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19/04/22 20:30
4번일 가능성이 높지 않을까요?
조조와 원소의 관계는 흔히 말하는 살아남은 자가 강한자다의 실제사례라고 봐서... 결국 조조가 원소를 이길 수 있던건 원소가 급사한 탓이 컸으니깐요
19/04/22 20:30
4죠. 삼국지 파생작들 보면 원소가 말년에 아집과 독선으로 조조한테 밀리다가 급사하면서 폭파한것 같이 묘사되는데, 실상 조조는 원소 급사하고 그 아들들이 세력분열한 상태에서도 하북 정벌에 적잖이 애를 먹었으니... 원소가 살아있었으면 뭐 볼것도 없이 훨씬 더더욱 힘겨웠겠죠. 아마 그대로 원소가 조조를 압도했을 거라고 봅니다.
19/04/22 20:39
생각해보니 당시에는 유비라는 역대급 변수덩어리가 있었죠. 저는 그럼 3으로 선회... 근데 이건 조조가 원소 상대로 밀리지 않아서가 아니라 유비를 포함한 다른 세력들의 변수로 인해 원소가 생전에 중원을 못 먹을것 같다는 생각...
19/04/22 20:36
저는 생각이 다른게 하북 출신이 아니었던 원소가 기주의 유력호족인 전풍, 저수를 제거하면서 자신의 중앙집권체제를 단단하게 만들었다고 생각합니다. 관도패배와 자신의 죽음으로 그걸 활용하지 못했을뿐
19/04/22 20:34
관도대전 자체가 조조쪽의 운이 어마어마했긴 해서 그 이후로 비슷한 승리를 이어갔으리라고는 생각할 수 없겠습니다만, 적어도 원소가 보여주었던 우유부단함과 독단적인 태도가 그 이후로도 바뀔 거라고 생각이 들지도 않습니다. 때문에 3번 하겠습니다.
19/04/22 20:42
저는 2번은 믿지 않습니다... 한중공방전이니 적벽대전이니 하지만 결국 조조를 뒤집어 엎지는 못했던 것처럼 관도대전 같은 꼴이 한 번 더났어도 원소만 살아있으면 쉽지 않죠...
19/04/22 20:43
항우도 유방한테 결국 졌듯이 흐름 자체가 조조한테도 넘어갔고 시간이 더 걸릴지언정 거스르지 못했을거라고 생각합니다 실제로 중국사에서 상대적 열세였던 집단이 분열난 대국, 강국 엎어버리는 경우가 생각보다 굉장히 잦은 편이었죠 원소가 죽어서 갑자기 균열이 와장창 생긴게 아니고 꾸준히 누적되고, 잠재되어 있다가 관도대전에서 한번 터지고 어거지로 봉합되어 있는 상태였다고 보구요
개인적으론 연의-정사시대의 원소 깔아뭉개기만큼이나 역으로 원소에 대한 고평가가 이루어지고 있지 않나 싶어요
19/04/22 20:54
(수정됨) 원소의 고집과 우유부단때문에 어차피 졌을거란 운운도 웃긴게
그렇게 따지면 유부녀때문에 후계자 갈아버리고 조급심에 적벽 꼴아박고 기분파 도져서 서주 갈아버려 명분실리 죄 헌납한 조조도 아집과 고집 운운해줘야 합니다. 그시절 탑티어급 군주들 중에 단점 안 가진사람이 없었는데 유독 원소만 단점 한번 보여줬다 빠른급사하는 바람에 평가가 아직도 영...
19/04/22 20:59
3번요.
조조가 원소를 도모하기는 쉽지 않았겠지만, 원소가 협천자한 조조를 이기는 것도 불가능했다고 봅니다. 그렇다고 3국지가 4국지가 되지는 않고 군웅할거가 더 오래 되다가 조조-원소 승자가 더 쉽게 통일 했을 거 같아요.
19/04/22 21:00
원소가 조조를 꺾고 > 조조는 아예 망하진 않고, 유비가 촉을 먹었듯 새 근거지 찾아서 정착 > 원소는 세력을 확장하다가 내부 분열이 심화되어서 정체
정도가 되지 않았을까 생각해봅니다. 그래서 실제 역사 속 위촉오보다 좀 더 팽팽한 삼국 간의 대립 양상이 나오지 않을까...상상을
19/04/22 21:18
장수는 그대로 조조측에 붙을테고 유표는 조조의 배후공략에 적극적이지 않아서... 그래서 이전 글에 유표가 오래 산다면이 참 궁금했습니다. 유비가 유표 아래에서 독자적인 자기 세력을 구축할 수 있었을지. 그래야 쌈싸먹기도 시작이 되었을테니까요.
