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19/05/09 20:31
일본은 미국이 양면전쟁을 할 여력이 없을 것이라 평가한게 가장 큰 오판이었죠.
한번의 공습으로 큰 타격을 주면 '서둘러' 협상테이블에 앉을 것이라 판단했는데, 천조국의 위엄을 뿜어내버리니...
19/05/09 20:33
개인적으로는 사장이 불가능한 목표를 세워서 밑의 과장이 머리를 쥐어뜯고 14만분의 1의 성공확률이 있는 계획을 짜왔는데 '재밌네 진행해봐'를 시전한 상황이라고 봅니다.
19/05/09 20:37
임원들이 불가능한 목표를 세우고 14만분의 1 성공률을 가진 계획까지 만들어서 밑에 애들이 아무리 말려도 안듣는 상황이죠 크크...
임원이 아니라 사장 혼자면 히틀러고
19/05/09 20:37
저 4번 '필리핀의 독립보장'은 사실상 필리핀 일본이 먹겠다는 뜻입니다. 청일 전쟁 후 일본이 받아간 것 가운데 하나가 조선의 독립이었죠.
19/05/09 20:42
4번이 경제 협력 강화 아닌가요? 사실 추축동맹 탈퇴, 중국 침공 중지라는 조건을 지키면 만주국 승인은 꽤 높은 확률로 가능하다고 봅니다. 경제협력 강화는 그 이후에 자동으로 따라오는 거고. 필리핀 독립 보장은 미국이 미치지 않는 이상 해줄 리가 없죠 크크... 미국 거 띵뜯겠다는 건데.
19/05/09 20:45
네 필리핀 독립이야 전쟁 발발 훠얼씬 전에 이미 예정되어 있었죠.. 근데 일본의 저 요구는 '필리핀 우리 거!'랑 같은 말이니까요(...)
19/05/09 20:47
그거랑은 상관이 별로 없는게... 일본의 생명선이자 목숨줄은 인도네시아였고 필리핀하고는 별 상관이 없었어요.
일본은 필리핀을 탐내진 않았습니다. 다만 지리적, 군사적으로 봤을 때 필리핀이 미영토라는건 비수를 끼고 있는거나 다름없어서 여기서 말하는 필리핀 독립은 "너희 미국군 물러나라" 라는 시위에 가깝다고 보시면 됩니다.
19/05/09 20:51
그렇죠. 간단히 말하면 미국보고 좀 신경 끄라는 건데..
어차피 저 요구사항들의 결론은 '우리랑 그만 싸우고, 동남아랑 중국 줏어먹는 거 냅둬라' 로 요약 가능하니까요. 미국 입장에서야 일본이 중국에서 안 꺼지면 어떤 합의도 불가능한 거고. 사실 중국만 안 때렸으면 만주국은 그냥 넘어갔을 확률이 높았겠지만요..
19/05/09 20:56
1차대전당시에 미국의 생산력은 유럽을 돌파했지만, 경제대공황으로 미국 스스로도 미국이 show me the money를 찍을 수 있을지 모르고 있던 상황이었죠...
19/05/10 00:16
https://namu.wiki/w/맨해튼%20계획?from=맨하탄%20프로젝트
1945년 7월이 되어서야 최초의 핵실험이 성공합니다. 전쟁 시작 전에 핵무기는 없었어요.
19/05/09 20:36
본인들 입장에서는 나름 강국인 청나라와 러시아를 이겼으니 미국에게도 같은 전략을 들고 나왔는데..
결과는 latte is horse의 종말
19/05/09 20:38
사실 러시아도 간신히 이기고 여력이 더 떨어진 쪽이 일본이었던지라 배상금도 못받고 전쟁을 끝내서 국민들이 폭동을 일으킬 정도였었는데, 그것도 이긴 건 이긴거라 어느 덧 간신히 이겼던 기억이 사라졌었죠.
19/05/09 20:37
사실 미국은 태평양 건너, 대서양 건너 대륙에서 무슨일이 일어나는지 별로 관심이 없었죠.
