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16/09/09 13:49
결혼 자체에 철이 라는 기준의 잣대를 들이댄다는거 자체가 아이러니 한거죠. 결혼은 인간이 꼭 해야 하는 의무가 아니라 자신의 권리니까요.
16/09/09 16:44
비단 결혼뿐만이 아니라 철이라는 기준 자체가 널리 통용은 되는데 논란도 많고 별로 설득력도 없는 기준이죠.
어떨 땐 애 같다고 욕하다가도 어떨 땐 어린아이다움을 긍정하고, 또 어떨 땐 어른의 이기와 냉정함을 욕하면서도 또 어떨 땐 어른처럼 굴라고 하죠. 뭐, 맥락에 따라 다르겠습니다만 철이라는 기준 자체가 다양한 맥락을 만들어내는 감이 있어요. 애초에 철이 있고 없고 모두 양면성을 지니고 좋은 점 나쁜 점 동시에 존재하지만 양쪽에 존재하면서도 좋은 것만 취하는 게 이치에 안 맞는 경우가 많죠. 애스러우면 필연적으로 어른스럽지 못한 경우도 많고 어른스러우면 필연적으로 애스럽지 못한 경우가 많으니.. 결국 상황이나 형편에 따라 자기 좋을 대로 철의 기준을 취합할 뿐이죠 다들
16/09/09 13:49
다 따져야해! 다 따져서 안될거면 안하는게 나은거고
아 이거 진짜 공감입니다. 개인단위의 관점에서 결혼은 진짜 따지고 따지고 또 따져서 맞다 싶어야 하는거라고 봐요. 아니면 안 하는거고. 이게 결혼이라는 가치에 대해서 일생에서 어찌되었든 결국은 해야할 이벤트라고 생각하는 쪽은 다 따지면 못간다, 그러니 꽂히면 가라 이게 되는거고 평생 결혼안해도 상관은 없다라고 생각하면 진짜 남들이 보기에 너무 이상론적이라고 생각할정도로 눈높이를 높여놓고 아니면 말고 식이 되는거죠. 그리고 사족으로 마지막에 반대하는 결혼을 했더라면 지금 내가 행복할까? 라는 말도 '아마 행복하진 않았을것 같다' 라는 의미일것 같습니다.
16/09/09 13:50
가족이 얼마나 반대하느냐에 따라 다르지만
격렬히 반대하는 결혼은 가족과 등질거 아니라면 안하는게 나을거 같긴합니다. 그리고 가족과 등지고 둘만 살아서 행복할까라는 생각도 들구요.
16/09/09 17:06
모두의 행복이 님의 기준따라 가는 건 아니죠. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있을 뿐. 그래서 저는 그러면 행복할까 같은 설의는 마음속으로만 합니다. 실용도 없고 괜한 참견이기 때문이죠.
16/09/09 18:02
도바킨님이 그렇게 말씀하셨다고 한 적은 없습니다.
다만 "그러면 행복할까"라는 말이 덧없을 정도로 인간사 이럴 수도 있고 저럴 수도 있단 거죠. 물론 님도 그런 맥락에서 얘기하신 걸 수도 있지만, 그런 개인적인 이야기조차 그 타인이 되서 직접 살아보지 않는 이상 모르는 거라는 이야기입니다. 타인의 인생 앞에서 할 수 있는 말이란, "나는 그랬다" 정도뿐입니다. "~하는 게 행복할까, ~하면 행복할까" 식의 문장구조로 자기 생각을 타인 앞에 던져놓는 건 별로 유효하지 않다는 거죠.
16/09/09 19:07
"모두의 행복이 님의 기준따라 가는 건 아니죠"
이건 누가봐도 저를 지목해서 말한거 같은데요. 그리고 제가 언제 타인에게 던졌나요? 제 말을 박수홍씨가 들었나요? 전 그냥 제 의견을 공공의 장소에서 개진했을 뿐입니다. 님이야 말로 님의 가치관을 가지고 남에게 이러쿵 저러쿵 훈계하는 버릇을 고치는게 좋지 않을까 싶네요.
16/09/09 13:51
결혼, 이혼 다 그냥 인생의 선택일뿐이죠.
아예 가족의 의견을 무시할수는 없겠지만 강요는 해서는 안 되죠. 안하면 안하는거고 하면 하는거고.... 저도 명절에 또 오지랍 들어올 친척들 생각하니 머리가 지끈거리네요.
16/09/09 13:52
저는 부모 입장이 아니라 그런지 모르겠지만 아들 결혼 반대해서 엎어놓은 어머니가 더 철없어 보입니다.
