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18/05/11 08:06
공부는 유전이지만, 대학가는 정도는 노력으로 커버칠 수 있다고 봅니다.
대학도 설법대나 의대정도면 모르겠는데.. 인서울 중상위인 소위 중경외시면 재능 없어도 노력만으로 충분히 갈 수 있다고 생각해요.
18/05/11 08:55
과외해본 경험으로는 전혀 동의할 수 없네요.
문장에 동사는 하나다 수준의 개념을 세시간동안 설명해줘도 이해 못하는 애들이 있어요. 하루종일 영단어 30개 외우고도 다음날 다 까먹는 애들이 있구요. 같이 했으니 절대 논 건 아니고...이런 애들은 노력해도 안되지만, 또 노력의 유인이 없습니다. 해도 안되는데 재미없죠.
18/05/11 09:04
진짜 아예 없는애들도있지만 위에분말씀은 노력으로 어느정도 올라가는게 가능하다이니 전 동의하는편입니다.
아무리해도 안되는애가있고 전혀안해도 되는애도있는데 그런애들은 빼고 얘기하면 맞죠
18/05/11 08:07
제 생각엔 한 유전은 40% 정도...?
머리 말고 한 자리에 앉아서 집중하는 것 같이 노력하는 것도 환경이 아닌 유전이라치면 유전이라 90% 일까요?
18/05/11 08:11
재능 즉 유전이라고 이미 결론 났죠.
TO가 많아서 노력으로 보이기도 하고 밑에 레벨이야 노력으로 커버가 충분히 된다고 쳐도 노벨상급이라고 생각하면 답은 나오니... 딱히 노력을 폄하하려는 것도 아니고 재능이란걸 억지로 부정할 필요도 없죠.
18/05/11 08:11
개인적으로 맞다 아니다를 떠나서 이해할 수 없는 발언이긴 합니다.
저걸 받아드리면 공부 안하고 싶어질텐데 애들이 공부 안하면 돈 못 버는 인간들이 왜 저걸 당당하고 자랑스럽게 이야기하는 걸까요
18/05/11 08:20
뭐 서울대 의대도 아니고 그냥 인서울상위권가겠다고 4수 5수 하는 경우도 있으니까요..
중간정도 재능이면 노력으로 서울대야 가지만 진짜 재능이없으면 노력으로 커버가안되니까 돈버리고 시간버리는 경우를 많이봣겟죠
18/05/11 08:34
재능없는 애가 설의대는 못가지만,
요령없이 공부해서 중경외시 가는 애한테 공부하는 방법 잘 가르치면 서성한 가게는 할 수 있으니까요
18/05/11 08:27
(수정됨) 어떤 분야든 최상위 분야는 타고난 게 없으면 어렵지만, 그 아래쪽은 노력만 해도 됩니다.
심지어 대입을 포함한 일반적인 공부는 최상위 등급이 아니더라도 먹고 살 길을 터주죠.
18/05/11 08:29
저도 대학까지는 노력으로 커버가능 하다고 생각해요. 워낙 사람도 많아서
물론 의대 정도면 말이 다르지만요. 사시나 행시정도는 가야 선천적인 능력에 차이가 큰 영향을 끼치지 않나 싶어요.
18/05/11 08:43
행시외시사시 보는것도 아니고 대입공부정도는 뭐.
최상위 학교/학과 이상을 노리지 않는다는 전제하에 대입에 있어서 유전자 논란은, 노-오력의 명예사 정도입니다. 차라리 가정 환경이나 신체/정신적인 문제가 대입을 가른다면 동의를 할거같아요.
18/05/11 08:43
(수정됨) 제 생각엔 노력도 유전인거 같아요
물론 무조건 다 유전이고 그냥 못타고나면 그냥 망한거니 노력해도 소용없다 하지 마라 이런게 아니라 예를들면 라라랜드 : 시작점 50 재능 노력으로 올릴수 있는 능력 0-30 이런 느낌 제가 노력 안하면 그대로 50인거고 노력하면 80까지 갈수있는? 걔중엔 시작점 99재능 노력으로 올릴수 있는 수치 0-0 개잘타고났는데 노력을 천상 못하게 태어남 그래서 80 재능에 노력 0-20 타고난 사람이 최대 노력 20 다하면 99 VS 100로 이길수있음 뭐 이런 느낌이랄까...(물론 최대한 단순화시킨거고 여기에 환경적 요인 이런거까지 보정이 들어가야겠죠) 에펨으로 치면 포텐, 어빌, 히든의 관계겠죠 뭐 그리고 덧붙이면 저런 수치를 우린 알수없어요 내 시작능력치가 몇인지 노력능력치가 몇인지요 알면 편하죠. 아 나 개망이네 노력능력치가 0-3이야 할필요없어 이게 안되죠 별수없이 할수있는한 최대로 노력 해야죠 뭐....
