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14/11/28 09:00
다저스 전담 기자 켄 거닉 입니다 크크 한국에서도 류현진에 대한 부정적인 평과 부상 문제로 2013 년 라이트 팬들에게 욕 많이 먹은 양반인데...기자로서의 위상은 말해봐야 논점이 아니고, 거닉의 생각에 동조는 못 하지만 존중은 합니다.
14/11/28 09:06
켄 거닉의 논리가 존중받을 만한 논리는 아니죠. 찬성 반대야 자기가 찍는거지만 이러한 투표에서 저딴 논리를 가져오면 조롱받을 각오 해야죠.
저는 생각에 동조도 못하겠고 존중도 못하겠습니다. 존중 할게있고 안할게 있지...
14/11/28 09:13
'난 약물은 인정 못하겠다' + '약물 시대라고 불릴 만큼 약물 사용이 보편적이었던 만큼 명백한 증거가 없는 사람은 못 믿겠다' 가 합쳐지면 그럴 수도 있다고는 생각합니다.
물론 자기가 잭 모리스를 뽑질 않나 사실상 약물 관련해서는 그 이상 깨끗할 수가 없는 프랭크 토마스에 대한 투표도 포길 하지 않나 자가당착적인 오류와 지나친 편협합을 보이긴 하죠. 그래도 거닉같은 극단적인 부류가 매덕스의 첫 턴 입성에 걸림돌이 된 건 아니고, 사고와 주의 자체는 양 극단이 존재할 수 밖에 없고 그 사이에서 스펙트럼이 넓게 펼쳐지는 거라 생각해서 존중한다고 말한 겁니다. 저도 물론 거닉의 주장을 가당한 소리라고 생각하진 않습니다 -_-;;
14/11/28 09:22
만약에 그 논리가 다른 선수에게도 올곧이 적용되었다면 위의 말대로 동조는 못할망정 존중은 해보자고 했을겁니다.
근데 왜 그런 이유를 댄 사람이 잭 모리스는? 애초에 자기 말조차 지켜지지않는 주장을 왜 존중해줘야할지 모르겠습니다. 그리고 사고와 주의 자체에서 양극단은 최대한 배제해야 하는게 맞습니다. 존중도 자기 의견에 자기말이 일치할떄나 해주는거죠. 그냥 반대를 위한 반대에 왜 존중까지 해줘야하는지 이해가 안됩니다.
14/11/28 09:30
극단을 어디까지 인정할 수 있느냐에 대해서는 좁게는 개인, 넓게는 사회가 세울 기준이라고 생각합니다. 사안이 얼마나 위중한가, 치우침의 정도가 어느 정도인가에 있어서 '백인은 유전자 단계에서 다른 인종보다 우월하다' 와 같은 주장은 당연히 배제되어야 하지만, 거닉의 주의와 주장이 의견을 가지는 것 조차 허용되지 않을 수준은 아니라고 봅니다. 물론 욕이야 먹을 일이고 욕을 먹을 행동을 했지만, 그런 사고와 행동을 하는 것 자체를 사무국 차원에서 금지할 수준의 극단은 아니라고 생각하는 거죠. 그런 점에서 존중이란 단어를 사용했는데, 존중이란 단어 사용을 제가 좀 불분명하게 한 것 같네요. 제가 말한 존중은 '거닉이 그런 주의를 가지는 것 자체는 본인의 자유다' 라는 걸 인정하겠다는 겁니다. 그 주장에 어떤 당위성이 있다고 생각하거나 동조하진 못해도요.
또 거닉의 주의와 주장과 별개로 그 주의 주장을 실천조차 제대로 못한 그의 행동 자체는 주의 주장 이상으로 문제가 있다는 데에 동의합니다. 존중 할 수 있다는 것도 어디까지나 주의와 주장에 국한되어서만 말한거고 그걸 실천조차 못한 양반이니 뭐...
14/11/28 09:35
극단을 어디까지 인정하냐에 개인차와 시각차가 존재하지만 일정수준 보편적으로 적용될 수 잇는것들 또한 존재합니다. 그것또한 일류역사를 거쳐 오면서 쌓인 결과물들이니까요.