"우리는 니들 없어도 잘 살거덩.." 했는데.. 영국이 2000Km 너머 있는 미국을 유럽으로 끌어 들이고 일본이 2000Km 너머 있는 미국을 아시아로 끌어 들였습니다. 캡아를 등장시키려고 마블이 짠건가 ?
19/05/09 20:43
이건 사실과 다릅니다. 당시 미국은 노관심이 아니라 엄청 관심이 많았죠.
영국은 예나지금이나 미국과 거의 한배를 탄 처지라 영국이 패망할 지경에 처하면 어차피 몸소 나설 예정이었고 일본과 사이가 틀어진 결정적 이유도 미국이 중국을 동정하고 있었기 때문입니다. 미국은 제법 강경하게 아시아에서 일본이 중국을 때리는걸 말렸죠.
19/05/09 20:53
오히려 미국이 압박을 엄청해서 저런 선빵을 날린거 아닌가요?
중국 원조도 꽤나 했었고 석유 공급 같은거도 막아서 일본이 자원적으로 꽤나 압박을 받았다고 들었었는데..
19/05/09 20:58
압박의 원인이 중일전쟁때문이란 걸 생각하면 역시 지들 멋대로 침략한 일본이 나쁜놈이죠.
중국 침공한 것도 그렇고, 여기저기 어그로를 너무 많이 끌었습니다.
19/05/09 20:43
우리야 결과를 아니까 그런거지 미국의 생산력이 그 정도일줄은 일본도 예상을 못했겠죠. 독일도 마찬가지였었고.
또, 최근 토전사를 보니 당시 영국이 자신의 기술력을 미국에 이전했더군요. 그래서 더 높은 기술력의 물량이 튀어나왔던 것이고요. 일본이 진주만을 완전히 무력화 시킬 수 있었다면, 미국은 아시아에 거점을 마련하기 힘드니 보급등의 문제로 일본을 상대하기 껄끄러웠겠죠. 일본이 무리한 판단을 한 것은 맞지만, 비상식적인 멍청한 행동을 한 거라고는 생각하지 않습니다. '어찌돌아갈 지 몰랐던 것' + '타국에 대한 정보가 지금 이상으로 덜 알려졌던 시점'이란 게 중요하죠. 또 당시 일본의 인구는 1억에 가까웠고, 미국은 1억 2천, 3천 정도였습니다.
19/05/09 20:52
뭐, 몰랐다는 게 바보 같은 행동의 결정적인 실드가 될 수는 없는 거니까요. 결국 역사는 승자의 편이고 패자는(그것도 자신만만하게 전쟁을 시작한) 씁쓸한 평가를 들을 밖에요...
19/05/09 20:52
전쟁이 발발하기 직전인 1941년 일본에선 미국과의 총력전을 구상하고 준비 과정과 예상 결과를 파악하기 위해 젊은 엘리트 인재들을 모아 총력전 연구소를 설립해 연구하게 한 바 있다. 연구진들이 내린 결론은 당연하게도 '일본의 필패'였다. 연구진들은 일본의 공업 생산력과 자원, 특히 석유의 생산 및 수송 능력[14]을 볼 때 도저히 미국을 총력전으로 이길 수 없다고 정확히 판단하였다. 이 결과를 보고받은 도조 히데키는 다음과 같이 발언했다.
"이것은 어디까지나 책상에서 이루어진 연습으로서, 실제 전쟁이라는 것은 제군이 생각하고 있는 것과는 다릅니다. 러일전쟁에서 우리 대일본제국은 이길 수 있을 거라 생각하지 않았지요. 하지만 이겼습니다. 그 당시에도 열강에 의한 삼국간섭으로 어쩔 수 없이 제국은 일어선 것이지, 이길 수 있는 전쟁이라고 생각해서 한 것이 아니었습니다. 전쟁은 계획대로 되지 않지요. 생각 밖의 일이 승리로 연결되어 갑니다. 따라서 제군이 생각하는 것은 책상 위 공론이라고까지는 할 수 없지만 어디까지나 그 의외성이란 요소를 고려한 것은 아닙니다. 또한 이 책상연습의 경과를 제군은 경솔하게 입 밖에 내서는 안 됩니다." 출처 나무위키
19/05/09 23:43
전제 자체가 잘못됐..진주만을 일본이 완전히 점령을 커녕, 일부조차 점령하는것도 무리입니다. 이건 그 당시 일본조차 알고있던 사실이었고요. 그러니까 공습만하고 호다닥 튄거죠..
