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16/09/23 12:19
먼나라 이웃나라가 한건 또...
당시 영국 궁수는 석궁이 아니라 장궁병이었고, 관련 게임들에서도 영국의 특수 유닛은 유효 사거리가 긴 장궁병... ㅠㅠ..
16/09/23 12:12
택도 없습니다(...) 전장 환경의 대격변과 중기병의 쇠퇴가 시작된 시기를 생각해보면 석궁은 아무 영향도 없었다는 걸 알 수 있죠.
16/09/23 12:19
사실 시대도 안 맞죠. 석궁이 전장에 주력으로 쓰인게 11세기 즈음인데 기사의 몰락 시작은 14~15세기니 말이죠.
그 시간 차면 한 나라가 건국해서 망했다고 해도 꽤 오래 버텼다고 말할 시간인지라...
16/09/23 12:44
요새야 좀 그런 인식이 덜해지긴 했는데, 석궁이 중기병을 몰락시켰다를 넘어, 무거운 갑옷에 의지해 기동력을 버린 나약함은 넘나 비루한 것... 중세 갑빠들 넘나 한심한 것...(쑻) 같은 의견들이 대세였던 시절도 있었으니까요. 몽고메리라던가... 물론 중세 갑빠들이 석궁 따위가 아닌 초기 화승총과의 대결에서도 상당한 경쟁력이 있었다는 것엔 그다지 주목하지 않았던 것 같습니다.(...)
16/09/23 11:57
130파운드면 60kg 정도 되는군요 장력이.
사실 화승총이 등장하고 난 이후 즉각적인 대응과 임기응변이 중요한 사냥꾼들이 죄다 이 부분에서 활에 비해 어마어마한 불편함이 있는 화승총으로 무장한 것만 봐도 총과 활은 그냥 게임이 안되는거죠. 화살 수십발 맞고도, 아니 창을 수십발 맞고도 도망가는 짐승들이 총 한방에 나자빠지니... 그나저나 서양이 총기가 발달한게 저런 어마어마한 금속 제련술 때문일까요. 아니 근데 왜 내가 마운트 앤 블레이드 할 때는 풀 플레이트 입고 가도 화살이나 쇠뇌 한발에 나자빠지는건데!!!!
16/09/23 11:57
저런걸 입고 다니는 애들이 극히 드물었죠. 게다가 플레이트는 후에 나오는 사슬갑옷 개념의 하위고..
궁수가 저 사람을 못죽여도 저걸 둘둘 메고 칼까지 들고 쫒아오면 너무 무거워서 어차피 궁수도 죽을 일이 없어요. 활이 몰락한 이유가 저건 아닙니다. 활은 총의 살상거리 수준에서 잘 쏘려면 수년의 훈련이 필요하지만 총은 직사라 쥐어주고 누르면 되는거에 파괴력이 비슷하거나 상위라 망해간거죠. 크로스보우는 파괴력은 좋은데 훈련시간이 적어 사기라고 중세시대에 농민들이 들면 답없다고 금지까지 했었습니다.
16/09/23 11:59
아니요. 중세 후반 제련술 발달로 평민도 입힙니다.
그냥 철공소에서 공장처럼 분업과 공정 세밀화로 다른 갑옷과 달리 생산성도 상대가 안될 정도였습니다. 그러니 가격 저하가 일어나죠. 농업생산성 발달과 무기 가격 하락이 맞물려서 평민도 무장 가능. 대규모 군대 동원이 가능하진게 저 갑옷이 나온 시기입니다. 그 핵심이 평민출신 중기병과 중보병인데 그들이 바로 서전트들이죠. 현대 하사의 어원. 대규모 서전트들을 동원할 수 있는 능력이 국가에 생긴 것도 기사 몰락의 원인이죠.
16/09/23 12:11
블랙로크님 말씀쪽이 맞죠. 저 시대의 싸움은 용병들의 싸움이었고 전투의 베테랑들이라 개인 장구가 충실해지던 시기였습니다. 석궁은 금지때문이 아니라 자체 한계 및 총의 등장으로 몰락...
16/09/23 12:04
화살은 나무+금속 팁으로 만들어진건가요? 나무로 금속이 안 뚫린다는게 당연해보이기도 하고;
석궁같은경우에도 아예 금속으로 만들어진 투사체를 발사해도 전혀 피해를 못주나요?
