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19/02/22 19:47
연발이나 관통력등은 권총 압승이고, 유효사거리가 권총이 더 길지 않던가요. 말이 여러발 맞고도 가동 가능하면 모를까, 권총이 이길 것 같은데.. 권총 구경이 적지만 않으면 권총 승에 한표 던지겠습니다.
19/02/22 19:57
당장 경찰 사격 평가 기준도 15m 거리이며, 정밀한 경기용 권총을 가지고 엄청난 기량을 가진 선수들이 경쟁하는 스포츠 권총 사격 역시 10m, 25m, 50m에서 이루어진다
이렇게 나와있네요
19/02/22 19:48
닥후 아닌가요. 벨붕같은데...
권총을 오우삼 + 이퀄리브리엄식 쌍권난무가 아닌 이상 궁수를 포함한 몽골 기병이 쓸어버릴것 같습니다.
19/02/22 19:49
숫자 같으면 권총으로는 못 이기죠
현실 세계에서 화승총병이 기병을 무력화시킨 건, 화승총병이 기병보다 압도적으로 숫자가 많아서인데
19/02/22 19:51
기병보다 숫자가 압도적으로 적어도 화승총병이 기병을 가볍게 패퇴시켰습니다.
현실 세계에서 기병이 총병을 못 이긴건, 보병이 달랑 총만 들고 있는게 아니라 창과 조합해서죠.
19/02/22 19:50
평지에서 싸운다는 조건도 없고, 누가 공격하고 누가 수비이냐도 정해지지 않아서요..
현대군의 장점은 과거의 전술들과 기록들을 다 알고 있다는 것이고 그 중에는 몽골 기병대의 전술 및 특징도 포함되어 있죠. 그런 면에서 현대군이 미쳤다고 지는 싸움을 할리는 없다고 생각합니다.
19/02/22 19:50
무조건 권총이죠
말탄상태로 활쏜다고 생각하면 권총 범위보다 안에 들어와야 가능 거기다 당연히 몽골기병이 최정예면 전자인 현대군도 최정예로 붙여줘야 하니까 같은 단련도면 동시에 나오는 권총의 탄환에 말부터 다 죽을겁니다
19/02/22 20:01
그냥 평지에서 활쏘는거하고 말탄상태로 활 쏘는거하고 다르죠
궁기병이 쏘는건 사거리도 짧고 약해요 궁기병용 활은 보병용 활보다 훨씬 약하고 사거리도 짧습니다
19/02/22 20:27
국궁도 기사에 적합한 활인데 유효사거리가 권총에 비해서 배 이상 깁니다. 물론 말 위에서는 절대 그 거리에서 명중을 바랄 수는 없습니다만, 이는 말을 탄 상태여서 그렇지, 활 자체의 유효사거리가 부족해서는 아니에요.
19/02/25 16:28
몽골기병의 활은 유효사거리가 꽤 높습니다. 가장 가까이 접근할 때가 50m 정도였고 보통은 150~300m 정도에서 사격을 했죠. 권총의 유효사거리가 25~50m 정도임을 감안하면 권총으로는 답이 없습니다.
19/02/22 19:50
일단 권총의 수준을 어디까지 두느냐를 뒀을때 전 세계 패시브템인 글록을 기준으로 두고...
숫자가 적으면 몽골기병이 이길 가능성이 있지만 사람 숫자가 많아지면 많아질수록 현대인이 압승하리라 예상합니다.
19/02/22 19:53
숫자가 많아질수록 고대 냉병기와 현대식 무기의 화력 집중도가 차원이 달라지리라 예상합니다.
거기다가 기병이 강한건 적 전열을 무너뜨릴 때 강한건데, 사람숫자가 많다면 종심이 깊어져서 전열을 쉽게 무너뜨릴수도 없구요.
19/02/22 19:58
권총이 밀집대형으로 있으면 많아봤자 4열까지 동시사격이라고 봅니다.
권총이 원거리 무기라고는 해도 게임과는 다르게 집중도에 한계가 있으니까요. 게다가 권총은 유효사거리가 50m이기 때문에... 이 거리에서 상대방에게 치명적인 타격을 줘야 하는데 이걸 못하면 남은 기병에게 권총 본진이 유린당할 수 밖에 없다고 보입니다. 일단 기병이 중앙속으로 파고들면 권총은 손쓸수가 없다고 봅니다. 프렌들리 파이어 문제도 있으니까요.
19/02/22 19:51
군대에서 실제로 권총 쏴보신분들이면 공감하실 것 같은데, 그거들고 마상 궁술가능한 기마병이랑 1:1뜨라면 이길 자신 없습니다. 다대다로 화망구성하면 어떨진 감이 잘 안오네요. 탁트인 개활지면 그것도 힘들듯
19/02/22 19:52
(수정됨) 500년전 총이면 몰라도, 현대 권총이면 아예 싸움이 안될것 같은데요.
10명 VS 10명이면 명중률 문제도 있고해서 혹시 또 모르는데, 1000명 VS 1000명쯤 되면 중세의 군대 입장에서는 거의 재앙이죠. 그리고 전쟁은 스파링이 아닙니다. 그런 조건은 너무 비현실적입니다. 현대 군대가 바보가 아닌바에야 화살을 막을 수단은 어느정도 갖추고, 엄폐물도 이용하죠. 기동력이 부족하니 그에 맞는 전술도 사용을 할테구요.
19/02/22 19:54
권총도 권총 나름 아닙니까? 우리 경찰들이 쓰는 리볼버 같은거면 몽골기병도 승산이 없는 수준은 아니겠지만 데저트 이글이라거나 자동권총쪽으로 넘어가면 당연히...?
19/02/22 19:55
저 조건만 가지고는 판단하기 힘들 것 같은데요. 같은 수라고는 해도 규모에 따라 상황이 달라질테고 서로에 대해 얼마나 알고 있는가도 문제이고.
서로에 대해 잘 알고 있고 소규모 부대라는 조건에서는 몽골기병이면 권총 유효사거리 밖에서 활 짤짤이가 가능할 것 같은데 어떨까 싶군요.
19/02/22 19:57
현대권총이면 연사능력이 좋아서 근접전이라고 마구 밀리진 않을겁니다.
하지만 기병이 50미터 밖에서 활쏴대면서 도망다니면 잡을 방법이 없어요. 유효사거리보다 길게 쏠 수는 있겠지만 현대 권총의 조준기로는 명중률 문제 수준이아니라 아예 명중을 위한 계산 자체가 힘듭니다. 조준기가 50미터에 아래로 최적화 되어있어서... 차라리 20세기 초반에 나온 탄젠트조준기를 단 권총이면 조준 정도는 가능하겠죠. 따라서 기병승
19/02/22 19:59
권총 사거리 때문에 애로사항이 꽃피긴할걸요. 개다가 그냥 알보병이라면 기동력 차이도 어마어마할테구요. 개활지에서 붙는다거나 장기적으로 본다면 권총이 많이 불리할거라 봅니다.
19/02/22 20:06
(수정됨) 조건에 따라 다르겠네요. 방어할때는 유리할 수 있을거 같은데 반대로 권총을 가진 군대가 기마병군대를 상대로 이기 힘든것도 마찬가지일거 같습니다. 물론 해봐야아는거겠지만 장기적으로 보면 기동력 차이로 전술적 대응도 제대로 못할테고, 권총 같은 열병기는 보급문제도 상대적으로 더 크지 않을까 싶거든요.
19/02/22 20:15
뭐 가정입니다만, 장기전에선 현대군이 더욱 불리하죠. 차량지원안되는 알보병이 장기전 가면 기병에게 보급로 끊기고 그대로 굶어 죽습니다. 만약 차량지원된다면 기병이 뭐가 무섭겠어요 흐흐
19/02/22 20:07
궁기병이면 기동력이 장난 아닐텐데 애초에 활보다 유효사거리가 비슷하거나 짧은 권총으론 궁기병들의 발목을 잡을 수 없어서 궁기병 입장에선 거의 고정 표적과 다를바없는 현대군인들이 속수무책으로 당할 것 같네요.
단 평야가 아니라면 산처럼 말을 몰기에 힘든 지형이라면 활과 화살보다 훨씬 가벼운 권총으로 무장한 현대병들의 기동력이 더 빨라지기에 게다가 권총 유효사거리안에만 들어온다면 활로는 감당안되는 화력인지라 현대군인들의 압승같고요.
19/02/22 20:08
근데 현대군쪽 무기는 권총이라고 치는데 다른 무장은 어떻게 잡아야 할까요? 경험적인 한국군 무장이라면야 화살이 꽤 강력하겠지만 미군같은 장비라면 화살의 살상력이 얼마나 될지...
19/02/22 20:10
다른 요건이 너무 많아서 다른 요건 없이는 답이 없는데요.
예를들면, 무기는 뭔가요? 기마병이 말을 탔다는 이유만으로 기마병이 돌격할 이유는 없는데요. 기마병이 활로 무장할 수 있다면, 권총 사거리 밖에서 활을 쏠 경우 접근해야하는 건 권총병이 됩니다. 권총병이 열심히 돌격하면, 기마병은 말타고 도망다니면서 활을 쏠 수 있죠. 댓글 중에 화승총에 대한 이야기가 나오는데, 기병이 화승총에 대체된 이유는 다른 것보다 효율이죠. 무기의 가격과 무기의 숙련도 면에서 총보다 기마병이 훨씬 비싸지면서 사라진거죠. 그럼 무조건 권총이 지냐. 그것도 아니죠. 굳이 기마병으로 제한한 걸로 봐서는 활을 무기로 허용하지 않을 수도 있으니까요. 그럼 권총병이 진영을 짜고 기마병이 돌격하는 형태가 될텐데, 이 경우에도 기마병의 갑옷수준과 권총병의 권총의 성능이 매우 중요하죠. 장착 불가, 연발 불가의 K5 권총으로 기마병을 상대할 수 있을까요? 무리라 생각하는데요. K5는 현대군이 실제 사용하고 있는 권총입니다. 조건에 부합하죠.
19/02/22 20:17
평지 조건으로 활을 쓸 수 있다면 기병 압승, 활이 없어도 기병이 유리하다고 봅니다.
권총이 승리하는 경우는 소수대 소수로 붙을 때 정도밖에 없다는 생각이 드네요.
19/02/22 20:18
이거는 엄연히 다른 궤입니다.
기병은 화승총병으로 대체된 적이 없습니다. 엄밀히 말하자면 보병의 전투력과 기병의 기동성은 상호보완적이므로 전장에서 기병을 보병으로, 또는 보병을 기병으로 대체하려고 들지 않았습니다. 중요한건 전투력인데요, 그 유명한 스페인의 테르시오가 확립되고 나자 (총병+창병) 기병은 가성비의 문제가 아니라 그냥 전투력에서 절대로 보병을 이기지 못할 수준으로 떨어졌습니다. 효율의 문제가 아니라요. 효율의 문제였다면 바로 기병은 도태되어버렸겠지만, 이후로도 전장에서 기병은 쭉 살아남습니다. (무장 수준은 여러번 바뀌지만)
19/02/22 20:12
(수정됨) 제가 약먹거 술 먹어서 머리가 아파서 그러는 데
누가 이 글 권 vs 기 통계좀 ㅠㅠㅠ 더는 기마병에 근소하게 한표... 권총탄 파괴력은 잘 모르지만 소말리아에서 블랙호크 다운 때 현지 전사들 소총용 5.56 미리 한 두발은 맞고도 잘 뛰어댕겼다는 걸 생각하면 ㅠㅠㅠ 말은 가죽에 근육에 뼈에... 평균적으로 3, 4발 맞은걸로는 별 티가 안나지 않을까...
19/02/22 20:14
평지라면 기병이 당연히 이기죠.
원하는 진형을 만들수 있으니까요. 무조건 닥돌이라면 굳이 몽골기병을 넣을 필요가 없구요. 근데 이런종류의 비교는 토탈워 같은데서 충분히 시뮬 가능하지 않나요? 언젠가 샤크,조단,커리 vs kbl 5명 같은것도 게임으로 테스트 가능할것 같고...
