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Date 2014/08/03 00:33:54
Name legend
Subject [기타] [기타] 조지 R.R 마틴 옹의 양판소 일침
삼류 판타지 소설이 흔히 저지르는 실수는 마법을 너무 강력하게 설정한다는 것이다. 군대 전체를 몰살시켜 버릴 수 있는 강력한 마법사와 마녀와 마도사가 있는데, 거기다 또 군대를 만들어놓는다! 말도 안 된다. 만 명 병력을 눈깜짝할 새에 죽일 수 있는 마법사가 있는데 누가 만 명을 모으려 하겠나.


이런 작가들은 결과를 감안하지 않는다. 이런 강력한 마법사들을 만들어놓고 거기다가 또 왕과 영주들을 만들어놓는다. 당연히 마법사들이 세상을 지배하지 않을까? 힘이 있다면 지배하게 되는 것이다.


또 역사와 도무지 맞지 않는 것들에도 대답하고 싶었다. 가령 역사 소설이나 드라마에서 정략 결혼이 항상 나오는데, 항상 정략 결혼이 있고 소녀는 그것이 마음에 들지 않아 마구간 소년과 도망치고... 현실에선 그딴 거 없었다. 중세 천 년 간 귀족들 사이에 수천 수만 수십만 건의 정략 결혼이 있었고 다들 그렇게 살아 갔다. 아무도 의문을 제기하지 않았다. 뭐 딴 사람과 결혼하고 싶은 사람도 있었겠지만, 그래도 마구간 소년과 도망치진 않았다.


또 판타지에 대해 내가 항상 가진 불만은, 무능한 작가들은 중세의 계급사회를 차용한다. 왕족이 있고 귀족이 있고, 상인 계층과 평민이 있고 그런 거 말이다. 하지만 그게 무슨 뜻인지는 모른다. 그래서 당돌한 평민 소녀가 잘생긴 왕자를 혼내는, 그런 장면을 넣는다.

(현실이라면) 잘생긴 왕자는 당돌한 평민 소녀를 강간해 버리거나 창고에 가둬 사람들이 오물을 던지도록 했을 것이다. 계급구조는 강력한 위력이 있다. 계급제는 그 세계에 영향을 미친다. 사람들은 어릴 때부터 자기 주제를 알고 자기 계층의 의무와 혜택을 알도록 교육받는다.

누군가가 구조에서 벗어나려 하면 마찰이 생길 수밖에 없다. 그런 걸 반영하고 싶었다."

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개드립 - 양판소에 일침놓는 마틴옹. (http://www.dogdrip.net/54219837 )

+모르시는 분에게 설명하자면 소설 얼음과 불의 노래와 미드 왕좌의 게임으로 유명한 작가님이십니다. 개인적으론 톨킨 이후 가장 위대한 판타지 작가라고 생각합니다. 롤링여사는 팔기만 많이 팔...



더하여 로맨스 판타지에도 광역딜링...역시 학살자.
1만명을 몰살시킬 수 있는 마법사가 있는데 군대와 왕과 영주가 유지가 된다고?
잘생긴 왕자가 당돌한 평민소녀를 보고 '나에게 이렇게 대한 자는 처음이야!' 하고 사랑에 빠질거라고? 현실은 즉결처형 또는 강...

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14/08/03 00:37
수정 아이콘
이 글을 보고 밑에 광고가 뜨는데 무슨 게임 광고인 듯 한데... 카피가 ' 왜... 죽였어요 ? ' 라고 뜨는데
마틴옹에게 정녕 묻고싶은 말이네요... 크크크 왜케 죽여요...
王天君
14/08/03 00:38
수정 아이콘
겁나 일리있네요
눈물이 주룩주룩
14/08/03 00:38
수정 아이콘
우리나라 드라마가 뭘 하던 결국 사랑놀음으로 빠지는 거랑 같은 이치군요
一切唯心造
14/08/03 00:42
수정 아이콘
외국도 저런 판타지 소설이 많이 쓰여지나 보네요 한국만 그런줄 알았는데;
14/08/03 00:44
수정 아이콘
무~지느장 많습니다. 인구의 상당수가 시골에 딱히 놀 일이 없는 채로 있기 때문에 창작활동이 활발한 편인데 양판소, SF류가 많이 발달했죠.
당연히 아류작도 무진~장 많고요
알킬칼켈콜
14/08/03 00:45
수정 아이콘
사실 원류가 펄프 픽션이니까요~
14/08/03 00:44
수정 아이콘
맞는말이긴 한데 핵폭탄 한방에 수만명씩 죽일수 있고 핵폭탄만큼은 아니지만 엄청난 화력의 폭탄이 엄청나게 많이 존재하는 현대에도 육군은 여전히 존재하는걸 생각해보면 만명씩 죽일수 있는 마법사가 있어도 만명의 병사를 모으는게 꼭 틀린일은 아닐거 같습니다.
로마네콩티
14/08/03 01:28
수정 아이콘
어느 정도 맞는 말이시긴 합니다. 미군도 이라크전때 공군과 해군 화력으로 밀어버리고 육군은 점령하는 느낌이 강했죠.

하지만 핵폭탄은 위력 조절이 안되고 게다가 휴유증도 크고, 또 많은 폭탄을 운용하려면 인원이 많이 필요하죠.
양판소의 마법사는 그에 비해 유지비는 의식주랑 많아봤자 연구비 정도. 위력과 효과 자유자재로 조절.
이정도면 핵폭탄 따위죠. 뭐 유성을 소환하는데 말 다했죠. 크크
기아트윈스
14/08/03 05:56
수정 아이콘
핵폭탄은 쏘면 한 방에 수만명씩 죽일 수 [밖에] 없지만 마법사는 만 명씩 죽일 수도 있는 반면 한 명씩 죽일 수도 있지요. 그런 면에서 핵폭탄 따위(?)와 비교하는 게 미안할 정도로 OP라고 생각합니다.
14/08/03 09:02
수정 아이콘
육군이 존재하는 이유는 실제로는 핵폭탄을 사용하지 못하기 때문이죠. 핵폭탄의 존재 -> 전쟁이 줄어듬(핵보유국간의 전쟁이 사라짐)
이게 현실세계의 움직임이죠.