아들이 그렇게 원하는데도 눈에 안차서, 마음에 안들어서, 반대하고 결국 엎게됐고 그 결과 좋은 여자 잘만 만날 줄 알았던 아들은 결혼 자체를 포기해버렸죠. 결과를 봐도 과정만 봐도 정말 원하던 결혼 못한 아들만 불쌍한 것 같습니다.
16/09/09 13:53
친한 형이 가족이 다 반대해서 친정이 그 형 폭행, 사기 고소(당연 무혐의)에 친가는 결혼식장 취소까지 할 정도로 제가 본 드라마 현실통틀어 최고의 막장 상태를 겪고 결혼을 했지만 가족 등지고 누구보다 행복하게 삽니다 오히려 비교하거나 오지랖할 사람 없으니 진짜 둘만 생각하며 살더군요
16/09/09 13:53
가족이 반대해서 결혼을 못한건가요??
그렇다면 박수홍에게 결혼하라고 가족들이 뭐라하는 것도 너무 이기적인 것 같네요 왜 박수홍이 결혼에 관심이 없는지 이제 조금 이해되네요
16/09/09 13:54
결혼할 사람 반대해서 깨놓고 나중에는 결혼 안한다고 뭐라하면 이기적인거죠
여자나 어른들이 말하는 너는 내 마음을 모른다는 얘기는 그냥 내맘대로 해라 인듯합니다.
16/09/09 15:09
사실 그건 우리끼리 생각인듯하구요
저 어머님은 내 아들이 하고 싶은 결혼도 포기한 효자라고 생각하실꺼고 내가 이겼다라고 내심 흐뭇해 하셨을겁니다 아들 가슴에 피멍들때 말이죠 그래서 방송에서도 효자효자 하시더라구요 그건그거고 (내가 맘에 드는 여자로)결혼은 해야지 하실겁니다
16/09/09 18:15
내가 볼땐 갠 아니더라 내가 사람 80%는 본다
식구들한테도 다 물어 봤는데 다 아니라고 하더라 이런식으로 말씀하시는데 신동엽씨 표정이 딱 제 표정이었어요 사실 식구들 한테 다 물어 봤다 이것도 믿을만한게 아니고 박수홍씨 저렇게 상처어린 마음을 쏟아 내는데 우리 아들은 엄마말을 거역하지 못한다는 말하면서 뿌듯해 하시는 것만봐도 이 분은 그럴꺼 같았습니다
16/09/10 03:04
실제로 내가 하지말라 진짜 아닌거깉다고 하니
엄마 안할게요 라고 하더라 라고 직접 언급하며 어깨에 힘들어가시더군요 진짜 고개가 절로 돌아가더군요
16/09/09 14:02
"다 따지면 못간다" 도 이해가고, "무조건 신중해야 한다" 도 이해가 갑니다. 결혼에 정답은 없는 거니까요.
여하튼 저도 박수홍 씨처럼 결혼 생각이 전혀 없었고, "운명적인 사람을 만나면 결혼하겠지"라는 생각이었는데 나이 마흔에 결혼이라는 걸 하게 되더군요.. 야구 몰라요가 아니라 사람 몰라요입니다. 박수홍 씨 마음의 상처가 크신 듯한데 아무쪼록 좋은 인연 만나셨으면 합니다.
16/09/09 14:04
윗부분만 보고 그냥 싱글을 선호하나보다 했는데 아니네요 --;
결혼하겠다고 데려온 사람 까놓고 이제와서 결혼하라고 압박주는 어머님도 참.. 무슨 소리 들을려고 방송까지 나오셨는지 모르겠습니다.
16/09/09 17:12
별로 차이 없어 보이네요. 결혼한 여자를 데려와도 좋아서 결혼했고 본인의 선택인데 거기에 아찌 반대를 할 당연함이 생기나요
가족 관계 여하에 따라 결혼 사실을 사전에 알리지 않은 사운함이 마지노선이죠. 그 이상은 분수를 모르는 참견입니다
16/09/09 22:18
다른 리플도 그렇고 진지를 너무 드시네요.
한달살이님은 암만 봐도 현재 남과 결혼한 상태의 여자, 즉 기혼인 여자라는 우스개를 하는 것 같은데요. 무슨 분수니 참견이니...
16/09/09 14:12
개인적으로는 위에 댓글 다신분 처럼 아는 분이 집안 극렬반대 때문에 등지고 두분이서 10년 넘게 잘살고있는걸 봐서...