19/02/22 20:16
숙련도, 전술, 구체적인 무기에 따라서 천차만별이죠. 동급의 숙련도에 무기라면 기마병이 더 자유도가 높을거 같네요.
투창은 권총보다 확실히 사거리가 길죠. 화살도 마찬가지. 기병이 돌격이 아니라 포위하면서 권총 사거리밖에서 원거리 공격하면 일방적으로 권총이 학살당하지 싶습니다.
19/02/22 20:17
음..... 일단 현대군은 와이파이터지고 스마트폰 가능한거죠? 보급도 현대군 스타일로?
그러면 어지간하면 현대군이 이기겠네요.
19/02/22 20:21
서로 숫자가 어떻게 되느냐에 따라서도 다르고
지형이 어디냐에 따라서 다르고 시작시 서로간의 거리가 얼마나 되는지에 따라서도 다르고 룰에 따라서도 다를거같네요 50대50 배틀그라운드 룰로 에란겔 반대편에 각각 모여서 시작한다고 한다면 권총승이겠죠 고지대에서 엄페하고 니가와 하면 이기니까요
19/02/22 20:22
(수정됨) 200명 정도
글록, 권총 관련 훈련 + 기병대비 훈련한 미군 보병, 방탄복 없음 몽골 알기마병(아마도 말 갑주 없음?), 궁기병30명, 근접병 170 정도,사람은 당시 기본 갑옷, 권총에 대해서 잘 앎 서로 최선의 전술로 2시간 내 승부 못 내면 양쪽 다 죽음 약간의 은,엄폐물이 있는, 평지 + 농가 5,6 채 있는 지역
19/02/22 20:24
너무 레퍼토리가 많아서... 일단 몽골 기병 쪽이 권총에 대해 아는지가 중요하고요. 모르면 민간인 인줄 알고 활 함쏘고 돌격하려다가 권총 세레 맞고 녹아버리겠고, 만약 안다면 몽골 기병들도 수를 쓰겠죠. 기동력을 이용해 보급을 끊는다던지, 말 탄 상태로 활이 사거리가 줄어 권총에게 사거리로 우세하지 못하면 말은 이동에만 쓰고 내려서 활 쏠 수도 있는거죠. 기동력을 이용해서 야간에만 기습하고 주간에는 멀리 도망가서 휴식 취한다던지요. 이런거에 대응 할 수 있는게 현대전 병력들에게 있는지도 중요하고.
19/02/22 20:27
몽고 기병이면 태어나면서 부터 말타고 활쏘는 연습하는 민족 입니다 모든지 한분야에 20년이상 죽어라 파면 활 연사 명중률 아마 최고의 병사들일겁니다 지금으로 치면 생활의 달인이 수천명이라고 생각하시는게 맞을듯 합니다 ..ㅠㅠ
활을 현대인이 연습해서 말타고 연사 부터 과녁적중시키는것을 유투브에서 본적 있습니다 .생각보다 정확하고 빠르고 상상이상이였습니다 아마도 많은 분들이 권총쏘는건 보시고 활쏘는것은 올림픽에서 쏘는것만 보셨기 때문에 실전 기마 활을 안보셔서 연사도 늦고 적중률도 많이 떨어진다고 생각할수도 있을것 같습니다 .. 아무튼 그 때 든 생각이 옛날 병사들은 학교도 안가고 저것만 했을건데라는 상상을 해보니 몽고 기마병이 왜 세계를 순식간에 정복했는지 수긍이 가더군요. 물론 권총도 발전하여 연사 명중률 파괴률이 높다고는 하나 그 한계가 명확한 무기 입니다 1000명 권총으로 효율이 높다면 장총보다 권총을 더 연마하고 발전 시켰을겁니다 하지만 현대에서도 권총은 호신용 근접용 무기임이 명확하기에 장총에 많은 심혈을 기울였던것 같습니다 . 권총은 혼잡시 또는 이동시 명중률에서 효율이 좋지 않고 몽고기병은 근접에 오면서 활쏘고 말을 이용한 기동적인 물리타격등도 가능하기에 근소하게 몽고 기병승이라고 저는 생각해 봅니다 . 권총은 연사보다 정확도가 가장 ... 권총 사격해보신 분은 아실겁니다 왜 유효거리가 15m라고 하는지.. 조준해도 상대방이 5cm만 이동해도 총알은 산으로 갑니다 ..ㅠㅠ 20m 30m 떨어지면 조준이 무의미 합니다 왜 상대방이 움직이니깐요
19/02/22 20:32
근데 사실 개인대 개인이면 몰라도 다수 군대 vs 다수 군대면 조준은 생각보다 할만 합니다. 유효지역에다만 때려 밖으면 되는거라..
19/02/22 20:32
권총이 이긴다고 봅니다. 근접했을때 권총의 화력이 훨씬 유리하고 멀리서는 엄폐물 잘 찾거나 방패같은거 구비하면 화살에 의한 피해도 적어지죠. 게다가 권총도 훈련하면 명중률 올라가죠. 군대에서는 권총으로 싸우는게 아니니까 그런 훈련을 할 필요가 없는거고요.
19/02/22 20:34
제목 보고 평야면 기병이라고 생각했는데 기병이 단순히 말탄인간이 아니듯이 권총 쪽도 뭔가 현대군인풀셋(단, 권총)의 구성일 수 있다고 생각하면 현대인 쪽도 뭔가 권총 외에도 이것저것 이득볼 거리가 많을 거 같아서 결론은 잘 모르겠습니다..
19/02/22 20:43
권총이 살상력이 높다고 생각하시는 분들이 많네요
더블 탭 같은 사격을 왜 할까요? 확정킬내려면 20미터 내로 들어온 갑옷입은 적을 숙련된 사수가 여러발을 맞춰야 할텐데, 한 탄창 비우면 현대군인이 끝장나겠군요
19/02/22 20:58
한창 아드레날린 극대화 된 인마일체의 덩어리를 권총만으로 저지 할 수 없습니다. 괜히 범죄자 제압에 권총 위력이 부족하네 운운하는게 아니죠.
19/02/22 21:08
https://namu.wiki/w/권총#s-3.3
가끔가다 있는 사례이지 일반적인 사례는 아니죠. 그리고 일단 달려오고 있다가 맞아서 구르면 그 속도 자체로 자해를 하게 될텐데요.
19/02/22 20:46
활 VS 권총 싸움도 싸움인데 평야라고 가정하고 기병이 돌진해서 권총부대 안을 헤집고 다닌다면 진짜 아군 사격 엄청 나올 것 같긴 하네요. 전술의 신이 나타나서 각각 사령관을 한다면 권총쪽이 앞서지 않을까 싶은데 권총 부대 이끌 그런 전술의 신은 없다고 보고 전술에 신에 가까운 사령관이 몽골 기병 쪽에 있어서 진짜 생각하기에 따라 다 답이 다르겠네요. 별개로 파크라이나 툼레이더 게임 해보면 활 좋습니다. 잠입에 이만한 게 없죠.
19/02/22 20:48
궁병이 정말 엄청난 숙련병이면 활이 유리할텐데
저 당시 기준으로도 활은 숙련되기가 힘든 무기였습니다. 잘 쏘는 사람과 못 쏘는 사람이 극과극일텐데 아무리 정예병 기준이라도 모두가 활을 숙련도있게 다루기는 불가능합니다.
19/02/22 20:53
서로 숫자 많아지면 그까이꺼 대충 쏘면 맞겠죠 뭐. 암만 경기병이 직사위주에 사거리 짧은활 썼더라도 곡사로 화망구성해서 쏘면 적중률과 사거리 둘다 잡을수 있을 겁니다.
19/02/22 20:50
이거 흥미로워서 지금 같이 있는 여러 명의 샘플들에게 물어봤는데, 공통적으로 이딴 걸 왜 물어보느냐고 하는군요.
현대군은 아니어도 현대인들의 멘탈리티가 이따구기 때문에 몽골애들한테 도륙당할 것이 확실합니다.
19/02/22 20:52
몽골 전술대로라면 권총 든 병사들 고향마을부터 털리지 않을까요? 권총 쪽 병사만 아니라 당시 몽골군도 자기보다 앞선 문명 흡수하며 커갔던걸 생각하면 단순히 닥돌하지 않겠죠.
19/02/22 20:55
너무 대놓고 broad하기 때문에 대충 현대군을 현대 미군에 미군제식인 M9으로 무장했다고 치죠. 우선 각종 지형에 권총 든 현대군이 훨씬 유연하게 대응가능하며, 생각해보면 기병은 정말 큰 타겟이죠. 권총 사격할때 쓰는 과녁의 사람 머리만한 과녁만 보다가 말탄 기병 보면 정면이라도 이거 뭐 이리 쉬워 수준으로 맞힐것 같은데..말만 제압해도 그냥 압살 수준일텐데 권총으로 말 제압이 어렵냐 하면 그것도 아닌데다, 기병이 풀스피드로 차징해서 근접전에 들어서도 권총이 훨씬 유리하죠. 궁기병? 화력밀집도와 살상력 면에서 차원이 다릅니다. 연사력은 물론이거니와 그정도 화력밀집도면 권총으로 대강 에어리어 잡고 쏴도 궁기병들이 더 우수수 쓰러질걸요? 평지여도 산악지형이어도 그냥 뭐 어쩌고저쩌고 할것없이 현대군 압승으로 봅니다. 만병지왕으로 괜히 총이 꼽히겠습니까? 대략 미군정도의 장비로 잡는다면 개인보호구도 꿇릴리 없고 몽골기병이면 (중무장한 중장기병이어도 뭐 다를건 없지만) 경기병 위주일텐데..활이 케블라 못 뚫죠. 팔이나 다리? 활보다 총알이 더 끔찍할텐데요? 현대병기의 연사력은 진짜 장난이 아닙니다. 아무리 권총이라도 무시못할 위력이예요.
19/02/25 16:36
사거리라는 측면에서 활이 유리하고, 케블라가 있어도 밟히면 답이 없죠.(...) 먼 거리에서 사격으로 총을 쏘는 걸 방해한 후(그렇게 멀지도 않습니다. 권총의 유효 사거리가 50m 안쪽임을 감안하면 화살로 사격해서 방해한 후 3~4초 안에 진입이 가능하다는 뜻이니까요.) 기병을 둘로 나눠서 한쪽에서 사거리 바깥 사격으로 조준을 불가능하게 만든 후 나머지 한쪽으로 밟아버려도 됩니다.
19/02/22 21:02
국군 기준으로 했을 때, 제가 군 시절 총 세종류의 권총을 썼었는데요. 까놓고 자신없습니다.
리볼버에서는 사격이 훨씬 편하다는 느낌(과 실사격 기록)을 받았지만 재장전에서 답이 없고, 피스톨에서는(두종류 써봤는데 성능 제원은 비슷비슷) 탄알집교체방식으로 장전속도는 훨씬 빠르지만 어쨌든 9mm나 .45 ACP를 쓴다는 점에서 저지력이 좀 아쉬울 것 같더군요. 정지된 표적을 25m 거리에서는 십중팔구 명중시킬 자신이 있지만 영화나 게임에서처럼 은엄폐하다가 사거리 내로 접근하는 적을 향해 몸을 내밀어 순간적으로 조준명중시킬 자신은 없네요. 뭐 이건 개인의 능력문제이고, 위와 같은 조건을 인지한 상태에서 수개월간 훈련하고 자동권총, 대용량 탄창 등의 악세사리까지 구비해서 한판 붙는다면 현대군이 쉽게 이길 수 있다고 봐요. 정신과 시간의 방같은 완벽한 평지라면 방패정도는 가져갈 수 있게 해야겠고..
19/02/22 21:11
(수정됨) 궁기병이 사거리가 짧다고 말하시는 분들이 있는데, 틀린 말은 아닙니다. 조선시대 군사교범을 봐도 말을 달리면서 쏘면 10,20보(20M 내외) 내에서 사격하도록 되어 있습니다. 그러나 기병이 무조건 '말 위에서', '달리면서' 쏘는 건 아닙니다. 기병도 정지 상태에서 활을 쏠 때에는 100보 거리(120~150미터 내외)에서 사격을 하도록 되어 있어요. 이와 반대로 K5의 유효사거리는 50M에 불과하죠. 100M 내외에서 기병이 활을 쏘고 물러나는 걸 반복하면 권총은 대책 없습니다..
