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17/10/15 23:49
모든 건 결과론이라서 사실 SKT의 방법론이 SKT한테는 제일 잘 맞을 수도 있는거죠...
다만 전 WE 케이틀린 나온 경기 빼고는 타워가 그렇게 빨리 깨진 경기는 못 본 것 같은데 제 착각인가봐요...
17/10/15 23:51
거짓말이 아니라는 전제하에 보통은 5분에 타워가 나가는걸 6분 조금 넘게 버텼으니 1분정도 더 버텼고 성공한거라고 봐야겠죠.
과거 올림푸스 스타리그 임요환vs이재훈 in 기요틴에서도 임요환이 정석 매카닉이 아닌 바카닉 타이밍 승부를 했었잖아요? 당시 주훈감독의 멘트를 떠올려보면 분명 연습때는 드라군이 8기 나왔고 그래도 승리했는데 실전에서는 드라군이 7기 나와 있어서 승리를 예측했었다고. 본인들이 리스크를 짊어지고 게임을 시작하기로 처음부터 계획했고 그 계획한 만큼의 손해를 봤거나 그보다 약간 덜 봤다면, 그리고 결국 목적을 달성했다면 계획이 틀린건 아니라고 생각해요.
17/10/15 23:54
안타깝네요..
중반부터 edg가 조금만 신중하게 했어도 결과는 바뀌었을지도 모릅니다. 처음부터 저런 전략으로 간다는 게 이해하기 힘드네요
17/10/15 23:54
(수정됨) 이번 롤드컵에서도 트위치-잔나 / 트타-룰루 구도에서 RNG가 G2에게 9분만에 바텀 2 대 2 압도적으로 밀리면서 포블 내주긴 했더군요. 그때 마라샹궈가 rng 바텀에서 살았는데도 그랬으니 실제 상성이 저렇긴 한것 같습니다. 좀 오래되긴 했지만 SKT와 아프리카 경기에서도 미드 로밍이 한번 와서 룰루가 죽었는데도 cs 50개 차이나면서 12분에 포블 난거 보면 라인전이 상상 이상으로 극상성이긴 한듯...
17/10/15 23:55
울프선수가 허세 부리는 선수도 아니고, 실제로 저렇게 생각했나보죠. 오히려 팀 입장에선 트런들 갱당한걸 더 뼈아프게 생각했나 봅니다.
17/10/15 23:58
트위치-잔나가 라인전이 진짜 약하긴 한데 템만 뜨면 캐리기대값은 그냥 압도적이라 빠른 포블 정도는 감수할만 하다고 보는 것 같습니다.
17/10/16 00:00
근데 이건 너무 결과론적인거 같은데.. 페이커가 우직하게 버텨서 한타때마다 궁도 잘 맞추고 캐리할수 있다는걸 상수로 보지 않는이상 이걸 전략이라고 볼수있나요? 결과적으로 6분에 타워밀리고 그이후에 탑올라가서 탑밀리고 미드밀리고 순차적으로 첫용빼곤 용다뻇기고 바론까지 주고 바텀 억제기까지 나갔는데 이걸 다 주고도 이길수있는 전략이였다고 보는건가요?
17/10/16 00:05
페이커의 오리아나 궁 캐리는 뭐 거의 상수로 봐야죠. 물론 MSI때처럼 실패할 경우도 있는데, 거의 80%정도는 설령 30분에 1만골드 차이가 나도 그 정도는 궁 대박으로 극복이 가능하다고 보는 것 같고 실제로 두 번정도 한타에서 대승하면 게임은 거의 SKT쪽으로 굳어졌죠. 트위치 궁을 제대로 꽂을 수 있는 여건만 되면 상대 템이 뭐든간에 무조건 다 쓸어버린다라고 생각하는 듯.
17/10/16 00:00
후반에 좋은 조합 + 자기들의 피지컬
이 두개가 합쳐진 상태로 게임을 "예상 범위 내의 손해"만 입으면서 운영가면 무조건 이긴다는 마인드인가 보네요.
17/10/16 00:01
어떻게 해석하긴요 프로팀 스크림 관전은 커녕 마챌급 자유랭도 안돌리는 일반팬들은 롤알못 중의 롤알못이라는거지요 그걸 선수들도 알고있다는 발언이고요 일반 팬들 수준에서 리뷰쓰고 맞니 틀리니 하는것도 수많은 비유가 있는 코끼리 다리를 어떻게 보는지나 빙산의 일각이라는거지요 울프가 착하게 말해줬는데 저렇게 시원하게 말해주니 속이 아주 다 시원하네요
17/10/16 00:06
글만 봐도 좋게 봐서 아노미상태여서 저런 사족을 남긴거겠지만 프로들의 방식이 롤에서 옳음의 끝을 향해가는 과정인데 시각이 [다르다]라고 표현하는거나(전 일반팬이 보는게 틀렸다고 생각) 방법론이 옳은건지 모르겠다거나 이런 표현을 보면 프로들이 말해도 이런 반응인데 커뮤니티에서는 무슨 말을 빌려 해도 안믿을거같습니다
17/10/16 00:38
그거야 게임을 보는 눈이 하나의 정답으로 모아질 수는 없는 일이니까요. 커뮤니티와 이 게시판의 모든 사람보다도 울프가 물론 롤을 더 잘 알고 잘 플레이하고 정답에 가까운 시각을 가지고 있긴 하겠지만, 반대로 EDG의 클리어러브와 바텀 라인 선수들, 정노철 코치는 다른 생각을 가지고 있었을 수도 있는거고요. 클리어러브와 울프의 생각이 다르다면 울프쪽이 조금 더 뛰어난 선수니 판정승을 주어서 그쪽 시각이 맞는것이다라고 할 수는 없는 일이니까요.
단순히 다이브 상황 한 장면을 두고 같은 프로들이 보면서도 들어가는게 맞다, 안 들어가는게 맞다 하는 의견이 갈릴 수 있는 것이 롤이니 한 경기를 두고는 생각이 갈릴 수 있는 것이 당연하다고 봅니다. 애초에 일반 팬들의 시각을 배제하고 보자면 사실 피지알을 비롯해 이 많은 게시판과 채팅창이 존재할 이유도 없고 클템 방송 요약, 오늘 해설 요약, 선수 인터뷰 기사만 따와서 도돌이표처럼 되풀이해도 될 일이겠죠.
17/10/16 00:51
틀렸어요. 방법론은 선수들마다 다른 거니까요. 프로라도 각자 옳음을 향해 가는 길은 다 다릅니다.
반대로 바텀을 공걱적인 픽으로 뽑는 팀들은 그러면 틀린 건가요? 중반까지 시무룩해있던 C9 선수들은 틀린 건가요? 전 다른 거라고 생각합니다.
17/10/16 01:27
그렇다면 롤챔스 써머에서 우승하고 조에서 6승한 롱주의 방법론이 맞는 거고
준우승하고 조에서 5승 1패한 SKT의 방법론은 틀린 거겠죠? 울프 선수는 틀린 방법론을 가지고 맞는 것처럼 인터뷰하고 있는 거고요. 이런 댓글을 원하시나요?
17/10/16 01:43
1. 다른 조에서 각각 6승, 5승 1패 한 두 팀을 조별리그 성적으로 줄을 세우는건 옳지 않은 것 같습니다.
2. 하지만 두팀이 섬머 결승에서 붙었을 때 롱주가 우승했기 때문에 썸머를 예를 들면 롱주가 더 강하다고 얼마든지 말할 수 있겠죠. 3. 울프 선수가 모든 팀들을 상대로 이 방식으로 이긴다고 말했었나요? 밴픽할 때 상대가 EDG인걸 알고 그에 맞게 밴픽을 했고 게임이 예상대로 흘러간 결과 승리했습니다. EDG상대론 맞고 롱주상대로 진다면 그건 '롱주상대로' 틀린거겠죠. 프로게이머들 사이에서도 분명히 층위가 존재합니다. 이기면 옳은거고 지면 틀린거죠. 그걸 증명하는 자리가 롤드컵 아닌가요?