만일 미국만 핵을 가지고 있고, 미국사람 대다수가 평화주의자가 아니라면 우리에게 남은 선택지는 '테러리스트 or 식민지 주민'이라고 봅니다.

마법사 얘기로 돌아가서 우리쪽에도 마법사가 있으면 1만명 모아야죠. 없다면 독살, 어쌔씬 또는 그냥 고개 숙이고 들어가는게
일반적인 판단이 아닐까합니다.
14/08/03 00:45
수정 아이콘
겁나 일리있네요 (2)
Darwin4078
14/08/03 00:53
수정 아이콘
이런 원칙에 충실한 환타지 소설이 있습니다. 버나드 콘웰의 아서왕 연대기 3부작입니다.

매력적인 아서왕 전설의 캐릭터들이 대거 등장하면서도 얼불노처럼 막죽어나가지 않고 마지막까지 살아있습니다.
멀린이 등장하고 드루이드가 등장하고 마법이 존재하지만 너무나 현실적이어서 마법같지가 않습니다.
역사소설가답게 아서왕 전설에 나오는 전투장면들을 고증에 충실하게 재현하면서도 생동감이 넘칩니다.

볼륨이 좀 되지만, 강력추천합니다.
도뿔이
14/08/03 00:54
수정 아이콘
그다지 동감 못하겠네요
판타지가 아니고 역사속 사실을 각색하는 역사소설이 어떤 사건을 소재로 쓸까요?
역사속에서 수백만번 일어난 일요?
그걸 왜 굳이 예전에는 비싸디 비쌌던 종이에 쓸까요?
정말 특이한 일들만이 소설로 쓰여집니다.
그런데 아예 창작의 세계, 그것도 세계관마저 창조되는 판타지 소설에서
자신의 신념이라면 이해해주겠지만
그걸 바탕으로 다른 소설들을 비판하는 것은 별로입니다.
알킬칼켈콜
14/08/03 00:58
수정 아이콘
동의합니다. 꼰대 같아서 저도 별로 맘에 안드네요. 조지마틴 본인이 현실과 역사를 판타지에 녹여내고 싶다면 이해해주겠지만, 그건 지 취향 지 사정이고.

그렇지 않다고 해서 꼭 무능하다거나 잘못되었다고 볼 수는 없겠죠. 파이어볼 던질 때마다 열역학으로 트집 잡는 격
로마네콩티
14/08/03 01:46
수정 아이콘
음 다시 읽어보시면 마법사를 소설에 넣었다고 비판하는게 아니니 "파이어볼 던질 때마다 열역학으로 트집 잡는 격"은 아니죠.
중세 유럽의 계급사회와 유사한 세계관을 차용했으면서 쥐뿔도 없는 평민 소녀가 한 나라의 왕자를 혼내는걸 그리는 소설을 걸 비판하는게
애초에 계급적 위계질서가 거의 없는 세계관 이거나 뭐 프랑스 대혁명같은 혁명을 일으켰거나 등등은 말이 되지만
왕은 커녕 영주에게도 첫날밤을 바쳤던 그런 계급사회에서? 코미디죠.
이건 현실과 역사를 판타지에 녹여내야 한다는 것도 아니고, 지 취향도 아니구요. 제가 아래도 말했지만 개연성 문제죠.
그냥 생각없이 소설쓰지 말고 치열하게 독자를 설득시키기 위해 고민해서 써라인데 이걸 얘기했다고 왜 꼰대인건지요.
IntiFadA
14/08/03 10:05
수정 아이콘
동의합니다. 소설은 허구을 다루지만 개연성이 있어야 하고, 이 글은 소설에 역사를 담으라는 이야기가 아니라 개연성을 갖추라는 이야기죠.
14/08/03 01:00
수정 아이콘
본문의 지적은 특이한 일이 일어날 수 없다. 라는 측면에서의 지적이 아니라, 아주 특이한 일이 일어났음에도 불구하고 그에 대한 반대급부가 다루어지지 않는다는 점을 지적하는 것이라 봐야 한다고 생각합니다. "무능한 작가들은 중세의 계급사회를 차용한다. 왕족이 있고 귀족이 있고, 상인 계층과 평민이 있고 그런 거 말이다. 하지만 그게 무슨 뜻인지는 모른다.", "누군가가 구조에서 벗어나려 하면 마찰이 생길 수밖에 없다. 그런 걸 반영하고 싶었다." 이런 부분들을 보면 작가의 지적이 어떤 곳을 향하는지 드러난다고 봅니다.