18/05/11 08:48
아주 문제가 있는 유전자가 아니라면, 인서울까지는 노력으로 가능하다고 봅니다.
재능이란게 석박사, 의대, 고시급 시험 이런데는 아주 필요하겠지만 고등학교 공부 수준에서는 아주 대단한 재능을 요구하는 건 아니거든요. 재능까지 받쳐주는 애들을 굳이 이기려고하지 않는다면 고등학교 수준까지는 노력으로 비빌 수는 있는 영역이 많죠.
18/05/11 08:49
1만시간이나 말콤 글래드웰이 이야기하는건 기본적으로 재능이 있는 상태에서 실력항샹을 위한 치열한 연습량이 중요하다는 거죠.
일반적으로 먹고 사는 수준의 공부에서는 노력비중이 많이 올라갈 겁니다. 그런데 1퍼센트 이상 0.xx프로 싸움에서는 당연히 유전이 제일 중요하죠. 노력한다고 우사인볼트보다 빨리 뛸 가능성이라도 있는 사람이 세상에 10명이나 되겠습니까?
18/05/11 08:57
유전입니다. 차라리 운동을 하는것이 유전의 영향을 덜 받습니다. 근력이나 운동능력이 노력으로 증가하는것보다 성적을 노력으로 향상시키는 것이 더 어렵습니다. 개천에서 용안난다 안난다 하지만 나올용들이 다 나와서 안나오는거죠.
18/05/11 09:04
노력의 효율을 결정하는게 유전자라고 생각합니다
사회가 요구하는 스펙에 맞추려는데 효율이 모자라면 상대적으로 뭐빠지게 노력해야되는건 어쩔수 없죠
18/05/11 09:08
롤에 똥재능인 제가 아무리 홀스형만큼 연습해봤자 골드가 한계일 겁니다. 하지만 연습을 안하면 걍 영원히 브론즈에 머물 뿐이죠.
지금 프로들이 한 일년 롤 완전히 놓고 딴짓만 한다 해도 다시 잡으면 골드 정도는 껌일 겁니다. 하지만 챌린저를 유지하려면 그들도 피나는 노력이 필요하죠. 노력과 재능은 저런 정도의 의미라고 생각합니다. 공부를 포함한 모든 분야에서요. 노력의 한계가 골드인 사람이 챌린저를 달겠다고 할 때, 그때 비로소 재능의 한계 얘기가 나오는 거죠. 노력은 기본적으로 중요해요. 그런 의미에서 다른 챌린저만큼의 노력이었으면 최소 마스터는 달았을 법한 현 골드들, 그래도 노력했으면 골드는 갈 수 있는데 브론즈에서 뒹구는 사람들은 반성해야죠.
18/05/11 09:49
문제는
내가 챌린저 갈 재능인데 노력안해서 골드인지 골드재능이라 골드인지 안해도 골드인건지 안했으면 브론즈각인데 풀노력해서 골드인건지 그걸 알수가 없다는거에요
18/05/11 10:36
롤이면 알 수 있겠죠. 한판 한판이 20분-1시간이니 하루에도 몇판을 할 수 있는데다,
한판 한판 할때마다 티어/점수 변동이 눈에 보이고, 1년마다 시즌리셋이 되니까요. 그렇지만 인생의 경우엔 다르죠. 이쪽은 시즌 리셋 기간이 평생이거든요. +) 게다가, "내 노력이 부족" 한건지 "노력해도 안된"건지 파악하는건 생각보다 쉽지 않습니다.
18/05/11 09:11
완벽한 공부법 보니까 뇌가소성에 대해서 말하면서 뇌는 평생 성장하기 때문에 노력이 매우 중요하다고 하던데... 본문과 댓글과는 전혀 반대의 내용이군요.
18/05/11 09:12
그런데 어떤 것이든 재능이 아닌부분이 있나요
그리고 어떤 것이든 환경에 영향은 안받을수있나요 그냥 저렇게 확고하게 말하는 사람들이 더 이해 안가는데 특히 강사들 이시대에 단 하나의 요소로 결정된다는게 더 말도 안되규요
18/05/11 09:35
우선 깔고 가는거죠. 내가 못가르쳐서 성적이 안오르는 것이 아니라 복합적인 재능부족이다라고.