19/02/22 21:15
몽골기병이 이기죠. 명중률이나 화력이 문제가 아니라 화살 사거리가 권총보다 훨씬 긴데 말탄 적 상대로 거리를 좁힐 방법이 없으니까요.
그리고 현대군이라 몽골 기병과 평야에서 맞붙지 않는다는 가정 같은 게 가능하다면 몽골 기병은 우회해서 보급로 끊는다는 가정도 인정해줘야죠.
19/02/22 21:26
일단 숫자를 맞춰야되는데 서로 아주 다수가 아니라면 기병이 기동력을 이용해서 포위상황만 만든다면 화망을 형성할 수가 없습니다.
권총이 일자로 서있는데 기병이 일자로 들어가는 상황만 아니면 승부는 뻔하죠. 기병의 일부라도 본대에 닿는 순간 권총은 끝입니다. 기병을 너무 우습게 보시는데 기병은 현대로 치면 전차에요. 50킬로 속도로 달려오는 500kg 물체입니다. 순간 충격량이 장난이 아닙니다. 단순히 쉽게 생각하면 창병이 진을 갖추고 제대로 서있으면 오다가 다 찔려죽을거 같지만 실제로는 잘갖춰진 창병라인으로도 버티지 못하는게 부지기수인겁니다. 하물며 권총의 저지력으로 막을 가능성이라면 글쎄요. 그나마 가능성이 있다면 권총부대 전원이 달리는 말을 정확하게 맞출수 있는 명사수 부대라는 정도 밖에 없는데 같은 명사수라면 활이 사거리가 더 길기도 하고 기동력은 더 우위이니 누가 더 쉽게 맞출지는 안봐도 뻔하죠.
19/02/22 21:38
몽골기병은 궁기병 없이 중기병(무장은 기병검) 돌격. 권총에 대해 알고 있음. 말의 속도는 시속 50Km(초속 13.8m)로 가정
대신 현대군도 참호/장애물 없이 평원에서 상대. 진형은 짤 수 있음. 권총은 1인당 두 정. 일반적인 성능의 권총으로, 세 발 정도 맞으면 무력화된다고 가정함. 총알은 추가 없이 장전된 12발들이 두 탄창으로 한정함. 유효 사거리는 15미터. 양쪽 다 보급은 무시. 이 상태에서 천명 대 천명으로 부딪혔다고 가정하면... 몽골 기병쪽은 산개돌격할 가능성이 큽니다. 전방에서만 다가올 거란 법은 없고, 피해를 줄이기 위해 우회해서 들어오려고도 하겠죠. 몽골기병들이 탄 말은 의외로 작았다고 하니, 표적크기는 사람이 서 있는 것보다 약간 큰 정도밖에 안될겁니다. 게다가 말의 속도를 초속 13.8미터로 가정했으니, 몽골기병은 유효사거리 안으로 1초면 들어와서 칼을 휘둘러댈 수 있습니다. 현대군이 여기에 어떻게 대응해야 하는 지는 다른 분이 댓글로 써주세요. 쓰다보니까 현대군쪽이 이길 수가 없을 거 같아요. 일단 말이 달리는 속력부터가.. ..
19/02/22 21:42
냉병기 살상력은 원거리 무기에 비해서 한없이 부족합니다. 성공적으로 격돌시켰다고 해도 현대군이 종심만 잘 짜뒀으면 무너뜨리기 힘들어요.
영화에서나 칼 휘두르면 보병이 픽픽 쓰러지지만 화망 구성한 보병방진은 기병으로 못 무너뜨립니다.
19/02/22 21:49
음... 현대군쪽은 장갑 같은 거 없고 표준 군복만 입고 있는데도요? 종심을 잘 짰다고 해도 사방에서 포위해오면 답이 없지 않을까요? 그리고 아드레날린 솟구칠 때는 권총탄 한두발 맞아도 날라다니는 기병이 있지 않을까요? 그리고 총탄도 1인당 24발밖에 없어서 화망 구성하면 금방 탄이 떨어질텐데요... 대검으로 싸우기는 좀 그런 거 같고요.
19/02/22 21:53
사방포위 전략은 오히려 기병이 더 불리하지 않을까요? 기마술보다 평지에서 걷고 있는 보병이 더 유연하게 대응이 가능하니까요. 권총은 짧으니까 손만 돌리면 되는 점도 유리하고.
탄환 제약이 가장 문제고 나머지는 사실 진형을 어떻게 짜느냐의 문제라 생각합니다. 기병이 천명이 달려든다고 부딪치는 충돌점도 천개가 되는게 아니라서요.
19/02/22 22:09
포위하는 건 그만큼 화망을 분산시킨다는 면에서 유리할 것 같네요. 근데 진형을 어떻게 짜야 대응이 가능할까요? 2,3열로 둥글게 진을 치면 되려나... 출처 댓글 읽어보니 14세기 중세군대도 몽고기병을 박살냈다는 얘기가 있고 그렇더라고요.
19/02/22 22:11
저라면 그냥 종으로 굉장히 길게 늘어뜨린 진형을 짤거 같습니다. 기병의 돌격으로 전반부가 무너지더라도 그 뒤에서 근접전으로 몰고가는 것이지요. 칼 대 권총의 근접전은 권총이 압도적으로 유리하니까요.
19/02/22 22:31
기계적으로 계산 좀 해볼게요. 수치에 이의있으시면 말씀해주세요.
25X40 종대로 현대군이 서 있고, 몽골기병은 정면으로 500명, 한쪽 측면으로 500명이 돌격해들어옴. 권총의 명중률은 30%로 가정하며 1초에 2발 발사함. 전방 1열의 25명이 최초의 돌격으로 사망할 때, 2,3,4열의 75명이 두발씩 발사. 150X0.3=45, 45/3(3발 맞아야 사망으로 가정)=몽골기병 15기 사망 측면 1행의 40명이 측면 500명의 최초 돌격으로 사망할 때, 2,3,4행의 120명이 두발씩 발사. 240X0.3 = 72, 72/3=몽골기병 24기 사망 이렇게 해봤는데... 교환비가 몽골기병쪽이 좋네요. 현대군의 경우는 3명 뒤에 있으면 쏘기 힘들 거 같아서 3줄까지만 사격 가능한 걸로 했네요.
19/02/22 22:35
그... 권총의 명중률이 30%면 그냥 허공에다 대고 막 쏘는 건가요?
그리고 왜 꼭 3발 맞아야 사망인가요? 총의 가장 큰 장점은 어느 부위를 맞춰도 '전투불능'을 만드는데 탁월한 무기였기 때문입니다. 이게 활과 총의 가장 큰 차이점이었죠. 활이야 팔에 맞아도 재수좋으면 걍 달고 싸웠을지 모르지만 총을 팔에 맞았다간 그 팔을 잘라내야 했습니다. 거기다가 권총은 팔이 압도적으로 깁니다. 검 사거리를 1m, 권총 사거리를 50m라고 가정한다면 (공격 속도를 똑같다고 친다면... 사실 이마저도 권총이 연사력이 우수할 확률이 높지만) 공격횟수에서 이미 차이가 나죠.
19/02/22 22:38
제가 보기엔 너무 문제점이 많아서 납득이 하나도 안됩니다.
기병은 돌격하면 100% 죽는데, 권총은 겨우 명중률이 30%인게 1차적으로 문제요, 2차적으로 기병은 애초에 말의 스태미너 때문에 전속력을 유지하는 구간이 드뭅니다. 말이 정렬하면서 진형을 갖춰 돌격자세를 취할 시간동안 권총은 사격을 할 수 있습니다. 3차적으로 권총이 3줄까지만 사격한다는게 이해가 안되네요. 권총과는 비교도 하기 힘들 정도로 무겁고 둔중한 헤비 머스킷도 일제 사는 3줄이 넘었는데요.
19/02/22 22:57
100%는 아니죠. 500명 돌격해서 25명/40명 죽인 건데요... 비율상으로는 훨씬 낮습니다.
그리고 권총 명중률 30%면 나름 잘 쳐준 거라고 생각하는데요. 전부 명사수도 아니고, 표적도 움직이잖아요. 화망 구성한 거라 그 정도 명중률 나오는 거라고 생각합니다. 설마 두 발에 한발은 맞는다고 보시나요? 그리고 화살이 총알보다 맞았을 때 더 거치적거린다고 생각합니다. 뽑으면 상처도 더 벌어지고. 소총이면 몰라도 권총은 저지력도 떨어질거에요. 그래서 세 발 맞아야 무력화된다고 정했어요. 모잠비크 드릴이 제 근거인데, 정확히 적용하면 세 발 맞아도 무력화되지 않는 사람이 있겠죠. 한 발 맞아도 치명타면 죽겠고요. 말이 수백미터 전방에서 전속력으로 달려오지는 않겠죠. 사거리 가까이에서 속도를 낸다고 봐야 할겁니다. 권총도 조준자세로 서거나 앉으면 자리를 꽤 차지하지 않을까요? 제 계산을 좀 수정하자면 권총 사거리인 25미터쯤부터 (50미터는 너무 깁니다. )화망을 구성하는 걸로 해야 될 것 같습니다. 그러면 기병의 피해가 좀 더 가중될 것 같네요.
19/02/22 23:02
고란고란 님// 제일 밑에 제가 쓴 댓글을 참조하시고 읽어주시면 감사하겠습니다.
공교롭게도 이 비슷한 실험은 이미 실전에서 나와있습니다. 랜스 차지 기병이 기병총 기병에게 밀려서 못 쓰게 되었지요. 현대의 권총과는 비교도 할 수 없는 조악한 물건인데도 말이에요. 그만큼 사거리는 실전에서 절대적인 우월을 자랑합니다. 제 생각에는 첫 전열 25명에게 돌격을 성공시킬 때, 이미 기병의 피해는 10배 이상으로 벌어진 상태로 돌격을 성공시킬 정도로 차이가 크다고 예상합니다.
19/02/22 22:11
물론 창이 훨씬 좋죠. 그런데 몽골기병이 창을 썼다는 얘기는 못 들어봐서요. 그리고 현대군에 총알을 제한시킨 만큼 기병쪽도 패널티가 있어야 되지 않나 싶어서요.
19/02/22 22:28
근접전으로 붙으면 현대군이 이긴다고 봅니다. 체격조건도 우월한데다가 몽골군이 걸친 갑옷은 총알을 막을 수 없고, 오히려 행동에 제약만 줄 뿐입니다. 기병검으로 돌진하면 생각보다 충격효과도 약하고요. 공포를 이기고 첫 충격만 버텨내면 됩니다.
19/02/25 16:39
그건 시속 60km 로 달리는 마티즈에 부딪쳐도 근성으로 버틴다는 소리와 다를 게 없죠.(...) 말 + 사람이 운전자가 탄 마티즈보다 충격량이 큽니다.
19/02/22 21:52
'저거 맞아도 잘 안 죽더라!!! 가즈아!!!!!!!!!!' 하면서 그냥 말로 밀어버릴 거 같습니다. 기병이 유효사거리에서 내 품까지 들어오는데 길어야 2~3초일텐데 그 안에 권총으로 몇 발이나 치명타를 날릴 수 있을까 싶네요.
19/02/22 22:01
의외로 그렇지 않습니다... 기병 돌격은 전속력으로 하면 금방 말이 지쳐 나가떨어지기 때문에 보통 가볍게 뛰는 트롯으로 다가가다가 약 50여 미터쯤 접근해서야 전속력으로 들이받았어요.
19/02/22 23:10
품종에 따라 차이가 있는데, 일반적인 현대 승마보법에서, 말이 갤럽상태를 유지할 수 있는 거리는 보통 3km 정도로 봅니다. 그래서 gallop racing의 트랙이 보통 2.4km (1.5마일) 입니다.
제가 직접 측정해본건 아닌데, 경험상 말이 최고 속도로 증속하는데 50m 보다는 꽤 먼 거리가 필요했지 않나 생각되는데요.
