|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/10/23 09:40
근데 진짜로 그분 말대로일 수는 없나요? 사실은 젓가락 만드는 기술이랑 철사 만드는 기술이 달라서 철제 젓가락은 있어도 철사는 못만든다든가...
18/10/23 09:47
그 분 주장은, '철사를 만들 수 없었다 - 석쇠를 만들 수 없었다 - 대나무 꼬챙이를 쓸 수밖에 없었다' 정도여서, 실제로 철사를 제조할 기술이 없었다고 하더라도 설득력이 떨어지는것 같슾셒슾..
18/10/23 10:34
(수정됨) 우리 나라는 상고시대부터 육류를 구워 먹는 조리법이 발달되어 있어서, 고기를 구워 먹기 위한 용구도 일찍부터 발달되었을 것으로 추측된다. 석쇠의 형태는 처음에는 검은 쇠를 두껍게 하여 가로 또는 세로로 드문드문 얽은 것이었을 것이다.
그러다가 철사나 구리철사를 만들 수 있게 되면서 굵은 쇠로 테두리를 한 다음, 철사 또는 구리철사로 가로와 세로를 그물과 같이 얽어 만든 석쇠를 쓰게 되었을 것이다. 『임원경제지』에 “지금은 철망을 쓰니 꼬챙이가 필요 없어졌다.”라고 되어 있는 것으로 미루어 보아 철사로 만든 석쇠가 1800년대 초엽에 이미 이용되고 있었음을 알 수 있다. 네이버 백과사전 긁어온 내용인데.. 석쇠가 나오고 꼬챙이 요리법이 사라졌다하니 그부분에 대한 황교익의 주장은 맞는거 같습니다. 다만 1800년 이전에는 철사만드는 기술자체가 아예 없었다는 발언이 문제가 된거죠. 정황상 기술은 있었는데 널리 보급이 되지않았거나 그런거 같은데.. 본인도 이런 취지로 말했지만 설명이 부족했거나, 아니면 정말 몰랐거나.. 뭐 그런거겠죠.
18/10/23 11:21
아래에도 적었지만 이미 태종실록에 석쇠에 해당되는 적철이라는 단어가 나오고요, 그 이후 문헌에서도 석쇠를 의미하는 단언들이 많이 나옵니다, 심지어 철망을 만들었다는 기록도 있고요
다만 보급형이 된 것이 1800년대 이후입니다
18/10/23 11:03
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201810220024533672&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h4aRGgtYi3eRKfX@hljXHl-Aihlq
엠팍에 반박글이 올라왔네요, 이미 이미 태종실록에 적철(석쇠)이라는 단어가 나옵니다
18/10/23 09:41
전공자라 지나가는길에 잠깐 떠들면 숟가락이 넓지가 않고 좁고 깊어서
실제로 잘 안쓰였거나 우리가 쓰는식으로 국이나 밥을 퍼먹는 방식이 아닌 다른 방식으로 쓰였을거라는 썰이 많더군요.
18/10/23 10:10
어디서 보기로는 저런 숟가락이 일본인들이 밥먹을 때처럼 밥그릇을 입에 대고 입에 퍼넣는 용도가 아니었을까 하고 추측한다더라고요. 알쓸신잡에서 황교익씨가 한 말이었나... 좀 가물가물하네요.
18/10/23 09:41
조선 시대 초중기 이미 요리용 석쇠가 있었습니다. 1700년대 요리용 석쇠 유물도 있을 겁니다.
황교익씨가 아는 게 많은 것 맞습니다. 실제로 그의 이야기를 들어보면 고개를 끄덕일만한 것도 많으니까요. 그런데 너무 독선적이어서 자기의견 외의 것은 신경도 안 쓰는 모습이 참 그렇네요.
18/10/23 09:45
뭐..."긴" 철사는 꽤 고급기술은 맞을 거에요.
젓가락은 쇠막대기 정도 기술이면 되지만.. 그렇다고 해도 어느정도 길이 이하의 철사는 꽤 오래 전부터 만들 수 있었겠죠...근성으로 두들겨 늘려서라도...
18/10/23 09:46
꿰는데 꼬치 만드는데 무슨 대단한 기술이 필요한 것도 아니고
청동기 까지 안가도 석기 시대만 해도 나무 꼬치는 만들고 좀 노가다 하면 돌로도 바늘 만들죠
18/10/23 09:47
(수정됨) 젓가락보다는 철사 만드는게 어렵긴 하겠지만 그렇다고 그렇게 고난이도도 아닐 것 같음.