진짜 둘이 죽고 못살면 등지는것도 하나의 방법이겠거니 싶더라고요... 다만 이런건 케바케라 이게 답이다 라는게 없죠... 저도 여러 상황에서 빠르게 결혼을 포기한 입장에서 보자면 당연히 다 따져보는게 맞다고 봅니다.
16/09/09 14:14
박수홍은 가족을 등질수 없었던거죠.. 누굴 선택하느냐는 개인의 선택이라고 봅니다.
이후에 결혼안하는것도 본인의 선택이죠. 저런 상황이 있은후에 본인이 안가겠다는걸 가족이 결혼하라고 하는건 진짜 개소리 of the 개소리죠. 하려고 했는데 지들때문에 못한결혼인데요..
16/09/09 14:16
그래서 케바케일수 밖에 없는것 같습니다.
뭐 그건 그렇고 일단 그렇게 격렬히 반대해서 결혼결정이 한번 깨진 이상 본인이 안가겠다는데 그거 가지고 뭐라고하면 염치가 없는 수준을 넘어서는지라... 저야 아직 20대니 그러한 것에서 어느정도 벗어나 있긴하지만 주위에서 보는것 보면 결혼이라는 스트레스가 이만 저만이 아닌것 같습니다...
16/09/09 14:17
박수홍씨가 여자 장윤정이라는 소문도 있긴 합니다.
박수홍씨 수입으로 가족들이 생활하고 있어서 결혼을 저렇게 말렸다는 이야기가 있네요.
16/09/10 03:07
박수홍 본인피셜로 내가 번 돈관리 형이 해준다고 한적이 있습니다 다른 프로에서
그래서 저런말이 나온겁니다 경제권 부분이라 서로 양보가 안되었고 아직 어리고 잘나갔던 박수홍을 장가보내기 싫었던게 아닌가 하구요
16/09/09 14:22
아마 이런저런 조건때문에 가족이 반대했을테고
박수홍씨가 이를 갈게 됐나보네요 그래 그 조건 맞는사람 어디 나타나나 보자 근데 방송에 나오기에는 좀 지나치게 사적이고 가족문제인 이야기 같네요
16/09/09 14:24
그래서 더 이야기한 것 같기도 해요. 사실 박수홍이 방송이 아니면 집에 직접 대놓고 이야기하기도 껄끄럽기도 할 것 같고(응?) 속에 있는 이야기할 수 있는 곳을 찾았다는 느낌도 없지 않아 있거든요..
허지웅이 어머니 때문에 미운우리새끼 출연하기로 결심한 것처럼 박수홍도 어머니 때문에 출연한 것 같더라고요. 물론 속사정은 다르겠지만서두...
16/09/09 14:29
저도 암흑마검님이랑 같은 생각인데 일부러 방송에다 대고 한것같습니다.
결혼 파토낸것도 그렇고 박수홍씨가 굉장히 효자인것같은데 대놓고 부모님한테 이야기는 할수는 없었을테고 술 한잔 들어갔겠다 방송으로 나가기만하면 결혼이야기는 안하겠다 싶으니 일부러 한것같아요.
16/09/09 14:25
좀 답답하다고 생각했었는데.... 오죽했으면 저럴까도 싶습니다.
솔직히 저 상황이면 어머니는 결혼 가지고 박수홍씨한테 뭐라고 그럴 입장은 아닌거 같네요.
16/09/09 14:32
여초사이트에서 박수홍이 20대 여성 좋아하고 클럽 다닌다는 글은 많이 봤던거 같네요.
외모, 재력이 되니 나이가 되도 충분히 즐길 수 있고, 비슷한 나이또래의 대화가 통하는 여자는 당연히 여자로 안 보일테고, 웬만해선 결혼하겠다는 마음보단 이대로 편히 살다 가자는 생각이 큰 거 같습니다.
16/09/09 15:42
박수홍 인생의 멘토가 바른생활의 정석인 김국진이니까요..=_=
김구라가 뜨고 라디오스타가 핫하던 시절에 저런식으로 인기얻어도 되냐고 허탈해했었더랬죠. 거기에 김국진까지 그러니 흐흐.
16/09/09 15:11
냉정하게 따지면 이혼을 안한다는 것도 아니고 이혼할 확률이 줄어든다고 하는건데, 그게 이혼한 사람들을 비하하거나 고정관념을 갖는다라기보다는 자신의 왜 그런 선택을 하는 지에 대해서 설명하는 거라고 생각하는게 맞을 것 같네요.