19/04/22 21:21
2. 관도 패전으로 하북 내 기존 유력 호족 및 유력 타지 제후들로부터 피어나는 원소에 대한 불신, 한실 명망가 출신의 유니크한 이름값도 돗자리 짜던 황숙 등장으로 빛이 바래고 조조의 유우 옹립 프로파간다로 퇴색, 불편한 존재인 북방 이민족 문제, 관도전 겪으며 문무 인재 대거 상실.
하북 인력과 생산력으로 양적으로는 어느 정도 재기할 수 있겠지만, 이전과 같은 강력한 세력은 구축하기 어려웠을거라 생각합니다.
19/04/22 21:44
공손찬이 더 세력이 컸다가, 원소가 자신의 상관인 한복에게 공손찬이 쳐들어갈 거라는 소문을 퍼뜨리고,
한복 스스로 원소에게 원군을 요청하게 만들어 무혈입성 후 한복 세력을 꿀꺽! 거기서 공손찬과 원소의 세력이 대등해졌다고 들었어요. 아마도 병력상으로는 관도대전 당시의 조조와 비슷한 급이 아니었을까 싶네요. 다만, 공손찬이나 원소의 무장들은 그다지 이름이 알려지지 않았는데, 조조 무장들은 모두 네임드급으로 소개되는 게 조조가 더 강해보이는 이미지를 갖게 해주네요. (특히 원소측은 문추와 안량만 소개되고, 별다른 말도 없다가 조조 밑으로 들어가니 위나라 최고의 장수급이 된 장합을 보면 참...)
19/04/22 21:32
3번에 한 표.
조조의 세력 자체는 축소되었을 것 같지만, 원소가 조조를 밀어내고 압도하지는 못했을 거라고 봅니다. 대충 조조가 동쪽을 포기하고 사예로 들어가서 원소의 공격을 버티고, 원소는 중원을 차지하는 시점에 대원소 연합세력이 형성됐을 거라고 봐요. 그래서 강남을 넘기도 뭐하고, 형북으로 나아가기도 껄끄럽고, 사예를 들이치자니 힘이 딸리는 상황이 유지되지 않았을까. 그리고 원소 사후에는 후계구도로 붕괴될테고, 그건 조조도 마찬가지라서 그 지역은 다시한번 군웅할거가 일어나지 않을까 싶어요. 그 사이 손권이 크게 성장하고요.
19/04/22 21:36
원소 사망 시점 전후해서는 3과 4 사이의 어딘가라고 봅니다.
원상으로의 후계구도 완벽하게 완성해놓으면 장기적으로는 그냥 4번. 하북의 물량도 물량이거니와, 당시의 조조는 주변에 우호 세력이 없었죠.
19/04/22 22:00
2나3사이요.
4번주장하시는분들의 근거가 원소사후에도 잔당처리가 힘들었다. 인데 결국 그 원소가 전성기일때 일어난게 관도대전이거든요. 계속 승승장구하다가 급사한것도 아니고 대전패배후 사망인데 굳이 if 넣는게 곽가가 살아있었으면 적벽에서 그렇게 대패했을까? 랑 동급이라고 생각합니다. 물론 훨씬 장기전이 됐을거고 둘중 누군가가 살아남았을때쯤 피폐해진 중원하북을 상대로 제선조마냥 한중을 먹은 유씨가 제갈량을 이끌고 돌격하는 상상을 해본적은 있습니다만..
19/04/22 22:12
4번. 역량도 역량이지만 그것보다는 그때부터는 진짜 뒤치기 위험이 존재하는 지라. 유비, 손권, 유표, 마초 이렇게 전부 연합해서 쳐 들어오면 천하의 조조라도 힘들지요.