게다가 생각해보면 석쇠가 그렇게 가는 철사로 만들어야할 절실한 이유가 있는 물건도 아님. 대충 젓가락 굵기로 석쇠 만들어도 영 못써먹진 않을 듯...
18/10/23 09:59
(수정됨) 이미 삼국시대 유물에 가는 금속 줄을 엮어서 만든 공예품들이 많습니다.
달군 쇠를 좁은 구멍으로 뽑아내고 다시 달궈서 더 좁은 구멍으로 뽑아내면서 반복하여 긴 철사를 뽑아냈다고 들었네요. 철사를 만들기 위해서는 노동력이 필요한 것이지 기술력은 그닥 필요없습니다. 석쇠를 만드는 기술이 없어서서 아니라 쇠 자체가 비싸기 때문에 백성들이 쉽게 쓰지 못한 겁니다. 조선 중기에도 나무로 만든 농기구를 쓰는 경우가 흔했다는 썰을 읽어본 적이 있네요. 조선 후기에 농업발전의 이유 가운데 하나가 철제 농기구가 일반화되면서 땅을 깊게 갈 수 있게 되어 생산력이 급격히 높아졌다는 얘기가 있습니다.
18/10/23 14:49
조선 중기까지 갈 필요없이 1990년대에 나무로 된 쟁기를 소가 끌며 밭 가는 걸 직접 봤네요. 트랙터 있는 시대였지만 현실은 가성비로 움직이죠 크크
18/10/23 10:01
일단 다른건 몰라도 사슬갑옷을 만들수 있는데 석쇠를 만들수 없을리는 없습니다.
사슬갑옷에 쓰이는 사슬보다 훨씬 덜 세밀하고 굵기가 그리 균일할 필요도 없는... 젓가락에 가까운 굵기의 철사를 여러개 놓고 붙이면 돼서... 용접은 할수 없었겠지만 그냥 쇠막대에 가까운 철사를 휘어서 고리를 만들어 고정하면 되니까요... 기계적 고정은 옛날사람들이 오히려 훨씬 익숙하게 했을 듯.
18/10/23 10:22
(수정됨) 글쎄요.석쇠 유물을 들고 오면 모르겠지만 숫가락 들고 와서 '숟가락 만드니 석쇠도 있었을거 아냐?'라고 주장하는것도 황교익식 오류 아닌가요?
만들 기술력이 있는거하고 그걸 실제로 필요에 의해 만들어서 대중적으로 보급되었느냐는 다른 이야기 이기도 하고
18/10/23 10:38
석쇠가 아니라 철사가 기술적으로 불가능하다고 말한거의 반박으로 그런기술은 있다는겁니다. 석쇠가 대중적으로 퍼졌느냐 안퍼졌느냐는 부차적인 문제죠. 게다가 마찬가지로 철사가 널리 퍼지지 않은 기술적한계가 있었다라고 하면 맞겠지만 철사를 만들기술이 조선중기때까지 없었다는 말도안되는 헛소리를 지껄이니 사람들이 열이 오른거고요.
18/10/23 10:52
석쇠가 (철기의 가격, 희소성 등 이유 포함해서) 없었기 때문에 저렇게 했다고 말했으면 아무도 뭐라 안했을텐데... 기술이 없어서라고 했기 때문에 이렇게 파이어 난것같아요..
석쇠를 만드는데 필요한 수준의 철사는 조선이 건국되기도 전에 이미 만들수 있었거든요...
18/10/23 10:32
조선시대에도 석쇠는 분명히 있었던 것 같습니다. 대중화되었느냐는 모르겠습니다만...
http://m.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&l=1085171 http://m.blog.daum.net/_blog/_m/articleView.do?blogid=02GQN&articleno=13741250
18/10/23 10:37
국립국어원의 자료를 보면 이미 1690년도 발행된 '역어유해'에 석쇠가 나오고 있습니다.