16/09/09 15:11
그런게 아니라 본인 이야기를 하고 있으니까요.;
자신에게 큰 상처가 됐던 일과 함께 본인의 경우를 이야기하는 거지 다른 사람을 비난하거나 하는 고정관념은 아닌 것 같습니다.
16/09/09 15:16
부모 마음이 안되봐서 감히 이야기 하기 어려운 부분이긴 하지만
아들아 결혼은 해야지 하는 부분이 좀 무책임해 보이네요.. 가족 반대로 한번 결혼이 좌절된 아들에게..
16/09/09 15:20
결혼도 이혼도 그리고 비혼도 하나의 선택인데... 관습적 사회 인식을 오래 갖고 있어서
기성 세대로써는 모두 동일하게 존중하기 어려울 수 있다고 생각은 하나 이렇게 저렇게 강요하는 건 정말 아닌것 같아요.
16/09/09 15:45
10년간 사귀고 본인이 진짜 하고 싶었던 여자랑 결혼을 반대해서 못하게해놓고 방송나와서 결혼하라고 하면 참.. 저 어머니는 무슨 생각으로 방송에 나오신거지?
16/09/09 16:53
이 프로 재미있더군요. 간만에 스브스에서 제대로된 프로그램 포맷 뽑은것같아요.(모 연예인 하차는 좀 마음에 안듭니다만..)
부모-자식 각자 입장 이해는 되네요. 다만, 서로간에 '강요'를 할 수 있는 연령대나 타이밍은 넘어선것 같네요.
16/09/09 17:20
그래도 그게 어쩔 수 없는 시기는 있죠. 박수홍씨 사연을 보면 번듯이 잘 살고 있는데 저 나이까지 강요를 하나 싶습니다.
16/09/09 17:24
저는 그게 어쩔수 없다고 치부하는것 자체가 싫어서요...
저도 집안에서 그런 강요를 수없이 겪어 봤지만 지금 돌아봐도 그건 어쩔수 없는게 아니였어요...
16/09/09 17:59
저도 수많은 강요를 겪었죠. 특히 종교적인 강요를 참 많이 당했습니다. 하지만 이제 와서 생각해보면 그 때는 어렸으니까 부모님 입장에서도 어쩔 수 없었을 거라고 생각해요.
어쩔 수 없는 일들이 수시로 일어나는 게 세상사고 어느 정도는 그것을 받아들이고 이해해야 한다고 생각합니다. 사람은 쉽게 바뀌지 않고 어떤 사람이 어떻게 생각하고 어떻게 행동하느냐는 생각보다 타율적인 면이 크다고도 생각합니다. 그렇게 태어나고 그렇게 자라서 그렇게 사는 거지, 그렇게 살고자 해서 사는 삶이란 환상이라고 생각해요. 많은 조건들의 발생과 이동, 그에 따라서 배치되는 상황의 맥락과 그 맥락을 타고 흐르는 게 사람의 욕망이고 그게 인간사라고 봅니다. 자아가 없다는 생각이 드니까 체념하게 되더군요. 불교를 헛배웠나 봅니다. 불교에서는 자아는 허상이니 집착을 떨치라고 하는데 제 생각에는 자아가 허상이라서 집착은 떨칠 수 없는 것이고 집착을 떨쳐도 그건 본인의 의지가 아니라 환경적이고 유전적인 배경 때문이라는 생각밖에 안 들거든요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있지만 이럴 만하고 저럴 만해서 이렇고 저렇게 살아가는 인생일 뿐.. 그냥 뭐 강요라는 걸 좀 넓게 생각해본 뻘댓글입니다.
16/09/09 18:17
저랑 비슷한 경우를 겪으셨지만 생각은 진짜 정반대이군요.