19/05/09 20:55
딱히 몰랐던 것도 아닙니다. 미국의 미친 경제력이야 추축국도 대충 알고 있었습니다.
다만 미국이 군사력 투사에 한계가 있을 거라고 예측한 거죠. 물론 실제론 엄청 잘 투사했다는 거..
19/05/09 21:24
네. 제 댓글은 '진주만을 완전히 무력화시켰다면'이니까요. 그랬다면 미국이 군사력을 투사하는데 제약이 좀 더 따랐겠죠.
실제로는 그렇지 않았기 때문에 제약이 덜했고요.
19/05/09 21:48
미국이 영국으로부터 레이다 기술 등을 몇개 받기는 했지만 전반적으로 기술이 딸리는 국가는 아니었죠. 애초에 비행기를 처음 발명한 국가가 미국인데요 기술이 딸려봤자 얼마나 딸리겠습니까. 그리고 독일하고 영국과 비교하니까 미국이 기술적으로 부족해 보이는 점들이 일부 보이는거지, 일본하고는 비교가 안되는 수준의 기술력이었죠.
경제적으로 보면 미국 GDP는 당시 일본의 5배에 가까웠었고, 당시 세계 석유 생산량의 독보적 1등을 차지하고 있었습니다. 다른 국가들의 석유생산량을 다 합쳐도 미국한테 안되는 수준이었어요. 예를 들어 1940년 인도네시아의 석유 생산량이 8백만 톤이었는데, 미국은 혼자서 1억8천3백만톤의 석유를 생산하고 있었다고 합니다. 자원, 기술, 생산력 모두 미국에 열세인데, 결과를 몰라도 충분히 예상가능했다고 생각합니다. 유리한 쪽으로만 세상을 보려하니까 예상을 못했다는 말이 나오겠죠.
19/05/09 21:55
미국은 태평양을 건너서 공격해야하니까요. 일본도 미국과 전면전을 하겠다는 생각이 아니었죠. 독일도 마찬가지고. 미국 본토를 정복하는 전쟁을 한 게 아니니까요.
애초에 일본을 위한 변명을 한 게 아닙니다. 일본을 지나치게 우습게 보니까 쓴 댓글이죠.
19/05/09 22:03
당시 미국에 비하면 일본의 능력은 우습죠. 얼마나 우스웠으면 공격은 일본한테 받았는데 독일부터 먼저 집중해서 처리하자고 했을까요.
그리고 태평양을 건너서 공격을 해야하는 것은 미국뿐만 아니라 일본도 해야하는 거고, 또한 석유가 있어야하는데, 미국은 석유가 있고 일본은 없죠.
19/05/09 22:15
이런 시각으로 당시 일본이 미국을 바라 봤겠죠.
독일 쪽에 먼저 집중한 이유는 간단합니다. 일단 미국이 독일과 일본을 동시에 상대할 여력이 부족했고, 그래서 선택을 해야만 했죠. 그 상황에서 일본을 상대하는 동안 영국마저 무너지면 미국은 전진되어있는 기지 없이 독일과 전투를 벌여야 합니다. 일본 쪽은 일단 진주만에 대한 방비를 철저히하면 중간기지라도 있는 거고요. 거기에 더해서 일본은 미국 본토를 공격할 능력이 없었지만, 독일은 잠수함을 통해 미국의 동해안을 공격하고 있었죠. 일본은 미국 본토를 먹으려고 전쟁을 한게 아닙니다. 동아시아를 차지한 상태에서 태평양을 경계로 미국과 대치하고 싶어서 전쟁을 했던 거지. 일본이 태평양을 건너서 공격해야한다는게 뭔 소린지 모르겠네요.