16/09/23 12:08
아뇨아뇨 총이랑 석궁중 어느쪽이 더 세거나 효율적이냐가 궁금한게 아니라
순수하게 석궁의 장력+ 순수 금속 투사체로도 금속 갑옷에 아무 피해를 못주느냐가 궁금해서요
16/09/23 12:57
석궁의 관통력이 강하다고 해봐야 결국 사람이 장전하는 물건입니다. 쿼렐을 전부 금속으로 만들어봐야 운동에너지의 한계는 명확하죠...
중세 후기 등장하기 시작한 갑빠들은 초기 화승총에도 나름 견뎌낼 수 있는 물건들인데, 석궁으로 관통하긴 힘들 겁니다.
16/09/23 12:08
아예 금속으로 만들었든 나무로 만들든, 결국 사람의 힘으로 쏘는 거라 (뭐 쇠뇌같은건 보조장비가 있어 조금 낫긴 하지만) 관통력에서 유의미한 차이가 있긴 어렵죠. 금속으로 만들어서 무겁든, 나무로 만들어서 가볍든 결국 같은 운동에너지로 쏘니까요. 전부 금속이라 무거우면 느리게 날아갈거고 촉만 금속이고 나머진 나무라 가벼우면 빠르게 날아갈거고... 뭐 거리가 멀어지면 공기 저항력의 차이가 있긴 하겠습니다만 어차피 멀어지면 다 못뚫는거고...
16/09/23 12:10
실험 보면 54m 밖에서 흠집도 못내더군요. 총은 맞으면 뚫리는데 말이죠.
문제는 한 발 쏘면 기사들이 자기 코앞에 올 때까지 재장전 시간이 부족하다는 거죠.
16/09/23 12:10
그래도 초기엔 속사쪽에서 활쪽이 앞서지요.
그리고 가격면에서도.. 위에 석궁 이야기가 있는데, 석궁가격이 기사들 풀플레이트 갑옷세트보다 비쌌다고 합니다.
16/09/23 12:52
초기 화승총 기준으로 총도 만만치 않게 비쌉니다. 본체값이 어마어마하고, 소모품을 비교해도 복합궁과 화살이 저렴한 물건은 아니지만, 화약도 더럽게 비싸긴 마찬가지입니다.(...) 결국 활이 총으로 대체된 이유는 다 제끼고 그냥 짱짱셈이 가장 큰 원인이죠.
16/09/23 12:36
전생사관련 다큐보면 비교적 공통적으로 지적하는것 하나는
인류 전쟁역사에서 동일전력 동일바탕의 전투시 승기를 쥐게하는 핵심포인트는 공격무기의 개량 발전이 아니라 누가더 우수한 방어용구를 만들었는가 더 개량된 방어구를 대량생산해낼수 있었는가였다 였습니다. 고대에서 내려와 현대에 이르기까지 놀랍게도 이건 여전히 동일하답니다 누가더 강한 칼 도끼 활 창 쇠뇌를 가졌고 만들었는가가 아니라 누구의 방패,갑옻,투구,신발이 더강하고 질기고 오래가고 효율적이었냐가 승패를 갈랐다 현대도 동일하다 공격무기보다는 누구의 방어체계가 좋으냐가 더우월한 전력을 만든다고 하니....
16/09/23 12:55
총은 시대에 따라 다르지만 최소 100m 내에서는 관통 할 가능성이 크죠. 물론 총과 갑옷 싸움 초반기에는
갑주 두께를 늘려서 상대를 했지만 결국 총의 소재만 갖추어지면 화약 질이나 양, 탄자 무게로 관통력을 조절할 수 있으니까요. 결국 갑주 두께로는 답이 없자 갑옷을 벗기 시작하죠.
16/09/23 12:59
몽골침략 때는 저 갑옷이 아니라 몽골이나 유럽 양자 모두 사슬 갑옷이나 찰갑이었습니다.
몽골 활로는 플레이트 아머는 관통이 아예 힘듭니다. 말에서 쏘니 장력 자체가 100파운드를 넘지 못해요. 영국장병이 120~130파운드로 사슬갑옷 기병 잡다가 저 갑옷 나오고 무려 150파운드까지 늘렸는데도 관통을 포기 할 정도였습니다. 실제로 몽골이 쓰던 복합궁을 유럽에서는 투르크 활이라고 부를 정도로 오스만군도 썼는데 콘스탄티노플이나 로도스, 말타 전투에서 소수의 장갑병을 제압하는데 전혀 도움이 안됐죠. 이전투에서 몇천대 10만 이렇게 싸웠는데 판갑으로 방어한 소수가 언제나 초인적인 교환비를 자랑했습니다.