강사들도 돈 받고 성적 못 올려준데에 죄책감이 있을 것이고 이것저것 따져보니 재능이 중요하다는 이야기를 하는거죠. 손주은 저 원본 동영상도 다 본 사람인데 100명중에 5명보고 간다고 이야기 했나 그랬어요. 중요한건 손주은 만나서 인생이 바뀐 학생이 있다는 것이고, 그런 케이스를 보면서 너도 해봐라는 희망고문식으로 시작을 하는거죠. 이게 중요한게 처음에 이런이런 구조니깐 실패할 수 있다 이야기 하는 것과 나만 믿으면 성적나온다는 것과는 장사냐 사기냐를 가르는 중요한 요소라고 봅니다. 혹은 더 완벽한 사기라고 할까요. 즉 말하자는건 나는 성적을 올려본 경험이 있는 재능있는 강사임. 너가 따라오든 안 따라온든 상관없는데 내 방식이 괜찮어. 어짜피 힘든인생 몇 퍼센트의 가능성에 올인해봐라. 이런 내용입니다.
18/05/11 09:52
대학입시인데 유전자말하는게 이해안되서요
저기모인학생들이 디 서울대 가려고하는것도아니고 다 자기가 어느정도 정한 대학 가려고 하는건데요 유전자가 중요하긴하지만 대학입시를 결정지을정도는 아닌거같아서요 공부를 포기를 권유할정도요
18/05/11 09:16
전 심지어 노력도 유전이라고 봅니다. 즉 사람의 인생은 환경+유전자+선택인데 그중 우리가 좌우할 수 있는 건 선택이죠. 같은 공부 유전자를 가지고 있어도 서울대 의대를 써서 의사가 되느냐 물리학과를 써서 과학자가 되느냐는 자신의 혹은 주변의 권유에 의한 선택에 좌우됩니다. 전에 피지알에서 올라온 내용에도 있었지만 그렇기 때문에 조언자의 역할이 중요한 거죠. 좋은 선택을 할 수 있게 해줘야 주어진 환경과 유전자를 가지고 살수 있는 최상의 삶을 살게 된다고 봅니다.
18/05/11 09:32
공부는 유전 맞는 것 같은데 그렇다고 슬퍼할 건 없는 것 같아요
일부를 제외하면 공부 잘하고 못하는게 사는데 크게 영향이 있지는 않는 것 같아서...
18/05/11 09:38
그렇게 재능러들이 모인곳인데 왜 저거밖에 못하죠? 서울대는? 고등학교 최고인재들 모인곳인데 왜 아웃풋은 미미한가? 여기에 역질문날려보는것도...
상위 1프로 이상의 인재들이 모인 서울대에 왜... 음...
18/05/11 09:40
(수정됨) 서울대 다녀보셨나요?
+ 그리고 서울대 아웃풋 어디를 보고 미미하다고 하는지 모르겠네요. 각 나라에서 그 정도 퍼센티지 학생이 입학하는 대학끼리 비교하면 서울대 아웃풋 되게 좋은 편인 것 같은데요.
18/05/11 09:40
공부 상위1퍼까지는 노력으로 커버가능하다고 보고 그 이상은 좀 힘들다고 봅니다. 노력으로 서울대 하위과는 뚫지만 상위과는 힘들다고 봐요.
18/05/11 09:43
한 분기에 한 단계가 한계라고 생각하고 살고 있습니다.
한 분기라는 것은 한 가지 학습의 패턴이 머리에 자리잡는 시간이고, (그것이 하나의 대학 전공이든, 고시 공부든, 직장 인턴을 통한 업무 경험이든 아무거나) 그 한 분기를 거치면서 직관이나 고찰을 한 단계 정도는 더 할 수 있게 되고 그게 곧 학습 능력과 연계되는 지능으로 통하는 것 같습니다. 이건 상위 0.5%니, 1%니 하고 말할 수준이 아닌 것 같고, 어떻게 정량적으로 말씀드릴 수 없는 한 단계라는 게 있습니다.
18/05/11 09:48
노력도 타고난 재능이고... 사람마다 다 재능과 범위가 다 다른거죠.
내가 일생 해볼 일 없는 어디 아프리카의 민속놀이에 재능이 있을 수도 있고, 평범하게 국어, 수학에 재능이 있을 수도 있죠. 그 어딘가에 있는 나의 재능을 찾는 게 젊은 나이와 학교 교육의 목표이죠.