19/04/22 22:19
2죠. 그렇게 오래 걸리지도 않았을 거고요. 1패라기엔 너무 큰 참패였고, 안량과 문추를 시작으로 관도대전에서 잃은 인재가 너무 많았으며, 원소가 하북을 평정했던 기간이 생각보다 짧았던 상황에서 조조가 황제를 끼고 있는 건 절대적이었죠. 심지어 황제를 옹립하고, 세력비로는 비교도 안될 정도로 압도적이었던 조조조차도 적벽에서의 패배 이후 천하통일을 도모하지 못했는데 훨씬 불리한 상황의 원소가 그 상황을 이겨낼 수 있을리가 없죠.
19/04/22 23:28
날아간 장수만 해도 안량 문추 장합 순우경 저수 전풍이니 타격은 충분히 컸을 테고요.
관도 대전후 원소가 아직 세력이 유지된 상태에서 다시 쳐들어온 창정전투에서도 조조가 이긴걸보면 결국은 조조가 이겼으리라고 봅니다.
19/04/22 23:41
4번. 과소평가된 군주가 많은데 그중 가장 강력했던 200년대의 원소가 220년까지
생존했다면 천통은 몰라도 조위 세력권 태반은 원소가 먹었을거라 생각합니다.
19/04/22 23:48
4가 많네요. 삼국지는 만화로밖에 안봐서 제 머릿속 원씨는 (원소인지 원술인지도 모르겟는데) 꿀물찾다 죽은 사람이거든요.
전성기 때는 대단했나봐요?
19/04/22 23:54
만화로만 삼국지를 봐서 "원술이랑 원소나 그게 그거 아냐? 뭐 둘 중 하나 꿀물 찾다 죽었으니 나머지 하나도 비슷했겠지" 하는 정도의 인상밖에 없었거든요. 그런데 원술이 급사만 안했으면 쬬도 위험했을 거라는 거 보니 진짜 대단한 양반이긴 했나봅니다.
19/04/23 00:02
4번이겠지요.
아무리 관도에서 대패를 했다고는 해도, 일단 원소가 살아 있으면 그래도 전력은 원소>조조라고 생각되고.. 게다가 조조는 뒤에 유표가 버티고 있어서.... 원소가 외교에 조금만 공을 들이면 조조 세력 붕괴시키는 건 충분히 가능했으리라 생각됩니다. 솔직히 말하자면, 관도대전이 그야말로 기적같은 상황이라고 생각하는지라... 관도에서 싸우는 동안 유표를 비롯한 조조 후방세력이 아무것도 안하고 있었던 것도 그렇고... 그 전력차를 뒤집고 조조가 대승한 것도 그렇고... 그 기적이 두번, 세번 일어날 것 같지는 않네요. 그래서 원소 우위에 한표요.
19/04/23 00:14
제가 삼국지를 깊이는 몰라서 질문드립니다
관도대전이후에도 원소가 조조상대로 훨씬 유리했나요? 스타나 롤로비유하면 어느정도느낌이었을까요?
19/04/23 00:20
기본 전력은 대패하고도 훨씬 유리한게 맞습니다. 스타로치면 자원 4군데 캐고 있는 원소가 앞마당만 먹은 조조한테 200 채워서 들이댔는데 기적적으로 꾸역꾸역 막은 상황쯤 되겠네요.
19/04/23 00:21
스타기준으로,
타 스타팅 포함 멀티 4개쯤 돌리고 있는 플토가 앞마당만 먹은 테란 쳐들어갔다가 한번 대패했지만 플토 멀티는 안 깨진 상태에서... 갑자기 타 스타팅 멀티가 독립해서 플토끼리 투닥투닥대다가 테란 한방병력에 밀렸죠.
19/04/23 00:33
롤로 따지면 3라인 다 밀리면서 탑 봇 밀렸고 (대신 후반 포텐은 조조가 위) 기적의 용한타에서 대승했지만 조조도 다 집가야 됨+글골은 여전히 원소가 좀 많이 앞선 느낌? 쯤 될거 같네요. 그런데 잘 큰 원소 미드가 튕김....
19/04/23 00:36
2번.
거의 천하통일에 다가갔던 조조도 적벽대전 이후 결국 강동에 발을 디디지 않았습니다. 하물며, 원소가 과연 관도대전 이후 중원을 다시 첮을 시도를 했을까, 회의감이 드네요. 좀더 정확히 말하면, 원소의 입장에선 절대 관도대전은 일어나지 말았어야죠. 그리고 1번 일어난 사건이 2번 일어나지 말라는 법은 없기에..
19/04/23 00:48
2번.