16/09/23 13:06
근데 그때 몽골군이 딱히 화살 관통으로 재미를 본게 아닌지라 플레이트 아머를 입어도 결과는 비슷했을 것 같습니다. 불화살은 관통때문에 쓰는게 아니니까요. 물론 기사 소수들의 무용담은 놀라운게 많긴 한데 졌지만 잘 싸웠다 수준이죠.
16/09/23 13:09
몽골 기병이랑 유럽 중무장 기병과의 전투에서 몽골 기병이 유럽 기병을 상대로 딱히 재미본 적은 없는 걸로 아는데 말이죠...
레그니차 전투는 중기병싸움에서 애초에 숫적으로 상대가 안 됐고, 사조강 전투에선 오히려 밀렸고 말이죠.
16/09/23 13:10
레그니차, 사조강 전투 모두 정작 기병전에서는 몽골이 패했습니다. 단지 지휘관 역량 차이었죠.
그리고 그 사조강 전투 이후에도 유럽과 몽골 군간의 전쟁은 계속되었고 그 결과가 현재 우크라이나에 고립된 타타르 인들이죠. 계속 세가 위축되었거든요. 사람들은 바투가 회군 한 이후 유럽인과 몽골인들의 전쟁이 끝난줄 알더군요.
16/09/23 13:15
...? 기병전에서 몽골이 더 강하다고 한적이 없는데 왜 그렇게 해석하시지 당시에도 활은 그렇게 잘 먹히지 않았고 불화살을 잘 운용해서(물론 그것때문에 이긴건 아닙니다만) 사용했으니 갑옷의 방어도와는 큰 상관이 없다는 의도로 말한건데...
16/09/23 13:19
네 물론 전술의 승리가 더 컸죠. 그냥 이 글 주제가 활이라 이야기한것 뿐입니다. 불화살로 다 쓸어버렸음 이런식으로 이야기한적도 없고.
16/09/23 13:16
어차피 옛날 전투에선 병종이나 무기 차이가 그렇게 결정적이진 않았죠. 석기와 철기의 대결 같은 게 아닌 이상에야(...)
그나마 그 차이들도 우주과학력 뙇! 같은 게 아니라 환경의 차이에서 필연적으로 발생하는 수준이지.. 아무래도 시대의 한계 때문에 몽골 형님들 같이 우주대원정을 펼친 경우가 거의 없어서 싸울 일이 없어서 그렇지, 중국과 유럽이 허구한날 맞짱 뜨는 사이였다면 무장이나 병력 운용 방식도 새로운 방향으로, 최종적으론 비슷하게 수렴했을 겁니다. 물론 결과야 그때그때 쌈박질 잘하는 놈이 이겼겠고(...)
16/09/23 13:09
기사들은 핑계 될 것도 없는게 정작 기병전에서는 유럽 기사가 더 강력했죠. 모히강 다리에서도 숫적으로 우세한 바투가 죽기 직전까지 몰릴 정도로...
수보타이가 절묘한 시간에 헝가리군 측면을 쳐서 이긴 거지... 벨라 왕이 수보타이보다 전술적으로 떨어졌던 거지, 무기나 병사들 기량면에서는 몽골이 우세하지도 않았던 셈이죠. 뭐 윗대가리가 책임 회피하기 위해서 상대방의 군대를 과장한 거라고 봅니다.
16/09/23 13:16
바투 본대랑 벨라 4세의 군세만 비교하면 헝가리쪽이 더 많았던걸로 기억합니다. 수보타이의 군세까지 합하면 몽골군이 더 많았지만...
16/09/23 14:03
전 모히 전투나 레그니차 전투에서 기병간 전투에서 유럽이 앞섰다고 생각하지 않는데요. 바투가 죽기 직전까지 몰린 것은 강을 건너다가 공격당했기 때문인데 이런 상황에서는 당연히 공격을 당하는 쪽이 불리합니다. 오히려 그런 상황에서도 군대가 분열되지 않고 버틴 것 자체가 몽골군의 강함을 보여준다고 생각해요. 또 레그니차 전투에서도 과연 유럽 기병이 더 강했다고 볼수 있을까요? 레그니차 전투는 전형적인 몰공 패턴인 지는 척 하면서 유인후 섬멸전인데 그걸 밀렸다고 볼수 있을까요? 어차피 처음 계획자체가 밀리는 척 하면서 튀는 것이었는데요
16/09/23 14:28
위키 백과에 의하면 헝가리군의 역습이 생각보다 늦어지는 바람에, 몽골군은 이미 아침 8시경 도하를 마치고 헝가리군과 교전에 들어갔다고 서술하고 있습니다. 물론 강을 등지고 교전한만큼 몽골군이 특유의 기동성을 발휘하기 어려운 상황이긴 했지만 그렇게 불리한 환경에서 싸운건 아니었던걸로 보입니다.