18/05/11 09:58
공부는 재능인건 사실인데, 한국에 존재하는 시험 중에 재능없는 사람이 노력으로 커버할 수 없는 시험은 없다고 생각합니다. 재능있는 친구들은 시험보기가 더 쉬울 뿐.
18/05/11 10:05
운동이나 공부나 마찬가지라고 생각해요
대입 정도면 운동으로 치면 경쟁상대로 보나 난이도로 보나 학교 체육대회 정도 난이도 일텐데 거기서도 분명히 유전자를 많이 타죠. 물론 학교 체육 정도면 노력으로 어느정도 커버가 가능합니다. 하지만 커버가 불가능한 사람도 많고 타고나는 것의 차이가 큰 것도 여실히 들어나는 경우가 많죠. 대입에서의 재능에 의한 여부는 딱 그정도라고 생각해요
18/05/11 10:24
한국식 시험 시스템으로는 노력하면 어느정도 따라잡을순있다 생각해요. 아무리재능이어도 100점 초과할순 없으니...
근데 그런사람조차도 그리많지는 않을거라 보이긴 하지만요
18/05/11 10:31
재능이죠. 같이 놀고 공부도 저보다 안하고 밤새면서 어둠의전설만 하면서 학교에서 잠만자던 친구는 연세대 가고 저는... 여기까지 하겟습니다.
18/05/11 10:52
배운걸 잘 외우는 능력 (소위 머리)도 유전이지만
사실 공부는 그것보다도 [어른이 시킨 일을 특별한 의문점을 품지 않고 실행하는 수동성]이 상당히 큰부분을 차지하는데(특히 어릴땐) 그런 성향도 매우 유전적이죠 거기다가 공부하던 부모, 수동적인 부모 를 보고 따라하기 때문에 환경적으로도 더 공부하기 좋아지고 부모가 가진 노하우를 전수받을 기회도 많아지고 (이건 운동뿐 아니라 다른 분야도 다 마찬가지죠) 공부가 일종의 [가업]이 되는거죠
18/05/11 11:09
공부는 둘째 치고 노력을 유전이라고 하는 건 노력하는 사람들을 모욕하는 말이라고 생각합니다.
당연히 노력에도 재능 차이가 있고 거기에 따라 성공 여부가 갈릴 수 있겠지만 그건 1%급 이야기지 보통은 충분히 할 수 있는 행동입니다. 하기 싫어서 안 하는 것과 재능이 없어서 못하는 건 전혀 다른 이야기입니다.
18/05/11 11:10
대학 입학 정도에.. 유전자레벨따지기에는..
영향은 있지만 4% 1등급에 들어가는데는 정말 노력으로 충분하다고 생각하니다. 특히 문과라면 더더욱
18/05/11 11:19
공부 잘하는 재능이 있어야 노력해도 그 재능이 빛을 발하죠. 그러니 공부에 재미가 들려서 더 하는거고...
연구직 종사자인데, 진짜 연구 재능 뛰어난 사람은 죽을 힘을 다해도 못 따라잡는다는걸 매일매일 실감합니다.
18/05/11 11:27
재능과 노력에 대한 정의가 다 제각각이라 이 주제 나오면 늘 산으로 가더군요.
확실한건, 살면서 하는 크고 작은 선택의 기로 끝에 성취할 수 있는 성취도의 범위가 위아래로 아주 넓다는 겁니다. 공부든 뭐든 본인 포텐셜이 허락하는 범위 내에서 최대치를 찍으려고 노력해야죠.
18/05/11 11:30
performance는 어느 분야에서든 exponential이라
집단을 어떻게 잘라놔도 상위 20%가 나머지 80%보다 낫습니다. 그 상위 20%만 뚝 떼도 다시 2:8으로 나눌 수 있고, 이런 양상이 계속 반복되죠. 재능의 영향이 전혀 없다고 가정해도 2에 턱걸이라도 하려면 나머지 8보다 많은 노력을 해야 하는데 실제로는 재능이 영향이 있죠. 말하고 싶은 건 노력만으로 되는 건 단 하나도 없다는 겁니다
18/05/11 11:49
(수정됨) 유전이죠...
그래도 할만한건 수능 1등급 끄트머리는 거의 없는 재능에 노력을 발라서 도달할수 있다는거... 롤만봐도 상위 4%까지는 재능없이 가죠...물론 무비판적인 게임의 반복이 아니라 학습이 병행되어야 하지만요...
