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18/02/09 02:56
그러게요, 이미 이세돌씨와 경기할때도 사람이 이해못하는 수라고 말이 많았는데 본문에 mc분 맨트는 최소한의 이해도 없는 맨트같네요
18/02/09 03:29
김성룡 9단이 알파고 시리즈 바둑을 보고 알파고 정석이 만들어질 정도로 기존의 바둑과 다른 점이 많다고는 하더군요 그럼에도 아예 없던 바둑이냐 하면 그건 아니고 다만 기존에는 하지 말라는 바둑이라는게 놀라운 점이라 하긴했습니다.
18/02/09 04:29
(수정됨) 인간이 생각할 수 있는 계산에는 어느정도 한계가 있기 때문에 어떤 틀 내에서 두기 마련이고, 그런 관점에서 보면 머신러닝의 결과로 두는 수를 이해하기 어려운 때가 있는건 당연합니다.
문제는 해당 프로그램 자막이나 김어준씨가 얘기하는 것처럼 기존의 알파고는 기보학습부터 시작하기 때문에 인간이 이해할 수 있는 수를 두고, 지금의 알파고제로, 알파제로는 뭔가 그걸 뛰어넘어서 인간이 더 이해할 수 없는게 전혀 아니란거죠. 학습의 시작점을 어디서부터 하고, 어떤 학습 단계가 들어가거나 빠지냐의 기술적인 차이고, 알파제로는 체스와 장기에도 적용할 수 있는 좀더 제너럴한 버전 정도입니다
18/02/09 03:07
바둑은 그렇다치고
일상생활의 수많은 분야에서 인간이 전혀 이해할수 없는 결정들을 인공지능이 내린다면 이걸 어떻게 받아들여야하는지가 조만간 큰 이슈가 되겠네요 바둑에서라면 의심의 여지없이 인공지능을 따를텐데 사람의 생명이나 존엄성 또는 인류가 보편적으로 추구해온 가치에 역행하는 결정을 '옳다'라고 인공지능이 판단한다면..
18/02/09 10:08
인류가 보편적으로 추구해온 가치에 역행하는 결정을 못하도록 목표(혹은 규칙)을 정하겠죠
바둑은 목표가 룰을 지키면서 이기기고 결과만 좋으면 되는거니까요.
18/02/09 03:13
알파고건 알파제로건 플러그를 뽑고 망치로 부수면 별 거 아닐겁니다. 인류는 강합니다! 알파시리즈에 굴복하는건 있을 수 없는 일입니다! 인류 만세!
18/02/09 03:31
개발자가 왜 저 수를 선택했는지 정확히는 모른다 정도는 카더라도 주워들었는데 인간이 아예 모르는 수를 두지는 않지요. 다만 기존의 바둑상식과는 확실히 괴리감이 있는 건 사실이기에 그런 면에서 이해하기 어렵다는 뜻 정도로 받아들여야겠죠.
18/02/09 03:57
(수정됨) 예전부터 항상 궁금해왔던건데요
알파고가 심즈같이 인간사육 혹은 인간시물레이션 게임등을 플레이하면 어떻게될까요? 인간사육같은 게임을 하게되면 결과가 어떻게나올지궁금하네요 그냥 게임진행을따라서 엔딩보는데 최적화루트로만갈까요?
18/02/09 05:07
아무리 제로베이스라고 하더라도 목적함수는 집어넣어야 학습이 가능하죠.
바둑같은 경우는 승리할 확률을 최대화해야 한다든지 테트리스같은 경우는 점수를 최대화하듯이요. 엔딩에 따라 점수를 차등화시켜서 이 것을 극대화하라고 시키지 않는 이상 무의미한 질문이 되는 거죠.
18/02/09 06:09
저도 궁금한 질문인데,
인간의 만족도와 행복도를 최대한으로 추구하라는 조건이라면 과연 인간을 노동에서 해방 시키게 될지 아닐지 너무 궁금하네요
18/02/09 06:26
(수정됨) 크크크 재밌는 상상이네요. 하지만 인간은 스스로의 존엄성을 가장 큰 가치로 두기때문에, 영원한 안락함이 보장 된다 한덜 그런식의 대접은 사양 할꺼 같습니다.
제 질문의 요지는, 설령 노동에서 해방된다 하더라도. 영원한 자유 앞에 과연 만족할 것이냐 인거죠. 적당한 스트레스와 노동에 대한 욕구/성취감도 우리 삶의 큰 부분이니까요.
18/02/09 11:32
행복도 최대는 아마 인간의 선택과 무관하게 뇌만 꺼내서 기억 건드리고 호르몬 분비로 쾌락을 늘리는 쪽이 되지 않을까 싶네요.