17/10/16 00:09
밀리긴 했는데 생각보다 차이가 많이 벌어지고 있진 않긴 했습니다. 킬 스코어 6:0에 모든 라인 2차타워까지 다 깨고 바론까지 먹고 억제기 타워도 두 개나 밀린 상황인데 글골차이는 딱 6천이었고 마오카이와 트런들의 성장차이, 그리고 오리아나와 르블랑의 차이를 생각한다면 정말 울프 말대로 '생각보다는' 좋게 가고 있던건 맞긴 합니다. 트위치만 안 죽으면 오리아나 궁만 잘 들어가도 이길 수 있다고 진지하게 생각한 듯요. 해설도 바론 전까지는 '생각보다는 차이가 덜 하다'정도로 얘기하긴 했죠. 바론을 그렇게 내준건 좀 위기였던건 맞는 것 같고.....
17/10/16 00:13
edg가 던졌다고 할만한 부분은 트타 앞점멸 정도인데 그전에 이미 한타 대승하고 바론도 거의 먹는 각이었으니 skt의 전략이 먹혀들어갔다고 봐야죠.
첫번째 한타 대승할때 딱 무대 뜬 타이밍이었고 오프 더 레코드 보니 뱅이 먼저 한타 걸자고 콜을 하더군요.
17/10/16 00:21
오늘 skt의 첫경기(ahp전)에서는 골드차이와 렙차이가 '지속적'으로 벌어지면서 확연히 밀리면서 졌습니다.
반면에 마지막경기에서는 골드차이는 3천에서 한동안 정체되어 있었고, 가장 중요한 레벨이 정글러만 1렙 낮을 뿐, 딜/탱들은 모두 같은 레벨을 유지하고 있었죠. 즉, 골드차이가 타워 파괴로 인한 골드차이라서 '땡겨쓰는'개념이 되다보니 운영을 하면 따라잡을 수 있는 골드차이였던겁니다. 차이가 지나치게 벌어지지 않도록 유지하면서 후반을 본 셈인거죠..
17/10/16 00:07
슼이 그렇다면 그런 거죠...올시즌 롱주가 롤드컵 우승하고 나야 저 말을 반박할 수 있을것 같지 그거 아니면 전 반박 못하겠습니다 저 괴물들....
17/10/16 00:07
저도 롤알못이긴 하지만 바론 내주기전까지는 스노우볼이 생각보다 별로 안굴렀고.. 바론 내주면서 바텀 억제기 내주는 상황까지는 예측 못했던 것 아닌가 싶네요. 실제로 EDG의 실수가 있었다고는 하지만 EDG가 느긋하지 못하고 조급해했던것도 맞는 것 같구요. 사실 비슷한 얘기를 EDG전때 bang도 했던거 같은데.... 조합이 워낙 좋아서 후반 갈수록 할만해지니까 버티자고..
17/10/16 00:07
바론 내준건 본인 실수에서 비롯된 거라고 인터뷰에서 말했습니다. [그 전에 내가 죽으면서 바론을 뺏겨서 이기는 타이밍이 조금 더 느리게 왔다. 조금 아쉽지만 어쨌든 우리가 질 수 없는 조합이라고 생각했다.]
17/10/16 00:11
이러면 edg가 조급하게 게임을 끝내려고 했던게 이해가 가네요.
skt 조합을 상대로 시간이 더 끌리면 무조건 진다는걸 edg도 스크림과 경험을 통해서 알고 있었으니 무리하게 끝내보려 한게 아닌가 싶습니다.
17/10/16 00:14
저도 그렇게 타워가 빠르게 빠르게 밀리는데 글골이 확확 안밀리는거 보고 할만하다는 생각을 하긴 했습니다.
그리고 프로씬에서 트위치-잔나 / 트타-룰루구도는 생각보다 정-말 극상성이긴 한거 같습니다. 트위치-잔나는 라인전 최약체 조합이고 트타-룰루는 라인푸쉬력이 말이 안되기 때문에.. 결국 정글개입에 따라서 달라지는데 슼은 블랭크가 탑을 봤고 6분 포블, RNG는 마라샹궈가 봇을 계속 봐줬는데 같은 매치업으로 9분에 포블이 났죠. 솔랭과는 다르게 프로씬에서는 굉장히 일방적인 상성인가 봅니다. 다만 향로메타에서 트위치가 잔나 버프받을때의 폭발력이 워낙 대단해서 초반 손해는 어느 정도 감당하는것 같습니다.
17/10/16 00:24
Vesta님도 적으셨지만 정글러가 봇을 봐주냐 안봐주냐 차이도 있으니까요. 그리고 다들 정글 개입 없이 6분만에 터졌다고 하시는게 개인적으론 굉장히 의아한데, 블랭크는 봇을 봐준 적이 없고 클럽은 분명히 봐줬습니다.
17/10/16 00:24
그게 같은 상황에서 시간차이가 난게 아니라는게 포인트죠. 블랭크는 탑에 투자를 했고 마라샹궈는 봇을 계속 케어했는데도 9분에 났으니 결국선택의 차이로 나타난 것 같습니다. 정글의 투자값을 고려하면 그 시간에 RNG는 봇 케어 하는시간에 탑에서 손해를 봤거든요. 슼은 반대로 탑을 봐줬는데 거기서 킬이 나면서 울프말대로 아쉬운 상황이 된거고... 울프 인터뷰에서는 5~6분을 예상했고 이게 슼만 그런건 아니고 원래 프로씬 상성이 그렇다는 늬앙스더군요.
17/10/16 00:31
그렇게 단순하진 않죠. 갱킹을 시도하기엔 역갱의 리스크가 있고, 얼굴 들이밀고 한 두 번 버텨주는건 봇/정글 모두 경험치 손해 감수하고 하는건데 상대 정글도 같이 들이밀면 타워도 못지키니까요. 여러가지 복합적인 상황에서 봐줄 수 있는 상황이 나오면 봐주는게 좋고, 아닌 경우 어쩔 수 없는 거지 무조건 봇을 케어하긴 쉽지 않죠.
17/10/16 00:12
라이브로 보진 못했고 대역전승이 나왔다고 해서 edg 1경기와 같은 것일 줄 알았는데 재방송 보니 솔직히 그정도 경기는 아니라 보였습니다.
조합도 훨씬 더 좋고 억제기가 밀리긴 밀리는데 결국 끝내지진 않고...골드차이도 심하지 않아서 이대로 시간이 지나면 sk가 질 수가 없다 봤거든요. 페이커가 하드캐리했다고 해서 1경기 울프의 그것처럼 엄청난 게 있을줄 알았는데 그것도 아니었고요. 경기를 끝내는 충격파는 분명 잘 들어가긴 했지만 그게 아니었다고 하더라도 시간이 좀 더 지체될 뿐 게임을 결국엔 이겼을 거라고 봅니다. 오히려 초반에 그렇게 밀려서 성장이 엄청 지체됐음에도 중반 이후부터 엄청난 딜량을 뿜어준 뱅이 팀내 기여도가 더 높아 보였어요.
17/10/16 00:13
-EDG 정도는 6분 포블 나도 이길 수 있다-
이런 얘기죠 뭐 솔직히 롱주 상대로 6분 포블 났으면 그냥 게임 터졌겠죠. 당연히 울프도 SKT도 그런거 누구보다 잘 알테니까 만약 롱주랑 붙으면 다르게 접근할거구요
17/10/16 00:13
사실 모든 전문분야가 그렇겠지만 전문가들과 밖에서 보는 것들은 굉장히 차이가 있습니다. 제가 업으로 삼고 있는것도 그렇고 프로스포츠도 똑같은 맥락이라고 볼 수 있고요. 아무리 우리가 게임을 매일 하고 매일 본다고 해도 프로의 그것과는 우리가 생각하는 것 이상으로 엄청난 차이가 있다고 생각합니다.