19/02/22 23:12
1차 돌격이 끝이 아니라 돌격하고 난 다음에 1진은 빠져나가서 2차 돌격을 해야 하기 때문에 갤럽을 하는 시간이 너무 길면 안되었던 것이죠.
19/02/22 23:27
아무리 그래도 trot -> gallop 으로 50m는 좀 믿기가 힘든데... 말도 속도가 붙는데 거리가 의외로 좀 필요하거든요.
혹시 레퍼런스가 있으신가요?
19/02/22 23:32
150m 면 트롯 상태의 말이 최고속도로 증속하기 위해 필요한 거리라는 점에서는 납득이 가능하네요.
그런데 이게 아마 머스켓의 최대사정거리를 감안해서 설정된 거리일 것 같다는 의심이 드는게, 말이 전형적인 스프린터 동물이기는 하지만 그래도 뛰려고 하면 그것보다는 훨씬 잘뜁니다. 혹시 레퍼런스를 알려주실 수 있을까요?
19/02/22 23:50
19/02/22 22:05
애초에 권총이 맨몸의 인간을 상정한 물건이라
몽골 중기병에게 매우 효과적으로 대응 할 것 같지 않군요. 중기병이라고 하면 기병 갑옷 + 마갑 까지 합쳐진 개념이라 권총으로 탕 쏜다고 억 하고 죽지 않을거에요.
19/02/22 22:06
현대군 쪽에 험비가 있다면 쉽게 이기겠지만 그런 편파적인 가정 없이 공정한 상황이라면 무조건 기병이 이깁니다.
아무런 준비 없이 갑자기 마주치면: 현대군은 권총 훈련을 거의 안하기 때문에 아무것도 못하고 몰살. 현대군이 기병에 대비해 열심히 훈련했다면: 몽골도 똑같이 권총에 대비해 훈련했으므로 사거리 밖에서 짤짤이만 치다가 탄약 떨어졌을때 돌격.
19/02/22 22:07
기병이 기동성 살려서 전략적으로 보급선 끊는 방식으로 안가고 정면전투면 권총이 무조건 이기죠.
소수 대 소수면 권총 명중율이 떨어져서 기병이 이길수도 있는데 화망형성 가능한 시점부터는 기병이 이길 수 없어요. 권총이 활보다 압도적으로 위력도 좋고, 연사력도 좋습니다. 사거리도 큰 차이 없고요. 기병돌격하면 권총 밥이죠. 근접전에서 권총 사용하실래요? 칼 쓰실래요?
19/02/22 22:26
실제 전쟁에서 명중율을 생각해본다면 게임처럼 총 몇 방 쏜다고 50미터의 적을 정조준해도 잘 맞추긴 힙듭니다.
하물며 권총이라면 실제 명중가능한 사거리는 50미터가 안된다고 봐야하구요. 다들 사격해보셨겠지만 50미터의 표적은 절대로 크지 않아요. 엎으려쏴도 아니고 권총 서서쏴 인데 과연 얼마나 맞을까요? 그리고 아무리 명사수라도 달려드는 기병을 상대로 몇발 쏴야 명중을 장담할 수 있을까요? 권총의 연사력을 얼마로 잡느냐도 논점인데 일반적인 권총의 연사력이라면 고작 서너발입니다. 그 정도로 얼마의 명중율을 확보해야 전열의 기병을 저지시킬 수 있을까요? 화망이라는 것도 일정한 사거리는 확보되야 나오는 겁니다. 문제는 권총의 유효거리가 너무 짧아서 화망 비스무리한 상황도 나오기 힘든데 제대로된 화망을 발휘할 수있는 시간이 길어야 5초입니다. 5초가 지나고 기병의 전열이 쓰러지면서 권총의 전열에 도달하고 나면 정상적으로 조준해서 쏠 수 있는 시간은 끝나는겁니다. 그때는 눈앞에 기병을 상대로 권총이 급소에 명중하지 못하는 순간 밟히는거에요. 현대와 과거 보정을 해도 풀업마린과 노업 탱크의 싸움인데, 그 탱크가 스타가 아니라 C&C에요.
19/02/22 22:54
K5 기준으로 한 탄창 (max 13발) 비우는데 5초도 안 걸립니다.
그리고 제가 K2 소총 사격 기준으로 (20발 중) 13-14 발 정도 맞추는데, K5 권총으로 25m 거리에 있는 30cm 정도 크기의 표적에 전부 집어넣습니다. 생각보다 꽤 정확하고 연사력도 좋습니다. 권총을 현대전에서 잘 안 쓰는 건 더 정확하고 더 연사력이 좋은 게 있어서일 뿐이에요...
19/02/22 22:33
(수정됨) 유효사거리는 그 시대에 필요한 살상력 기준으로 제시되는 거라서 권총 50m 와 활 100m 에서 동일 기준으로 활이 살상거리가 더 길다고 확언할 수 없습니다. 아니, 애초에 사람 팔 힘으로 쏘는 것과 화약의 힘이 같을 수가 없잖아요;; 권총/활로 50m 표적 놓고 쏘면 권총으로는 표적 구멍나는데 활은 못 뚫어요... 다른 비유를 들면 신체에 화학적인 에너지를 가진 폭탄을 던지는 것과 인간적인 (?) 에너지를 가진 주먹질 하는 것의 살상력이 동일할 수가 없어요...
생각해보세요. 여러분이 두터운 옷 입고서 50m 밖에서 발사하는 권총 10발이나 활 10발 둘 중에 하나 맞아야 한다고 하면 생존하기 위해 뭘 고르실래요?... 활은 10발 다 몸샷으로 맞으면 안 죽을 수도 있지만 권총은 1발 만 맞아도 높은 확률로 사망입니다. 심지어 연사력 보정하면 권총 50발 대 활 10발 비교가 될 걸요? 서로 죽자 모드로 싸우면 성립이 안되는 싸움입니다. 살상력이 넘사벽이라...
19/02/22 22:35
본문도 댓글도 흥미 진진하게 읽었네요 흐흐 양쪽 모두 설득력 있는 의견이라 더 재미있네요 pgr에도 투표가 있었으면 좋았을텐데 흐흐.
그래도 저한테 실제로 한쪽의 구성원이 되어서 싸워야 한다면 마음이 살짝 기병쪽으로 쏠리긴 하네요 크크크
19/02/22 22:35
권총 연발사격이면 팔 20개로 활 10개 동시에 쏘는건데 활>총일리가요
글구 기병돌격하면 더 땡큐죠 영거리에서 총검 아무리 개쩌는걸로 쥐여줘도 칼<총입니다 블랙호크다운에서 마약빤 반군이 총맞아도 움직이더라 저지력 후지도라 한거는 미군 열명에 반군 수백명이니까 그런거고 애초에 총든 인간의 살상력을 폄하하는 썰들은 전부 총의 절대성을 부정할려고 나오는 얘기인거지 진짜 총 별거 아니라서 나오는 소리가 아니죠..
19/02/22 22:43
돌격소총도 아니고 권총같은게 달려오는 말+사람에게 제대로 저지력이 발휘되나요?
궁기병까지도 갈 필요없이 반지의제왕 로한기병대마냥 우랴돌격하는 기병들 상대로 권총으로 뭘 할수 있을지 잘 모르겠습니다.
19/02/22 22:45
기병대가 실제로는 영화 만큼 밀집해서 돌격하지 못합니다. 반지의 제왕 영화는 뻥이 심하죠... 기병대가 그런 가파른 언덕에서 그렇게 빠르게 내려가는 것도 불가능합니다. 그게 되면 방진이고 뭐고 다 뚫었죠.
19/02/22 22:51
이건 실제 역삽니다.
(http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=ggacn&logNo=90021097419&parentCategoryNo=&categoryNo=2&viewDate=&isShowPopularPosts=false&from=postList) 기병총이 개발된 이후, 서양에서는 랜서 기병이 도태되기 시작했습니다. 대 기병 싸움에서 랜서가 기병총 기병(큐레이시어)에게 감당이 되지 않았기 때문입니다. 이 시기의 기병총이라는게 명중률은 조악하고, 말 위에서 재장전도 힘들어서 완전 애물단지에도 불과했지만 그럼에도 기본적인 사거리 차이가 너무 심하게 나서 랜서가 발렸습니다. 그러자 서유럽에서는 랜서를 폐지하고 모든 기병을 기병총 기병으로 꾸렸는데요. 이것은 기병 대 기병 싸움에서는 승기를 잡았으나, 거꾸로 보병과 기병의 싸움에서 기병의 힘이 너무 빠지는 역효과가 났습니다. 결국 구스타프 아돌프는 "총은 쏘되, 돌격하면서 일제 사격한 후에 검을 빼들고 돌격해라" 는 구스타브 차지를 개발하면서 총과 검의 적절한 혼합이 이루어지게 됩니다.
19/02/22 22:53
다시 말하지만
[말 위에서 쏘는, 당시 조악한 기술로 만든 형편없는 기술의 기병총]에도 근접 기병들은 상대가 안 되었다는 얘기지요. 그냥 총과 칼은 전투력 자체가 하늘과 땅 차이입니다.
19/02/22 23:02
지금 논의하는 내용은 기병 대 기병이 아니라 보병 대 기병이라서 링크해 주신 내용으로 본문과 연계시켜 뭔가 결론내는 것은 아닌 것 같습니다.
19/02/22 23:03
대신 총의 성능이 훨씬 좋아졌으니까요.
그리고 총을 다룬다는 건 보병에게 훨씬 유리한 요소입니다. 흔들거리는 등자를 밟고 쏘는 것보다 단단한 땅을 딛고 쏘는 보병이 더 낫죠. 이걸 고려하면, 그 당시에도 총을 감당못했는데 보병총을 상대로 우위를 잡는건 어렵다는게 제 판단인 거구요.
19/02/22 23:11
같은 기병대 기병이면 기동력은 어차피 동등하니 사거리 유리한 무기를 가진 쪽이 우세한 건 당연한 것 맞습니다.
하지만 이 내용은 기병의 기동력과 보병의 사거리 둘 중 어느 하나가 우세한지 결론내릴 때 사용하는 것은 부적절하다는 의미입니다.
19/02/22 23:14
정면회전에서는 기동력을 살린다는 건 결국 포위잖아요? 아니면 화력 투사의 우위를 쥐는 거구요.
돌격기병이라면 화력 투사의 우위는 아니라고 치고, 결국 포위인데 자신보다 월등히 사거리가 긴 무기를 쥔 보병을 포위 전술을 하는게 너무 어렵습니다.
19/02/22 23:21
근데 이야기하신 내용은 돌격기병 상대로는 확고한 우위를 보였는데 정작 보병 방진에게는 큰 의미가 없더라는 거라서요.
이건 해석에 따라서 전혀 다른 방향으로 결론을 낼 수 있는 거라서 딱히 적절한 예가 아닌것 같다는 거구요.
19/02/22 23:24
이게 가위바위보 게임 같은 건데... 말씀하신대로 실제 역사에서 카라콜이 대세가 되었다가 사라진 (주도권을 잠깐-20년 정도?- 쥐었다가 사라집니다) 이유가 바로 그겁니다. 기병총으로는 뭔 수를 써도 절대로 보병을 못이기지만, 돌격기병을 쓰면, 활용 여부에 따라 보병 방진을 깰 수도 있다...는 거.
그러나 역시 '가능은 하다' 수준에서 그쳤고, 정작 기병의 역할은 패잔병을 처리하거나 하는 선의 보조 전력에서 그쳤죠. 전술이 발달할 수록 총에게는 안된다는 인식이 널리 퍼졌구요.
19/02/25 16:51
지금 말씀하신 사례의 반례가 러시아-몽골입니다. 러시아가 몽골의 영향력에서 완전히 벗어난 것이 18세기죠.
대포를 동원한 토벌이 진행되고 나서야 몽골기병을 밀어낼 수 있었음을 생각해보면, 권총으로는 답이 없다고 봐야 합니다.
19/02/22 23:00
기병 대 기병에서 더 센 무기를 장착했으니 그런거 같은데요.