저도 종교적인 강요를 많이 당햇습니다. 당한 강요가 한두가지가 아니지만... 저도 님과 비슷한 생각을 한적이 있는데 결론은 공허할 뿐이엿습니다. 그렇게 하면 공허하지 않은게 없죠. 어렸으니까. 부모님 입장이니까 그렇게 생각하면 한도가 없죠. 그렇게 자기 합리화 할뿐이고 그게 세상을 편하게 볼 지언정 세상을 올바로 보는건 아니라고 생각합니다. 어쩔수 없는일이라고 그걸 합리화 하는것 보다는 최대한 그것을 어쩔수 있다고 생각해야죠. 그건 받아들이고 이해하는것과는 조금 별개의 일입니다. [사람은 쉽게 바뀌지 않고 어떤 사람이 어떻게 생각하고 어떻게 행동하느냐는 생각보다 타율적인 면이 크다고도] 저도 생각합니다만 그게 이해가 되어서는 안된다고 생각합니다. 현실이 그래도 적어도 나는 그렇게 생각하면 안되겠죠. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있지만 이럴 만하고 저럴 만해서 이렇고 저렇게 살아가는 인생이란것 자체가 위에서도 이야기했지만 자기 합리화이더군요. 이건 제 경험입니다. 물론 저도 제가 할수 있는 한도가 적다는것도 있고 그것때문에 괴로워 했고 지금도 괴로워 합니다. 아직 저 고통은 끝나지 않았고 지금도 제 어깨를 짓누릅니다. 제가 이런 이야기를 할 자격이 없을 가능성이 훨씬 큽니다. 세상을 싫어해서... 솔직히 제가 뭘 이야기 하는지 모르겠습니다. 저도 시련에 고통 스러워하고 좌절하는중이고요. 휴...
16/09/09 19:12
원래 세상은 공허하다는 게 제 생각입니다.
자유의지 같은 건 없다는 이론이 수도 없이 나오고 인간의 존엄함이란 만들어진 개념이며 그 개념이 일반화된 이 시대에도 사람의 목숨값은 그 사람이 누구냐에 따라 달라지는 일이 허다하죠. 절대적인 가치는 없고 저마다의 자기합리화와 자기합리화된 가치의 집단화만 있을 뿐입니다. 그 과정에서 일어나는 공감이야말로 인간이라는 종의 자기기만이겠죠. 사람은 사실 아무것도 아닙니다. 이 시대에 하늘은 무신론적이고 그런 하늘 아래에서 사람의 죽음은 개미의 죽음 정도의 의미만 가지게 되죠. 김춘수의 꽃에서처럼 누군가가 이름을 불러주어 눈짓이 된다는 것 자체가 사실 사람은 아무것도 아님을 의미할 뿐입니다. 그 시를 반대로 생각하면 어떤 사람이 자신을 벌레 취급하면 자신의 존재감은 벌레가 되니까요. 이렇듯 생각하기에 따라서 이럴 수도 있고 저럴 수도 있으며, 그리하여 세상사는 생각하기 나름이고 말하기 나름이고 행동하기 나름이 됩니다. 결국 남는 건 자기기만과 타인들의 기만을 공유하는 일밖엔 남지 않습니다. 그래서 체념하는 겁니다. 고작 저란 인간이 별 것 아닌 것처럼 타인도 별 것 아니라는 생각이 드니까 말이에요.. "이럴 수도 있고 저럴 수도 있지만 이럴 만해서 저럴 만해서 이렇고 저렇게 살아가는 인생입니다." 이런 인생사에서 나오는 도덕과 선은 미학이나 다름 없죠. 다만 저는 이 닫힌 사회가 다양한 조건들의 발생과 이동을 긍정하고 좀 더 행복한 자기기만을 하게 됐으면 좋겠습니다. 쓰고 보니 모순적이라는 생각은 드네요. 그래서 저는 그냥 그렇게 바랄 뿐입니다.
16/09/09 19:31
정확하게 이야기해서는 자유의지가 없다는게 아니라 자유의지보다 그외의 의지가 더 강하다입니다.
위에서 말씀하시는 이론들의 주요 주장은 이말이지 자유의지가 없다는게 아닙니다. 인간의 존엄함이 만들어진것 또한 자유의지를 발휘하기위해 싸워온 결과이고 그게 미완성이라고 해도 그 가치 자체가 없어지지는 않죠. 절대적인 가치는 없어도 공동체의 지켜야할 도덕은 있고 그걸 자기합리화라고 표현하는건 그걸 위해 싸운 사람들의 노력 자체를 무시하는 말입니다. 그 과정에서 일어나는 공감은 결국 이말로 귀결되죠. '문화'라는 말로요. 사람은 사실 아무것도 아닌것 맞습니다. 저도 그렇게 느끼니까요. 다만 거기서 끝나느냐. 아니냐에 따라서 단지 허무주의 빠진 사람이냐 아니면 더 앞을 볼수 있느냐로 나뉘는것 같습니다. 솔직히 이야기하면 앞의 이야기와 마지막 이야기는 님이 이야기한것 처럼 모순입니다. 앞의 이야기를 믿으신다면 뒤의 이야기는 하시면 안됩니다. 그건 님과 반대되는 생각을 가지 사람들에 돌덩이를 던지는 꼴이니까요.
16/09/09 19:46
어떤 투쟁을 가치 있게 여기고 말고도 결국 김춘수의 이름부르기에 지나지 않습니다.