많은 소설들에서 본문의 예시한 계급사회 같은 사회 현상을 다룰 때, 그 사회 현상이 가지는 힘 같은 것을 너무나 쉽게 무시하는 경우가 많고 이럴 때 "개연성"이 떨어지게 되죠. 소설 속에서는 "어떠한 일이 일어날 수도 있지만" 소설 속의 인물들이 "인간과 같은 사고방식"으로 행동하는데 특정한 사회 현상에서는 다르게 행동한다면 "개연성"이 떨어지게 되는거죠. 뭐 소설이 개연성을 꼭 갖춰야 할 필요는 없지만서도요.
도뿔이
14/08/03 08:22
수정 아이콘
계급 사회를 차용한다고 할 때 그것이 온전히 중세 계급 사회인지 그러면 그것이 언제인지..
그걸 다 소설가가 따라야 될 필요는 없습니다.
개연성이란 이런 것이죠.
당돌한 소녀가 나쁜 왕자를 혼내는 장면과
어떤 소녀가 왕자에게 혼을 낼려고 하는 찰나에 이미 경비병들에게 목이 달아나는 장면이
한 소설에 존재한다면 그게 개연성이 무너지는 거죠.
(하지만 실제 역사에선 충분히 이럴수도 있는게 함정...)
단지 '니 설정은 중세 계급 사회를 차용한거 같은데 그 시대에 이런 장면이 말이 됨?'
이렇다면 이건 옳은 비판은 아니라고 봅니다.
밑에도 나왔지만 그렇다면 자신의 소설에도 리얼리티가 무너지는 장면이 하나둘이 아닐텐데요...
STARSEEKER
14/08/03 01:01
수정 아이콘
빈도가 낮은 사건은, 그 낮은 빈도를 메울만큼의 설득력을 갖춰라..정도겠죠
도뿔이
14/08/03 08:24
수정 아이콘
그런 식으로 해석하기에는 무리가 있지 않을까요?
분문의 인터뷰는
'그런 일은 일어나지 않을꺼니 그렇게 쓰면 안됨'
으로 읽혀져서요
구밀복검
14/08/03 01:22
수정 아이콘
독자를 납득은 시켜야죠. 예컨대 원기옥을 무한으로 날릴 수 있는 격투가가 있다고 합시다. 여기까지는 딱히 문제될 것이 없습니다. 물론 이조차도 당연히 어떻게 그런 스킬을 얻게 되었는지 정도는 이야기해줘야 하지만 여하간 그렇게 설정하는 것 자체가 나쁘진 않죠. 그런데, 원기옥을 무한으로 날리는 주제에 누군가의 노예로 살아간다든가 5명의 강도가 달려드는데 도망을 친다든가 하면 [직관적으로 말이 안 되고 앞뒤가 안 맞는다]는 것을 느낄 수밖에 없습니다. 진지하게 책을 읽던 독자라면 자연적으로 의아함을 느끼기 마련입니다. 그런 이상, 격투가가 왜 그런 행동을 하는지 작가가 설명을 해줘야 마땅하고요. 물론 어차피 글이라는 것이 무슨 계약이나 의무로 쓰여지는 것도 아니고 설명을 안 해줘도 상관은 없습니다. 하지만 욕 먹는 건 피할 수 없죠.
로마네콩티
14/08/03 01:35
수정 아이콘
마틴옹의 말은 [소재가 나쁘다는게 아니라 소설의 이야기에 설득력이 있어야 한다]입니다.
평민 공주가 나쁜 왕자를 비판해도 좋고, 마굿간 소년이랑 도망가도 좋습니다.
그럼 그에 걸맞는, 독자가 공감할 수 있는 설정을 보여줘야죠.
세계관을 창조한다고 하셨는데 대부분의 양판소에서 세계관 설정이라는게 중세 유럽의 계급구조에서 멀리 나아가지 못하는데
그냥 저런 얘기를 뚝 던져놓으면 안되죠.
뭐 우리나라 드라마들중에서 시골에서 상경한 캔디 아가씨가 재벌 2세 뺨을 때리고, 그 재벌 2세는 어머 이런 여자는 니가 처음이야
라는 스토리가 흔한걸로 봐서 말도 안되는 설정의 소설이 쓰여지지 말아야 한다는건 아니지만
그래도 비판 받을만 하죠.
도뿔이
14/08/03 08:28
수정 아이콘
일단 전 소설이 사람의 '판타지'를 충족시켜주는 것을 나쁘게 보지 않기에..
위의 댓글에서도 썼지만 한 소설안에서 평민이 왕자를 비판하고
공주가 마굿간 소년이랑 도망가도 괜찮습니다.
전 그게 설정붕괴라고 보지 않거든요.
작가가 한 소설에서 그렇게 설정했으면 그거 자체로 이미 세계관입니다.
이 세계는 중세의 계급구조랑 비슷하지만 이런 부분이 달라 라고 읽혀질수 있는거니깐요
설정붕괴라면 그런 장면들과 중세 유럽의 장면들이 같이 나온다면 그게 설정붕괴죠..
뭐 왕자를 비판하는 소녀는 이미 '초야권'을 당했다거나..
뱃사공
14/08/03 14:02
수정 아이콘
초야권을 당했다고 비판하는 거 자체가 말이 안 된다고 조지 R.R 마틴이 얘기하는 거죠.
중세를 모델로 썼다면 모든 사람들은 초야권이 당연한 일이라고 교육받고, 모든 사람들이 거기에 순응하고 받아들이는데
앞에 아무런 묘사없이 유독 한 소녀만 왕자를 비판한다면 이상한 일이죠. 그런 진취적인 생각을 가지게 된 이유가 필요하죠.
하다못해 그 소녀가 21세기를 살다 환생했다는 설정이라도 있어야 할 노릇이죠. 아니면 원래 초야권이 유명무실했다든지.
그냥 중세를 설정으로 쓴 걸 비판하는 게 아니라 앞뒤가 맞지 않는 걸 비판하는 거죠.
王天君
14/08/03 02:01
수정 아이콘
사실이냐 아니냐가 아니라
이치에 맞지 않는다는 겁니다.
픽션이라고 아무거나 다 허용되는 게 아니라, A 면 B를 할 필요가 없는데 정작 A라 해놓고 B라고 현실 세계의 법칙을 그대로 차용하는 거 말이죠.
이를테면 순간 이동 마법사가 있는데 말타고 다니는 느낌이랄까.
황금사과
14/08/03 02:33
수정 아이콘
최소한의 내적 합리성을 갖추라는 말 아닌가요? 뭐가 잘못되었는지 모르겠는데;
14/08/03 02:33
수정 아이콘
그럼 그에맞는 세계관을 만들어야죠
말도 안되게 중세시대를 끌어다가 쓰지말고.
양판소의 문제는 세계관은 어디다 끌어다 쓰면서 자기멋대로 덧붙인다는 겁니다.
14/08/03 08:32
수정 아이콘
결국 작가가 말하고자 하는건 개연성 없는 설정에 대한 비판이 아닌가요. 마법사가 한방에 1만 죽일 수 있어도 군대가 존재할만한 이유와 설정이 있다면 괜찮은 것이겠지요.
루시드
14/08/03 00:59
수정 아이콘
공감가네요 :D
소재가 비현실적인건 상관 없지만
개연성이 너무 없고 부자연스럽게 연결되는 사건들이 많으면
금방 질리더군요
14/08/03 01:04
수정 아이콘
별로 공감은 안가네요. 저런 설정이 문제라기보다는 저런 설정을 하는 작가들이 제대로 꼼꼼하게 만들 역량이 안되는 탓이 큽니다.
14/08/03 01:06
수정 아이콘
뭐 결국은 개연성의 문제 정도로만 생각하면 되지 않을까 합니다...
도로시-Mk2
14/08/03 01:09
수정 아이콘
그렇습니다. 개연성의 문제를 말하고 싶은거겠죠
구밀복검
14/08/03 01:11
수정 아이콘
뭐 저 발언이 마음에 안 들면 조지 마틴의 일침에 대항할 수 있는 작품을, 그러니까 저러한 비판들을 전혀 수용하지 않음에도 불구하고 조지 마틴의 작품보다 위대하고 훌륭한 작품이 현존한다거나 혹은 나올 수 있다는 것을 입증하기만 하면 됩니다.