16/09/23 17:56
요즘 몽골군 킹왕짱에 지친 사람들이 너무 많아서 그런지,
바투의 유럽 원정을 거의 명예 유럽인 수준에서 바라보시는 분들도 많은 것 같습니다. 바투 근위대 몇 명 전사한 걸로, '부다페스트 초토화 + 군대 전멸 + 왕 도망' 과맞먹으려 하는 주장들이 보입니다. 심지어는 "바투가 죽을 뻔 했다." 로 발전하기도 하고. 한결같이 유럽 군대가 얼마나 몽골군을 상대로 잘 싸웠는지, 몽골군이 얼마나 큰 피해를 입었는지, 몽골군이 얼마나 위태위태하게 승리를 거두었는지 헝가리 벨라4세 마냥 강조하는데. 몽골 침략 당한 나라 중에서 그 정도 분전도 안 해보고 갈려나간 나라는 없습니다. 금나라는 수보타이랑 회전 떠서 아예 이긴 적도 있고, 남송이나 금나라나 나라 망할 때까지 몽골이랑 싸워대는거 보면 헝가리는 명함도 못 내밉니다. 고려도 살리타이 쳐죽였고, 호라즘은 칭기즈칸과 그 수하 드림팀이 총 출동했던, 사상 최대 규모의 몽골 원정군을 맞이해서, 칭기즈칸 사위도 한 명 죽이고 전투에서 몇 번 승리하기도 했습니다. 사조강 전투 만큼의 분전도 안 해보고 망한 나라가 어디 있나요. 몽골군은 지구본으로 치면 경도 90도를 넘어와서, 폴란드와 헝가리를 갈아버렸는데 굳이 몽골군이 고전했음을 강조할 필요가 있을지 모르겠네요. 침략당한 나라들 이야기 들어보면, 다들 어마어마하게 잘 싸우고, 용맹하게 싸우고, 몽골군을 어마어마하게 쳐죽이다가 아깝게 패했죠. 취합해보면 몽골 남자들 씨가 말랐을 것 같은데, 참략당한 당사자 아니고서야 그냥 예의상 들어주면 되는 이야기고요. 특히나 바투는 형제들 중에서도 덜 떨어진 취급 받았는데.
16/09/23 18:18
일단 이 글에서는 명예 유럽인 수준에서 바라보는 사람 안 보이고요
말씀하신대로 몽골 침략 당한 나라 중에서 그정도 분전 안해보고 갈려나간 나라는 없죠 근데 일반인들의 인식은 몽골군=고전 한번 안한 무적의 군대라는 식이니까 자꾸 이런 소리가 나오는 겁니다 당장 유럽vs몽골은 적어도 근접 백병전에서는 유럽측이 밀릴게 전혀 없다는게 증명됐고 이후에는 서유럽의 발전된 군사기술을 받아들인 동유럽측이 몽골의 침입을 여러번 물리쳤음에도 불구하고 일반 대중들은 그런걸 잘 모르는 사람이 태반이고요 명예유럽인 불평을 하시기 전에 아직도 폭넓게 퍼져있는 몽골군에 대한 지나친 찬양부터 지적하는게 올바른 수순입니다.
16/09/23 18:29
바투의 유럽 원정 이후 상황에 대해 사람들이 큰 관심이 없는 까닭은.
바투가 비록 형제들에게 무시받았다고는 하나, 서방 원정 자체는 대칸의 쿠릴타이에서 결정된 몽골 제국의 5대 핵심 정복 사업 중 하나였고, 그 후로는 그냥 지역 군주끼리 투닥거린 정도이니 그렇겠죠. 그렇다고 아인잘루트 전투처럼 화끈하게 전멸시킨 것고 아니고, 몽골군의 현지화도 많이 진행이 되었으니 당연히 인지도가 낮을 수 밖에요.
16/09/23 14:24
그뒤에도 계속 싸웠는데 결국 못 뚫고 밀렸는데요..