스타는 꽤 헤비하게 했었고 예전 iccup에선 비플이나 에이마이너에서 놀 정도 였습니다. 사실 전 그때 프로랑 종이 한 장 차이난다고 생각했습니다. 개념이나 생각같은 것들이요. 하지만 언젠가 5연전해서 5연패한 날이 있었는데 제가 물어봤습니다. 프로팀 2군소속 연습생이라고 하더군요. 그리고 몇분 정도 대화 했는데 개념이나 빌드 같은건 정말 따라 할 수 없을 정도로 세밀화 되어 있고 그분 말씀이 1군 주전들은 압도적이라고 하더군요. 그 이후 뭔가 게임을 벗어날 수 있는? 계기가 되었습니다. 엄청난 벽이 있는걸 알고 나선 말이죠. 사실 울프선수의 몇 줄 인터뷰 보고 우린 결과론이니 공감이 안되니 생각 할 수 있습니다. 저도 어느정도 세밀화 된 개념을 롤 프로씬에서 가지고 있는지는 저도 잘 모릅니다 끽해야 2년전 다이아3 찍고 지금은 경기 챙겨보는 유저니까요. 그치만 확신 할 수 있는건 상상하지 못한 개념과 생각들을 프로씬은 가지고 있는거고 우리가 대회 몇 경기 보고 또는 선수들 솔랭 몇 판 보고 해도 대로 이해 할 수 없을것 입니다. 그들과 밤샘 토론 하지 않는 이상에요^^;; 해도 모를수도 있지만요. 우리는 롤 알못이 될 지언정 선수들에게 심한욕과 확신에 찬 아는척은 좀 자제하고 선수들은 우리가 감히 따라갈 수도 없는 롤 개념과 운영, 밴 픽들과 같은 생각을 더 진보시키고 더 업그레이드 해서 더 좋은 경기를 보여줬으면 좋겠네요. 유게에서 너무 진지해졌다..
17/10/16 00:24
스타1 올드보이에도 나왔지만, 그떄 허영무였나여 연습생들 하루에 16시간씩 연습하는데도 너무 못하고 스타 예선 못 뚫는다고 이야기할 정도였죠.
17/10/16 00:48
어릴 때 저도 프로게이머가 되고 싶어서 주변에 프로게이머가 많았던지라 프로가 된 친구들과 같이 대화하면 이 사람들은 생각하는 수준차이가 그냥 말씀하신 것처럼 넘사벽이더라구요. 저도 프로게이머를 포기해야겠다고 마음 먹은게 프로들이랑 연습을 하면서 느꼈습니다. 게임 분석할 때 들으면이해 못할 계산들을 굉장히 많이해서 깜짝 놀란게 한두번이 아닙니다. 일반적인 상황과 비교하면 본인들이 잘하는 분야에서 갓 신입들이 하는 업무를 지켜보는 것과 비슷하다고 생각합니다.
17/10/16 00:14
페이커가 무리하게 오리아나를 뽑는 이유가 확실히 있는 것 같아요. 개인적으로 SKT가 저런 대박 역전을 할 수 있는 요인으로 억제기 타워는 밀리더라도 억제기까지는 주지 않는 걸로 보는데 오리아나가 저런 구도에서 수비가 상대적으로 쉬운 챔프이긴 하죠. 뒤집어서 얘기하면 억제기까지 터뜨려서 라인관리가 불가능한 상황까지 몰리게 되면 SKT도 상당히 위험한 상황에 직면할 수 있다고 생각합니다. 특히 칸의 제이스처럼 극단적인 스플릿이 가능한 챔프가 있을 경우 저런 운영이 생각보다 많이 안 먹힐수도......
17/10/16 00:14
골드차이가 나고있었던건 맞는데 조합차이 고려하고 그리고 게임이 30분 넘어간상황이라 생각보다 한타는 할만해보이긴 했습니다.
1주차 1만골드 차이가 해볼만하다고 했으면 그건 과장이 맞는거같고 (선수들도 어려운게임이라고 이야기했고) 오늘은 상대적으로 해볼만 했던게 맞는거같아요. 저도 보면서 한타한번만 잘하면 된다고 생각했거든요.
17/10/16 00:16
5~6분에 타워가 밀릴거를 예상하고 시간끌자라고 했다고 하는데 이정도는 충분히 생각하고 할수있는 플레이 아닌가요. 손해를 안봤다고 한것도 아니고 볼만큼 봤다고 했는데 이걸 굳이 폄하하는 이유를 모르겠네요. 애초에 후반 조합이라는게 존재하는데 그런 조합쓰면 안되는건가
17/10/16 00:27
중계진이 오늘인가 어젠가 포블이 가지는 이득이 예전과 비교하면 많이 줄어들었다는 말을 하긴 했는데 아무리 그래도 보통은 저렇게까지 극단적으로 포블을 빠르게 내어주면 운영, 시야장악에서 불리해지는 부분이 있기 때문에 일반적으로 생각하면 참 설계로 보기 어려운 부분이긴 하죠. 바꿔말하면 그만큼 향로메타에서 트위치-잔나가 가지는 후반 캐리력의 보증이 엄청나구나 싶긴 하네요.
17/10/16 00:25
울프가 그렇다면야 그런 거겠죠
중계진도 공부 좀 더 해야겠네요. 트위치를 뽑은 순간 지극히 당연한 일인데 그렇게 호들갑을 떨다니
17/10/16 00:26
요약해보면 평소에 skt 가 인터뷰에서 항상 얘기하는 '실수 안하고 변수없이 우리가 할 것만 제대로 잘하면 이김' 마인드의 전략이었고 그게 맞아들어간거네요. 뭐 이번엔 이겼으니까 옳은거긴 한데 솔직히 저 전략이 불안하긴 한게 사람이 맨날 실수 안할수는 없거든요. 더군다나 멘탈게임인데.
17/10/16 00:34
(수정됨) 그냥 핵심은 바론 나가기전까지 포블 빨리 내주고 미드 내주고 뭐하던 간에 결국엔 3천 차이였고 여기까지는 우리가 예상한 수치다. 라는거죠. 싸울게 있나.
3천 차이보다 훨씬 더 벌어졌으면 플레이인 과정에서 문제가 있었던거니 후반까지 못 가면서 후반 가는 조합 짰고 플레이도 망해서 문제인거고 3천 차이정도 했으니 조합 문제나 플레이인 문제는 크게 없었던거고 다만 바론 나가면서 문제가 발생한건데 이건 뭐. 불리했죠. edg가 한타 구도 이상하게 열면서 대승 거둘 수 있었던거고. Q. SKT T1과 EDG의 경기를 보면서 팀원들과 어떤 이야기를 주고 받았나? SKT T1이 6킬을 내주는 것까지 보고 경기를 준비하러 갔었다. 그런데 갑자기 SKT T1이 에이스를 띄우더라. 팀원들이 환호하는걸 보고 뭔 일이지 했는데, 상대가 던졌더라. 나는 솔직한 심정으로 우리가 이겨서 올라가고 싶었는데 아쉬웠다.
17/10/16 00:34
아니... 진짜 스크림들 한번 보고싶네요... 이정도 격차를 밥먹듯이 뒤집을 정도로 트위치가 좋은건가... 트타도 후반 나쁜 픽이 아닌데...
17/10/16 00:43
트위치 잔나 자체가 그럴 수밖에 없다 + 트타가 좋긴 하지만 순간 폭발력은 트위치가 (궁켰을떄 한정으로) 더 좋다
무엇보다 미드 오리 대 르블랑인데 글로벌 골드 3천차밖에 안난다 (아마 프로들도 대충 타워계산하고 적당히 이정도 차이 난다 여기고 있었겠죠) 대충 뭐 이정도를 감안하지 않았을까요 인터뷰를 근거로 보자면 생각치 못한 건 울프 본인이 한번 르블랑에게 끊기면서 바론을 내준건데 그걸 감안하더라도 조합적인 차이가 더 났다고 봤던거 같기도.. (만약 페이커 오리아나가 아니었따면 이런 가정 자체를 안했었을거고 그렇다면 트위치 잔나라는 솔랭에서 향로가 악명떨치던 시기 승률 1위 먹는 조합이지만 솔랭에서도 라인전 약한걸 대회에서 쓰진 않았을 거 같..예를 들어 옵티머스가 미드였다면 절대로 안 꺼냈을듯..-_-;)
17/10/16 00:58
저도 프로한테 들은건데 저 향로메타에서 트위치잔나는 그냥 갓이에요 갓 그 어떤 바텀조합도 따라올수없는 최고의 사기라고합니다
굳이 따지면 라인전이 너무 약해서 항상 못쓰는거지 그냥 일정시점 지나서 성장 안정화되면 도저히 질수가없는 갓티어라고하더군요
17/10/16 00:34
거짓말이 아니라면 그럴싸한데요. 트위치는 라인전이 터지더라도 손해 최소화하면서 버티면 이길 수 있는 픽이고 그렇게 해서 이겼다. 타워터지는걸 계산한게 아니고 타워가 터지는 걸 감안하고서라도 뽑을만한 픽이라는거죠.