근데 그런 게 있을 리도, 나올 리도 없겠죠.
겟타빔
14/08/03 03:17
수정 아이콘
그런걸 쓸수있는 작자가 양판소따윌 쓸리가 없을테니 성립될수가 없을듯 싶네요 흐흐
Starlight
14/08/03 05:41
수정 아이콘
사실 마틴옹도 반지의 제왕 팬픽으로 출발한 사람인 만큼, 아마추어가 세월이 지나서 저정도의 경지에 다다를 가능성 자체가 없다고는 생각되지 않습니다.
물론 마틴옹은 팬픽같은거 쓰지마라고 했지만(...)
구밀복검
14/08/03 05:51
수정 아이콘
아, 뭐 말씀대로 그런 경지에 도달하는 거 자체야 불가능은 아니죠. 조지 마틴이 대단한 작가긴 하지만 그렇다고 닥치고 올타임 넘버원 이런 건 아니니..
근데 본문에 적힌 비판들을 완전히 쌩깐 작품을 내고도 휴고상&네뷸러상 동시 수상이라든가 이런 것을 할 리는 없으니..
14/08/03 01:11
수정 아이콘
소설 읽다 말았고 미드는 한 번도 안 본 저한테는 그저 고인이 된 SF 작가 젤라즈니의 절친으로 각인된 분입니다.; 젤라즈니가 자신의 단편집에 쓴 해설 중에서, '신작 낭독회를 했는데 듣고 난 마틴이 바로 '올 해 이거 휴고상 받을거다.'라고 예언을 했는데 그게 들어맞더라고 한게 기억에 남습니다.
멜라니남편월콧
14/08/03 01:14
수정 아이콘
마틴옹, 이번엔 누구 죽일거예요?(...)
14/08/03 01:23
수정 아이콘
어휴 답도 없는 이 양판소 덕후들, 내가 니들 행태를 모조리 모아 구구절절 까보겠노라 - 돈 키호테 (1605년)

돈 키호테가 잘 나가자 엉뚱한 사람이 제 멋대로 속편을 제작!!

화가 난 세르반테스는 돈 키호테 2를 썼으나(1616년) 반년 후 사망...

상이군경회도 없고 저작권 개념도 없던 시절의 안습한 세르반테스니뮤ㅠㅠㅠㅠㅠ

양판소건 뭐건 간에 책은 사서 읽어야 제 맛이라는 주장을 펼쳐 봅니다 크크크크크크.
사랑한순간의Fire
14/08/03 01:27
수정 아이콘
아무리 상상은 자유라지만, 독자를 납득시키는 개연성이 있어야한다는 면에서 정확한 지적이죠.
2023 lck 스프링 결승 예측자바이
14/08/03 01:32
수정 아이콘
그러니까 스파이더맨 너한테 하는말이잖아 임마!
14/08/03 01:35
수정 아이콘
뭐 장르소설 자체가 재미가 기본으로 깔려야하니까 양판소도 나쁘다고는 생각하지않습니다만

진짜 소설 내용의 질이 틀리다보니 눈이 안가는건 별수없더군요
뱃사공
14/08/03 01:46
수정 아이콘
개연성도 개연성이지만, 쉽게 얘기하자면 "아무 생각없이 설정을 짜지 말아라."인 것 같네요.
어떠한 설정에 있어서 왜 그런지에 대한 이해도가 부족하다는 거죠.
포프의대모험
14/08/03 01:47
수정 아이콘
왜 그렇게 쓰냐고 하면 그렇게밖에 쓸 능력이 안되고 또 그런 글을 남들이 읽어주니까...
알킬칼켈콜
14/08/03 01:51
수정 아이콘
그렇게 밖에 못 그렸고 그런 만화를 읽은 사람 중에 하나지만, 포프의 대모험은 훌륭한 만화죠. 사실 조지 마틴이 비판한 내용에 딱 걸려드는 작품이 타이의 대모험이나 드래곤 퀘스트 시리즈입니다. 왕과 귀족이 존재하는 엄연한 계급주의 사회 속에, 맘만 먹으면 전세계를 때려부술 수 있을 것 같은 마법사와 괴물, 용사가 등장하는데도 왕은 병사들을 모으죠. 몬스터 한마리한테 뒤질 것 같은 병사가 호위병이랍시고 창 꼬나들고 서있고.
포프의대모험
14/08/03 02:37
수정 아이콘
영화 보다가 포탄맞고 배가 폭발하는거 보면서 어떤사람은 '야 역시 블록버스터는 다르네' 하고 어떤사람은 '야 포탄이 무기고도 아니고 함교에 꽂혔는데 배가 터지는게 말이 되냐?' 하면서 짜증낼 수 있는것처럼 원래 알면 알수록 개연성이 떨어져 보이고 납득이 안될수밖에 없습니다. 드퀘는 그런걸 따져가면서 보는게 아니니까 병사1이 후잡해도 재밌게 읽을 수 있는거고, 뭣보다 마틴옹이 드퀘를 보고 이런 소리를 하지는 않았겠죠.

저는 자기가 재밌다고 생각하는걸 보면 되는거고 읽으면서 거슬리지 않으면 그게 전부라고 생각하는데 이건 마틴옹이 뭔 소설을 읽다가 거슬려서 그 부분을 조목조목 따져 올린 글이 아닌가 싶어요.
all you need is kiss
14/08/03 01:50
수정 아이콘
다른건 몰라도 첫문단은 전혀 납득이 되질 않네요

설정이 치밀한 판타지들중에서도 마법 혹은 드래곤이 어마어마하게 강력한 존재로 나오는경우는 꽤나 존재하지만

그렇다고 군대가 없지는 않거든요 호빗이나 반지의 제왕만해도 군대 몇만명쯤은 우스운 드래곤. 마법. 강력한 적이 존재하지만

군대와 왕 영주등 양판소의 설정붕괴요소는 모두 존재하는데요

강력한 존재나 마법이 있다고해서 군대가 있다는게 설정붕괴라는건 좀 아닌것 같아요

충분히 인과관계를 통해 납득시킬 방법은 많이 있거든요. 그걸 무작정 마법이나 특정 캐릭터가 너무 강하다.

