 더 만감한 것도 이 때문이고.
21/09/02 11:04
한국은 뭔가 면전에서 자랑하는것만 터부시되어있고 내면적으로 생각하는거는 너무 심하게 서열화를 하는 분위기인것같아서 본문과 좀 많이 다른 느낌이 드네요. 끊임없이 누가 누구보다 잘났네, 어느 동네가 더 잘사네, 무슨 학교가 더 잘났네 하면서 뭐든지 순위표를 만들고.. 저기는 아예 그런 생각을 안 하려고 한다는 문화라는 느낌이고요.
21/09/02 11:46
네, 서열에 대한 귀속주의가 대단히 강하죠. 근데 아이러니하게도 저는 그게 저런 멘탈리티의 파생품이라고 생각합니다. 순위표에서는 드라나지 않는 개별적이고 특수한 가치에 대한 무자비한 비관주의가 저런 사고방식에서 나온다고 보거든요. 그래서 특히 서열따지는 사람들이 자기 보다 높은 서열 앞에서의 자기비하가 지독할 정도로 심하죠. 저런 서열에 집착하는 것의 무의미함을 지적하는 것이 비웃음을 사는 이유도 '니가 뭔데?' 멘탈리티가 그 배경에 있다고 보고요. 사고의 경향은 비슷하지만 결과물은 놀랍게도 하늘과 땅 차이죠. 반대로 어렸을때부터 자기 자신을 누구보다 특별한 존재라 생각하라고 교육받는 문화권이 한국보다 서열을 엄청 따진다고 생각도 안하고요. 한마디로 저런 사고의 경향은 경쟁사회와 딱히 상관관계가 없는 요소라는 것이죠.
21/09/02 10:31
일본하고 비슷하다고 하시는데 엄청 다르지 않나요. 일본은 자기 자리가 있고 그 사이의 위아래 의식이 분명한 편인데 이건 전혀 반대잖아요.
21/09/02 10:55
(수정됨) 어디서 덴마크 사람들이 진짜 직업의 귀천을 안따진다는 예로 어떤 의사가 '제 아들은 열쇠 수리공이에요. 문 안열려서 힘들어하는 사람들 뚝딱 해결해주는거 멋지지 않나요?' 라고 했다는 얘기를 들었는데.. 우리나라같으면 사실 의사 아버지가 아들 직업을 부끄러워하면서 숨겼을것같거든요. 그 사람이 특이한게 아니라 덴마크에는 애초에 의사가 더 높은직업이라는 관념 자체가 없어보인다는 얘기였는데, 본문의 얘기와도 좀 통하는 부분이 있는것 같네요.
21/09/02 12:05
제 경험에 의하면 의사가 열쇠수리공보다 사회적으로 더 평가받는 직업이긴 할겁니다. 다만, 그 결론에 이르는 로직이 한국사회와 좀 다를 뿐이죠. 한국사회에서는 그 평가의 큰 부분이 금전적인 부분이겠죠. 반면, 저쪽은 말하자면 이런거죠...
의사는 사회에 꼭 필요한 직업이다. 하지만 의사가 되는 길은 열쇠수리공이 되는 길보다 멀고 험하다. 열쇠수리공이 일찍 사회에 나와서 돈을 버는동안, 의사 훨씬 긴시간을 스트레스풀한 공부를 하며 보내야 한다. 그렇다고 의사가 된 뒤의 금전적인 보상이 (한국이나 미국처럼) 엄청나게 큰 것도 아니다. 그러므로 의사는 어떤 의미에서 사회를 위해 희생을 감수한 사람들이라 할 수 있고, 이는 평가받아 마땅하다.
21/09/02 11:00
자기가 남보다 조금만이라도 유리한 위치에 있으면 갑질하려고 하고 아파트 브랜드로 남 차별하는걸 아이들에게 가르치는 대한민국과는 다르네요
21/09/02 11:03
날씨도 안좋고 지형도 안좋고 해서 농경에 의한 중앙집권적 정치체제(위계제-강한 신분제)도 늦게 발달해서 어지간한 문제는 마을 단위로 해결해야하고 상업 같이 혼자 잘나서 할 수 있는게 거의 불가능하고 어업이나 해적질이나 단체 행동 필수에 운이 중요한 분야라 개인이 잘난척 하는게 힘든 문화역사적 배경이 있습니다. 단점이 있지만 저런 문화덕에 의회 정치도 가장 먼저 등장했고 부를 재분배 하는 사민주의 정치도 자리 잘잡은거죠
21/09/02 11:12
우리나라하고 다른건 우리는 일단 중앙집권 체제라 수도-지방간 차별과 신분제 등으로 서열의식이 엄청 강할 수 밖에 없는 나라인데 그걸 유교로 일정 부분 누르고 있다는거죠. 근본이 평등해야해서 사회 의식이 평등한 쪽으로 발달한 북유럽과 달리 우리는 근본이 불평등한데 종교로 누르고 있는 것과는 다릅니다..
21/09/02 12:17
우리는 작은 승리에도 엄청나게 되취되는 민족인데 극단에 있네요 크크
우리처럼 더럽게 거들먹거리는것도 짜증나지만 저기처럼 극단적으로 사람을 눌러놓는것도 별로네요...
21/09/02 12:21
경찰의 문제도 고려해볼만 하다 생각합니다. 만약 인구밀도가 낮고 넓게 퍼져 있다면, 경찰의 눈과 손이 안 닿는 곳이 많을 것입니다. 그러면 과시를 했다가, 도둑질이나 강도질을 당하는 수가 있을 듯합니다. 북유럽이라 하면 바이킹이 떠오르니, 도둑질과 강도질이야 쉽게 환기되고요. 경찰이 아니라 개인적으로 재산과 생명을 보호하는 수도 있겠는데, 만약 부자가 사적인 힘으로 그걸 제어할 수 없다면, 나는 부자가 아닌 것처럼 하고 살아야 할 것입니다. 아마도 정말 부자들은 그걸 해낼 수 있지 않을까 싶습니다. 결국 평범한 사람들 간에서 과시를 못하게 되는 것일 수 있다고 생각합니다.
식견이 부족해서 모호한 추측에 따라 생각하는 것이지만, 스웨덴의 경우에는 주워듣기로는 상속세와 증여세가 없는 걸로 압니다. 즉 노동세로써 고임금 노동자와 저임금 노동자간에 경제적 평등을 지향한 것이지, 자본가와 노동자간 경제적 평등을 지향한게 아니라 생각합니다. 따라서 이중적인 면이 있을 것으로 생각합니다. 그리고 아무리 자원이 많다고 해도, 자본이 모이지 않으면 북유럽도 망할 것이라 생각합니다. 대자본가가 있기 때문에 저 나라들이 굴러가는 것일 거라 생각합니다.
21/09/02 14:29
저게 너무 심하면 성공을 향한 동기가 없어지지 않을까 우려스러우면서도...
피지알에서도 얼마 전에 본 수능 점수로 사람 찍어누르는 사람, 고대부심 게시물 등을 보면 저런 분위기가 어느정도 들어왔음 좋겠고 그러네요.
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