고정적이고 불변하는 가치가 없는 마당에 공동체의 도덕이란 현대미술 수준에 지나지 않죠. 그게 바로 인간 종의 자기기만이고 자기합리화인 겁니다. 이른바 인간주의죠. 말씀하신대로 모순적인 건 압니다. 저도 저만의 자기기만을 하고 있는 셈이죠. https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=43969&page=7&sn1=on&divpage=14&sn=on&keyword=OrBef 자유의지에 대해서는 이 글이 더 잘 설명해주는 것 같아서 링크드립니다.
16/09/09 19:55
Samothrace 님// 공동체의 도덕이라 현대미술수준이 지나지 않는것도 님의 주장에 불가합니다.
OrBef님의 글은 이미 그때 봤고 저 주장이 오롯이 진실이라고 할수도 없습니다. 저 의견이 저렇게 끝난적도 없고 자유의지에 대한 의견대립은 지금도 진행중입니다. 누군가 저렇게 결론 냈다고 그게 오롯이 맞다고 할수도 없습니다. 댓글에서도 그러한 의견교환이 이루어 졌고요. 고정적이고 불변의 가치가 있는지 없는지 인간은 아직 알수 없습니다. 우주의 법칙조차 다 알지 못하는데 어떻게 압니까. 님이야 말로 고정적이고 불변하는 가치가 없는 마당이라고 이야기하시는것 자체가 이미 고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다. 그렇게 본다면 님의 입장도 이미 어긋난 입장입니다. 이미 자기기만을 하고 있다고 본인 스스로 주장하신다면 님이 하고있는 어떤 이야기도 받아드릴수 없습니다. 물론 제 이야기도 마찬가지입니다. 저 역시나 그러한 입장이기때문에 매우 조심스럽습니다. 위에서 했던 이야기도 되도록이면 다른 분들이 받아드리지 않았으면 하고요. 개인적으로 이렇게 댓글다는거 자체가 굉장히 심력을 많이 쏟는 일이고 개인적인 일도 있어서 다음 댓글은 못달것 같습니다. 정말 죄송합니다.
16/09/09 20:02
명치 님// 고정적이고 불변의 가치가 있다는 것은 신을 가정하는 것이고 우주의 목적성을 가정하는 거나 다름없죠.
왜 도스토예프스키가 신이 없다면 모든 것이 허락된다 했겠습니까. 사람은 우주의 먼지 같은 거고 존재의 이유 같은 건 없습니다. 의미도 없습니다. 작용만 있고 현상만 있을 뿐이죠. 인간사의 도덕도 모든 커뮤니케이션도 그래서 미학 같은 것이 됩니다. 생각하기 나름이고 말하기 나름이고 행동하기 나름이죠. 하지만 그런 만큼 실은 아무것도 아닌 겁니다. 그리고 "고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 이건 말장난이라고 받아들이겠습니다. 언어는 수학이 아니고 논리가 아니라 맥락입니다.
16/09/09 20:09
Samothrace 님// 우리가 신이 없다고 믿지 않는게 아니라 신이 있다는걸 증명하지 못하기때문입니다.
신이 존재하는지 안하는지는 아무도 모를겁니다. 그것을 증명하지 못하기때문에 존재한다고 믿지 않는거지 존재 안한다와는 다른 의미입니다. "고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 이걸 말장난으로 받아 드리신다면 위에서 님이 이야기했던 모든 이야기들은 부정하는 말입니다. '고정적이고 불변하는 가치가 없는것'이라고 주장한다면 적어도 자기자신이 '고정적이고 불변하는 가치가 없는것'이라고 자신이 고정불변하게 받아드리는것 아닌지 부터 돌아봐야합니다. 자기모순을 받아드리지 못한다면 위의 모든 주장을 다시 되돌려봐야합니다. 진지하게 이야기드린 말씀을 말장난이라고 받아드리신다면 뭐라고 이야기할지 모르겠습니다. 더군다나 위에서 주장하신 모든 이야기들의 기저는 뭐일까요? 언어는 논리라는 겁니다. 본인이 논리가 아니라 맥락이라고 하신다면 유물론적 사고로 풀어낸 자유의지에 대한 OrBef님의 글을 주장근거로 내새우면 안됩니다. 그 글이야말로 언어는 논리라는 공리를 기저에 가진 사람이 쓸수 있는 글이기 때문입니다. 생각보다 빨리 글이 올라와서 이것까지는 대댓글을 답니다. 이제 진짜로 나가야되서 더이상 달수 없을것 같습니다.