19/05/09 22:35
상대할 여력이 왜 부족했다고 생각하시는지 모르겠지만 실제로 미국은 독일과 일본을 동시에 상대했었고, 둘다 압도했었죠. 독일에 집중하기로 한 것은 독일이 일본보다 훨씬 위협이라서 그랬던 것이고요. 잠수함 이런거는 영국한테나 위혐이 되는것이지 미국한테는 시간문제에 불과했죠.
일본이 태평얄을 건너서 공격 및 방어를해야 하는 것은 남태평양이였죠. 앞 댓글에서 언급하신 하와이 점령은 말도 안되는 얘기고요. 실제로 남태평양 전역에서 일본은 석유부족으로 제대로 싸우지도 못했었고, 남태평양이 뚫리는 순간 동남아시아는 미국으로 넘어갔으며, 일본본토도 미국의 폭격에 노출되는 상황이었죠.
19/05/09 22:44
한 쪽에 좀 더 집중하는 것이 나았다고 표현하는 편이 좋았을 텐데 여력이 부족했다고 표현한건 제 표현이 좋지 않았네요.
그리고 영국에나 문제가 되는 거라고 하셨습니다만, 일본은 그만한 문제도 없었죠. 그리고 영국이 문제가 되는 이유는 결국 교역이 필요하기 때문인데, 미국도 영국과 교역하는 나라인데 문제가 안되겠습니까? 그리고 첫댓글이 이미 무리라고 적었습니다. 일본이 이길 수 있었다고 적은게 아니예요. 상황판단을 잘못할 여지는 있었다고 적은거지. 다시 말하지만 일본이 이길 수 있다고 적은 게 아닙니다.
19/05/10 00:04
일본에 그만한 문제도 없었다고 하셨는데, 사실 미국 잠수함들이 일본 경제에 엄청난 타격을 주었습니다. 이 경우에는 일본의 기술력 부족이 문제가 되었었죠.
미치광이라고 평가받는 히틀러조차 미국 건드리는 것을 꺼려했는데, 진주만 선빵 날렸던 일본은 아무리 생각해도 이해해 줄 수 있는 상황판단 잘못의 범위를 넘어섰던 것 같습니다. 결과적으로 한국인한텐 좋았지만요.
19/05/10 00:14
일본에 그만한 문제도 없었다는건, 미국이 일본에 그만한 피해를 입지 않고 있다는 말입니다. 제가 주어를 헷갈리게 섞어쓴 것 같네요. 미국 입장에서 독일 잠수함으로 인해 영국이라도 피해를 보고 있었지, 일본쪽 전선으로는 그런 문제도 없었다는 말이었습니다.
그들이 무슨 생각인지 저도 모릅니다만, 히틀러도 결국 미국에 대한 공격을 피할 수 없었죠. 미국이 적국을 지원하고 있는 상황에서 결국 미국과의 전쟁을 피할 수 없다고 판단해서 기습하자고 생각했을 수도 있죠. 이해해 줄 수 있는 상황판단의 잘못의 범위를 넘었다고 말씀하셨습니다만, 사실 그러한 기준으로 따지면 일본이 그냥 만주에서 철수했어야 옳겠죠. 궁극적으로 조선과 대만도 포기하고요.
19/05/10 00:23
솔로14년차 님//
일본이 만주, 조선, 대만에서 철수했어야 했다고 하시지만 그것은 아니죠. 일본이 만주를 침략한건 1931년이고 미국이 난징 대학살 등에 대한 대응으로 일본에 대해 경제재재를 시작한건 1938년인데요. 시기가 아예 다릅니다. 또한 미국에서 반전여론이 강했던 상황도 전혀 고려하고 있지 않고요.
19/05/09 22:18
당시 진주만은 세계 최대의 군사기지로,
일본이 진주만을 점령한다는건 불가능한 가정이라고 봐야합니다. 이미 다들 아시는 대사님 블로그 입니다. https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=imkcs0425&logNo=60094734812&referrerCode=0&searchKeyword=%ED%95%98%EC%99%80%EC%9D%B4%EC%9D%98%20%EB%B0%A9%EC%96%B4
19/05/09 22:25
어쩌다 일본 실드치는 포지션이 됐는데, 그걸 몰라서 한 이야기는 아니었습니다.