17/10/16 00:44
그래서 탑에서 트런들 미드에서 오리아나 가져같거 같습니다
탑은 라인전 세게 가져가고 주도권 잡는 트런들에 그냥 무난히 성장만해도 라인클리어가 너무 좋아서 철벽수성을 자랑하는 오리아나까지요 탑이 마오카이 초가스같은거였으면 절대로 못할 작전이고 미드도 라인클리어가 안좋거나 사거리가 짧아서 안정성이 없는 챔프였으면 시도도 못할 조합인거같습니다
17/10/16 00:39
그래도 skt 탑 미드픽이 초반 라인주도권이 약한픽이 아니였다는것도 큰거같아요
WE TSM전도 속도전VS한타였지만 we가 속도 내는것에 tsm이 완전 터져버렸을때도 탑은 스플릿 거의 불가능한 초가스에 주도권도 럼블이 더 잡을수있고 미드는 그냥 속도전의 상징 제이스에 안정성보다는 로밍에 강점을 가지는 라이즈라 전라인이 터져버리는것도 컸다고 봤는데 이경기의 경우에는 마오카이 상대로 무조건 트런들이 이기고 스플릿 강점이 있으니 시간 끌수있고 미드도 안정+라인정리에 압도적인 오리아나... 사실 중반에 끊기면서 바론먹힌것떄문에 크게 굴러갔지 그전까지만 해도 탑이든 미드든 밀리는 상성이 아니니까 트위치 성장시간이 나온것 같더군요
17/10/16 00:44
강팀 특유의 자신감이라고 봐야죠.
제대로 펑터지기도전인 12분50초 쯤 c9비춰줬을때 c9 선수들도 다 울상이었어요. 킬스코어 더 벌어지고 바론 내주기도 전인데. 롤드컵 8강 프로수준에서 봐도 터진 경기였다는거에요. 울프는 그동안 역전 많이해봤으니 할만하다는 자신감이 있었던거 뿐이고 킬스코어 벌어지고 바론먹은 상황에 울프와 반대되는 의견을 가졌던 사람들이 롤알못인건 아니죠.
17/10/16 00:49
임팩트 인터뷰를 보면 6킬 났을때 임팩트 선수는 다음경기 준비하러 갔다고 하더군요. 제 생각은 각 팀마다 다르게 판단하는 기준이 있고 그게 꼭 정답이 있는것은 아니다 싶습니다.
17/10/16 00:49
진지하게 말하면 선수들하고 티어차이도 티어차이지만 일주일에 불과 한두게임 보는 일반인이 최소 몇십게임 보는 코치진이나 선수들하고 똑같은 눈을 가질수가 없죠. 그래서 픽밴 얘기하는것도 무리가 있는거고요.
17/10/16 00:58
롱주는 알겠는데 롱주 이외 강팀들 얘기는 동의가 안되네요.
그리고 해설진이 위기라고 말했던거는 탑포탑 깨질 때 쯤이었던거로 기억합니다.
17/10/16 01:09
5분만에 포블 내줄걸 상수로 두고 게임 안한다는 거를 대체 어떻게 단정짓는지? 라는 의문인거죠.
라인전에 자신있으면 세게 가져가서 할 법하지만 강팀이라 하더라도 상황상 유동적으로 픽을 가져갈 수 있는건데 말이에요.
17/10/16 01:17
(수정됨) 2만골드는 비약이 심하신데요? 실제로 경기에서 사용한 사람이 5분에 깨질 것도 고려했다고 말한 걸 토대로 이야기하는데 2만골드는 또 뭔가요. 그런 인터뷰는 어디있는지..?
5분 얘기는 울프왈 다른 팀들도 충분히 인지하고 있을 것이다라고 말하고 있고, 실제로 캡잭 등 다른 선수들도 현재의 향로메타에 대해 언급하며 비슷한 맥락의 얘기를 한 적이 있죠. 그만큼 어느정도 옵션의 범위에 둘 수 있는 픽이고 고려할 수 있는 상황이라는 거죠. 따라서 롱주든 어디든 트위치잔나 자신있으면 얼마든지 쓸 수 있는거죠. 최단시간 5분에 포블줄 수 있는 경우도 감안해서 뒤집을 자신이 있으면요. 초반부터 압살하는게 더 좋다고 보면 그렇게 할 수도 있는거고.. 어짜피 5분이든 뭐든 본인들이 감내할 수 있다고 생각한다면, 그때부턴 전략적인 선택의 문제가 된다는 거죠.
17/10/16 01:47
이번 롤드컵에 트위치 잔나 봇듀오가 나온건 딱 3번이더군요
한번은 상대가 코그모+룰루 나머지는 트타+룰루였는데 코그모랑은 엄대엄으로 서로 파밍구도였고 나머지 두경기는 다 트타룰루의 라인푸쉬에 타워가 금방 날아갔습니다 이걸보면 프로들도 라인푸쉬 강력한 조합 상대로는 타워 내주는건 당연하게 생각하는거 같습니다
17/10/16 02:05
그러니까 제의견은 트위치 잔나를 그래서 다른팀이 사용하지 않는다는거죠
잔나는 이번 롤드컵 압도적 op챔프이고 트위치도 준수한 승률에 높은 밴픽률을 자랑합니다 그런데도 트위치-잔나 이 조합은 딱 3경기 나왔어요 그중 트타-룰루와 붙은 구도에서 극초반 정글개입없는 4분대에는 rng skt 두팀다 타워가 반피가 날아가있더군요 그 후에는 정글개입 유무에 따라서 좀 달라지고요 그 초반의 한계성이 너무 크기때문에 다른팀들이 트위치 잔나 봇듀오를 안세우는게 아닐까요
17/10/16 01:01
저도 이 댓글에 동의 하는게 중계진들도 현역 선출이고 그런데 다들 어렵다고 본 상황이었고. 또 충격파 안 들어 갔으면 그냥 망하는 게임 이었는데 큰그림이었다더니 롤알못들이라니 하는 건 좀 말이 안된다고 봅니다. 큰 그림이라 하기엔 좀 불안 했어요. 슈퍼스타의 플레이가 종이 한장 차이인게 중국 측에서 보면 아이보이의 인장 세레모니가 했을때 까지는 자기들도 유리 했다고 생각 한거죠. 그 아이보이도 엄연히 프로인데 롤알못이라 하긴 좀 그렇지 않나요? 이겼으니 저 인터뷰 한거고 이해 한거지 졌으면 그냥 헛소리에요.
17/10/16 00:53
바텀에서 향로서포터만 주로 하는 입장에서는 맞는말 같습니다. 트위치가 라인전이 말도안되게 약하고 특히 씨씨기에 너무 약한데 포블 준다고 해도 향로랑 같이 있으면 조합차이로 1만골드도 역전할만한 파괴력이 있습니다.
실제로 게임 메타에서 1만골드 차이가 나도 역전을 할 수 있는 조합을 짜서 이기는게 불가능한 일은 아니거든요. 챔피언이랑 2코어가 차이나도 딜량은 비슷한 케틀과 코그모 차이같이요. 지금 메타를 잘 이해한것 같습니다. 결국 지금 메타는 얼마나 더 이득을 굴리냐 보다는 처음 픽밴에서 얼마나 후반지향형 픽을 하냐가 중요한것 같아서요. 결승전에서는 절대 이렇게 못 하겠지만요.