16/09/09 20:22
명치 님// 언어는 논리가 아니라 맥락입니다. 이건 비트겐슈타인 때부터 언어의 논리성을 증명하려다가 포기한 게 아니었던가요?
"고정적이고 불변하는 가치가 없는 것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 그렇습니다. 신이 있는지 없는지는 모르는 일이죠. 해서, 고정적이고 불변하는 가치가 있는지 없는지는 모르는 일입니다. 다만 제 주장의 기저란 과학주의 시대의 우리의 흔한 현실감각입니다. 고정적이고 불변하는 가치가 없다는 건 신이 없다는 생각처럼 과학주의라는 거죠. 이건 논리가 아니라 과학주의라는 이름의 맥락입니다. 즉 "고정적이고 불변하는 가치가 없는 것만이 고정불변하다" 라는 건 그저 만물은 흐른다는 유구하고도 단순한 주장일 따름입니다. 문장 구조를 모순적으로 배치한다 한들 그 유구하고도 단순한 주장의 맥락이 바뀌는 건 아닙니다. 그래서 언어는 논리가 아니라 맥락이 됩니다. 왜냐하면 님이 배치하신 문장을 재구성하면 이런 문장이 되기 때문입니다. "만물이 흐른다는 것은 세계의 이치이다." 이 문장에는 아무런 논리적 하자도 없습니다. 그래서 말이란 논리라기 보단 맥락이라는 겁니다. 구조주의 언어학에서는 이러한 단어의 교체를 계열체라 합니다. 같은 문장이지만 계열어의 변화만으로도 논리가 성립되고 말고가 바뀝니다. 이건 역설적으로 언어는 논리가 아니라 맥락이라는 것을 뜻하죠. 언어가 논리냐 맥략이냐를 따지는 건 실은 지금 저희가 하고 있는 대화와 비슷해요. 만물은 흐르고 본질이 빠져버린 이 시대의 텍스트 읽기에는 맥락만이 생겨납니다. 그게 현대의 현실감각이에요. 텍스트의 본질을 주장할 게 아니라면요. 또, 유신론을 주장할 게 아니라면요.
16/09/09 20:37
Samothrace 님// 이미 언어의 논리성을 사용하는 학문인 과학이 버젓이 존재하는데 그게 존재하지 않다는것 자체가 모순입니다. 애초에 과학이론의 기초가 여기서 부터 시작합니다. 현재 과학으로 넘어오면서 굉장히 난해한 문제들이 나오지만 그렇다고 그게 논리성 사용하지 않는건 아니죠.
그리고 님이 [그렇습니다. 신이 있는지 없는지는 모르는 일이죠. 해서, 고정적이고 불변하는 가치가 있는지 없는지는 모르는 일입니다. 다만 제 주장의 기저란 과학주의 시대의 우리의 흔한 현실감각입니다. 고정적이고 불변하는 가치가 없다는 건 신이 없다는 생각처럼 과학주의라는 거죠. 이건 논리가 아니라 과학주의라는 이름의 맥락인 거죠. 즉 "고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 라는 건 그저 만물은 흐른다는 유구하고도 단순한 주장일 따름입니다. 문장 구조를 모순적으로 배치한다 한들 그 유구하고도 단순한 주장의 맥락이 바뀌는 건 아닙니다. ] 까지의 말은 과학자들이 굉장히 경계하는 말이죠. 과학과 과학주의를 분리해야한다. 우리는 현실세계에 과학주의가 난무하는것을 경계해야한다. 실제 일명 '과학전쟁'때 과학자들이 분명히 명시했던 부분입니다. 애초에 과학자들 모두가 신이 없다고 하지 않습니다. 신이 존재한다는 증명이 되지 않는다고 이야기할 뿐이죠. 무신론자 유신론자 그렇게 구분하지만 실상중요한건 무신론도 유신론도 아닌 증명입니다. "고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 는 단순한 주장이 아닙니다. 자기모순에 빠지지 않았는지 돌아보는 중요한 난제입니다. 문장구조가 바뀌면 주장의 맥락도 바뀝니다. 만물이 흐른다고 현대는 주장하지 않습니다. 님이 현대가 주장한다고 생각할뿐이죠. 님이 말씀하신건 전형적으로 과학 논리를 비과학적 부분으로 끌고와 과대해석 한 사레에 지나지 않습니다. 그것에 대해서 이미 앨론 소칼이 통렬하게 비판하지 않았나요? 휴... 진짜로 여기까지 대답할줄은 몰랐습니다. 정말로 진짜 더이상 못달겟습니다. 수고하세요.