제 댓글에 썼듯이 일본이 무리했다고 봅니다. 근데 몇몇 댓글의 반응은 그 수준을 넘겨서 이야기하기에 단 댓글인 거죠.
19/05/09 22:42
100번 양보해 진주만을 일본이 점령했다 하더라도,
43년 이후 터져나오는 미국의 물량을 박을 방법이 없습니다. 본토 코앞에 있는 오키나와도 못 지켰는데 태평양 한가운데 있는 섬을 무슨수로 ..?? 그리고 선전포고도 없이 침략당한 미국의 분노는 어마어마했습니다. 당시 의회에서 일본에 대한 선전포고를 15분만에(...) 만장일치로 가결했죠. 그런데 선빵치면 깨갱하고 협상할거라는 일본의 생각이 오만한게 맞죠. 댓글 반응이 그닥 이상한게 아닙니다.
19/05/09 22:49
미메시스님이 보시기에 43년 이후에 터져나오는 미국의 물량을 막을 방법이 없었다는 걸 41년의 일본이 몰랐다는 것이 비상식적으로 멍청한 행동이라고 생각하시는 건가요?
19/05/09 22:52
일단 일본이 모르지 않았습니다. (위에 잰지흔님 댓글만 봐도..)
일본 군부내에서도 미국 공격을 반대하는 목소리가 많았는데요? 심지어 진주만공습 총사령관도 미국 공격을 끝까지 반대했던 인물입니다 ;; 그럼 솔로14년님은 일본의 행동이 똑똑한 행동이라 생각하시는건가요 ?
19/05/09 23:59
멍청한 행동이라고 생각합니다. 다만 그런 멍청함은 꽤 흔하게 있는 멍청함이라고 봅니다.
일본과 관련해서는, 아주 특별히 나쁘고 멍청하다는 식의 표현이 많이 보여서요. 거기에 대한 댓글임을 보다 명확히 명시했어야했는데, 전 나름대로 충분히 명시했다고 생각했는데 부족했나보네요.
19/05/10 01:14
의도는 알겠는데 포지션상 실드치는걸로 보이긴 했습니다.
뭐 대충 아니 그정도로 멍청하지는 않았... 정도로 보였습니다. 다만 댓글봐도 그렇고 생각보다 훠얼~씬 멍청했던게 맞는거 같아요.
19/05/12 09:21
역사든 회사일이든 결국 결과가 중요하고 모든것이죠
원자탄 2방 맞고 미국 본토에는 상륙도 못해보고 미국에게 무조건 항복당했는데 완전 실수 실패한거죠 미국이 독일같은 마인드였다면 점령후에 독가스로 일본인 멸종 안된걸 다행으로 여겨야죠 전범국에 맞는 정의 구현이 된 역사죠 다큐보면 일본군부의 멍청함이 여러면에서 대단합니다
19/05/09 21:38
오히려 이걸 읽으니 이해가 되네요.
뇌 없이 진짜 이길 수 있겠지 하고 내지른건가 했는데 현황 분석에 크게 실패했을 뿐 나름의 논리적인 계획하에 진행되었네요.
19/05/09 22:56
솔까 일본은 도시2개 날려먹고 나라를 구한거죠
만약 핵폭탄 2개가 삑사리나고 몰락작전이 실행됐으면 농담아니고 일본어가 사라졌을껄요???
19/05/10 01:13
반대로 생각해보면 독일이나 일본이나 전쟁 패배하고
심지어 일본은 핵폭탄까지 두대 처맞고 세계 경제 TOP3정도 되는 최강국이라 발전했으니 진짜 대단하죠. 한국에는 아직 하나도 없는데 일본에서는 노벨상도 어마어마하게 탔고
19/05/10 01:16
독일은 냉전덕에 미국의 수혜를 일본은 한국전쟁으로 인한 수혜를 톡톡히 본게 크지 않을까요. 뭐 개인적으로 독일은 어떻게든 다시
일어났을거라고 보지만...
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