근접전 능력 자체는 엇비슷하거나 몽골이 되려 밀립니다. 전술적으로 우월했던거지 그리고 몽골이 바보도 아니고 다 늙어빠진 애들을 보낼까요...당연히 싱싱한 젊은 피를 보내지 실제로 유럽 원정 보낸 지휘관들도 수부타이를 비롯한 몇몇 노장들 빼면 가문의 후계자급들이었죠
16/09/23 14:27
댓글읽다보니 정말 재미있네요 야 전혀 모르던 역사를 배우니 신기합니다. 기사가 그렇게 강력한지도 몰랐고 (생각보다 더 강력해서 놀랬네요) 몽골대 유럽싸움에서도 기병에서 일방적으로 몽골이 농락하고 보병싸움에서 일방적으로 진다고 알고 있었는데 제대로 상식이 박살나네요. 정말 재미있는 역사가 참 많네요 크크 석궁이 플레이트를 못 뚫는 다는 것도. 장궁병의 힘도. 더 좀 알고 싶네요
16/09/23 15:44
근대 이전에는 전장 환경, 정치적 상황에 맞춰 전술과 병종, 무기 체계가 발달하게 되는데(물론 어느 정도는 현대에 와도 마찬가지지만...) 유럽의 환경에 맞춰 발전한 중기병이 바로 기사입니다. 유럽도 허구한날 쌈질만 하던 동넨데, 기사가 흔히 알려진 편견처럼 랜스 차징만 하다 기동력에 농락당하는 갑옷돼지(...)였다면, 혹은 궁시에 그렇게 취약한 존재였다면 기사 뿐 아니라 중기병이란 병종 자체가 진작에 도태되고 없어졌을 겁니다. 물론 현실은 총기의 등장 이전까지 중기병은 대체할 수 없는 막강한 충격력으로 항상 전장의 핵심이었죠. 그렇다면 태생부터 정예 중기병 역할에 충실할 수밖에 없는 기사의 전투력은 확실하게 보증되는 것입니다.
사실 몽골의 진정한 힘은 유목인의 패시브인 강력한 기병 능력도 무시할 수는 없겠지만, 그것보단 그냥 싸움을 짱짱 잘해서가 큽니다.(...) 다양한 환경에서 다양한 전투를 유능한 지휘관 휘하에서 수십 년을 수행해왔는데, 그 짬빱에서 나오는 전투력은 장난이 아닌 것이죠. 몽골 중기병은 기사에 비교했을 때 그리 특별한 존재가 아니고, 무적처럼 묘사되는 경기병 스웜 전술도 1000년 이상 유목민과 맞짱을 떠온 정주민족들이 수없이 대처법을 연구했고, 의도대로 조직력을 잃지 않으면서 경기병의 기동력을 제한시키며 정면 승부를 할 수밖에 없는 구도로 전투를 끌고 간다면 격파에 성공하는 예도 흔한 그런 전술입니다. 요컨데 자신의 장점을 잘 활용할 수 있는 전장에서 자신의 의도대로 전투를 할 수 있느냐 없느냐의 여부가 매우 중요한데, 몽골군은 이것을 아주 잘 해냈죠. 또한 죄다 말을 타고 댕기다보니 하루만에 수십km 이상 떨어진 곳에서 툭 튀어나오는 전략적 기동이 엄청났는데, 현대같이 죽 늘어선 전선을 형성할 수 없는 중세의 상황상 이것은 그야말로 엄청난 이점을 가져다 줍니다. 영국 장궁병 또한 마찬가지입니다. 영국의 장궁병들이 잘 훈련된 정예 궁사들이었음에는 의심의 여지가 없고, 그 위력도 대단했지만 그것만으로 기사의 돌격을 저지할 수는 없습니다. 위에도 쓴 것처럼 그냥 멀리서 화살 퓽퓽 쏜다고 기병들이 떼죽음 당한다면 애초에 중기병 전술은 도태됐을 겁니다. 장궁의 이점은 최대한 살리면서 프랑스 기사들의 약점을 최대한 드러낼 수 있는 유리한 고지를 확보하고, 목책이나 나무말뚝을 설치해 기병의 돌격력을 약화시키고, 정체된 기사들을 끌어내려 조질 수 있는 보병 등등의 요소들이 복합된 전과인 것이죠. 실제로 기사들의 돌격을 저지할 충분한 준비가 되지 않은 상태에서 중무장한 강력한 기사들과 정면으로 맞닥뜨리면 장궁병들이 백날 화살 쏴봐야 그냥 다 죽는 겁니다.(...)
16/09/23 15:02
아니, 다크 소울에서는 단단해 보이는 풀 플레이트 아머를 입고 방패까지 들고 있어도 맞았다 하면 으억...... 소리가 나오던데 말입니다.
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