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18/08/10 03:24
https://www.youtube.com/watch?v=lS220RxXwXU
로버트 라이시 교수의 "미국 중산층의 몰락" 강의 입니다. 유투브에 다른 영상도 있지요.
18/08/10 08:11
2008년 경제 위기가 왔을 때 원인이 궁금해서 이런 저런 책들을 좀 봤는데 설득력 있는 얘기들은 다 이 내용과 유사했습니다. 낮은 임금. 기업 수익 증가. 주가 상승. 모자란 수요는 저금리를 통한 대출로 충족. 저금리로 인한 부동산 상승. 한 마디로 뭣 같은 경제 체제죠.
18/08/10 09:00
극도의 경쟁체제에서 저런식으로 안하는 선한(?)기업이 경쟁력을 잃어 고사한다 생각해보면...기업인들이 꼭 나빠서인지 모르겠습니다. 저렇게 가면서 취업률이 낮아지고 애를 덜 낳고...적정(?)인구 수를 맞추고 하는 자연 생태계가 아닐까 하는 느낌적인 느낌?
18/08/10 09:22
자연 생태계라고 해도 도태되는 자들이 사라지고 없어지는 걸 방지하는게, 인류가 사회가 구성되고 공동체를 형성하는 이유 아닐까요.
18/08/10 09:58
저런 시스템적 착취가 일상화 되었음에도 인구수는 사상 최고치를 찍고 있죠. 거시적 시각에서 윤리와 양심같은 형이상학적 가치는 생명체의 번영에는 별 영향력이 없다고 생각합니다.
극한의 상황에서 타인을 배려하는 인간양태도 그게 더 생존에 유리하기에 취하는 전략이 아닐까...생각하는 편입니다. 물론 착취해도 된다 그런 얘기가 아니라 공동체 형성이 다수의 생존에 더 유리하기 때문에 취한 전략이지 모두가 다 행복하기 위해 선택한 전략은 아니라는 생각입니다. 인류도 적자생존의 법칙의 예외가 되진 못할 겁니다
18/08/10 10:44
인구수 최고치라는게 개발도상국이나 후진국에서 과거처럼 많이 낳는데
의학이 발전해서 과거보다 죽지 않기 때문에 최고치를 찍고 있는거죠 착취가 일상화되어 있으니까 우리나라 같은 곳에서 이미 최악의 출생률을 보이고 있죠
18/08/10 11:35
그 개발도상국들이 혜택을 보는 선진의료도 자본주의가 만들어 낸 산물이죠. 자본주의의 착취가 다 나쁜결과만을 가져오는 건 아니지 않겠습니까. 내가 그 혜택을 받지 못하는 부분이 있을 뿐
18/08/10 14:24
그럼 의학의 발전은...어떻게 이뤄졌나요 ㅠ? 각종 의료기기, 무수한 실패를 거듭해도 될까 말까인 신약 개발,전세계적인 유통 등등 엄청나게 자본 집약적 산업이라고 보는데요. 헝그리 의학자들의 도전정신과 인류애가 본질일까요? 저는 공산품, 서비스, 지식일반 등등은 다 자본주의의 결과물로 인식하고 있습니다. 틀렸다면 가르쳐주시겠습니까?
18/08/10 10:55
그렇게 거시적으로 굳이 봐야되나 싶긴 합니다. 당장에 물가 오르고 집값 오르는데 우리 임금은 안 올랐잖아요.
인간의 생태계 같은건 현생 인류에게 무의미해요. 지금 우리가 살기 힘든데 생태계적 적정선이 어디 눈에 들어오겠습니까. 당장에 부부가 착취당하느라 애도 안 낳고 집도 못 사는데. 다수의 불행이 인류 생태의 적정선을 위한 과정이라면, 그런 적정선 필요 없습니다.