이거 근데 총으로 전열 저지한다해도 뛰어오던 기병의 관성때문에 전열에 방호없이는 기병시체에 보병 대열이 무너지지 않을까요?
19/02/22 23:04
총과 활의 운동에너지만 비교해봐도 답이 안나올텐데요.
화살에 걸리는 에너지는 100J(장궁기준)이하입니다. 몽고기병이 장궁을 쓰진 않았을테니 저것보다는 약하겠네요. 권총의 경우 9mm면 500J까지 나옵니다.(38구경이면 200J정도) 유효사거리란게... 유효하게 타격을 줄수 있는 기준을 말하는 건데 권총의 경우 명중률이 문제가 되는거죠. 소규모야 워낙에 변수가 많으니... 모르겠습니다만 중대규모 단위의 전투에서 권총이 화망 구성하면 궁기병은 그냥 갈려 나갈겁니다.
19/02/22 23:15
(수정됨) 배틀필드1 해본 결과, 권총은 커녕 소총들고 갈겨도 기병이 달려와서 푹 찌르면 한방에 갑니다.
그런데 현대군이면 현대식 총이겠군요.
19/02/22 23:33
위에도 댓글 있지만 몽골은 의외로 공성을 위해 대포를 많이 써왔습니다. 몽골의 장점이 점령한 지역의 문화를 흡수하는걸 잘하는 민족이였거든요. 그래서 몽골제국이 망했다고도 하지만요.
그리고 말 또한 쉽게 흥분하지 않도록 훈련을 시킵니다. 몽골 말의 훈련도가 어느정도냐면 몽골 말은 기수와 함께 옆으로 누워서 매복이 가능할 정도였으니깐요.
19/02/22 23:37
이게 활이 이길 수가 있나요;; 총 유효사거리가 50m라 그러는데 말 위에서 쏠만한 크기의 활로는 직사로 50m는 날아갈지 의문이네요.
19/02/22 23:53
그렇게 따지면..
시가지, 산악지에 몽골군이 꼭 들어가야 하는 이유가 있나요? 몽골기병이 보급로 끊고 포위만 해도 이깁니다. 군대에서 행군에 목숨거는 이유도 기동성 때문입니다. 군대에서 기동성이 차이난다는 것은 싸우고 싶을때 싸울 수 있다는거죠.
19/02/22 23:59
평지라고 하더라도 보급 마차 몇개만 둘러서 엄폐물만 만들수 있어도 몽골기병이 이길 방법은 없어 보이네요.
조선군이 기병 상대로 쓰던 목책같은거만 있어도 충분하죠.
19/02/23 00:10
평지에서 진치고 있는다고 쳐봅시다.
몽고기병이 왜 권총 사거리 안으로 들어와야 하죠? 그냥 말타고 피해가면 되는데요? 게임 룰이 토탈워라고 하더라도, 그냥 안싸워주고 피해다니면 영원히 비길수 있습니다.(시간제한으로 무승부 뜨겠죠) 도망다니기 금지, 무조건 싸워야 해도, 몽고군이 먼저 포위 하고 들어오지 않으면 어쩌죠? 동수여도 기병이 기동성이 더 좋으니 무조건 포위됩니다.
19/02/23 00:16
(수정됨) 기병이 보병 상대로 영원히 피해다니지 못합니다. 말은 순간 속력이 좋은 거고, 인간은 오래 달리기의 제왕입니다. 지구전으로 가면 인간이 더 오래 멀리 갑니다... 게임처럼 무한 카이팅 같은 거 안됩니다. 말 지치기 시작하면 기동력은 인간이 더 좋음요... 육지에서 인간 상대로 도망갈 수 있는 동물 같은 건 없습니다. 잠시 거리를 벌릴 순 있죠.
19/02/23 01:46
말을 동원한 몽골군의 최대 행군속도가 하루 150km에 달했습니다.
그에 비하면 알보병 군대가 하루 60km면 정말 잘 걸은 거라봅니다. 말의 지구력에 인간이 비빌바가 못됩니다. 인간이 지구력으로 다른 동울을 이기려면 40도에 육박하는 무더위 아래에서나 가능합니다.
19/02/23 00:19
방패만 있어도 기병이 할 수 있는게 뭐가 있는지 모르겠네요. 도망만 다닌다고 가정할꺼면 애초에 무의미한 논쟁이고요. 포위하든 말든 싸움이 안되는데 의미가 없죠.
19/02/22 23:42
전 권총의 저지력이 그렇게 높지 않다고 봐서..
결국 기병이 돌진해온다고 할때, 노리게 되는건 사람보다는 말이죠. 권총으로 헤드샷 할것도 아니고.. 달려오는 말은 기본적으로 권총 몇발씩은 버틴다고 봐야하고요.. 소총이라면 당연히 보병의 압승인데, 다른거 없이 권총만 있다면 어지간하지 않는이상은 기병쪽이 이길거라고 봅니다. 오히려 궁기병보다 달려드는 돌격기병이 더 강할거라고 보고요.
19/02/22 23:43
일반적인 현대군이 어느정도인지 모르겠는데 한국 징집병 수준이면 싸우기도 전에 모랄빵나서 지지 않을까 싶네요.
일반적인 몽골기병들은 전투의 달인+전사의 심장이라 실전경험이 풍부한 미국군 수준이라 하면 이길거 같습니다. 사거리 차이가 있다해도 살상력 차이가 커서요
19/02/22 23:57
(수정됨) 이게 뭔 개소리야.
권총 사거리가 거리만 따지면 1키로도 가는데. 지금 이걸론 논쟁이 되는게 더 황당한데요? 논쟁하시는 분들은 권총탄이 화살보다 약하고 유효사거리가 100미터도 안된다고 권총탄이 100밖에 안나간다고 생각하시는듯?
19/02/23 00:08
100m 정도에서 9mm 파라벨럼의 탄도특성 자체는 활강식 머스켓이나 도찐개찐 50보 100보 수준입니다. 최대사거리의 문제가 아니라 맞느냐 안맞느냐 문제죠.
19/02/23 00:19
중요한건 권총 자체가 화승총보다 더 멀리가고 연사력이 훨씬 뛰어나고 물리적 파괴력이 훨씬 뛰어나다는 점입니다.
그리고 화약무기의 도입으로 유목민족의 군사적 우위가 사라졌는데 그보다 몇십배 강한 무기 상대로 이길거라고 생각을 한다는 점이지요.
19/02/23 00:27
평범한 현대군인이 쏘는 권총보다 숙련된 몽골궁병이 쏘는 활의 명중률이 100m 내외에서 훨씬 높아서 몽골군이 유리할 거라고 생각하는 거에요. 유효사거리는 말 그대로 표적을 명중시켜 제압할 수 있는 최대사거리죠. 그 이상도 당연 날라가죠. 제 생각에는 몽골인들이 활 쏘는 게 더 유리해요. 스포츠 경기를 예로 들자면 국궁은 표적과의 거리는 145m, 양궁은 70m로 활은 먼 거리에서도 정확히 명중시킬 수 있는 무기에요. 그 연사력, 파괴력이 총에 밀릴 뿐이죠. 그러나 권총은 반대로 50m가 스포츠 경기에서 최대 거리입니다. 권총은 거리가 멀어지면 소총에 비해 명중률이 급격하게 낮아집니다. 파괴력이든 연사력이든 맞아야 유효한 거 아닙니까? 그래서 멀리서 활로 짤짤이 넣으면 해볼만하다는 겁니다.
19/02/23 00:51
1. 정확성에서 몽골인들이 유리합니다. 조선시대 수군 군사서적인 수조규식에는 화살을 적이 90보 안으로 접근하면 쏘라고 이르고 있고, 병학통에서는 기병은 100보(120m내외)에서 적을 쏘라고 적혀 있습니다. 이는 전쟁터에서 적을 정확히 보고, 맞추어 제압하기 위해 원래 평소 쏘던 거리보다 가까이에서 쏜 겁니다. 조선시대에 일반적으로 쓰던 유엽전은 120보에서 쐈죠. 120보는 140~150m거리입니다. 이는 지금 국궁 경기 시 표적거리인 145m와 동일합니다. 그런데 옛 기록들을 보면 조선시대 군인들의 사격 명중률이 어마어마합니다. 50발을 쏘면 40발은 기본으로 맞췄죠. 140m 이상 거리에서요. 난중일기에도 이순신이 50발을 쏴서 40여발 정도 맞추곤 하죠. 몽골인들은 숙련된 궁사들입니다. 조선시대 활과 몽골의 활의 성능이 어느정도 차이를 보이는지는 모르겠으나 유사하다고 볼 때 100m에서 명중률도 비슷할 겁니다. 반대로 권총을 든 현대군이 100m 거리에서 표적을 맞출 수 있을까요? 대부분의 현대군은 실전 경험을 하지 못했으며, 권총 사격도 해보지 못했습니다. 권총을 쏴보았다 할 지라도, 50m 이상 표적을 쏴본 경험을 가진 병사는 매우 드물 겁니다. 2. 연사력은 적을 맞출 수 없으면 의미가 없어요. 옛 기록에 몽골 정예병은 화살 한 발을 쏘는 데 4초 정도가 걸렸다고 나와 있습니다. 활의 연사력도 무시할 정도는 못됩니다. 쏘고 도망갈 시간 정돈 충분히 나옵니다. 3. 권총의 압도적인 파괴력은 표적을 맞출 때 힘을 발휘하며, 현대군은 특수병과를 제외하면 가벼운 군복만 입고 다니죠. 화살이 옷을 못 뚫을 정도의 약한 무기는 아니며, 충분히 적을 전투불능에 빠지게 할 수 있습니다. 서로 무기의 파괴력은 비교할 필요가 없습니다. 서로 맞으면 전투불능입니다.
19/02/23 01:01
만기요람에 보면 조총은 100보 활은 90보라고 되어 있습니다. 즉 조총의 사거리가 활보다 더 깁니다. 지금 말하는건 21세기 총포가 아니라 16세기 화승총을 이야기 하는 겁니다. 그때 '조총'이 당시 활보다 강한 무기였습니다. 당시 이미 기본적인 스펙은 화약무기가 활보다 뛰어납니다.
진짜 이건 무슨 반자이 어택을 하면 이길 수 있다는 느낌입니다. 단언합니다. 숙련된 몽골군의 복합궁과 그냥 지금 끌려온 대한민국 군인에게 권총만 지급하고 싸우면 압도적으로 현대군이 이깁니다.
19/02/23 01:09
네 조총이 사거리가 더 긴 건 저도 압니다. 위에 제가 말한 서적에도 동일하게 나오거든요. 왜 자꾸 사거리가 우세하니 무조건 이긴다고 하시니 모르겠네요. 맞출 수 있냐는 겁니다; 권총으로 쏴서요. 권총 자체가 숙련된 사람이 아니면 표적을 맞추기 힘들고, 그걸 든 평범한 현대군이 권총에 숙련되었을 확률이 매우 낮다고 얘기하는데요. 거기에 이건 여담인데 150m 내외면 표적을 제대로 못보는 현대인도 적지 않습니다. 현대인의 시력이 몽골인들의 시력에 비해 매우 낮으니까요.
19/02/23 01:12
아니 그냥 1:1로 맞장떠도 권총이 이기고 다수대 다수로 싸워도 권총이 이깁니다. 권총이 폄하당하는 이유는 단 하나입니다. 현대 소총이 더 세니까요. 16세기 화승총, 아니 머스킷 쓰는 애들한테 둘 중 하나 고르래도 전부 권총 고를겁니다.
19/02/23 01:28
제가 군생활할 때 저희 중대에서 권총 쏴본 사람이 70여명 중에 3명에 불과했고, 소총사격해도 50m표적을 못맞추고 과락하는 사람이 1/5에 달했는데요. 저희 중대 사람들에게 갑자기 권총 쥐어주고, 140미터 표적을 맞추는 50발 쏴서 40발 이상은 꽂아넣는 옛 사람들과 싸우게 시키는 건데 백전백승이라니요 미숙련과 숙련의 차이를 무시할 순 없어요..