존중을 받기 위해서는 적어도 그 주장과 자신의 행동과 말이 일치 해야합니다. 애초에 받아들이기도 힘든 주장이지만 제가 윗 댓글에서도 이야기 했듯이 그의 말이 '일관성' 있었다면 존중은 해보자고 했을겁니다. 애초에 자신의 주장조차 맞지 않는데, 그 의도 자체도 무너진 명제에 대해서 존중이란 단어를 붙이는거 자체가 아깝다는거죠. 그래서 이해 안된다고 말씀드린겁니다. 적어도 존중을 받을려면 자신이 그 명제에 일관성이 있어야 합니다.
14/11/28 09:44
말씀드렸다시피 저는 거닉의 주장과 행동을 분리해서 평가했습니다. 뭐 거닉의 사고방식을 댈 바는 아니지만 위대한 사상가들도 사상의 옳고 그름과 별개로 행동을 통한 실천은 못하거나 왜곡되이 한 경우가 적지 않으니까요. 대표적인 예가 장 자크 루소고...물론 거닉의 주의 주장을 루소에 대는 건 아닙니다 -_-;;
행동도 분리해서 평가했는데, 거닉이 자신의 주의에 따라 매덕스에게 표를 던지지 않은 것, 거기에 대해서는 거닉의 주의와 주장에 반대는 하지만 거닉의 권리라고 인정을 하겠다는 이야기죠. 반대로 거닉이 자신의 주의 주장을 지키지 않고 잭 모리스에게 표를 던진 것, 그것에 대해서는 저도 존중할 가치는 없다고 생각합니다. 이 건으로 사무국이 거닉의 투표권을 빼앗는다고 하면 저도 딱히 그게 틀린 결정이라고 생각하진 않습니다.
14/11/28 09:51
애초에 주장과 행동은 완전한 별개로 판단할수 없습니다. 그렇기 떄문에 과거와 현재의 '모든' 위대한 사상가가 가징 치명적인 단점입니다. 그건 그들도 그랬으니 어쩔수 없다가 아니라 현생인류가 그러면 안되는데 어쩔수 없다가 정확하게는 맞습니다. 현생인류가 가진 도덕적인 한계점이기도 합니다. 그들이 위대한 사상가라고 평가 받는 이유는 행동을 떠나서 그것이 보편적인 인류의 가치를 증진시키는데 일조했다는 점이 큽니다.
애초에 행동과 주장은 완전한 별개로 판단할수 없는것을 떠나서 적어도 자신이 논란받을만한 주장을 햇으면 적어도 자신만은 그 주장에 따랐어야 하죠 하지만 보여준걸로는 주장조차 보편적인 평가를 받지못하는데 자신조차 지켜지지 않았으면 존중을 해줘야 할까요?
14/11/28 10:05
명치 님// 주장과 행동을 완전한 별개로 판단할 수 없으나, 완벽하게 하나로 놓고 볼 수도 없다고 생각합니다. 어디까지 분리를 할 수 있고 어디서부터 하나로 평가해야 할 지는 이런 토론을 통해서 결정하는 거겠죠.
일단 우리는 거닉의 주장과 주의 자체는 거닉만이 주장하는 것이 아니고 그에 동조하는 사람들이 있다는 걸 알고 있습니다. 그렇기에 매덕스가 16 표를 얻지 못할 걸 테니까요. 그리고 이런 주의 주장을 가진 사람들 중 거닉은 모리스에게 표를 던지며 자신의 주의 주장을 지키지 못했습니다. 그렇다고 그가 지지하던 주의와 주장이 설득력을 잃는다면, 나머지 매덕스에게 표를 안 던진 15 명에 대한 부당한 평가와 대우겠죠. 사실 이게 대우받을 만한 생각이 아니라고는 생각하긴 합니다만 -_-; 때문에 저는 거닉의 주의 주장과 행동을 어느 정도 분리해야 한다고 생각한 겁니다. 편의 상 거닉의 주의 주장이라고 했지만 이건 거닉'만의' 주의 주장은 아니니까요. 사안의 중대성에 대한 제 개인적인 생각도 어느 정도 제가 이 문제에 대한 기준을 너그럽게 적용하는 요인 중 하나라는 건 인정합니다. 애초에 스포츠 분야의 명전의 무게감이라는 건 그리 무거운 문제가 아니고, 무엇보다 명전 투표에 있어서 거닉의 지지하는 주의 주장이 다수파를 형성하며 매덕스의 명전 입성을 부당하게 가로막은 건 아니니까요.