노동에서의 해방 문제라면, 제 개인적인 생각으로는 생계를 위한 노동에서는 해방되는 대신 취미 영역의 노동과 예술, 그리고 정치에 집중할 것 같습니다. 그 안에서 계층은 어떤 형태로든 여전히 존재할 것 같고요.
18/02/09 09:03
사실 저 정도 MC멘트야 넘어갈만하지만. 평상시에 김어준이 잘알지도 못하면서 떠들어놓은게 많으니 까이는거라 봅니다. 김어준이 지금까지 던져논 '아니면 말고'가 얼마나 많습니까
18/02/09 10:11
암호화폐를 야동이라고 하지 않았죠. 블록체인과 암호 화폐의 관계를 야동을 토렌트로 여러 사람들이 다운로드 받는 행위에서 각각의 참여와 의미를 비유로 표현한거죠.
18/02/09 10:21
(수정됨) 비유라고 했는데...
그리고 유시민씨가 그렇게 비유하면 안된다고 하셨고 댓글에도 제발 김어준씨 조용히 좀 하고 있어라 라고 올라왔죠.
18/02/09 11:03
사람들이 토렌트로 다운/업로드 해야 야동의 제작,판매,감상 까지 이뤄지는 거라면, 그 비유가 얼추 맞겠네요.
즉 되도 않는 비유라는 얘기입니다.
18/02/09 08:49
인간들은 어느순간부터 이건 하지 마라 등등의 암묵적인 룰을 정해놓고 그 틀안에서 몇 수를 더 내다보고 그러니 알파고가 두는 수를 이해 못하는 것이죠.
어차피 알파고도 그 규칙 안에서 수를 두는 것이지만 인간은 엄청나게 머리회전을 하지 않는 이상 계산이 안되니 그 앞을 안보려고 했던 것이기도 하고 그래서 이세돌의 신의 한수가 대단하게 느껴지기도 합니다. 알파고 다큐에서도 이세돌의 입장일 때 알파고가 그 수를 둘 확률이 만분의 일이라고 했죠.
18/02/09 09:06
알파 제로는 알파고 제로를 쳐바른게 아니라 일반화시킨겁니다.
알파고제로는 바둑 한정이지만 알파제로는 체스 일본장기 등으로 확장시켰죠.
18/02/09 09:18
(수정됨) 김어준 까는거도 밈화된 느낌..
아니면 그전부터 까왔던 자기 자신을 부정해야되니 계속 까게되는 걸까요? 솔직히 김어준만큼 신뢰도가 높은 언론이 지금 있긴 하나요? 김어준이 방송한 기간이 얼만데 이제 전기와 후기 정도는 나눠서 재평가해줄때도 된거 같은데... 김어준 자체가 기성언론이나 정치인 까는게 최적의 포지션이라서 워낙 지금 상황 자체가 판이 잘 깔려있는덕이라고 봅니다만, 주어진 역활을 환상적으로 수행하고 있죠. 게스트 섭외, 최근에는 점점 편파적으로 변하고 있습니다만 아직까지는 공정한 진행, 적당한 유머와 재미 포인트, 믿어지지 않는 정도의 자료 준비력 등.. 현 상황에서, 특히 젊은 세대의 압도적 지지를 받는 언론인이라는 포지션에서 성장 가능성이 더욱 무한대죠.
18/02/09 09:25
틀린걸 틀리다고 하는게 무슨 잘못이 있는건지..
그리고 젊은 세대의 압도적인 지지가 있는진 잘 모르겠지만 압도적으로 지지를 받는다고 틀린말이 맞는말이 되진 않습니다 맞는거에 맞다, 틀린거에 틀리다고 말하는게 김어준 본인이나 그의 방송을 듣는 사람들에게도 이득 아닌가요? 김어준이 틀린말 해도 넙죽넙죽 다 믿어주면 손해보는건 김어준 틀렸다고 말하는 사람들이 아니에요. 그걸 무비판적으로 받아들이는 사람들이 손해보는거지
18/02/09 10:25
이번 단일팀 관련해서 진보쪽 팟케에서 가장 맹렬한 비판을 했던게 UMC죠
헛발질을 하긴하지만 자기 소신은 있다고 생각합니다. 김어준은 자기 소신이 없죠, 그냥 충성충성이지
18/02/09 11:14
나무위키건 때문에 그러신거같은데
바로 다음회에 해명방송을 들어보시면 아실겁니다. XSFM입장은 메갈과 메갈을 극렬히 반대하는쪽 둘다 쓸때없는데 힘쓰네 수준의 스탠스입니다
18/02/09 11:25
그게 뭔지 님 리플을 보고 알았는데 그런거 상관없이 제가 방송들으면서 느끼기엔 그냥 umc라는 사람은 남성적인 이미지 자체를 혐오하는구나 싶더군요. 처음엔 이용, 물뚝심송과 함께해서 그런가 싶었는데 그 사람들하고 결별하고 나서도 방송에서 김치녀, 된장녀, 맘충같은 말로 여성을 싸잡아서 비하하는건 잘못된 일이라고 엄격,근엄,진지하게 말하는데 정작 남성들에 대해선 개저씨, 한남, 맨스플레인 어쩌구하면서 비슷한 성향의 패널들과 함께 씹고 물고 뜯고 즐기던데요.