19/02/23 00:54
만약 평범vs평범이라면 몽골기병이라고 안하고 그냥 궁기병이라 했을 거 같아서요. 반대로 숙련vs숙련이면 권총 든 그린베레vs몽골기병이라고 했을 거 같구요. 현대군vs몽골기병이라는 문제 자체가 한 쪽은 '평범한 권총을 든 병사'vs '숙련된 궁기병'이라고 이해했습니다흐흐
19/02/23 00:35
(수정됨) 총과 활의 유효사거리 개념이 달라서 1대1 비교할 수 없습니다. 동일 살상력 거리를 따지면 총이 압도적으로 우월합니다. 이걸 부인 하면 논쟁의 의미가 없습니다. 활 유효 사거리는 그냥 날아가는 거리 측정한 거에요... 동일 기준을 총에 적용하면 몇 km 날아가죠...
19/02/23 00:40
K2 소총이라면 게임 더 볼것 없고 가관단총이라도 총 쪽이 압도적으로 우월하다고 했을 겁니다. 하지만 권총은 아니죠.
19/02/23 00:43
총은 유효사거리가 방탄모를 뚫을 수 있는 거리입니다. 활에 총의 유효사거리 적용하면 활은 유효사거리가 없습니다... 권총이 소총보다 파괴력이 약하지 않습니다. 총신이 짧아서 원거리 조준이 어려운것이지 전달하는 에너지는 큰 차이 없어요. 소총과 권총의 차이보다 권총과 활의 차이가 안드로메다로 넓습니다.
19/02/23 00:59
확실히 탄횐의 위력만 따지면야 권총이 더 세겠습니다만 정확도 측면에서 딸리는 건 사실이니까요.
그래서 유효사거리 개념에서도 위력과 정확성 둘 다를 따지는 것이고 말입니다. 두 가지 다를 따지는 개념에서 하나만 가지고 와서 권총이 더 유리하지 않냐는 것은 아니라고 봅니다.
19/02/23 01:04
(수정됨) 권총이 소총과 비교해서 우스개소리로 정확도 떨어진다고 하는거지 진지하게 활보다도 떨어진다고 생각하시면 곤란합니다. 군에서도 권총사격은 표적지 놓고 하고 처음 쏴보는 사람도 25m 밖에서 동전만한 10점에 맞출 수 있어요... 이건 진심 논쟁거리가 아닙니다. 브론즈가 진에어 전패한다고 본인이 이겨먹을 수 있다고 생각하는 급이에요. 권총이 현대식 무기의 꼴찌라고 너무 심하게 저평가 당함...
19/02/23 01:48
권총 유효사거리가 50m라는데 25m에서 정확히 맞출 수 있다라고 이야기하는 것은 무의미하다고 보입니다.
유효사거리 개념에 정확도도 포함이 되어 있는 거라서요. 25m에서도 권총이 안맞을 정도로 부정확하다고 주장한 적은 없습니다.
19/02/23 01:51
(수정됨) 유효사거리는 방탄모를 뚫을 수 있는 거리이지 정확도와 전혀 상관 없는 개념입니다.
총기류 유효사거리가 그런 식으로 책정이 되어 있어요. 맨살이면 그것보다 훨씬 길죠; 그리고 권총도 장거리 조준 사격 합니다. 정확도와 사거리를 오가면서 말씀하시는데, 권총이 활보다 더 멀리서 더 정확하게 더 큰 살상력을 가지고 맞출 수 있는 건 팩트이지 논쟁거리가 아닙니다.
19/02/23 01:54
몽키매직 님// http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&num=23500
□ 유효사거리 정의 • 군사용어사전(교육참고101-20-1, ’99.8.30) ◦ 어떤 무기가 평균 50%의 확률로 표적을 명중시킬 수 있는 거리 ◦ 한 무기가 손실 또는 피해를 가하기 위하여 정확하게 사격할 것이 예상되는 최대의 사거리 ◦ 사수가 목표물을 조준사격하여 적을 무력화시킬 수 있는 사거리 정확도 개념이 포함되어 있습니다.
19/02/23 01:57
NoGainNoPain 님//
정확도 개념은 양보해서 포함이 되어 있다고 해도 활의 유효사거리에는 없는 '방탄모 관통' 조건이 총기류의 기준에 있는 건 변함이 없습니다. 동일한 레페런스의 내용 첨부해드립니다. ◦ 조준사격으로 표적을 살상 또는 무력화시킬 수 있는 최대거리 * ‘정확히 사격하여’의 의미는 조준 사격으로 이해되나, 군사용어사전에서 정의된 ‘명중률 50%’에 대한 근거는 불투명함.
19/02/23 02:35
몽키매직 님// 양보하는게 아닙니다. 원래 정확도 개념이 포함되어 있는 거에요.
그리고 권총 유효사거리는 위력과 정확도 두 개념을 모두 동시에 만족해야 하는 것이기 때문에 위력이 남아있다고 하더라도 정확도가 보장되지 않으면 무의미합니다. 위력만으로 유효사거리가 결정된다면 그냥 총탄의 운동에너지 기준을 만족하는 범위를 유효사거리로 잡았겠죠.
19/02/23 02:13
활의 유효사거리가 단순하게 날아가는 거리는 아닙니다.. 활의 유효사거리가 단순히 날아가는 거리면 왜 국궁을 쏠 때 145m에 과녁을 두고 쏘겠어요? 그게 최대비거리면 맞춰도 아무 의미없는 거린데요.. 145m거리일 때 잘 쏘는 궁사는 이를 충분히 '명중'시킬 수 있기 때문이죠. 이는 비무장상태의 인간을 충분히 살상할 수 있는 거리고요. 세종 9년에 실시한 무과시험에서 보사를 150보에서 실시했다는 기록이 있습니다. 150보면 180m 내외입니다. 그리고 조선 후기 무과시험에서는 후전이라는 화살을 써서 시험을 봤는데, 이건 일반 화살보다 정확도를 더 높힌 화살입니다. 이건 무관들의 경우 160보에서도 쐈어요. 160보면 190미터도 넘습니다. 이 때도 당연히 표적을 맞춰야 인정되었고요. 활이 숙련이 힘들고, 많은 제약이 있는 무기지만 그리 무시할 무기는 아닙니다.
19/02/23 02:32
무과시험 볼 때 쏘던 활과 조선시대 궁기병이 쏘던 활은 동일한 각궁입니다. (물론 목적에 따라 화살의 종류는 달라지나, 뭐 맞으면 죽거나 다치는 건 매한가지죠)조선시대 군사서적인 <병학통>에 보면 기병이 적이 100보 내로 들어오면 사격을 시작하라고 나옵니다. 물론 이건 달리면서 쏘는 게 아니라 말을 가만히 세우고 쏘는 겁니다. 궁기병이라고 꼭 달리면서 쏠 필요는 없고 가만히 서서 쏠 수도 있는 건데, 활의 사거리를 무시할 수 없죠.
19/02/23 02:36
저는 기마궁수 대 권총병이라면 바로 그런 그림이 될거 같은데
기동성의 우위를 쥔 기마궁수가 치고 빠지려고 할 때 방진을 짜고 있는 권총들이 불을 뿜어서 서로 소모전을 하게 되는 거죠. 어차피 기사 상태에서의 활 사거리나 권총 사거리나 또이또이합니다. 그러면 결국 누가 더 정확하게, 살상력이 높게 쓰러뜨리냐인데 이런 조건에서는 활이 권총을 이길 수 없다고 봅니다. 여기 리플에서도 달려있는 답변이지만, 나폴레옹 보병 방진이 이집트에 갔을 때 기마대들이 저항을 했는데 저항다운 저항도 못하고 쓸려나갔습니다. 멀리서 활만 당기고 튀려다가 그 때마다 총알의 밥이 된거죠.
19/02/23 02:46
뭐 기병이 돌격을 한다거나 가까이 다가가서 쏘려고 하면 몽골군이 압도적으로 지겠죠. 기사 시 10보~20보 안에 접근해서 쏴야되는데 이 거리까지 접근하면 권총에 상대가 안되니까요. 전 한 100보 내외에서 기병이 멈춰서 쏘고 보병이 오면 도망가고 다시 100보 내외로 와서 멈춰서 쏘고 보병이 오면 도망가고.. 이런 그림이 나오면 기병이 이길거라고 봅니다.
19/02/23 02:57
류지나 님// 100보 거리에서 권총 사격 훈련도 제대로 못받은 보병이 권총으로 표적을 맞출 수 있을까요? 전 위에 펠릭스님 댓글에 단 제 마지막 댓글과 아래 쯔란님이 단 댓글처럼 일반 현대군인 수준에서는 불가능하다고 봐요.
19/02/23 02:24
그것만을 위해 훈련한 최고의 올림픽 선수가 145m 밖에서 120cm 짜리 과녁을 맞추는 게 대단한 것이 활 입니다.
총으로 넘어가자면 코흘리게 병사도 영점 사격 몇 번 시키면 145m 밖에서 120cm 과녁은 어렵지 않게 맞춰요. 권총사격은 10cm 짜리 과녁 놓고 쏩니다. 정확도 기준 자체가 달라요...
19/02/23 02:40
국궁은 아시겠지만 올림픽 종목에 없고요. 145m에서 쏴서 맞추는 건 선수만 하는 게 아니라 아마추어들도 하는 겁니다. 대단한 일도 아니고요. 물론 이걸 하기까지가 오래 걸리지만, 일반인 수준에서도 시간과 노력만 들이면 가능한 레벨입니다. 옛날엔 이게 취미요, 생활이였기에 다들 잘 쐈습니다. 옛 사람들 활솜씨로는 평범한 군관도 50발 쏴서 45발 내외로 표적에 꽂아넣습니다. 권총 10cm 표적을 150m에 놓고 쏘나요? 100m가 넘어가면 권총표적도 커집니다. 그리고 활도 양궁의 경우 70m에 두고 쏘는 대신 누가 10점 많이 꽂느냐 싸움이죠.(물론 양궁이 옛날 기병이 쏘는 활이냐 하면 그건 아니지만, 국궁으로도 불가능한 수준은 아닙니다)
19/02/23 02:44
똑같은 50m 표적을 봐도 권총은 15cm, 양궁은 80cm 입니다. 권총이 멀리가서 과녁이 커져봤자 3배거리 150m 상정해도 45cm 입니다. 옛사람들 솜씨를 근거로 대셔도 그 사람들이 지금 올림픽 메달리스트보다 잘 쏜다는 걸 주장하실 게 아니면 지금 기준으로도 설명이 충분합니다.
19/02/23 03:11
평범한 군인들을 가지고 이야기할 때, 예전 제 중대원들이 소총사격 할 때도 50m표적을 그리도 못맞춰서 과락하는 사람들이 항상 나왔던 걸 본 기억으로는 쏴본 적도 않은 권총으로 100m~150m 거리에서 옛 군인들보다 동일 크기 표적을 잘 맞출 수 있을거라 생각하지 않아요. 권총은 장거리 사격에 적합한 무기가 절대 아니고, 소총보다 훨씬 맞추기 힘듭니다. 애초에 일반 소총으로도 150m사격하면 태반이 못맞출텐데 권총으로요..? 애초에 시력이 안좋은 현대인은 표적을 제대로 보지도 못하는 사람이 널렸을 겁니다. 그리고 왜 이레귤러인 올림픽 메달리스트를 이야기하시는지 모르겠지만 저 칭기즈칸 시대 명궁이던 제베는 400m밖에서 칭기즈칸 목에다가 화살 꽂아 넣었습니다. 진짜 400m 밖에서 쐈는지는 아무도 알 수 없겠지만요.