14/11/28 10:19
GameFictionMovie 님// 그 16표가 거닉의 주장과 주의에 동조한건자 아니면 또다른 이유인건지 확실하지 않습니다. 그들이 100%찬성하는지 아니면 다른 이유에서 그런건지는 본인들이 이야기 하지 않는한 확실하지 않은 사항입니다. 그래서 두번쨰 문단에서 이야기하신 이야기는 논리에 맞지 않습니다.
차라리 그냥 싫어서라고 했다면 명전 투표 하지말라고 했을지언정 존중은 했을겁니다. 애초에 첫번째로 그러한 주장을 보인것이 거닉 자신이고 그 자신이 그에 반하는 행동을 했다면 그 주장, 주의 역시 존중에 대한 가치가 떨어지는것이 사실입니다. 그리고 본인만의 주장은 아니지만 자신이 전면에 앞세우면서 자신이 그 주장의 선봉자가 된이상 책임도 져야죠. 이미 동조하는 사람들과 상관없이 자신이 스스로 개인화 시켜버린 주장, 주의에서 반하는 행동을 했으니까요. 그리고 이러한 현상을 사안의 중대성이랑은 상관없고 보통은 개개인 감정에서 비롯되는경우가 많죠... 사안의 중대성으로 인해 차이가 난다고 하신다면 생각보다 우리는 중대한 결정에서도 사소한 감정차로 결정하는일이 빈번하다는것을 많이 보셨을겁니다.
14/11/28 08:59
웃긴건 작년에 캔거닉이라는 기자가 매덕스가 약물시대에 뛰었다고 표를 안줬는데요..
과거에는 똑같이 약물시대에 뛰었던 잭모리스에게는 표를 던졌죠. 그냥 관종인듯.........
14/11/28 09:11
약물의 시대에 약물을 한 선수에게 투표하지 않겠다는 것도 아니고
약물을 했다는 증거가 없는 선수에게도 투표하지 않겠다는 건 뭔 심보일까요? 오히려 약물 시대에 약쟁이들과 싸우면서 성적을 올린 선수는 더 인정 받아야 하는거 아닌가요? 뭔가 잘 못 먹고 배알이 단단히 꼬인듯...
14/11/28 10:30
안했다는 증거를 찾는게 비정상이지요.
절도, 살인사건에 근처 지나가는 사람 다 잡아 놓고 스스로 안했다는 증거 찾아오면 풀어주는건 아니지 않습니까? 오히려 명전 후보 모두를 잠재적 약쟁이로 간주하는건 대단한 모욕일거 같은데요. 기자 본인이 입증을 하던가...
14/11/28 12:53
그러니까 약물의 시대 모든 선수를 싸잡아 약쟁이라고 단정하려면 근거를 가지고 와야 한다는거지요.
같은 논리로 보면 약을 안한 선수가 아마도 더 많을가능성이 높지요. 그럼에도 불구하고 '그 시대 뛰었으니 넌 약쟁이'라는 심보로 저런 말을 하는건 납득 어렵죠... (잭 모리스건 같은 모순된 투표는 언급할 가치조차 없고...)
14/11/28 09:13
애초에 '100% 찬성은 있을 수 없다'라는 것 자체가 기자들의 꼬장밖에 안되고, 명전이 관심도는 높지만 절대로 일정 이상의 권위를 가지지 못하는 이유죠. 뭐 야구 기원 조작이 명전의 시작이니 뿌리부터 글러먹긴 했지만...
14/11/28 09:16
행크 아론도 암페타민을 했고 베이브 루스도 약물을 한 마당에 본즈나 클레멘스가 '왜 나만!' 이라고 하는 것에 대해 당당하게 대답을 할 수가 없죠 크크.