17/10/16 00:55
누가봐도 쉽진 않은 경기였는데 결과 나오고 나서의 인터뷰보고 선수 이외의 모두를 롤알못 취급하는 모습이 재밌긴 하네요.
17/10/16 01:00
그건 결과론적인거고 경기 중 사람들이 울프와 반대 의견을 냈다고 롤알못인건 아니죠. 그렇게 치면 울프의 인터뷰도 결과론적인거니까요
17/10/16 01:06
(수정됨) 반대의견에 대해서는 뭐라 안합니다. 근데 결과로 보여준 울프 입장에서 당연히 할 수 있는 말인데 '롤알못 취급하는 모습'이라는 둥 비아냥대는게 우스워서요. 사실 일반인과 프로의 차이는 말 안해도 잘 아실텐데 말이에요.
17/10/16 01:36
(수정됨) 전 딱히 울프 인터뷰에는 반감이 없고 위에 몇몇 댓글다신 분들이 비아냥대는게 우스워서요. 제 댓글을 다시 읽어봐도 울프를 비아냥대는걸로 읽히지는 않는데 뭐 그랬다면 오해하셨다고 말씀드리고 싶네요.
17/10/16 22:43
크크 오해가 아니라 이해를 했겠죠. 결과론이다 라는 말로 격하는 모양새가 얼척이 없죠.
프로 선수들이 말하는 트위치 잔나 조합에 대한 언급과 그에 대한 연구 및 대처방안에 대해서는 잘 생각해보지 못하면서 '누가봐도 쉽진 않은 경기였다'(원댓글)라고 단정하는 것도 님 생각이고, 그것이 결국 짧은 생각이라는게 바로 지금 님이 비아냥대며 낫잡아보는 '결과'로 인해 증명이 된 샘인데 말이에요.
17/10/16 23:04
(수정됨) 왜 자꾸 혼자서 쉐도우복싱 하시는지 모르겠는데 대다수의 사람들이 쉽진 않은 경기라고 본건 뭐 해설이나 커뮤니티 불판보셨으면 아실거고 거기에도 다 그렇게 생각할만한 판단근거가 있었다는겁니다. 근데 울프선수 인터뷰보고 거 봐라 너네 틀렸네? 롤알못들 크크 하는게 우스운거고요. 전 당시 그렇게 판단한 사람들이 틀린게 아니라 다르게 본거라고 생각하는겁니다.
틀리고자시고가 없는 문제인데 님을 비롯한 몇분은 스크가 맞고 너네가 틀렸어를 그렇게 외치고 싶으신가봐요? 생각 짧게 하고 댓글다는게 누군지 다시 돌아보실 바랍니다. 그리고 제가 쓴 댓글의 의도를 제가 밝혔는데도 혼자서 궁예질하면서 해석하시는건 뭔가 싶네요. 저보다 절 더 잘 아시나봐요 크크 신기하신 분이네.
17/10/17 22:46
궁예질이 아니라 결과론 언급하며 격하시키니 사실관계를 갖다놓고 얘기하는겁니다. 누가 틀렸다고 얘기하나요. 결과를 가져와도 뻘소리를 써데니 하는 말이죠. 님이 말하고 있는 그런 판단근거가 결과로 인해 증명되지 않은 샘이 되었고, 결국 프로와 일반인의 관점 차이에 대해 결과가 말해주고 있음을 주장한 것이죠.
적어도 명확히 나온 결과라도 깔끔하게 인정하는 사람이 되시길 바랍니다. 그리고 틀리고 자시고가 없다고 보긴 힘들죠. 적어도 한 쪽은 최소한의 결과라도 보여주는 이야기고, 님이 하는 주장이라곤 결국 결과론 따윈 개나줘버리라는 지저분한 주장인 것인데, 뇌피셜로 뿌리는 생각과 직접 보여준 것에 차이를 굳이 설명해줘야 합니까? 미안하지만, 스크가 아니라 어느 팀이든 결과를 보여줘도.. 님처럼 무슨 애들 징징대는거마냥 '응 결과론이야~' 하는 모습을 본 것이 한 두번이 아니라서요..크크 이건 뭐 코흘리게 애들도 아니고 결과를 인정 못하니 원..
17/10/17 23:18
(수정됨) 어휴, 이해를 하려고를 안하시는 것 같은데 제가 하려는 말과 비슷한 댓글 있어서 그대로 복붙합니다.
- 전 양쪽 다 맞는말 했다고봐요 울프 인터뷰가 모두 맞다고 해도 알 수 없는 변수들이 있다는걸 감안했을때 전부 맞습니다 팬들의 시각과 프로의 시선 중 프로의 시선이 보통 옳습니다 아프리카 스1방송 채팅창보면 딱 답이 나와요 유불리 정말 모릅니다 그냥 교전만 보고 교전에서 이기면 이긴쪽이 유리한거고 진쪽 놀리는거욍외엔 모릅니다 프로게이머가 아무리 설명해줘도 몰라요 그런데 프로라고 무조건 맞느냐 그건 아닙니다 가령 전태규는 중원이 테란맵인줄 알았다고 합니다 팀내 연습결과만 보면 그렇게 믿을 수 밖에 없었데요 그러다 프로리그 진행하면서 뭐가 잘못된건지를 알았다고 하지요 스파키즈토스라는 변수를 생각보다 작게잡은게 문제였습니다 이영호 개인방송 보면 무슨일이 있어도 자기가 유리하다고 이야기합니다 그럴만도 한게 실제로 불리해보이는 환경에서도 이기거든요 일단 상황을 긍정적으로 보기도 하지만 연습때 그래도 이겼으니까 그럴거에요 즉 연습때 결과에 따라, 자신의 실력과 컨디션을 감안해야 하는데 이 변수가 워낙 크다보니 객관적인 예측은 불가능합니다 울프선수의 인터뷰를 보면 포블 준건 나쁘지 않았지만 트런들 갱킹당한 것과 바론 준건 안좋았다고 말해죠 골드차는 삼천이었구요 초반 내주고 후반을 도모한거니 이정도면 괜찮았다고 볼 수 있고 반대로 이제 바론도 먹었겠다 스노우볼이 굴러가야 정상이었다고 말할수도 있습니다 이제 이 판단은 컨디션의 문제가 됩니다 트런들갱이나 바론등 안좋은신호가 있었어도 스크림 결과를 볼때 sk가 이길만하다고 볼 수도 있고 반대로 당일 컨디션을 볼때 sk는 ahq전을 젔고 c9전도 순탄치않은 반면 edg는 2승을 거둬 당일 컨디션은 스크림때보다 sk에게 안좋았다고 볼 수도 있습니다 컨디션은 누구도 알 수 없는 이상 대략 여러가지 신호를 볼때 sk가 불리했을수도 있고 할만했을수도 있습니다 꼭 프로라고 맞는법도 아니고 반대로 다수가 말한다고 맞는 법도 아니라고 봅니다 - 저는 경기 끝난 시점이 아니라 전 경기 도중의 시점을 계속 이야기 하고 있는데 뭔 계속 경기 끝나고 결과로 보여줬는데 인정을 하네 안하네 이상한 소리만 계속 하시니까 저도 혼미해지네요. 그리고 계속 물고 늘어지시는게 제가 그건 결과론적인거고 경기 중 사람들이 울프와 반대 의견을 냈다고 롤알못인건 아니죠. 그렇게 치면 울프의 인터뷰도 결과론적인거니까요 라는 댓글 달아서인 것 같은데 이 댓글을 전혀 이해 못하신 것 같아서 설명해드리면, 전 저 댓글에서도 잘 써놨죠? 경기 '중' 사람들이 울프와 반대 의견 냈다고 해서 롤알못이라고 하기에는 어렵다고요. 그런 논리대로면 울프의 인터뷰도 결과론적인거라고요. 이 말을 반대로 바꾸면 울프의 인터뷰는 결과론적인게 아니라 SKT만의 논리대로 경기를 해석하고 짜여진 판에서 승리한것이지 않나? 마찬가지로 결과가 SKT의 승리로 나왔다고 해서 경기 '중' SKT가 불리하다고 생각한 게 틀렸다고는 볼 수 없지 않나? 다르게 판단할만한 근거가 충분히 있었고 이런저런 상황들을 종합해볼 때 그렇게 본게 롤알못이니 뭐니 하면서 격하시킬만한 것은 아니지 않나 라는 말이지 않습니까. 언제 무슨 결과론으로 울프의 발언을 격하시키고 어쩌고 했다는건지; 뭐 이렇게까지 써드렸는데도 계속 궁예질 하시면서 보고 싶은대로 보실거면 그렇게 하세요. 더 이상 대꾸해드리면서 이해시켜드리기에는 제 손가락이 불쌍할 지경이라서요.