19/02/23 04:10
몽키매직님 딴지는 아니고 쓰신 댓글들을 읽다가 궁금한 점이 있어 여쭤보는데, 복무하셨던 부대가 권총을 그리 능숙하게 다룰 수 있던 부대이셨을까요? 저도 육군 특전사에서 간부 생활을 했고, 대테러 팀은 아니었지만 권총 사격을 적지 않게는 해본 편인데(권총은 지휘관 급이나 전차 승무원들이 주로 쓴다는 K-5, 대테러 팀의 베레타, 제리코가 아닌 45구경 콜트 m1911을 썼습니다) 25m에서 10점을 실력으로 맞추는게 정말 쉽지 않았거든요. 총을 정말 잘 다루는 화기 주특기 인원이나 짬 10년 쯤 되는 중상사급 고참들은 9~10점 내로 탄착군을 유지하면서 쐈다지만 그것도 이동하면서 거리를 좁혀가며 사격을 했기 때문이었죠. 권총은 다루기 어려운 화기고 제식용 돌격소총과는 달리 정말 많은 연습을 해야 하죠. 10~15m 단거리에서도 종종 표적을 빗나가기도 하구요. 제가 권총 사격을 그리 잘하는 사람은 아니었지만, 4년의 경험으로 미뤄봐도 권총을 잘다루는 사람이 극히 적었기에 문득 궁금한 마음에 여쭤봅니다.
19/02/23 00:43
유투브에 9mm로 300야드 사격하시는 보시면...
몽고활은 최대 사거리가 150m정도입니다. 권총은 300m에서도 살상력이 있습니다. 평범한 군인들이 약간의 훈련만 받고 화망을 구성하면 궁기병들은 그냥 다 찢겨 나갑니다.
19/02/23 00:19
상하이조가 심영의 심장을 노리고 쐈는데 영 좋지 않은 곳을 지나간 게 권총입니다. 권총이 그렇습니다. 일정 거리 이상에서는 조준이 안 된다고 보시면 됩니다.
19/02/23 00:24
심영시대 시대 권총하고 지금 권총도 딴 판이기도 하고... 권총도 표적 사격하는 마당에 아무리 소총보다 조준이 구려도 말타고 활쏘는 것과 명중률 비교할 수 있는 건 아니죠... K5 사격 한 번 해보시면 생각이 180도 바뀔실거라 확신합니다.
19/02/23 00:47
(수정됨) 기술 발전을 뒤집고 싶은 환상은 알겠는데 현실은 냉혹하죠. Fps게임들 때문에 권총 이미지가 호구인건 알겠는데 그래도 총인데요...
이 vs놀이가 애초에 재밌게 성립하려면 권총쪽에서 접바둑을 엄청 둬야된다는 점 자체가 이 논의가 얼마나 불합리한가를 보여주죠. 지형에 조금만 변동이 있어도 못이기니 평지로 한정해줘 무려 몽골병산데 권총은 누가 쓰는지도 제약 안해줘 몽골병사는 기본 무장 하겠지만 권총쪽은 달랑 총 한자루고 방탄모 방탄복은 당연히 없을걸로 상상하게 만들고. 몽골기병은 현대 권총의 체계를 당연히 알아야되고. 이게 공정합니까? 크크크크그 몽골기병을 이기게 하고 싶으면 제가 말한 모든 제약 기본으로 깔고 군인 아닌 사람이 권총 들면 됩니다 그러면 이겨요 기본적인 사격술+집단전투 방법 모르는 사람이라고 가정하세요 그럼 이깁니다
19/02/23 00:50
(수정됨) 권총 명중률이 떨어진다고 하는데 활이 더 떨어져요; 궁기병의 화력을 과대평가하시는데 고대 중세에 소위 궁기병의 스웜전술이 보병을 갉아먹을 수 있었던건 마땅히 대응할 방법이 없는 보병 상대로 거의 코앞까지 와서 위력과 정확도를 극대화해서 쏘고 가기때문입니다. 그게 불가능해진 머스킷 시대에 와서는 궁기병이 멀찍이서 쏘는 화살은 전술적으로 아무 의미가 없는 수준이었고 단적인 예로 나폴레옹 전쟁 당시 프랑스군이 원정 중 바시키르 궁기병들과 마주했을때 말그대로 코웃음을 쳤습니다. 그리고 지금 많은 분들이 가정하는 그 궁기병들의 '빗발치는 원거리 사격'에 나온 전사자는 단 한명이었어요. 갑옷조차 입지 않던 시절에 말이죠. 방탄헬멧과 방탄복을 걸치는 현대 군인이 권총 사거리 밖에서 쏘는 궁기병 화살에 죽는다는건 그만큼 생각하기 힘든 얘기가 되는거죠.
19/02/23 01:32
평균적인 현대의 보병은 방탄복이 없습니다.
돈이 썩어나는 미군을 제외하면 방탄복은 소수의 특수부대만 입고다니죠. 병사 개인에게 방탄복을 주는것보다 분대마다 한대씩 험비 주는게 압도적으로 가성비가 높기때문에 방탄복 있는 보병보다 차타는 보병이 훨씬 많습니다. 그리고 차량화보병은 기병 따위 쉽게 박살낼 수 있죠. 현대장비를 최대한으로 활용하면 전근대의 군대는 당연히 상대가 안됩니다. 이 글에서는 특별한 언급이 없으니까 현대의 평균적인 병사를 가정하는게 맞겠죠.
19/02/23 03:20
(수정됨) 전장에 나가는 평균적인 현대의 보병이 방탄복이 없다구요?;;일단 전제가 말이 안되고 말씀드렸다시피 권총의 유효사거리 밖에서 포물선으로 쏘는 궁기병의 화살 위력이란것은 맨몸에 제복만 걸친 나폴레옹시절 보병도 비웃을정도였습니다. 활이야말로 거리가 멀어질수록 위력과 명중률이 급감하는 무기에요. 그리고 권총의 짧은 유효사거리란것도 조준해서 정확히 쏘아맞히는 거리를 의미하지 그 거리를 넘어서면 살상능력이 없다는 이야기가 아니죠. 단순히 생각해서 애초에 운동에너지 자체가 차원이 다른데 궁기병이 사거리밖에서 치고빠질수 있다는거 자체가 성립이 안돼요. 기마병 부대면 조준도 필요없이 쏘면 누구하나 맞는 수준인데요
19/02/23 00:51
소총도 아니고 딸랑 권총인데 몽골기병 큰 활을 어째 이기죠?
사거리나 파괴력이나 활이 더 쌜텐데 애초에 권총만 있는 현대군이라는 넌센스로 시작하네요 권총은 초근접전이나 자살용으로나 쓰였지 대규모 군대의 싸움에서 쓸용도는 아니죠 아마 몽골기병은 권총 사거리 밖에서 활만 쏴대고 대부분 전멸 시킨후 말타고 빙빙 돌며 나머지 잔당 유린할듯
19/02/23 00:57
(수정됨) 음...
사거리는 권총이 더 깁니다. 실제 화승총 쓰던 시절 화승총의 유효사거리가 50이었고 활이 30이었습니다. 이미 그때 총에 밀려 활이 전장에서 물러나고 있었습니다. 숙련된 베두인족이 19세기에 이미 총기사용하는 서양 군대를 신의 군대라고 두려워 했습니다. 당시 소총보다 지금 권총이 훨씬 스펙이 높습니다. 지금 권총은 살상거리가 300미터 입니다. 실재 나가는건 1km넘게 나가긴 하구요. 맞지 않는게 문제죠. 사실 300미터 밖 타겟은 지금도 맨눈으로 잘 안보입니다. 화살보다 명중률 훨씬 높습니다. 파괴력은 권총이 더 셉니다. 소총이 대충 에너지가 2000J정도이고 권총은 제일 약한게 200J정도인데 활은 100J넘는건 진짜 큰 활 정도입니다. 당시 최고의 활과 붙어도 그냥 굴러다니는 권총이 더 셉니다. 요약하면 권총이 활보다 위력이 2~5배 강하고 사거리는 10배 정도 깁니다.
19/02/23 00:57
사거리와 파괴력 모두 권총이 압도적으로 좋습니다.
권총이 소총과 비교하면 무쓸모라서 그렇지 권총과 활을 비교하면 활이 무쓸모에요. 활 유효사거리 = 화살이 날아가는 거리 (활 대략 100m, 권총 수 km) 총 유효사거리 = 방탄모를 관통할 수 있는 거리 (활은 불가능, 권총 50m) 이거 가지고 유효사거리 비교하니까 논쟁이 이상하게 흘러가는거...
19/02/23 00:58
몽고활 최대 사거리 얼마 안되요. 검색해 보니 신문기사에서 150m라고 언급한게 있네요.
권총이 왜 이렇게 과소평가를 받는지는 모르겠는데... 300m 거리에서 권총 쏜거 맞으면 죽을수도 있어요.
19/02/23 00:56
(수정됨) 곁가지 팩트 몇 가지 정리
1. 9mm 파라벨럼의 탄도특성은 ~120m 정도의 범위에서 17세기 활강식 머스켓볼과 비슷한 정도 수준입니다. 2. 다만, 권총은 견착이 안된다는 것이 명중률에 미치는 불리한 요소이고, 반자동사격이 가능하다는 것이 유리한 요소 이지요. 3. 운동에너지와 대인저지력은 활강식 머스켓이 권총에 비해 압도적으로 높습니다. 그렇다면, 해당 논의를 대인저지력이 상당히 낮은 머스켓소총을 견착안하고 반자동으로 쏘아대는, 총검없는 화승총병 vs 몽골기병 으로 치환해서 논의하면 결론 내시기가 좀더 쉬울것 같습니다.
19/02/23 01:39
(수정됨) 팩트 정리해드리자면
1. 유효사거리 문제 - 활과 총의 유효사거리 개념이 다름 - 활은 투사체 (화살) 이 날아가서 피부를 뚫을 수 있는 거리가 유효 사거리 (활 기준 긴것이 150m 정도, 궁기병은 30~50m) - 총은 투사체 (총알) 이 날아가서 '방탄모' 를 뚫을 수 있는 거리가 유효 사거리 (권총 기준 50m) - 활의 유효사거리 기준으로 보면 권총의 총알은 수 km 날아감. - 총의 유효사거리 기준으로 활은 방탄모를 근접해서도 뚫기 어려움. - 유효사거리 : 권총 >>>>> 활 2. 정확도 문제 - 권총은 비교상대가 소총이라, 우스개소리로 (요즘식 표현으로 밈) 정확도에 대한 개그가 많음. 이걸 진지하게 받아들이는 경우가 있음. - 현실은 권총 훈련은 표적사격 (1~10점 과녁) 으로 하고 간단한 숙지로도 과녁 내에 맞추는게 어렵지 않으며, 잘 쏘는 사람은 처음부터 동전만한 10점도 맞춤. - 100m (활의 활기준 유효사거리) 밖에서도 조준 사격 가능함. - 50m 권총사격 과녁 크기 : 15.4cm - 50m 양궁 과녁 크기 : 80cm - 정확도 권총 >> 활 3. 연사력 - 비교 불가능... 4. 파괴력 - 권총 최하위 200J, 활 최상위 100J (장궁 기준... 궁기병 쓰는 건 다른 물건) - 최상과 최하를 비교해도 2배 이상, 실제로는 대략 10배 정도... 권총과 활의 화력 차이는 전술 차이 따위는 가볍게 씹어먹을 정도 입니다. 더 멀리서 더 정확하게 더 빠르게 여러발을 더 강력하게 쏩니다. 게임이 아예 안되요.
19/02/23 02:10
유효사거리는 사람 크기 목표를 조준해서 맞출수 있는 거리입니다.
군대에서 훈련하는 권총 사격거리가 최대 25미터이고 올림픽 사격은 50미터입니다. 그거보다 멀리 있으면 조준해도 안맞는다는 뜻이죠. 반면 올림픽 양궁은 90미터이고 국궁은 145미터네요. 과녁 크기가 다르긴 하지만 어쨌든 활은 그 거리에서 사람을 맞출수 있다는 거고 권총은 50미터 밖에서 쏠 필요조차 없다는 뜻입니다. 게다가 올림픽에서 쓰는 총은 정확성에 올인한 물건이라 실전용 권총은 더 안맞겠죠. 그거야 활도 마찬가지겠지만 아무튼 유효사거리 권총>>>>>활 은 아닌듯 합니다. 그리고 파괴력을 직접 비교하는건 의미가 없는게 권총탄은 뭉툭한 모양이지만 화살은 뾰족한 날이 있습니다. 쇠파이프로 때리는 것과 같은 무게의 칼로 때리는 것을 비교해보면 에너지는 같아도 후자의 살상력이 훨씬 뛰어날 것 같거든요.