18/08/10 11:29
예 물론 그딴 시각이 뭐 중요하겠습니까. 그냥 사람이 둘만 모여도 힘의 기울기는 있고 이걸 근본적으로 영구히 해결할 방안은 없기 때문에 삶의 일부로 받아들일 수 밖에 없다는 자조적 넋두리입니다^^;
18/08/10 12:36
글쎄요.
일단 인간은 자연생태계가 자신에게 너무 혹독하니 자신에게 맞춰 바꾼 동물이죠. 그러니 자연생태계를 그냥 흘러가게 놔두도록 하는 것은 그렇게 인간 답지 않은 겁니다. 그리고 미국보다 "선한" 유럽 다국적 기업만 봐도 충분한 경쟁력을 가지고 세계를 상대로 잘 경쟁하고 있습니다. 송곳에도 잘 나왔듯이 프랑스 대기업이 프랑스와 한국에서 기업을 운영하고 노동자를 대하는 방식이 완연하게 다르잖습니까. 그렇다고 프랑스에서 경쟁력이 없는 대기업도 아니고요. 원래 파워가 있는 사람이든 기업은 당연히 그 영향력과 돈을 가지고 미래에 더 큰 돈과 영향력을 가지려고 노력을 하려는 것은 당연한 겁니다. 문젠 서민은 그런 노력을 할 시간과 돈도 없는데 다른 한 그룹은 가능하니 정말 기울어진 운동장인거죠. 이런 것을 좀 규제하는 정책을 적절하게 하자는 겁니다. 아실지 모르겟지만 현재 미국은 기업과 부자들의 로비가 합법적인 나라입니다. 그리고 대기업과 부자들의 천문학적인 돈들이 자신들만의 번영을 위해서 정치인들에게 퍼부어지는 나라고요. 그런 것을 그냥 자연생태계식으로 흘러가게 놔두는 것은 그다지 현명하다고 보지 않습니다. 규제 들어가는 것이 맞죠. 미국의 가난한 사람들은 정말 하수도와 상수도도 연결 안된 집에서 살 정도로 상당히 빈곤합니다. UN에서 빈곤층을 조사하려고 일부러 Alabama주를 선택한 이유가 있습니다. 미국에서 탄생하는 신생아들의 사망율을 아시나요? 개발도상국 수준입니다. 미국이 돈이 없는 나라도 아니죠. 역사상 가장 부강한 나란데요. 충분히 저런 빈곤층등을 살겠금 해줄 여력 있습니다. 그리고 밑 댓글에 인구수 최고치를 찍었다는 것은 의미가 없는게 저런 시스템적 착취가 없었으면 더 높은 최고치를 찍었을 수 있었던 가능성을 배제하고 얘기하는 것이거든요. 즉 현상태에 안주하기 아주 좋은 논리적 오류입니다. 현 시스템이 정말 최적의 시스템인지 아닌지를 토론하는 대에는 별 의미가 없는 Data라는 거죠.
18/08/10 13:50
(수정됨) 안주하기 좋은 논리라는 것은 인정합니다. 다만 인간의 욕망을 이길 수 있는 체제라는 건 상상하기가 힘들다는게 저의 단견입니다.
인간은 주어진 환경에 적극적으로 대항하는 존재는 맞습니다. 그러나 거대한 흐름 앞에서 몇몇 처방은 적당한 규모와 한정된 시기 동안에만 효력이 있지 대세를 거스르지 못한다고 봅니다. 몇몇 국가가 탐욕스러운 기업을 강력하게 규제한다고 하면 사실 규제를 덜받는 기업에서는 그를 기회로 인식하고 그 자리에 진입하려 애쓸겁니다. 저작권 밥말아먹은 중국 기업들의 초단기 성장이 한 예가 되겠네요. 혹은 우리의 일자리를 위협하는 인공지능의 성장도 있구요. 그게 공멸로 가는 길이라도 관련산업이 사라질까요. 저는 인류를 위한 최적의 시스템 같은 것은 허구의 개념이라고 봅니다. 현 상황을 인정하고 조금 더 개선하고 개선하려는 모델만이 유효했고 현실성이 있다고 봅니다(그러나 늘 만족스럽지 못하고 혜택의 사각지대는 존재하겠죠) 더 욕심부리지 않았다면 인구는 더 번성했을 거라는 가정은 만약에를 가정하면 다 우승하죠 라는 어떤 야구 선수의 말로 갈음하겠습니다.