17/10/21 11:08
(수정됨) Lovely Rachel 님// 아니 누가 다르게 판단한다고 뭐라해요? 뻘소리해가면서 결과론일 뿐이다 라는 논지가 분명히 보이는데 말이에요. 그런 의도가 아니라면 말을 똑바로 쓰세요 그러면.. 콩가루 같은 논리는 그만 두시고..
애초에 저는 결과론을 근거로 말한거고 님은 수많은 대뇌망상 중 하나는 얘기한 것 뿐이죠. 근데 어느게 더 힘이 실리냐구요? 누가 옳고 그름이나 틀리고 맞는 문제를 얘기합니까.. 어느쪽이 더 근거가 있는 얘기이며 무게가 실리는지 생각 좀 하고 손가락 좀 놀리세요 제발..
17/10/16 01:47
포블내주고 이길 실력이 있으니 저렇게 말할 수 있는 것일겁니다.
그리고 그럴 실력이 안되는 사람은 이야기를 해 줘도 이해를 못할거구요.
17/10/16 00:58
음..? 그 격차가 허용되는 범위였었나요?
edg같은 후반 한타 [약팀]이니깐 그 격차에서 역전당한거지, 만약 30분상황에서 롱주나 삼성이 마우스 잡고있었으면 그대로 끝났을것같은데...
17/10/16 01:00
하지만 상대는 삼성이나 롱주가 아니라 EDG였고 결국 승리했으니 허용되는 범위였죠.
그걸 제외하더라도 실제로 짤리고 바론뺏기는 미스(이건 울프도 인정했고) 외에는 3000골드 차이였고 원래 극 한타조합이 약간 골드가 밀려도 이길수 있는 힘이 있다는걸 생각하면 수긍이 가죠.
17/10/16 01:07
3-4천 골드격차에서 꽤 오랬동안 소강상태가 지속됬는데 아마 거기까지가 울프선수가 말하는 예상범위 내인 것 같고 바론 먹혀서 글골 벌어진 상황은 실책이라고 봐야겠죠.
17/10/16 01:01
전 그래서 SKT가 강팀이라고 생각하고, 이런 SKT를 결승에서 눌러버린 롱주가 더 강팀이었다고 생각합니다. 무슨 말이냐면 같은 프로라고 하더라도 생각과 개념의 차이가 다르다는 얘기죠. C9 얘기를 하시는 분들이 많은데 같은 프로라도 개념이 거기에 도달하지 못하면 약팀인거고 더 상위의 개념을 가진 팀이 강팀인거죠. 예를들어 17 스프링 결승에서 SKT는 KT를 상대로 새로운 해석인 쉴드를 들고와서 이겨버렸고, 17 서머에서 롱주는 SKT의 해석인 탑 탱커 메타를 비웃듯 칸의 캐리형 탑솔로 박살내버렸죠. 롤알못으로 치부해버리는 것은 안되지만, 그렇다고 해서 결과가 보여주는데도 "그건 아닌 것 같은데.."라고 말할수도 없는거죠. 실제로 SKT는 그것을 증명해보였으니까요.
17/10/16 01:03
결국 결과로 증명했으니 맞는 말이죠.
그리고 페이커가 캐리하긴 했지먼 edg스노우볼은 멈춰있었고 그 상태로 후반 갔으면 skt가 이기는 조합이었죠
17/10/16 01:04
결과론적인 얘기임을 인정합니다만, 결국 skt는 승리함으로써 본인들의 판단이 옳다는걸 증명한거고 다른 팀들이 경기에서 저 판단을 깨부수지 않는 이상 나머지가 롤알못이 맞는거죠. 지금까지 skt는 남들과 다른 판단과 생각으로 정상에 올라서 본인들이 맞고 나머지가 롤알못이라는것을 증명해왔잖아요.
17/10/16 01:04
각자의 방법론이 다르듯이 SKT의 방법론이 정답이라고 말할 수 없습니다. 울프가 하는 말이 정답이라고 말할 수도 없고요.
실제로 다른 팀들은 이런 방법론을 들고 나오지 않기도 하죠. 프로라고 항상 옳은 선택을 하는 것도 아닙니다. 모든 프로가 그렇다면 똑같은 경기만 무한정 나오겠죠. SKT의 방법론이 옳다 그르다를 떠나서 롤드컵을 즐기고 의견을 개진하는 팬들을 롤알못이라며 매도하는 행동은 지양해야 합니다.
17/10/16 01:13
밴픽에 대해서 제일 왈가왈부가 많은건, 롤을 즐기는 브실골플다마첼 + 겜은 안보고 시청만 하시는 분들 모두가 다 발언하기가 쉬운 부분이어서 라고 생각합니다.
울프도 개인의 의견을 내는거죠 뭐.
17/10/16 01:17
그런 개념은 아니죠. 울프의 말은 후반지향형 밴픽이었기 때문에 내줄거 내주면서 버티면 할만한 조합이었는데 그런 손해는 계산범위 안이었다는 얘기였고, 많은 시청자들이 걱정했지만 결국 뒤집으면서 증명해낸거죠. 그러나 ahq전에서는 울프 말대로 초반에 봇라인전에 힘을 주는 밴픽이었는데 스노우볼을 못굴려서 진거구요. 만약 edg전에서도 스노우볼 팍팍 굴러가면서 렙차, 골드차 쭉쭉 벌어졌다면 울프의 말이 전혀 설득력이 없는 말이 되었겠죠.
17/10/16 01:34
울프 말이 맞다고 하는게 왜 SKT팬의 말인건지..?
그리고 울프 말이 맞다고 하는게 피카츄백만볼트님의 하는 말이랑 개념이 다른거라니까요. 시청자들은 걱정했지만, 울프는 본인의 생각대로 게임이 흘러갔다고 얘기했고, 그걸 결과로 증명해냈을 뿐입니다. ahq전에서의 밴픽이 틀렸다고 생각하는 사람이 누군가요..? 초반 스노우볼링 조합 골라놓고 스노우볼을 못굴린게 문제지 ahq전 밴픽이 틀렸다고 하는 사람은 없죠. 똑같은 상황에서 SKT를 스노우볼링 굴려가며 이기는 팀이 있다면 울프의 롤에 대한 개념이 그 팀보다 부족한거겠죠. 서머 결승때 탑 탱커 메타라고 해석해서 칸한테 박살났던것처럼요.
17/10/16 01:50
지금 문제의 시작은 프로가 프로의 관점에서 "이거 별로 손해 안보고 잘 가고 있다"라고 얘기했는데 거기에 대해서 일반인들이 그게 아니라는 식으로 얘기한거고, 거기에 대해서 결과로 증명했으니 울프가 맞다고 얘기한거죠. 위에서도 얘기했지만 롤알못으로 치부할 필요는 없지만, 결과로 보여줬는데도 그건 아닌 것 같다고 말하는 것도 이상한거죠. 더군다나 프로의 말에 대해서 일반인들이 말이죠.