그런데도 군대가 있다니! 그래서 삼류. 라는건 말이 안되죠.
구밀복검
14/08/03 02:17
수정 아이콘
마법이나 드래곤은 조지 마틴 본인이 쓴 얼음과 불의 노래에도 나옵니다. 하지만 그것들이 작품의 세계관 내에서 납득이 안 간다든가, 밸런스 붕괴 요소라든가, 전반적인 개연성을 해치지는 않습니다. 예컨대 드래곤은 아직 어린 성장 단계에 있고 다루기 힘든 존재며, 마법의 힘은 지극히 제한적이죠.
예로 드신 반지의 제왕 같은 경우도 드래곤이나 마법이 세계관 내에서 설명이 안 될 정도는 아닙니다. 드래곤들은 결국 대개 사냥당하거나 인간들에 의해 방어되고, 간달프나 사루만 역시 중간계의 제약이 걸려 있는 존재로서 발휘할 수 있는 힘에 한계가 있죠. 혼자서 전 인류를 상대할만한 무쌍을 보여주지도 못하고요. 사루만은 아예 나중에는 권능을 잃고 부하에게 목 잘려 죽는 수준이고...위치킹만 하더라도 예언이 문자 그대로 실행되며 소멸됩니다.
all you need is kiss
14/08/03 11:40
수정 아이콘
호빗의 스마우그만해도 드워프들이나 엘프들의 군대 몇만명쯤은 농락하는 수준인데도 조직화된 군대와 세력이 존재하죠

구밀복검님의 말씀이 틀렸다는게 아니라 오히려 동의합니다 설정상으로 충분히 납득시킬수있다는 점에서요

하지만 마틴옹이 쓴 첫문단은 설정의 인과관계를 지적하는게 아니죠

만명을 순식간에 사라지게 만드는 존재가 있는데 누가 군대를 만들겠나? 라고 써놓았으니까요 설정 자체가 삼류라고 지적하는겁니다.

그렇다면 대체 스마우그가 있는데 드워프와 중간계의 종족들은 왜 그 많은 군대와 무기를 만들어두었나요?

호빗은 삼류판타지인가요? 아니죠. 저 전제가 잘못된 겁니다 그냥.

제 생각엔 특정부류를 까기위해 과도하게 고압적인 태도를 취한것 같아보이네요
14/08/03 02:17
수정 아이콘
조지 R.R 마틴 옹이 말한 흔하디 흔한 양판소에서 드래곤이 등장한다면 이럴겁니다.
[용이 있다. 국왕은 군대를 만들어서 세력을 과시하고 국가를 수호한다.]

하지만 정상적인, 개연성이 존재하는 판타지에서는 이렇겠죠.
[매우 강력한 힘을 가진 드래곤이 있으나 그는 세상을 관조하고 중용을 지킬 뿐이다. 따라서 각 국의 국왕들은 드래곤을 신경쓰지 않고 군대를 만들어 세력을 과시하곤 했다.]

마법사도 마찬가집니다. 매우 강력한 마법사가 있지만 군대가 필요한 이유를 만들어 주면 되는거죠. 하지만 대다수의 양판소에서는 그 근거부분이 매우 희박함을 어필하고 있는 거구요.
all you need is kiss
14/08/03 11:47
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저도 퍼즐님의 생각에 동의합니다. 마틴옹의 첫문단에 동의하지 않을뿐이죠

비슷한것 같지만 전혀 다른내용입니다 마틴옹과 퍼즐님의 말씀은요

퍼즐님은 캐릭터는 설정으로 납득시키면되는데 그러지못하는 양판소소설작가들은 삼류다. 라는 뜻이지만

마틴옹의 전제는 드래곤이나 마법사 소드마스터같은 먼치킨이 등장하는데 군대도 존재한다는 설정은 삼류나 하는것. 이란 말이죠

이미 그 설정이 인과관계를 무시한다고 생각하고있기 때문에요

하지만 그렇지 않은경우도 분명 존재하고, 다양한 방법으로 먼치킨을 그 세계에 녹여낼수도 있죠.

단순히 일만명을 순삭시키는 마법사나 드래곤이 존재하는데 군대도 있으면 삼류설정. 이라는 말이 이해가 되지 않는부분이에요.
나이트해머
14/08/03 13:32
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호빗이나 반지의 제왕에서 드래곤, 마법, 강력한 적은 사실상 1, 2시대의 유산입니다. 1시대, 2시대에는 그런 괴물급이 군단을 이루어 싸웠고, 상대하는 측 군대도 이를 충분히 맞상대할 수 있었거든요. 누메노르 군대 앞에 스마우그가 개긴다? 당장 처맞고 죽습니다. 사우론도 세력 다털리고 벌벌 떨면서 항복한 군대인걸요. [괴수의 등에 올라탄 발록 군단의 호위를 받는 용들이 진격하고, 그런 발록을 넷, 다섯씩 잡아내고 트롤을 도끼질 한방에 요절내는 초월적인 용사들이 즐비하던 시대가 1시대, 2시대입니다.] 3시대가 되면서 군대도 약해지고 괴물들도 약해지는 와중에, 1시대와 2시대에서 살아남은 진짜배기 괴수급이 몇몇 남아있다고 보면 됩니다.
김성수
14/08/03 02:03
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솔직히 저도 공감이 안 가네요. 독자를 설득하는 것은 작가가 만들어낸 세계관에 대한 이해와 캐릭터에 대한 이해에 중심이 있는 것이지, 차용하고 있는 시대에 대해 모두 같은 시점에서의 개연성을 요구하는 것은 지나친 것이 아닐까 합니다.
14/08/03 02:04
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구라를 글로 써도 말이 되게 써라 이거죠. 설정을 가지고 놀려면 제대로 가지고 놀아라 라는 말을 하고싶었던 듯. 제 생각도 일치하구요. 영화든 드라마든 소설이든 만화든 이야기를 사용하는 매체는 기본적으로 개연성이 없으면 수용자의 몰입을 깨는 요소로 작용하거든요.
작은 아무무
14/08/03 02:11
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그래서 책은 언제 나옵니까
몽키매직
14/08/03 02:31
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마틴옹이 저런 말을 하기에는 용엄마 쪽 스토리가 현실성이 매우 떨어지는데...
과거 역사에서 노예들을 그렇게 간단하게 부추겨서 도시가 한 방에 전복될만한 반란을 일으킨 바가 없습니다.
마틴옹의 이야기를 차용하자면... 계급사회에 길들여져 있었으니까요. 본인의 이야기로 본인의 설정을 디스한 격입니다.