18/05/11 12:03
무슨 탑저널 논문쓰는것도 아니고 대학입시 정도는 노력으로 커버되는거 맞는데,
문제는 [노력할수 있는 능력]도 다른 종류의 재능이라고 생각하기때문에.. 크크
18/05/11 12:21
이런 글 심심찮게 올라오는데 (김치찌개님 본인이 거의 같은글 올리신적도 있었던거같은데) 교육학이나 인지심리학 쪽에선 거의 결론이 난 문제 아닌가요?
유전 가정환경 또래집단 노력 이 비슷한 비율로 영향 미쳤나 그랬던 거 같은데, 재능이란 말을 운이라고 바꾸면 맞는 말이지만 유전자라고 생각하면 그 영향력이 대충 20% 남짓 하는걸로... 특히 첫번째 짤은 기자가 연구결과를 말도 안되게 해석한건데 몇년째 저러고 돌아다님
18/05/11 12:29
수저다.
학원강사입니다. 머리가 나쁜 학생있습니다. 그겐 제가 확실히 보장합니다. 8년동안 갈아넣었습니다. 1등급은 나오더군요. 학생이 그만두고 싶다고 할때마다 부모가 강철같은 의지로 밀어 붙였습니다. 대입레벨까지는 노력이 통하는데 (이과 수학 1등급은 진짜 힘들긴 할 듯) 그 노력에 가장 큰 영향을 주는건 환경이고 그 다음이 부모빨이라서요. 초중등때 그 어린 나이에 강철같은 의지로 노력하는 학생은 재능러보다 찾기 힘들걸요. 그걸 가능하게 하는게 주변 환경이지요.
18/05/11 12:40
공부가 유전이면 세상에 유전 아닌 건 없습니다.
헬스와 운전은 물론이고 하다못해 게임과 연애도 유전이죠. Pgr에 댓글다는 것도 유전인게 몇년을 달아도 나아지지 않는 분도 있으니까요.
18/05/11 13:18
쉽게 가느냐 마느냐는 재능차이가 있는거 같에요.. 물론 제 자랑이지만 매우 열악한 환경이었지만 공부는 항상 상위권이었거든요 . 그렇다고 딱히 열심히 공부한 기억도 없어요 크크
18/05/11 14:53
복합적이지만 하나 뽑자면 재능이죠...
반에서 달리기 꼴지 반애서 1등 만드는 것도 노력으로 안될걸요.. 어중간한 재능러(반에서 5~10등)가 서울대 가는건 봤지만 재능없는 애(하위 95프로 정도?)가 노력으로 서울대 가는걸 본적이 없습니다 그리고 재능충인데 노력하는 애들은 그정도 노력하면 교내 석차가 아니라 지역/전국석차로 이야기 하는 정도가 되어서 극복이 안되죠
18/05/11 14:59
(수정됨) 어디까지냐에 따라 다르죠. 하지만 동일 노력시 절대 머리 좋은놈 못이깁니다. 재능이죠. 멀 해도 안되는 건 안되는게 있고 뭘해도 되는게 잇죠
18/05/11 15:13
거의 90퍼 재능이죠. 진짜 롤만 봐도 도파랑 브론즈랑 재능이 같을까요? 같은시간 해도 홀스님 보세요. 골드에서 못올라갑니다.
보겸 혹은 같은 BJ들 보면 챌린저가 듀오를 해주고 멱살 캐리해도 본인이 똥싸서 져요. 진짜 노력 대비 아웃풋이 존재합니다. 도파, 페이커 같은 사람들은 챔프들 하나하나 20~30판만 해도 챌린저 수준이고 일반인 장인들은 300판 해야 그정도 되는 사람이 있고(개고수장인들) 그렇게 해도 안되는 사람들 골,플에 많죠.
18/05/11 16:52
재능이죠. 기본적인 걸 타고나는 데다 조금만 노력하는 사람을 재능 없이 죽어라 노력만 하는 사람은 절대 못 이겨요.
똑같은 선생님께 똑같이 들어도 단번에 이해하는 사람과 전혀 이해 못 하는 사람 있잖아요. 다 다르게 타고난다고 생각해야죠. 노력한다고 베토벤이 다 빈치가 될 수 있는 건 아니죠.
18/05/11 17:33
유전이 어느정도 영향은 미치리라 생각하지만(기본적은 머리뿐만 아니라 체력,지구력 등등 포함해서)
모든 결과를 유전탓으로 치부하는것도 문제라고 생각합니다. 보통의 경험 상...공부 잘하는 아이들이 못하는 아이들보다 공부에 들이는 시간도 더 많습니다.
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