17/10/16 01:59
그러니까 위에도 썼듯이 똑같은 상황에서 SKT를 스노우볼링 굴려가며 이기는 팀이 나타나서 그걸 증명해야죠. SKT가 서머에서 승승장구하며 올라갈 때 탑 탱커 메타일때의 SKT는 성적이 좋았다고 얘기했지만 결국 롱주가 그것을 비웃듯 캐리형 탑솔로 이겨서 증명했듯이 말이죠. 어찌되었든 이번 경기는 울프의 생각대로 흘러갔다는 것을 결과로 증명한 것 아니겠습니까? 그러니까 울프의 말이 맞다고 하는거죠. 심지어 롱주 선수들이 울프의 말이 틀렸다고 한 것도 아닌데 왜 일반인들이 나서서 울프 말이 틀린것 같다고 하는지 모르겠네요.
17/10/16 02:15
피카츄백만볼트 님// 아니 그러니까 프로가 프로의 관점에서 얘기하고 있는데 틀렸다느니 그건 아닌것 같다고 하는지 모르겠어서 하는 얘기라니까요? 심지어 그걸 결과로 증명해냈는데도 말이죠. 이겼으니 옳았다는게 아니고 판단의 근거가 명확했음을 증명했기 때문에 옳았다고 얘기하는겁니다. 다 비슷한 맥락이죠. 밑도 끝도 없이 이겨서 옳았다는게 아니라요. 울프가 아무리 이겼다고 한들 "사실 트위치 잔나가 라인전이 더 쎈 조합인데 생각대로 안됐다" 라고 얘기하면 무수히 많은 반박이 나오겠죠. 그런 정도의 얘기가 아니라 서로 관점이 다를 수 있는 미세한 차이에서 울프가 그걸 결과로 보여줬는데 그걸 왜 일반인들이 그건 아니라는 식으로 얘기를 하냐는 말이죠.
17/10/16 02:36
피카츄백만볼트 님// 애초에 처음부터 생각하는 범위가 달랐던 듯 하네요. 님이 얘기하는 그런 SKT팬들의 얘기는 애초에 언급 할 가치가 없는 내용이죠. 설마 정말 그런 표면적인 의미의 말을 두고 얘기하셨을까 했네요. 아무리 이겨도 틀린 말을 하는 것까지 옳다고 얘기하지는 않죠...
17/10/16 01:38
제 말이 그 말입니다.
불리한걸 불리하다고 하는게 왜 롤알못이됩니까. 울프선수는 그렇게 생각하지않아서? 결국 skt가 이겼기때문에? 정확한해석은 불리했지만 한타능력과 조합차이로 역전해낸거죠. skt가 edg의 바론먹은 상황을 맞이했다면 과연 졌을까요? 한타회피하며 르블랑+탑으로 트런들 끊던지해서 사이드로
17/10/16 01:25
(수정됨) 이영호는 객관적으로 자기가 불리한게임도 할만하다고 생각하면서 플레이합니다. (영호선수팬이라 조심스럽지만 안타까운 정전록때 특히 그랬죠)이영호 이성은 전설의 메두사 역전 경기에서 이성은이 유리하다고 본 사람들이 스알못인건 아니죠. 그냥 슈퍼플레이로 역전이 일어난 것 뿐. 왜이리 다른의견 가진 사람들을 매도하지 못해 안달이십니까?
스타만봐도 이영호 이제동이 남의 게임 관전할 때 상황판단 틀리고 다른 선수들이 정확한 판단을 내릴 때도 많아요. 애초에 판단이라는거는 주관적인 영역이기 때문에 의견이 다를 수 있어요. 근데 권위자가 힘 좀 실어줬다고 다른 의견 가진사람을 롤알못이라 매도하면 안될것같아요.(오해하실까봐 참고로 skt경기때 한 마디도 안했음)
17/10/16 01:38
지금 롤드컵 잔나가 16강 조별리그 밴픽률 92.2% 승률이 68.6%입니다
해설들이 또 다른 정통향로라고 하는 룰루는 밴픽률은 같은데 승률이 44.4%죠 룰루가 초반 라인전이 잔나보다 압도적으로 세지만 결국 라이전 페이즈가 끝나면 잔나가 압도적으로 좋습니다
17/10/16 01:47
(수정됨) 타워는 철거왕 케틀도 빨리 밀어야 8분은 걸려서 빠르다 생각했고 1차 타워가 전부 빨리 무너지는 바람에 힘들거라 생각했는데 그 이후로 안정화되거 보고 나서는 불리하다는 생각이 들진 않았어요. 전령도 조금 신경 썼으면 주인 없이 20분 갈수도 있었다고 보고요. 지금 생각해보면 저렇게 초반에 타워나가도 버틸 자신 있으면 계획대로인게 맞죠. 불리해졌다고 느낀 건 바론 나간 후였는데 이때도 바텀에서 충격파 2번으로 시간 끄는거 보고 나름 할만하다고 생각 했긴 했어요. 근데 그 이후 EDG가 시간압박을 느꼈는지 억제기 타워를 엄청 강하게 밀어서 이거 걍 한타 열면 안 되나 생각하고 있는데 좀 있다가 벌어진 한타를 대승했죠. 이상이 제 의식의 흐름. 분명 후반 지향 픽인 만큼 트레이드 오프가 있어야 정상인데 어디까지가 정상 범주이고 할만한 정도인지는 선수 본인이 가장 잘 알겠죠. 근데 글골이나 오브젝트가 축구나 농구 스코어 보드처럼 유불리의 절대적인 척도로 평가 받는 경향이 롤팬들에게 없다고 하기 어렵습니다. 울프가 지적하는 부분은 그런 영역일테고요.
17/10/16 02:18
맞죠. 케틀은 헤드샷, q, 덫 견제로 CS 차이 벌리기와 집 압박 주는 부분에 강점이 있는거지 순수철거 속도는 트타가 훨씬 우위...
17/10/16 01:51
SKT가 자신의 팀원의 능력을 기반으로 플랜을 세웠고, 그 계획에 약간의 지장은 있었으나 게임은 계획대로 돌아갔다... 라는 이야기군요.
그런데 솔직히 2경기는 글골 안벌어지는거 보면서 맥없이 지지는 않을거 같다고 생각하고는 있었는데, (잔나 짤리고, 바론먹히는거 보면서 식겁하긴 했었죠.) 만골드 차이를 역전한 1경기에 대해서는 skt 내부에서 어떻게 평가하는지 궁금하긴 합니다. 그 만골드 차이의 어디까지가 허용부분이었고, 어디까지가 계획 내였는지가 궁금하긴 하네요. 해외쪽 해설에서는 1차전의 그 만골드차를 뒤집는 한타도 직전의 봇타워 철거지연에서부터 계획된 거 같다고 설명하긴 하던데...
17/10/16 01:53
흠. 근데 지금 드는 생각인데 맞라인 서면 5분이면 타워가 무조건 나가지만 그래도 괜찮을 정도로 트위치 잔나가 좋은 픽이면
어차피 타워 나가는거 그냥 라인스왑하면 안되나요? 탑은 2:1에서 버틸만한 픽을 뽑아주고. 차라리 그게 나을것 같은데 트위치도 훨씬 잘 클수 있고
17/10/16 02:04
트위치 잔나가 지는 만큼 딴 라인을 이기는 라인 만들어서 보상 받는게 처음부터 포블 골드 놓치고 템포 싸움에서 밀리는 것보다 낫다고 판단한게 아닌가 싶습니다. 초반 스노볼을 버틸 자신만 있다면야 트런들처럼 스플릿 주도권을 강하게 주는 픽으로 사이드는 차근차근 밀고 약속한 후반까지 글골 차이를 좁힐 수 있으니.
17/10/16 01:59
시청자와 선수의 시야 차이도 차이지만, 설사 다른 프로나 코치진과의 시각 차이가 난다 하더라도 skt에서 롤드컵 우승을 몇번씩 한 선수가 그렇다면 그런거죠 뭐..
17/10/16 02:12
음 픽과 상대 조합등에따라 다르겠만 소위 줄꺼 주고 플레이하는 판들을 생각하면 울프말은 틀린건 아니라고 봅니다. 계산의 범위가 우리가 생각하는것보다는 더 넓다는거구요.