관도대전에서 패배하고는 이미 힘에 균열 일어난 상태였죠. 조조가 적벽에서 지고 세력 고착화 된거랑 비슷하다고 봅니다. 조조 보다는 원소가 그 뒤의 상태가 안좋아 보이고요.
19/04/23 01:20
(수정됨) 원소가 안 죽었으면 대치기간이 길어졌을테고 조조가 원소군에 집중할 수 있었던 가장 큰 이유는 남쪽에서 유표가 움직이지 않았기 때문입니다. 그런데 유표가 죽은 후 행여라도 유비가 유기세력을 흡수하여 북진하거나 했으면 조조 입장에선 정말 엄청 곤란한 상황에 빠졌을 겁니다. 유표도 손권도 조조가 먼저 움직이기 전까지는 관망상태였으나 유비의 경우는 원소가 죽기 전까지도 여남에서 조조군을 위협했고 유표를 계속해서 설득했을만큼 조조에 대한 공격에 가장 적극적이었죠. 유비가 유표세력의 일부만 흡수했어도 조조 입장에선 심각한 위협이 되는데다 유표사후 2~3년만 지나면 서쪽에서는 마초가 움직이기 시작하는 시기가 다가오죠.
이중전선엔 장사가 없다고 조조의 성공에 가장 큰 이유중 하나가 주변에 여러세력을 가지고 있었음에도 최대한 전쟁을 빨리 끝내서 동시에 여러적을 맞이하는 걸 최대한 피하고자 했고 그래서 조조군은 대부분의 전투를 최대한 속전속결로 끝냅니다. 그걸 유일하게 할 수 없었던 세력이 원소군인데 정말 천운과 같이 원소가 죽어버립니다. 그런데 원소가 안 죽어서 220년은 고사하고 210 무렵까지 대치가 지속된다? 그 뒤론 정말 조조군에겐 지옥과 같은 상황이 이어졌을 겁니다. 그런데 조조군이 원소가 죽고 원담원상이 나뉘어진 걸 이용해서 하북을 점령하는데도 원소사후 5~6년이 걸리는데 원소가 살아있었다면... 원소가 조조를 이기는 건 모르겠지만 조조가 멸망했을 가능성은 정말정말 높습니다.
19/04/23 02:00
원소가 살아있다면 조조가 절대 밀고 올라가지는 못할 것이고, 결국 원소-손권-유표-마초로 둘러쌓이는 상황이겠군요. 본진에서 멀고 가장 약한 전선이 서주의 손권 전선이 아닐까 생각합니다. 208년 원래 적벽시점이 일어났어야할 시점에 서주의 진등은 죽고 주유랑 노숙이 살아있는 상황에서 서주쪽으로 진출하려 했을 것 같네요. 특히 서주는 대학살 이후 굉장히 조조에 대한 여론이 좋지 않았고, 오나라 호족들 내부 결속을 위해서도 도움이 되었을 것 같습니다.
19/04/23 02:28
(수정됨) 3번 정도? 일단 내부분열 없는 것만으로도 실제 역사보다 조조가 하북을 차지하기 훨씬 어려워지는 건 분명합니다. 다만 주변 세력의 움직임을 볼 때 유표는 뒤치기 최적 타이밍인 관도대전 때도 적극적인 움직임이 없었으니 별반 다를 바 없겠고, 유비는 유표의 객장에 불과했고, 손권의 움직임만이 변수가 되겠네요. 다만 그렇다고 결국 원소가 조조를 제압했을 거라고 보기에는 200년 한해에 원소가 잃은 고위층 인재만 해도 안량, 문추, 장합, 고람, 순우경, 전풍, 저수, 허유 등 어마어마합니다. 이들은 연의가 아닌 정사에서도 원소군의 문무 핵심인재들로서 능력도 무시 못할 자들이죠. 거기다 10만 대군이 통째로 증발해버렸고 이 숫자는 촉나라의 총병력에 해당하는 인원입니다. 아무리 하북이 촉나라보다 인구가 많아도 이 손실은 단시간에 충원하는 게 불가능하죠. 그렇다고 하북이 촉처럼 수비하기 좋은 동네도 아니고... 이점을 볼 때 조조가 관도대전 후 몇년 간 공세를 펴서 하북 일부를 빼았는 건 가능할 것 같고, 그후의 대국은 손권의 움직임에 따라 많이 달라질 것 같습니다.
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