18/08/10 16:18
이미 많은 논의가 있었네요. 제 생각은 기업이 나쁘다기 보다 시스템이 문제라는거죠. 그런데 현 상황에서 성공한 기업의 경우 이 잘못 된 시스템 하에서 이익을 보는 경우가 많으니 현체제와 논리의 수호자가 되는 경우가 많고..... 여기서 잘못이라는 건 상대적인 용어입니다. 인금 적체와 대출로 수요 땜빵이 고착화 되기 이전인 1950~1970년대 사이에도 미국이나 세계 경제는 건실히 성장했고 이때야 말로 중산층이 득세하던 시기죠.
또한 현 체제의 문제점은 수요를 소득이 아닌 빚에 의존한다는 겁니다. 따라서 경제 체제의 지속성이 떨어지고 주기적으로 강도 높은 공황이 올 가능성이 높죠. 잘 생각해 보면 공황이란 공급 대비 수요가 모자란 상황입니다. 산업화 이전 옛날에 보릿고개를 걱정하던 시절에는 공급이 너무 부족해서 문제였고 지금은 과잉 공급과 수요 부족이 문제입니다. 특히 저금리와 기업(생산자죠)을 강조하는 현 시스템하에서는 구조적으로 이런 문제의 발생 가능성이 큽니다. 조중동이나 우리나라 경제지들이 짜증나는게 이런 프레임과 논리를 철썩 같이 옹호하죠.
18/08/10 09:28
맞벌이, 추가근무, 집담보 융자로 중산층 유지가 한계에 다달았으니...
그 다음 스텝은 no 결혼, no 자녀가 된 게 아닌가 싶습니다. 혼자살면 그래도 살만 하거든요...그게 지금 우리나라에 극단적 저출산으로 나오고 있구요.
18/08/10 09:39
(수정됨) 저 주장의 문제는 악의를 가진 전세계 기업들이 어느 순간 깨달음을 얻어 다 같이 담합이라도 했는지 ceo만 돈을 많이 챙기고 노동자 임금을 후려쳤다는건데요.. 그건 결과에 불과하고 진짜 문제는 "왜" 노동자 임금이 정체되었냐 이거죠. 진짜 해결방안이 되려면 소득을 인위적으로 늘려주는게 아니라 노동자 임금을 정체시킨 구조적 원인을 해소해줘야 하는데요...
18/08/10 09:59
경쟁때문이죠 뭐든지 다 깍아 먹어서라도 수익은 올려야되는거고 몇몇 터지는 기업은 투자자와 CEO가 챙기게 되고요. 이건 누가 나빳다기보다는 구조가 그렇게 된거죠. 지금 한국도 똑같죠 최저임금을 올리면 경쟁력이 떨어지는 기업들이 생기는거고 그렇다고 최저임금 안올리면 서민층 붕괴될것같고....
18/08/10 10:06
지금의 방식으로는 악순환을 피할 수가 없고...과학의 발달로 엔트로피의 증가가 최소화되는 방식으로 식량이 자동생산되면서 모두가 일하지 않아도 배부른 돼지가 되는 노동해방만이 실낱같은 가능성이...?