그 오늘 c9 vs edg경기랑 비슷한 맥락이라고 생각하는데 케이틀린을 위시로한 극 스노우볼링조합상대로 초반에 줄껀 줘야하거든요. 그런 마지노선 이야기인데 우리가 이조합인데 상대가 이조합이면 이정도까지는 줄수 있다가 극단적으로 말해서 skt에서 생각하는 범위랑 타팀 그리고 팬들이 생각하는 범위가 다른것 같네요.
17/10/16 02:21
(수정됨) 알파고가 바둑에 등장했을 때 기계학습의 단점으로 나왔던 얘기중에 과적합 문제가 있는데, 어떻게 해도 이기니까 이렇게 이기는 게 맞는 가보다 하고 이상한 방향으로 최적화된게 아닐까 싶은 정도네요.
오늘은 경기 보면서 질거란 생각은 안하고 있었는데, 롱주나 삼성 상대로 저렇게 하면 트런들 스플릿 할 때마다 잘리고 바론 낚시 때문에 잔나 오리아나 짤리는 거 반복하다가 30분컷 당할 거 같습니다; 저야 뭐 1100등밖에 못찍어봤고 모 프로팀 모 후보선수가 챌린저팀랭 해보자고 초대했다가 탈탈 털려서 3판만에 나갔지만.. '오늘 경기 누가 유리했냐'는 울프 말고 다른 프로게이머는 다르게 생각할 여지가 충분할 겁니다.
17/10/16 02:49
개인적으로 지금은 응원팀은 없지만 LCK 팀들 응원하는 입장에서 SKT팬들과 딱히 싸울 생각도, 선수 폄하할 생각도 없는데, 어쩌다보니 너무 많은 SKT 팬분들과 싸우게되서 공연히 감정만 상하지 싶어서 그냥 댓글들 삭제했습니다. 저랑 의견 나누신 분들께는 죄송합니다.
17/10/16 03:57
저거는 직접 게임하는 사람이 정확할수 밖에 없어요
저도 스타할때(PGT A) 전혀 질거라고 생각안했던 판을 게임끝나고 나면 옵저버 보던 사람들이 "이걸 역전했네요" 할때가 있거든요 남들이 볼때는 멀티가 밀려서 불리해보였다고 하지만 저는 제가 원하는 테크와 물량을 확보한 상태고 비슷한 상황에서 수십, 수백판을 승리했기때문에 손해는 봤지만 이정도면 무난하게 이기겠다 라고 생각했거든요 우리들의 솔랭 경험으로는 SKT가 불리해보였지만 SKT의 스크림 경험으로는 불리하지 않았을뿐인거죠.
17/10/16 14:26
반대로 생각하면 의도대로 흘러갔어도 지는 경우가 허다합니다. 상대가 AI가 아니라 같은 사람이니까요. 더군다나 전지적으로 보면 상대또한 할만하다고 서로 생각할 확률이 높죠. 사람은 선택적 기억때문에 의도대로 흘러가서 성공한 기억을 훨신 잘 떠올리게 마련이잖아요. 스타로 따지면 이긴 리플레이는 봐도 진 리플레이는 월등히 적게 보죠. 이게 본능에 의한 선택적 기억과 다름이 없습니다. 울프선수가 시청자들을 롤알못이라고 생각할만한 상황이란건 저도 이해하지만 당장 그 전경기인 ahq와의 일전을 예로 들어도 그 논리는 그냥 파괴당하죠.
17/10/16 07:31
한타 대승이 상수라는건가요...? 한타각 보는 귀신인 울프가 말하니 당연히 믿습니다만, 대박한타 없이는 못이겼을 경기가 꽤 됩니다.
그리고 이번 EDG전은 시나리오대로일수 있다고 생각합니다만, 1주차 EDG전은 정말로 선수들 스스로도 이길 줄 몰랐던 경기였습니다. 이 때문에라도 현재 SKT의 초반 설계를 낙관해서는 안된다고 조심스럽게 생각합니다. 물론 지금까지 SKT가 잘 이겨왔으니 모든건 계획대로였다고 하는 말을 믿어야 겠죠. 이기는 게 정답이니까... 하지만 분명 실패한 판도 있으니 (2주차 AHQ전) 팬들의 우려도 공허한 소리는 아니라는 생각입니다.
17/10/16 07:52
결과론적이죠. EDG가 스카웃 들어가다 터진 한타에서 그냥 슥 뺐으면 또 모르죠. EDG가 이기고 나서 조합상 차이도 그렇고 글로벌 골드도 큰 차이 없었는데 쫓기는 느낌 아니었냐는 질문에 팬들은 그러실 수 있는데 우린 아니었다 한다면, 스크가 할만하다고 판단한 사람들도 롤알못 되나요. 다들 판단 근거가 있는건데
17/10/16 08:36
뭐 알파고가 처음 나와서 바둑을 뒀을 땐 프로들도 특이한 수 들을 이해를 못했었죠.
아무리 근거가 있어도 수준차이가 있으면 이해를 못할수도 있다고 봅니다.
17/10/16 10:04
사실 골드상으론 3천에서 스노우볼 거의 안굴러가고 레벨차이도 안나는 딱 skt식 나대로 하면 이김의 느낌이라서 분위기 싸하긴 했어요
17/10/16 10:30
(수정됨) 자꾸 edg 스카웃이 던져서 졌다는 얘기가 나오던데
안던져도 트런들 트위치 오리아나 템이 꾸역 꾸역 나오고 있었기 때문에 결국 한타 꽝 붙어야 하는 상황에서 슼이 이길 수 있는 상황이 나왔으리라 생각합니다 그러니까 edg는 더 스피디하게 몰아붙였어야죠 겜게에도 분석글 좋은 분석글 있던데 의외로 3천골에서 오랫동안 지속됩니다 롱주같은 팀이었다면 스카웃이 던졌다고 하는 그 시점에서 이미 한타로 극복 안되는 차이를 벌려놓았거나 넥서스를 치고 있었겠죠 대단한건 불리한 와중에도 템 뽑아서 한타를 했을때 뒤집을 만한 힘을 비축하고 있었다는거죠 근데 6분대 바텀 타워얘기는 좀 놀랍긴합니다 크크 역시 프로들이 보는 눈은 다르긴하네요
17/10/16 10:58
프로게이머들이 개인 방송하는 화면을 보면 설렁설렁 하긴 하지만, 순간적인 판단이나 생각이 대단하다고 느낀 경우가 많은데
저런 대회에서는 오죽할까요. 대단했습니다.
17/10/16 12:53
예전에 제가 다른 게임을 할 때 나름 국내 탑플레이어였는데,
같은 게임하던 형에게는 아무리 설명해도 의도된 플레이라는걸 못믿더라고요 '설마 거기까지 의도했을리가 없는데??' 라는 말과 함께요.. 어떤 플레이를 못한다면, 또는 못한다고 생각한다면 그게 자기 실력인 거고요, 각을 보고 가능성을 만들어낼 실력이 있으면 그건 또 그만큼의 실력인 겁니다. 플레이를 성공시킬 각 자체를 아예 못보는 사람들도 있고요. 때론 각을 아예 못보는 사람들이 말은 더 잘하고 글은 더 잘씁니다. 팬의 수준에서 말이 되는 논리라고 해도 일반 취미로 게임하는 게이머의 시점에서는 프로게이머의 플레이를 이해하기 힘들때가 많을것 같습니다. 그럴떈 그냥 본인의 모자람을 인정하고 실력을 더 키우고 보는눈을 더 키우는게 좋을것 같아요.
17/10/16 15:47
프레이 분석 방송으 봐도 그렇고, 이번 울프의 발언도 그렇죠. 선수들의 시각은 확실히 관전하는 플골실브 유저들과는 차이가 엄청난 모양이네요.
그저 저는 치킨 뜯으며 경기나 재밌게 볼랍니다. 이번 롤드컵은 한타가 많이 일어나 재밌네요.
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