그리고 왕좌의 게임에서 또 간과되는게 보급입니다.
설정을 보아하면 토지 생산성이 매우 떨어지는 시대를 묘사하고 있는데,
용엄마는 영지도 없이 대규모 둠스택 언설리드를 데리고 다니죠...

개연성을 가지고 타 작가에게 이래라 저래라 할 수준은 아닌 것 같습니다.
포프의대모험
14/08/03 02:39
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이부분 저부분이 자기가 개연성이 필요하다고 생각한 부분인데 그 부분을 엉망으로 해놓은 소설을 어쩌다 읽고 빡쳐서 쓴 글인듯 싶습니다 크크
14/08/03 02:40
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그래서 용엄마 지금 신나게 깨지고 있죠.
몽키매직
14/08/03 02:56
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용엄마 깨진다고 해도 둠스택은 그대로 있죠.
애초에 그 자리까지 올라간 것도 상당히 무리한 설정입니다.
콰스/미린 등 도시 설정도 상당히 비현실적인 건 말할 것도 없고요.

설정이니까 그러려니 하면서 보는거죠.
어느 정도는 어쩔 수 없다고 생각합니다.
하지만 작가가 현실성으로 다른 작가를 까니까 어이가 없네요.
14/08/03 03:05
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뭐, 그건 그 자신이 비판받을 부분이라고 봅니다. 얼음과 불의 노래에 독자들이 매혹되는 이유의 상당 부분이 웨스테로스의 현실...이라기보다 현실감을 자극할만한 세계관이라고 볼 때, 말씀하신 부분은 자신의 말 이전에 자기 소설의 매력 포인트도 상당 부분 깎아먹는 것이겠죠. 단, 이건 본문과는 별개의 이야깁니다만, 신나게 자유놀이하던 용엄마가 그렇게 깨지는 부분을 넣은 건, 최소한 하나의 세계를 조탁하는 이로서 가장 온전한 방식으로 무게를 짊어지는 방식은 아닐지언정 서사의 균형추를 잡는 이로선 배치라고 썩 그럴듯한 배치라고 볼 수 있기에 비판은 비판대로 두더라도 이야기로서 가납할 정돈 되지 않나 싶습니다.
몽키매직
14/08/03 03:13
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그 기준이 자의적이니까요.
어떤 사람은 어떤 부분에서 괜찮고 어떤 부분에선 안 괜찮고...
저 같이 용엄마 스토리라인이 현실감이 떨어져서 거슬리는 사람도 있는거죠.

그냥 조용히 자신의 세계관에서 중요시 여기는 '현실성'을 강조하고 평가받으면 될 문제지
다른 사람을 비판하면서 본인의 '현실성'을 우월하다고 주장하는 건 오만입니다.
김성수
14/08/03 03:22
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남을 일갈하면서 자신을 치켜세우는 모양새가 있긴 하지만, 어디까지나 그러한 모양새보다 일갈 자체에 초점을 맞추는 게 생산적이지 않나 싶습니다. 말씀대로 작가의 지적이 본인을 향하고 있다는 비판 또한 좋은 방향이라 생각합니다만(맞고 틀리고는 소설을 읽지 않아서 알 수가 없는 입장입니다.) 굳이 그 말에 대한 자격이 필요 있나 싶은 것이죠. 저는 겨 묻은 개 똥 묻은 개 나무랄 수 있다고 생각해요. 어디까지나 내뱉어진 말은 사람보다 중심에 있어야 한다고 믿기 때문입니다. (저 작가가 지적하는 것에 동의하지는 않지만) 뭐 자가당착 하는 것에 대한 실망은 어쩔 수 없겠지만 말이죠.
14/08/03 03:35
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적시했듯 제 말은, '얼불노 용엄마 파트의 개연성이 보편적으로 가납할만하다'는 게 아니라 '얼불노 용엄마 파트의 개연성에 대한 비판과 별개로 이야기 자체의 완급에 있어선 그럴듯하다'는 것이었습니다. 용엄마 개인이 가진 이러저러한 자질과 천운은 현실에서 유사 사례를 찾기도 어려운 것이지만, 그런 이조차 구조에 허덕이고 있죠. 그리고 이 부분은 "개인이 구조를 벗어나려고 할시 마찰을 보일 수밖에 없고, 이를 반영하고 싶었다"는 자신의 말에 썩 그럴듯하게 부합하구요. 이러한 맥락에서 전 마틴이 자기가 어떤 지점에 발 딛고 서서 어떠한 이야기를 하는지 명쾌히 파악한 건지 좀 갸웃하기도 합니다. 아마 그리 숙고하지 않았고 뭉뚱그려져 있겠죠. 다만 자신의 모자름으로 충족하지 못하는 부분의 경우 이야기의 호흡 속에서라도 메우려는 태도가 드러난다면 이건 분명히 작가가 해당 영역에 주의를 기울이고 있다고 이야기할 수 있겠죠. 물론 본인의 무엇을 얼마나 의식하느냐와 별개로 그 실질적으로 나타나는 바가 본인의 의도에 비추어 미흡하다면 이건 당연히 비판받아야하고, 그건 마틴 자신 역시 그 말마따나 자유로울 수 없는 것일테지만요.
Starlight
14/08/03 05:45
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영불노 읽어본 사람들도 대부분 용엄마 파트는 까고 있죠. 현실성도 떨어지면서 지지부진하니깐.
이건 작가가 비판받아도 할말은 없을거 같습니다.
포프의대모험
14/08/03 02:41
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원래 자기가 잘 아는 부분만 보이는거에요. 애초에 중세 경험도 없고 오등작을 이름으로만 들은 사람들이 뭘 얼마나 알아서 야 이거 리얼리티가 떨어지네 하겠습니까 그냥 말도 안되는 부분만 욕하고 나머지는 알아서 잘 납득하면서 재밌게 읽는거죠.
14/08/03 02:49
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마틴이 타 작가에게 이래라 저래라할 수준인지 아닌진 모르겠습니다만 그 말에는 동의합니다.