삼국시대 금관 같은 것을 보면 금을 가늘게 뽑아서 그물 모양으로 엮은 공예품들이 나타나는데 철사를 못만든다는 건 어불성설입니다. 섯쇠, 셕쇠, 석쇠, 섥쇠 표준어 석쇠 품사 명사 현대 뜻풀이 고기나 굳은 떡 조각 따위를 굽는 기구. 관련 한자어 炙床, 灸鐵 세기별 출현 여부 어휘 15세기 16세기 17세기 18세기 19세기 20세기 섯쇠 Χ Χ ○ Χ Χ Χ 셕쇠 Χ Χ Χ Χ Χ Χ 석쇠 Χ Χ Χ Χ ○ Χ 섥쇠 Χ Χ Χ Χ Χ ○ 세기별 형태 17세기 형태 : 섯쇠 炙床 고기 굼 섯쇠<1690역어유,하,13b>
18/10/23 10:41
이런 좋은 자료를 보니 오히려 황교익이 우리나라 요리역사에 대해 사람들이 좀더 고민하라고 헛소리르 하는게 아닌거 하는 킹리적갓심이..
18/10/23 10:40
무기나 공예에만 쓰이던 고급소재인 철을 고작 석쇠로 쓴다는건 최상층의 유희가 아니고서야 없었다고 봐야죠.
대중식문화나 전통 조리도구까지 가면 당연히 더 그럴거구요. 문맥상 저기서 말하는 철사는 단순이 얇은 철가닥을 말하는게 아니라 '현대적 의미의 양산형 철사'를 말하는 거라고 생각되고 저건 황교익이 맞다고 봐요. 다른거 깔거 많으니까 이상한걸로 버스터콜 안했으면 좋겠네요.
18/10/23 10:50
그분이 어디까지나 생각해볼 일리가 있는 주장을 하는 건 맞지요. 다만 그 과정에서 이상한 논리적 비약, 선택적 근거채용, 뜬금없는 일본유래 를 첨가하니까 문제가 되는거지요. 그리고 그분의 주장들은 대부분 학계 전문가들도 확정적으로 결론을 내리지 못하는 문제들인데도 불구하고 무조건 내말이 옳음 반론은 악플러, 작전세력으로 치부해버립니다. 답이 없네요.
18/10/23 11:03
그렇다 해도 여전히 틀린 말인 게, 꼬챙이를 대체할 만한 석쇠를 만드는 데에 현대적 의미의 양산형 철사까지 필요하지가 않으니까요.
사람들이 무식해서 황교익이 본래 말하려던 '철사'가 '현대적 의미의 양산형 철사'라는 걸 캐치 못하는 게 아닙니다. 오히려 반대죠. 인터넷에 올라오는 반박글들을 보면, 사람들은 철사를 양산하는 기술과 철사를 제조하는 기술이 어떻게 다른지, 그런데 석쇠 제작에 현대적 철사 양산 기술이 필요하기나 한지, 어느 정도의 철제 기술이 필요하여 그게 달성된 게 역사적으로 언제쯤인지, 또 그럼에도 석쇠가 대중화되지 못했다면 [철사 만드는 게 신기술이라서]였을지 양산과 가격의 문제 때문이었을지를 아주 잘 이해하고 있습니다. 꼬치구이 설하멱 얘기하다 조선에서는 1800년대까지 철사 만드는 게 신기술이었다는 얘기를 끌어온 사람은 그걸 이해하지 못한 거 같지만요.
18/10/23 11:11
뭐 디테일한 거 다 떼버리고 문맥만 찰떡같이 좋게좋게 이해해 줄 수도 있긴 합니다. 사실 황교익의 그 발언에서 1800년대 철사 얘기는 필요하지도 않습니다. 설하멱은 1800년대가 아니라 고려시대부터 내려온 음식이니까요.
그냥, 고려시대에는 기술적으로 석쇠구이가 대중화될 여건이 아니었고 그래서 설하멱은 꼬치에 꿰어 굽는 방식으로 요리되었던 거다. 꼬치가 석쇠보다 우월한 별다른 이유가 있어서가 아니다. 즉 고문헌에 나온 방식이 무조건 지혜라고 생각해서는 안 된다. 이 정도로만 말했으면 딱 맞는 얘기고 깔 거리도 없었겠죠. 그런데 어쩝니까 쓸데없는 사족을 붙였고 근데 그 사족이 틀렸고 대중이 친절하게 하나하나 아 이건 사족이니까 넘어가줘야지 하면서 이해해 줄 이유가 없는데.
18/10/23 11:50
같은 말도 싸가지 없게 해서 더 얻어 맞는게 특기긴하죠. 자기 확신도 좀 과한 편이구요.