18/02/09 09:47
(수정됨) 저는 그 젊은세대에서 빼주세요
차라리 이작가 팟캐스트를 훨씬 많이 듣는데 이작가 팟캐스트 청취자와 김어준 팟캐스트 청취자의 차이는 이런점이죠. 이작가는 한번 잘못하면 욕받이를 자처할만큼 욕을 어마어마하게 먹습니다. 비판이 자유롭죠. 김어준은 그냥 광신도에요. 교주입니다. 딴지일보때부터 그랬죠. 저한테 제일 좋았던 김어준은 2시의 데이트 나와서 나는 가수다 평론하던 그 김어준입니다.
18/02/09 10:05
젊은 세대를 말씀하시고 왜 묻는건 늙은 세대를 물으시는건지....
젊은 세대라 함은 많이 잡아도 10-30대 중반이고 30-40대를 젊은 세대라고 부르진 않습니다.
18/02/09 10:26
신뢰도와 압도적 지지에서 웃고 갑니다, 김어준 디스하시는 거죠? . 애초에 인터넷 잘 안 하는 사람들은 근혜순실 게이트 때 처음 김어준 알았을까 말까 한 정도인데.
18/02/09 10:49
여기 달린 댓글들 보면
인공지능이 인간을 몰살시킬 그 날보다 뜨거운 정의감과 약간의 비과학에 근거한 날카로운 추리가 20~30대에게 가장 큰 영향력을 가지는 언론의 덕목이 되는 가까운 그 날이 더 두렵네요
18/02/09 11:16
김어준은 팩트놓고 많이 까여도 크크 그만큼 수많은 사람들에게 여러 정보(?)들을 전파하면서 벌어먹는 사람이니까요 그동안의 전과들도 화려하시고
18/02/09 11:18
(수정됨) 김어준이 뭘하든 관심이 티끌만큼도 없는데 공학적으로 틀린 이야기를 틀렸다고 이야기했을 때 이런 어처구니 없는 지적을 받아야하는 사람들은 무슨 죄죠? 예송논쟁하세요? 이딴 발상이 조선 말아먹고 한국 말아먹은 진영논리 발상이죠. 박근혜고 문재인이고 이명박이고 노무현이고 그냥 틀린건 틀린겁니다. 근데 김어준이요? 웃기지도 않네요.
18/02/09 11:40
김어준만큼 신뢰도가 높은 언론이 없다니요.
내가 싫어하는 사람들 저격수 역할 해주니 인기가 좋은 것일뿐, k값과 비슷한 무게의, 하지만 문재인 정부에게 화살이 돌아가는, 헛발질을 다른 언론인이 했다고 생각해보세요. 평생 신뢰는 커녕 적폐 언론 소리 못벗어 날텐데요. 신뢰도가 아니라 인지도나 인기 측면에서 말하시는거라면 인정합니다. 뮤직뱅크 1위 했으니 음악적으로도 뛰어나다라는 논리에 전혀 공감이 안될 뿐이지요. 그리고 성장 가능성이 무한대라고 하기에는... 언론의 가장 기본이 권력과 기득권에 대한 비판일텐데 지금까지야 확실한 적이 있어서 사이다가 먹혔어도 문재인 대통령 임기 후반이나 다음 정권(민주당이란 가정 하에)에서도 전 정권이나 전전 정권 저격만 하고 있으면 언론인으로서의 가치도 쭉쭉 떨어질거에요.
18/02/09 13:13
댓글 다신 분들은 평생 한번의 실수도 없이 훌륭하게 사시는 분들이시겠죠?
제가 언제 김어준이 퍼팩트한 사람이라고 했습니까? 남한테 대는 잣대는 엄하게, 자신에게 대는 잣대는 느슨하게... 공과 과는 구분해서 깔껀까야되는데 유독 김어준 건은 무조건 까고보는게 밈처럼 되어있죠. 저 한번도 김어준이 과가 없는 인간이라고 한적 없습니다. 그리고 싫어하시는 분보고 좋아하라고 그랬나요? 계속 맘 편한대로 싫어하세요. 저는 공은 공대로 평가해줄때가 됬다고 말한거 뿐인데 몇분이 조리돌림하듯 까시는지 모르겠네요
18/02/09 19:51
덮어놓고 믿으면 마음이야 편하겠죠. 김어준이 틀린 말 한두번 한 것 아닌것도 다 알지만 믿고 계신거죠? 믿음이라는게 원래 그렇죠.....