환상소설이 대체 존재하는 이유가 무엇입니까? 환상소설은 철저하게 이 현실 속 인간들을 독자로 상정해서 쓰여진 글이고, 그 소설의 이러저러한 장치들은 이 세계 속 인간의 공감을 끌어내기 위해 존재합니다. 예컨대 평민 소녀가 왕자를 꾸짖는 글을 쓴 작가의 경우, 아마도 이러한 구도가 주는 전복의 쾌감과 현실의 냉엄함 등이 철저히 현실을 살아가는 인간의 정서에 호소하는 부분이 있기에 사용한 것일 겁니다. 이 구도가 주는 '효과'를 사용하고 싶으면 이 구도에 따르는 책임 역시 작품 속에서 떠맡으라는 이야기에 다름 아닙니다. 어슐라 르귄이 "판타지는 사실은 아니지만 진실이다"라고 말한 건 바로 이러한 맥락 위에서죠. 사실 이건, 판타지 소설을 넘어 인간을 독자로 상정한 모든 소설에 마찬가지로 해당되는 문제입니다. 진정 작가라면 특정 장치, 캐릭터, 상황이 주는 단발적인 미감만이 아니라, 그 각각의 기호들이 전체 이야기 속에서 어떻게 배치될지 철저하게 염두에 두어야합니다. 그렇지 못할 경우 말 그대로 각각 뿌리내리지 못한 파편적인 미감에 호소하는 덜떨어진 작품이 되고 말죠. 그 미감 자체가 얼마나 아름답고 그럴듯하냐는 그 다음 문제입니다. 하긴, 제가 뿌린 장치조차 제대로 회수하지 못하는 이에게 무얼 얼마나 기대하겠냐마는요.
샨티엔아메이
14/08/03 03:11
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중2병을 함부로 자극하면 다들 흑화해버리는데....
사티레브
14/08/03 03:21
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이런 맥락에서 우연히봤던 낙향무사 라는 무협지를 재밋게 봣엇는데 별볼일 없는 취급받는거 같아서 아쉽.. 수작이나 명작은 아니지만 만들어놓은 틀내에서 잘 시작해서 잘 끝내던뎅
중용의맛
14/08/03 03:26
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으아니 낙향무사만한 신무협이 또 어디 있다고 그런 취급을 받는답니까...ㅡㅜ
겟타빔
14/08/03 03:23
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그걸 할 능력같은게 없으니 양판소를 써제끼는것이겠지요
네 저는 일부 양판소를 매우 경멸합니다
인과율개념같은건 그렇다 쳐도 최소한의 개연성이 있고 필력이 있다면 저는 재미있게 읽습니다만
그런것도 제대로 하지 못한다면 그 작자와 출판사는 나무와 종이들 앞에 석고대죄를 해야한다고 생각합니다
뭐 요즘 양판소 작가들중 몇몇은 글을 제대로 못쓰니 토렌트를 이용한 낚시질을 도구로 삼아서 고소고발로 밥벌이를 한다죠?
나름의 돈버는 방법이라 생각하면 납득해줄수도 있겠습니다만 그래놓고 지는 작가대접을 받기를 원하는것 같아서 매우 씁쓸합니다
베인티모마이
14/08/03 04:05
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쓰레기 양판소를 썼으면 그 사람 저작권은 지켜줄 필요도 없다는 건가요? 일정수준 이상의 작품을 쓰지 않으면 남이 퍼가건 대량으로 유통하건 말건 별 상관 말라는 건가요? 아주 근본 개념을 잘못 갖고 계시네요. 쓰레기 양산형 작품은 어차피 나올 수밖에 없다는 걸 생각하면(어느나라 판소 시장에서나 변하지 않는 상수) 문제는 왜 우리나라 판소 시장에 그런 작품이 남았냐는 건데...(우리나라 판소 시장에만 존재했던 변수) 대여점 시스템, 돈을 쓰지 않는 문화, 연재 사이트, 스마트폰 웹툰 등장 등등 여러개가 있겠지만... 님같은 논리를 바탕에 깔면서 대량으로 소설을 다운해서 유통시킨(옛날옛적 프루나 시절부터 카페, 블로그, 토렌트까지) 사람들 탓이 있다는 걸 알아두세요. "이딴 글에 왜 돈을 내?", "어차피 사지도 않았을 소설인데 다운 받은게 뭐가 잘못이죠?", "이거 돈벌려는 수작 아닙니까?"
겟타빔
14/08/03 14:11
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제가 토렌트로 다운을 받는다고 말한적은 없습니다만... 뭔가 오해가 있으신듯 싶습니다
우주뭐함
14/08/03 05:37
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저작권 인식이 엉망이군요.
겟타빔
14/08/03 14:12
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저는 토렌트로 받는다고 한적이 없습니다 소설 토렌트로 받아서 보지도 않고요 제가 쓴 댓글을 제대로 읽지도 않고 그런말씀을 하시는건 좀 실례가 아닌가 싶습니다만
뱃사공
14/08/03 14:24
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쓰레기를 썼건 말건 상관없이 저작권은 지켜져야 하는 것이죠. 겟타빔님이 토렌트로 받는다고 뭐라고 하는 게 아니라 온당한 행위를 가지고 그걸 돈버는 방법이라 말하는 거 자체가 문제인 것입니다. 식당에 가서 음식이 아무리 쓰레기 같이 나와도 돈은 내야 하는 건데 주인이 돈을 달라 그랬다고 음식은 거지같이 만들어놓고 돈은 받을라하네라고 얘기하는 것과 크게 다르지 않아 보입니다.
작품이 그지같으면 비평하거나 불매하는 데에서 끝내는 게 올바른 태도가 아닐까 싶습니다.
겟타빔
14/08/03 14:50
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뱃사공님께서 뭔가 오해가 있으신 모양이신데 말이죠
그냥 그걸 위해서 소설을 쓰는 사람이 있어보여서 그러는겁니다
그리고 낚시성 토렌트파일을 돌려서 그걸로 증거잡아서 합의금을 요구한다는 이야기를 들어서 말이죠
정말 피와땀으로 쓴것에 대한 댓가를 요구하는것 자체를 뭐라고 하는게 아닙니다
애초에 그것을 목적으로 소설을 쓴다는 작자가 있다는 이야기가 있어서 그러는거죠
물론 양판소 역시 경멸하고 있긴 합니다
뱃사공
14/08/03 15:00