근데 그 꼬장꼬장한 성격이 천일염이나 MSG 논쟁에서는 꽤나 먹혔다고 생각하는 편이라 사람자체의 성향은 그냥 지 살던대로 살게 냅두고 주장의 본질이 설득력이 있는가를 보려고 합니다. 야끼니꾸도 그런식으로 생각하면 그냥 소수설이구나 정도로 넘어갈 수는 있는 정도구요. 어쩌다보니 본의 아니게 실드 아닌 실드를 자꾸 치는 꼴인데 언제 자게에 글이나 한 번 써야곘네요.
18/10/23 11:15
(수정됨) http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201810220024519815&select=sct&query=%ED%99%A9%EA%B5%90%EC%9D%B5&user=&site=facebook.com&reply=&source=&sig=h6jLHl2AghRRKfX@hljXHl-Aihlq
보면 딱히 그런 것도 아닌게요, 보면 양산형 석쇠라고 말한게 아니라 철사 기술 자체가 1800년대 도입되었다고 하고요, 계속해서 철사 자체가 신기술이라고 주장하고 있습니다 그리고 관련 방송에서 철사에 그친 것이 아니라 설야멱 관련해서도 어처구니가 없는 주장을 합니다, 부르는 이름이 여러가지이니 샤슬릭이 원조일 것이라는 개인 주장을 하는데 아무런 근거도 제시 안하고 있죠, 본인이 좋아하는 문헌 근거도 전혀 제시안합니다 설야멱 조리방식에 대한 비판도 뭐랄까 시대적인 것을 외면하는 듯한 느낌이 듭니다, 지금이야 먹기 위한 용도로 소를 사욕하고 있고 최대한 맛있고 부드러운 육질의 고기를 생산하기 위해 많은 노력을 합니다, 그래서 현대 소고기는 그냥 구워먹어도 맛이 좋죠 하지만 당시에는 궁중이나 일부 예외적인 상황을 배제하면 먹기 위한 용도로 소를 사육한 시대가 아닙니다, 대체로 농사용이었죠, 즉 운동량이 많아 마블링은 별로이고 힘줄이 발달하여 매우 질긴 고기였을 겁니다 아마 현대인들에게 저런 고기를 먹으라면 하면 왜 이런 못먹을 고기를 주냐고 할지도 모르죠, 즉 현대인 기준에는 하품의 고기를 사용하였을 것이고 이것을 그나마 당시 기준에 맛있게 먹기 위해서는 현대 기준과는 다른 방식이 필요했을 겁니다 해서 현대보다 더 많은 연육과정(고기를 부드럽게 하는)이 필요했으며 질기고 팍팍한 고기를 좀더 맛있게 하는 위한 방식으로는 수분을 보충해줘야 했을 겁니다, 일단 질긴 콜라겐을 부드럽고 촉촉한 젤라틴으로 만들려면 수분이 필요했을 것이고요 그런 이유로 저런 조리법이 당시에는 고안이 된 것이 아닌가 싶은데 너무 쉽게 단정하고 비판하네요, 이런 부분은 정말 정밀한 고증이 필요한 대목인데요, 결국 기술이 좋은 현대조리법이 가장 탁월한거야 두말할 필요도 없는데 당시 시대로서는 할 수 있는 최선의 방법을 놓고도 비아냥거리는 자세는 비판받아야 한다고 봅니다
18/10/23 11:22
황교익의 설하역에 대한 평가에는
철사조차 만들지 못해서 대나무 꼬챙이를 쓰는 조선의 미개함이 문장 말투 표현 곳곳에 담겨져 있습니다 이걸 선의로 다듬고 가공해서 '현대적 의미의 생활용 철사'가 없다고 해석해주는 이유조차 잘 모르겠습니다 황교익이 하고 싶던 말은 설하역이 대단한 조상의 지혜, 조리법이 아니라 그냥 미개해서 대나무 꼬챙이 쓴다는 말이였는데
18/10/23 11:37
동의합니다. 저도 좀 어처구니가 없더군요.
논리에서 대전제가 잘못되면 그 밑에 소전제 결론이 모두 거짓이 되는 것처럼 철사 기술 자체가 1800년대 도입되었다는 전제가 거짓말이면 일단 거기에서 아웃이죠. 황교익이란 작자의 있는지 없는지도 모를 맥락을 생각해 왜 그걸 대중에 도입되었느냐 아니냐를 가지고 따져야 하는지 모를 일입니다. 자기의 20년 음식 전문 기자 생활이 뭐 크게 잘난 줄 아나 본데 황교익씨는 제발 공부 좀 하고 입을 털었으면 좋겠습니다.
|
||||||||||||