16/09/09 20:46
명치 님// 언어에는 논리성이 없는 게 아니죠. 제가 언어는 논리가 아니라 맥락이라고 표현하는 바람에 오해를 불러일으킨 것 같은데, 거기에 대해서는 명백히 제 실수입니다.
제 말은 언어는 논리보단 맥락이 기능상 더 지배적이란 겁니다. 말의 사용은 논리를 통해서라기보단 맥락을 통과한다는 거죠. 해서, "고정적이고 불변하는 가치가 없는것이 고정불변하다고 말씀하시는것입니다. 그것 자체가 이미 모순입니다." 지적의 논리성은 별로 효력이 없는 지적이시라는 겁니다. 또한 저는 과학주의를 말한 거지 과학을 논한 적은 없습니다. 사실 제가 얘기해온 이른바 과학주의란 과학주의도 아니죠. 그건 니힐리즘이고 해체주의입니다. 마지막 뒷말은 솔직히 말귀 못 알아먹는 어린애를 지적하는 투라서 매우 불쾌하네요. 마치 상대를 피드백할 가치가 없는 대상으로 파악하고 어른의 시점에서 악동짓 하는 어린애 혹은 덜 배운 어린애 취급하시는 게 보여요.
16/09/09 20:53
Samothrace 님// 친구 만나고있어서 길게는 못쓸것같고 마지막 문단에 대한 해명을 하자면
저 이야기는 님에 대한 불평이아니고 계속 마지막이라고 해놓고 계속 댓글을 단 저에 대한 불평을 이야기 하는겁니다. 저때 나가야해서 급하게 마무리 지은지라 제가봐도 좀 오해살만 하네요. 죄송합니다. 그리고 방금 다신 댓글의 대한답은 죄송하지만 못달것 같습니다. 더이상 심력쏟기가 힘들어요 쪽지로도 말했지만 이런 논쟁 자체가 싫어서 댓글안달고 있었거든요. 어쨌든 오해를 피하고자 급하게 댓글답니다.
16/09/10 01:53
오랜만에 로그인 하네요..
나이 35에 가족 반대로 두번 파토나고 나니.... 결혼을 꼭 해야하나 싶고... 퇴근하고... 롤 한판 하고... 자기전에 담배피면서... "요즘 너무 행복한데" 라는 생각이 들 정도로 혼자가 익숙해졌습니다. 이렇게 결혼은 안드로메다로... 여전히 부모님은 결혼해야한다면서 압박을 주시지만... 자식 잘 되라고 그렇게 하신거... 원망해봐야 뭐 하나 싶기도 하고... 정말 결혼은 아무나 하는게 아닌거 같아요... 유부남 분들 존경스럽습니다.
16/09/10 03:20
http://m.entertain.naver.com/read?oid=011&aid=0002790407
이광기 폭로 "박수홍 결혼 못 한 이유? 재산 뺐길까봐" http://butime.tistory.com/50 30대 초까지 아버지 빚을 갚았다 형의 제테크 방법이 좋다 / 형 덕분에 재산 모았다 / 형이 빚내서 부동산 투자하고 가족이 다같이 졸라매고 갚았다 이미 경제적인 부분이 가족 공통의 것으로 가고 있네요 게다가 더 읽어보면 다른 사업도 잘 나가고 그거 정리한 것도 있다는 걸 보니 연예인 축에서도 잘 벌고 잘투자해 아주 잘 모은 특이 케이스 같네요 박수홍 명의의 재산이 상당해 보입니다 근데 어느 며느리가 이런 집안 경제권을 이해하겠으며 가족도 며느리가 경제권 쥐는게 싫겠죠 박수홍은 이 프로그램에 자신이 어떤 사람인지 또 비혼에 대한 의사를 엄마에게 분명히 밝히고 싶은 것이 틀림없습니다 당신의 효자 아들은 생각만큼 바르지도 않을 뿐더러 결혼에 노이로제가 있다는걸요 우리나라는 애를 키우는걸 떠나서 자식에게 그만좀 바라고 기대야 해요 그게 사랑해도 결혼하기 싫은 첫번째 이유입니다 여초에서 이 프로 비혼 장려 프로그램으로 손꼽히는중 아 그리구 몇가지 첨언 하자면 아침부터 저녁까지 문자를 주고 받습니다 일어났니 밥은 먹었니 집에 들어갔니 귀가시간까지 체크하더군요 독립을 하긴 한건가 하는 생각이 들더군요
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