19/02/23 02:13
저... 활이 도태된 가장 큰 이유가 살상력에서 넘사벽이었기 때문인데요.....
갑옷 잘 갖춰입으면 손으로 장력을 당기는 류의 활로는 뚫을수가 없고 설령 갑옷이 아니더라도 치명적인 부위가 아닌 곳에 한 두발 맞는 정도로는 인간을 무력화시키지 못하는 활하고 그냥 아무데나 총알 구멍을 내주면 90% 이상은 전투불능이고, 몸통 근처에서는 치명상을 입히는 총하고는 비교가 안 됩니다. 여기에 나오는 권총과는 비교도 안되는 초기 무렵의 총은 명중률도 사거리도 다 활에게 뒤쳐졌지만 활을 금방 도태시켰는데 그 이유가 넘을 수 없는 사차원의 살상력의 차이 때문입니다...
19/02/23 02:18
(수정됨) 권총 50m 과녁 크기는 15cm 정도이고
양궁 과녁은 120cm 정도입니다..... 권총으로 양궁 거리에서 양궁 과녁에 쏘면 모든 선수 전부 10점 나올 걸요. 명중률 비교를 쉽게 설명할 아이디어를 주셔서 본 댓글에 반영하도록 하겠습니다. 그리고 파괴력은 결론적으로 에너지가 중요하고, 관통력만 충분하다면 살상력은 뭉둑한 것이 더 큽니다. 애초에 화살이 얇고 뾰족한 건 부족한 관통력을 보완하려고 그리 생긴 것이고, 총알이 뭉툭한 것은 어차피 관통력을 충분하니까 살상력을 올리려고 하는 것에 가깝습니다.
19/02/23 02:39
과녁 크기 다르다는 얘기는 제가 먼저 했는데..
양궁 10점 크기가 10센치가 안되는데 밥먹고 총질만 하는 국가대표 선수쯤 되면 맞추겠지만 평균적인 현대 군인은 절대 못맞춥니다. 25미터 넘는 거리에서 쏴본적이 아예 없거든요. 실전 경험 풍부한 특수부대원이 아니면 소총 줘도 못맞출겁니다. 살아있는 사람을 쏴본 적이 없으니.
19/02/23 02:45
(수정됨) 권총 50m 거리에서 10cm 크기는 영점만 가늠하면 누구나 맞출 수 있는 크기입니다. 군에서 하는 K5 권총사격 25m 거리에서 10점이 동전 크기인데 거기에 곧잘 들어갑니다. 총 사격이 전문가와 일반인 차이가 훨씬 적죠 활 보다... 그게 총의 최대 장점 중 하나잖아요;; 그리고 권총 25m 밖에서 쏴본 적 없을리가요. 당장 저만해도 소총 사격장에서 K5 가지고 100m 표적에 대고 쏘는 걸 봤는데.
19/02/23 15:34
25미터에서 동전 크기면 250미터 밖의 사람보다 작은 크기인데 그걸 권총으로 맞추는 분이면 올림픽 나가셔야죠. 소총사격을 착각하신듯 합니다.
19/02/23 15:39
제가 K5 편제여서 훈련기간 이후에는 계속 K5 사격했는데 헷갈릴 여지가 없습니다. 권총 사격 안해본 사람이나 폄하하죠. 권총 사격 몇 번 해보면 조준 사격 되는건 누구나 알 수 있어요...
19/02/23 02:33
한명대 한명도 아니고, 수백-수천단위를 상정한거라고 보면 명중 기준의 유효사거리는 의미가 없고,
살상력을 가지는 거리에서의 유효사거리니까 권총>>>>>>활입니다.
19/02/23 02:15
개인적으로 정확도는 그래도 활에 점수를 더 주고 싶네요.
권총이 탄도 특성상 50m넘어가는 사격을 하려면 연습이 정말 많이 필요합니다. 평소에 그런 훈련을 하는 조직도 거의 없구요. 그리고 권총은 조준기 방식 자체도 50m아래 표적에 최적화 되어 있습니다. 탄도 특성상 거리가 멀어질 수록 낙차가 상당히 커지기 때문에 20세기 초반의 권총이나 소총에 쓰이던 탄젠트조준기 같은 걸 쓰지 않으면 장거리 사격이 너무 힘듭니다. 그에 비하면 몽골군은 100m넘어가는 장거리 사격은 숙련이 되어 있을테고 낮은 살상력을 가진건 지들도 알기에 평소처럼 독화살을 사용 하겠죠. 임진왜란때도 화살이 살상력이 낮아서 독을 바르는 건 일상이었다고 합니다. 독을 구하기 힘들때는 똥을 발라서 쏘기도 했다하니...
19/02/23 02:21
스포츠 권총 조준을 그렇게 세밀하게 하는 이유는 과녁이 매우 작기 때문입니다. 활의 정확도에 쓰는 널럴한 기준에 맞추면 그렇게 훈련할 필요도 없어요. 오히려 활이 장거리 조준 훈련이 훨씬 어렵죠;;;
19/02/23 02:39
전 탄특성과 조준기의 한계를 말하고자 한겁니다.
권총은 탄 길이가 짧고 강선이 적어서 소총에 비하면 탄환의 낙차가 굉장히 큰 편입니다. 일반적인 스포츠용 표적지 정도면 낙차가 크지 않지만 거리가 멀어지면 멀어질 수록 낙차가 커져서 보통 숙력으로 해결 할 문제가 아닙니다. 직사 화기를 곡사포 마냥 쏴야해서 탄젠트 조준기를 예로 든 것이고 실제로 초창기 권총들은 소총처럼 탄젠트 조준기를 사용해서 장거리 사격이 가능 했습니다. 몽골기병의 숙련도야 뭐 일단 여기선 기본으로 끌고가는 분위기니 잘 쏜다 봐야겠고 권총을 사용하는 현대군인은 장거리 사격을 하려면 좀더 제약이 존재한다는 것이죠.
19/02/23 02:55
뭐 이것도 이종격투기가 대중화 되기 전에 중국무술/이소룡이 짱짱맨이다. 수준이라고 봅니다.
스나이퍼가 아닌이상 현대전이건 고대전이건~ 원거리 무기는 한놈을 정확히 겨냥해서 쏜다는 개념이 아니라(애초에 움직이고 있는데 정확히 맞추기도 힘듬) 적진에 최대한 근접하게 쏜다는 개념이라(근처에 있는놈 아무나 맞아라) 그렇다면 결론은 살상력을 입힐수 있는 사거리와 연사력만 계산하면 됩니다.
19/02/23 04:33
활이 권총보다 유효사거리가 더 길 리가 있나요 크크...
권총의 운동에너지와 활의 운동에너지는 그야말로 차원이 다릅니다. 권총이 후져 보이는 건 소총과 비교했을 때 얘기고, 활 따위랑 같을 리가.. 활의 유효 사거리 기준으로 따지면 권총의 유효 사거리는 1km도 넘을 걸요? 연사 속도는 뭐 말할 것도 없지요. 권총이 살상력이 떨어진다면 방탄복 위에 떨어지는 활은 다트 수준도 안 됩니다(...) 전술적 역량 차이도 엄청날 겁니다. 하다못해 전열보병 수준의 군대와도 싸워보지 못한 몽골군이 스웜 전술 따위로 현대군을 압도할 수 있을 리가.. 충격력이고 뭐고 다 필요 없습니다. 요새 권총 수준으로 연사가 가능하면 분대 단위로 화망 구성해도 접근도 못하고 다 죽어요.
19/02/23 04:35
(수정됨) 이게 왜 이렇게 불탔지요... 현대전처럼 조준사격을 하려 하면 몽골 기병에게 질 확률이 상당히 높습니다. 과학적 근거는 없고 특전부대 4년 군생활 촉이 그래요. 쇄도하는 몽골 기병대를 저지하는 억제력을 전혀 갖추지 못할 것 같습니다. 쌍령 전투에서 청군 기병대에 분쇄된 조선 포수 꼴이 날 것 같단 말이죠. 권총은 애당초 근거리 전용 무기고, 개인 신변을 보호하기 위한 보조 화기란 말이죠. 무기 용도도 용도거니와 속사를 위주로하는 사격술 특성상 사람 심리란게 원거리보단 가까이 접근했을 때 권총을 쏘고 싶게 되어 있습니다. 그런데 권총은 사격을 해보면 알겠지만 반동 억제가 소총보다 훨씬 어렵습니다. 소총은 개머리판을 어깨에 견착해 반동 억제가 충분히 용이하지만 권총은 순수히 손으로 해야 하고요. 총을 쥔 오른손에 힘이 들어가면 총구가 틀어지기도 하고 저도 모르게 손목이 살짝살짝 꺾이기도 하고 해서 파지법도 어렵고 연습을 정말 많이 해야 숙달이 됩니다. 소총처럼 PRI 연습 깔짝 하고 영점 잡고 실거리 사격하는 수준하고는 정말 달라요. 저보다 더 군생활을 오래 하신 분도 계실거고, 대테러 부대서 복무하신 분도 계실테고, 권총이나 기타 사격에 대해 저보다 훨씬 많이 알고 계실 분도 있으실 수 있어 감히 우물안 개구리가 나대는게 아닐까 싶긴 합니다만 제 경험으로 미뤄봤을 땐 확실히 어려웠습니다. 사격 실력이 뛰어난 화기 주특기나, 9~10년차 이상 되는 중상사 고참급 분들은 사격을 잘했지만 10~15m 까지의 이야기고, 25m 이상부터의 거리를 "자유자재로 능숙하게" 쏘아 맞히는 경우는 권총 사격 하면서 본 적은 없거든요. 물론 밥만 먹고 사격만 하는 부대는 아니었던 점 감안해야겠지만요. 경특이나 707 혹은 특전여단 특임대, 유디티 해상 특임대까진 경험해보질 않아서 그 레벨의 수준이 어떤진 잘 모르겠습니다. 그래도 특전여단에서 근무하면서 일반적인 분들보다 권총을 제법 다뤄본 입장에서 권총 다루기가 생각보다 쉽지 않다는 점을 말씀드려보고 싶었습니다. (K-5, 제리코, 혹은 일선 경찰들이 쓰시는 자그마한 권총이 아닌 45구경 콜트 m1911을 기준으로 얘기했습니다. 저보다 권총에 능숙하신 분이 계신다면 너그러이 봐주셔요)
그러나 그렇기에 적이 몽골기병이라 가정했을 때 이기는 법이 너무 쉽게 나오네요. 윗분들께서도 잘 얘기해주셨지만 근접전, 조준사격을 상정하고 얘기하면 안됩니다. 전열보병 시기처럼 화망 구축하고 그 화망 안에서 제압사격으로 적과 싸운단면 격투기 선수와 유치원생의 수준으로 너무 간단하게 현대 군인이 이기리라 생각합니다.
19/02/23 04:40
위에 마을 턴다는 제 댓글에 마을에 숨어있는 병사 한테 털린다는 답글보고 생각난건데
굳이 안 싸우고 기병 기동력으로 못 나오게끔만 만들고 바람 잘 보고 기회봐서 현대보병 주위로 큰 불을 내서 태워죽이면 될 거 같다는 생각이 들었네요.
19/02/23 09:57
몽골기마병 어떻게 생겼는지도 모르는분들이 80 퍼센트가 넘을거같은데 댓글단분들중에 크크.. 하지만 인터넷에선 누구나 밀리터리 역사 전쟁 전문가 변신!
19/02/23 11:36
다들 미디블토탈워 안해보신듯
화력 차이를 떠나 기동성때문에 몽골기병이 안지죠. 돌격을 왜합니까? 몽골기병 주특기가 짤짤이인데. 쏘고 튀고 쏘고 튀고 사거리 경계선에서 지칠때까지 괴롭힐겁니다. 산악지형이라 은폐엄폐해서 버틴다? 그럼 비기는거죠. 도보의 권총부대가 이길방법이 안보이는데요?
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