14/11/28 09:19
약물 논란마다 제가 하는 얘기가 이겁니다 크크크. 이 논란 자체가 형평성도, 논리적 일관성도 없고 감정적인 이슈에요 진짜... 물론 금지 후에도 하다가 걸린 몇 명은 진짜 라이센스 박탈감이지만.
14/11/28 09:43
약물의 시대에 약물을 한 선수들의 이름조차 전부 거론되지 않는 현 상황에서는 틀린 논리가 아니라고 봅니다.
현재 약쟁이라고 평가받는 선수들 상당수가 한창 약을 빨때는 걸리지 않았다가 나중에 의심받은 선수들이고, 이들 중 대부분은 본인의 양심고백으로 약물사실이 확정된 선수입니다. 매덕스가 안 했다? 페드로가 안 했다? 는 것은 95프로 이상의 확률로 사실로 보입니다. 드러난 모든 검사에서 걸리지 않았고 지금까지 드러난 약쟁이명단에는 없으니까요. 하지만 연역적 추리가 아닌 귀납적 추리가 통하는 이 사안에서는 당시 약물에 대한 완벽한 검증이 끝나기 전에는 아무도 모르는 겁니다. 클레멘스나 본즈의 사례를 기자들은 똑똑히 보았고 그들이 투표하는거니까요.
14/11/28 09:45
논쟁의 중점은 이런 주장을 한 거닉은 1994년, 약물 시대까지 활동을 한 잭 모리스에게는 표를 던졌다는 거죠 크크. 물론 이런 주의 주장을 거닉만하고 있는 건 아니니 주의 주장과 켄 거닉의 행동에 대한 평가는 달리 해야 한다고 생각하지만요.
14/11/28 09:53
애초에 귀납적 추리가 통하는 이 사항에서 그러한 주장을 할려면 적어도 이해할만한 근거를 가져와야죠. 그러한 근거조차 없이 추측만으로 그런 주장을 한다면 받아드려지지 않는게 오히려 당연한거죠.
14/11/28 10:06
네, 그래서 저도 거닉의 주의 주장 자체는 받아들여지지 않는 게 당연하다고 생각하고 현실이 그러니까요. 거닉에 동조한 사람들은 많아봐야 매덕스에게 표를 안 던진 나머지 15 명이죠.
14/11/28 10:09
차라리 그냥 이야기를 안하던가 아니면 똑같은 논리를 다른선수에게도 올곧게 적용하던가 했으면 제가 이정도로 경멸 하지 않았습니다.
명전 시작부터 글러먹은건 알고 있지만 그래도 명전인데 적어도 자기말은 지켰어야죠. 아니면 아무말 하지말던가 그딴 변명이나 하고 있으니...
14/11/28 10:14
뭐 거닉이란 인간에 대한 제 존중의 일부는 다저스 전담 기자로 활동한 경력에 기반하고 있다는 건 인정합니다 -_-; 이 건에 대해서 거닉 개인에 대한 비판에 대해 저도 개인의 권리라는 원론적인 이야기 외에는 딱히 변호하진 못하겠네요. 매덕스의 팬 분들이 거닉에 대해 욕하는 게 부당한 처사라고 생각하진 않습니다.
14/11/28 10:23
사실 저도 이렇게 이야기는 하지만 정확하게는 매덕스보다 랜디의 팬에 더 가깝다고 말할수 있습니다.
뭐 저도 걱정되서 한마디 적다가 이렇게 길어지게 되었네요...
14/11/28 10:38
약물의 시대가 아니면 약물을 안했을 것이라는 생각이야말로 경기도 오산이죠. 그렇다면 뭐 할 거 있나요? 의심병에 걸려서 평생 기권이나 하거나 야구판을 떠나야지.
14/11/28 19:00
꼭 남들과 다르게 행동해야 남들보다 우월하다고 생각하는 쿨가이 종자들이 있죠.
저 인간 논리라면 나중에 트라웃이 현 페이스 은퇴할때까지 유지해도 표를 안줄거라는 건데....과연 주나 안주나 지켜보겠습니다.
14/11/28 20:06
명전에 만장일치란건 없죠.베이브 루스 같은 전설의 선수조차 야구 외적인 이유로 반대표 많이 받음.윌터존슨 고작 83% 찬성률.
1회만에 90%이상 받는 경우도 많치않죠
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