18/08/10 16:24
(수정됨) 소득 감소 -> 수요 감소 -> 공황, 이런식으로 사이클이 돌아서 사람들이 문제를 인식해야 하는데 새로운 해결책을 찾아냈습니다. 바로 저금리와 대출이죠. 바로 빚으로 수요를 대체 시켜 이런 문제를 해결.......... 이 아니라 엄청나게 지연 시킵니다. 10년 또는 20년 이상이요. 그리고 더 이상 빚으로 굴러가는 시스템이 작동하지 못하고 한계에 달해서 붕괴 될때 전 세계적인 규모의 엄청난 파장을 일으키죠. 그게 바로 2008년 경제 위기구요.
이에 대한 해결책은 돈을 찍어 내고 금리를 더 낮추는 겁니다. 빚으로 구멍난 신용 화폐 체계를 아예 돈을 찍어내서 응급 복구를 하죠 더 강력해진 빚과 저금리의 이중주 속에 기업 실적은 상승하고 주식과 부동산이 오릅니다. 여기에 편승하여 엄청난 소득을 벌어들이는 사람들이 생겨서 나름 경제는 한동안 굴러갑니다. 그러나 투자라는 게임에 편승해서 성공적인 수익률을 내지 못하는 다수는 이전보다 삶이 퍽퍽해지죠.
18/08/10 09:48
쿨타임 지났나보네요 피지알에서만 몇번씩 본 자료인데
맞는 얘기죠. 노동 임금의 증가분이 자본의 증가를 절대로 쫓아갈 수가 없으니 역사에서는 이렇게 차이가 계속 나다가 전쟁이 일어났다고 하던데
18/08/10 11:06
2차 세계대전 이전까지는 저런 상태가 돼면 혁명이 나던지 전쟁이 나던지 해서 해소(?)를 했는데, 요즈음은 무기들의 화력도 좋아지고, 국제사회에서도 전면전은 자제하는 경향이 길어지면서 계속 누적되고 있는거죠. 게다가 미국같은 경우는 국경을 맞댄 나라들하고 딱히 분쟁의 여지도 없다보니...
18/08/10 12:01
문제는 이렇게 계속 갈등이 누적되다가 한번에 폭발할 시 어찌될지는 아무도 모르죠... 개인적으로 저 사는 동안에는 그런 일이 안 일어나길 바랄 뿐입니다.
18/08/10 14:04
음... 이건 1970년대 이후 삶의 질을 분석해봐야겠네요.
가령 70년대 이후 기대 수명, 유아 사망률, 암 발생률 같은 걸 따져 보면 정말 삶의 질이 증가했는지 알 수 있겠죠.
18/08/10 14:10
저는 그냥 그런 정도의 삶을 살지만 인류 역사상, 현 지구촌 내에서도 상당한 꿀빨러인걸 인정합니다...세탁기 냉장고 커피 셋만 없어도 죽어버릴 것 같지만 이정도는 늘 끼고 살 환경과 능력은 있거든요.
18/08/10 14:11
과거와 비교해서 절대적인 삶의 질은 나아졌습니다만 그렇다고 현재 대다수의 사람들이 위를 쳐다보며 느끼는 박탈감이라던지 하는건 변하지 않죠.
18/08/10 16:25
이런 체제가 아니어도 기술이 발전하고 삶의 질은 증가 합니다. 저 글에도 나와 있지만 1950-1970년대에는 경제도 발전하고 기술도 발전하였으며 사람들의 소득도 늘어나는 중산층의 황금기였죠.
18/08/10 14:28
위와 같은 현상의 최초 발화지점을 '여성 노동자 채용'으로 보는 글을 본 적이 있습니다.
노조를 무력화시키는 가장 좋은 방법은 구직자를 많이 만드는 것입니다. 수요 공급 법칙에 의해 구직자가 많아지면 임금은 떨어지고 회사가 갑이 되죠. 해서 여성들도 일해야하고 할 수 있다! 는 사상이 보급된 후 노동자들의 임금이 정체되기 시작했다는 논지였습니다. 그 글에서는 기업들이 노조 및 노동자 약화를 위해 일부러 페미니즘을 장려했다는 얘기까지 하고 있습니다만 그건 잘 모르겠고요.
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