18/02/09 10:42
놉. 알파고가 딥러닝 네트워크를 통해 판의 "어떤 요소를 중요하게 판단하는지"는 비주얼라이제이션 가능합니다.
"왜 그게 중요한지" 를 설명하기는 쉽지 않지만 뭘 본건지는 설명이 가능합니다. 그리고 알파고가 MCTS 탐색을 통해 가능성이 높다고 판단한 진행이 뭔지도 시각화 가능합니다. 딥마인드 내에는 이미 있음이 알려져 있죠 그러나 알파고의 바둑 실력 자체가 인간을 아득히 초월해있기 때문에 그 정보를 봐도 해석이 아주 오래 걸릴 뿐입니다.
18/02/09 10:45
그러니까... 몰라도 된다고 표현한겁니다. 결론 도출의 과정을 시각화 하는 것이야 가능하겠지만,
결국 그 결론을 도출하기 위해 스스로 신경망의 변수들을 피드백을 통해 수정해가잖아요. 그 과정을 일일히 다 알고 있지 않아도, 현재 상황에서 가장 합리적인 답을 찾아가는 게 딥러닝의 핵심 아닌가요?
18/02/09 11:07
말씀하신 의미대로면 오히려 더 명백하게 알려져있죠.. 피드백을 통해 신경망 가중치를 수정해가는 알고리즘은 스텝 하나하나에 수학적인 의미가 다 있습니다. Policy Gradient라고 하죠
18/02/09 11:37
윗분 말씀하시는건 그런 얘기가 아닌거 같은데요. 개발자가 알파고가 두는 각 수에 대해 이해하고 있지 않아도 된다는 얘기를 하고 계신거 같아요.
18/02/09 09:36
김어준만 나오면 귀신같이.. 크크
저 애기는 김어준이 만들어낸 애기는 아니고 라디오에서 과학분야 전문 팟캐스트 운영하시는분이 애기해주신거죠.
18/02/09 09:48
원종우씨라는분이 한말이었죠.
그리고 저 의견에 동의안하면 그냥 안한다고 하면 되는데 왜 '김어준'을 붙잡고 늘어지는지 신기하네요. 그리고보니 암호화폐 청문회할때 그렇게 '유시민'을 소환하는분들이 많았는데 비슷한건가봐요.
18/02/09 11:37
이 글의 원 영상이 원종우씨가 게스트로 나와서 한 내용이었다면 우리가 '김어준' 에 대해서 얘기를 안하고 있지 않을까요? 하지만 이 영상은 심지어 지상파 방송에서 자기 이름을 걸고 하는 프로에서 김어준씨가 직접 얘기한 내용으로 보이는데요
저게 사실은 김어준씨가 한 말이 아니라든지 다른 맥락이 있다든지, 그것도 아니면 저 내용에 대한 비판이 왜 틀렸는지에 대해서는 말하지 않으면서 "김어준 이라서 이러네~" 라는 반응만 하는건, 메시지를 부정할 수 없으면 메신저를 공격하라의 응용버젼으로 보입니다.
18/02/09 11:19
김어준이나 유튭에 관련영상으로 걸어주는 정규재티비나 다를게 없죠.
다만 큰 차이점은 긴어준은 말을 찰지게 잘한다는거... 하지만 김어준이나 정규재나 자신이 믿고있는대로만 말하는...
18/02/09 12:56
보통 사람이 일상 생활에서 그러는 것은 문제가 없습니다만, 방송에 대고 자신이 믿는 헛소리를 늘어놓는 것은 맞아야 할 일이지요.
18/02/09 11:46
알파제로랑 이세돌이랑 또 붙으면 모르지 않을까요?
혹시 아나요? 이세돌<알파고L<알파고M<알파고Z<이세돌 의 상성관계가 성립할지 이세돌 홍삼광고 하나 더 가즈아
18/02/09 12:10
틀린 말 하나도 없는데요. 어느 수가 이길 확률이 제일 높다는 건 계산이 되지만 그게 어떤 결과로 도출이 됐는지는 설명을 할 수 없는 수준이 됐죠.
예를 들어 "이건 단수에 몰리고 상대방 집을 삭감할 수 있으니 최적의 수" 이런 게 안된다는거죠. 괜히 요즘 Explainable AI를 개발해야된다고, 개발하겠다고 난리치고 있는 게 아닙니다.
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