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그걸 목적으로 소설을 쓴다는 것 자체가 그냥 억측이죠. 작가가 직접적으로 말하기 전까지는요. 그런 말을 한 작가가 있는 건가요? 혹은 증거가 있다던가. 그게 아니라면(댓글을 보면 그게 아닌 듯 보이고) 그냥 악플이고, 잘못된 루머생산일 뿐이죠.
겟타빔
14/08/03 15:08
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뭐 추측에 가깝긴 합니다만 계속 필명 바꿔가면서 활동하면서 똑같은 방식으로 돈을 버는 사람이 있다는 정도는 알고있습니다
14/08/03 03:35
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뭐래는거야
14/08/03 03:53
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포르노가 스토리가 안된다고 만들지 말라하죠 차라리 -_-;;
히히멘붕이삼
14/08/03 04:32
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개연성이야 어느 정도 보장되어야 읽는데 지장이 없긴 한데, 그래도 판타지면 판타지답게 마법으로 꽝꽝대고 휩쓸어버리는 맛도 있어야 대리만족감과 카타르시스를 주죠 흐흐 너무 개연성과 현실성만 찾다보면 현실세계와 차별성을 갖기 어렵고, 환상성만 강조하면 실소가 나오는 법인데 이 두가지를 잘 버무리는 게 재밌고도 훌륭한 판타지가 아닐까 합니다. 장르소설이라면 흥미를 위해 어느 정도의 개연성은 살짝 넘어가고 독자도 그걸 눈감아 주는 센스가 있어야...크크크크
순규하라민아쑥
14/08/03 07:58
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현실성을 살짝 넘어가고... 개연성은 지켜주는게 맞지 않을까요?
14/08/03 08:06
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현실성과 개연성은 다른 것이니까요.
짱 쎈 가상의 힘이나 생명체 등을 창조해내더라도 그들이 존재하고 움직이는 이유나 그런 것에 대해 그럴듯한 설정을 짜놓으면 문제가 없지만, 그런게 아닌 경우를 비판하는 것이 본문이죠
히히멘붕이삼
14/08/03 13:48
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네. 저는 본문의 예시로 든 천민소녀와 왕자의 이야기도 작가의 설정에 따라 개연성을 어느정도 확보할 수도 있고 아닐 수도 있다고 생각해요. 그러나 마틴옹의 관점대로라면 아무리 설정을 치밀하게 잡아도 "계급사회에서 천민소녀가 왕자에게 대드는 것 자체는 있을 수 없는 설정붕괴" 라고 밖에 표현이 안됩니다. 저는 이 정도까지는 독자도 어느정도 넘어가주는 편이 판타지를 읽을 때 편하다는 얘기죠.
14/08/03 15:31
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단순하게 천민소녀가 귀족에 대한 남보다 강한 원한을 품고 있던가, 개연성을 부과할 방법이야 수만가지가 되겠지요. 그냥 왈가닥이라고 대드는 게 있을 수 없는 설정 붕괴고요.
히히멘붕이삼
14/08/03 22:07
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저도 그렇게 생각하는데 마틴옹은 "있을 수 없다" "말도 안되는 일이다" 라고 못박으니 한 얘기입니다.
14/08/03 04:32
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어째 진지한 토론이 되서 놀랐네요. 크크! 뭐, 마틴 옹의 말은 이렇게 생각합니다. 예전부터 판타지란 무엇인가 할때 기준으로 삼는 것이 '현실성은 없어도 된다. 그러나 개연성이 없으면 안된다.' 입니다. 위의 올린 내용도 마틴 옹이 드신 예 중 하나일뿐이죠. 1만명을 쓸어버리는 마법사가 있어선 안된다는게 아니라, 그런 존재는 얼마든지 만들 수 있지만 그것을 받침하는 근거와 주변과 세계에 끼치는 영향을 조율해야 합니다. 종종 현실성과 개연성을 혼동하는 사람이 있는데, 판타지니까 다 상상할 수 있는거 아니냐고 하지만 논점 자체를 이해못한 소리지요. 세계관 덕후로써 세계관에 대해 묻는 분들께 항상 하는 말이 첫째, 뿌리없는 나무는 없다. 개연성의 뿌리 위에 설정을 쌓아라. 둘째, 모든 설정은 연계되어야 한다. 세계와 엮이지 못하고 파편화된 설정은 무의미하다. 이런 두가지 이야기를 합니다. 강력한 마법사가 있습니다. 이 마법사는 왕과 군대를 마음대로 가지고 놀 수 있는 힘을 가졌지만 세계의 균형을 위해 관조하는 존재로 남습니다. 그래서 강력한 마법사가 있음에도 대륙은 왕의 군대가 지배합니다. 이렇게 개연성을 쌓아야 되는데 양판소는 그냥 강력한 마법사가 있다. 그전엔 뭘하고 다니며 세계에서 어떤 위치에서 어떤 영향을 끼쳤는지 아무래도 상관없고 여튼 갑툭튀해서 1만명의 병사를 쓸어버렸다. 왜냐고? 스토리 전개를 위해 필요했거든. 혹은 그냥 재미를 위해. 이런 식입니다. 개인적으로 이야기에 종속되어 필요에 의해 사용되는, 설정은 그저 도구에 불과하게 다루는 것을 싫어합니다. 그래서 대부분의 설정덕후, 특히 세계관 자체를 사랑하는 사람에겐 위의 이야기에 절대공감할 수 밖에 없죠. 마틴 옹은 그런 세계관 덕후의 정점에 계신 분이고.
14/08/03 05:30
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1만명을 쓸어버리는 마법사가 있다면 세계관 또한 그에 맞게 바꿔야 하는데
그런 것에 대한 고민없이 하던대로 중세시대 갖다 놓고 이것저것 집어넣기만 하는 작가들에 대한 비판같네요.
우주뭐함
14/08/03 05:36
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국내에서도 너무 자주 본 형식의 글이라 신물이 날 정도네요.
좀 더 신랄하게 깔 수 있을텐데 너무 직설적이어서 재미가 없습니다.
마틴 정도 위치에 있는 사람이 굳이 할 필요는 없는 말인거 같은데.
라라 안티포바
14/08/03 05:56
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저도 격하게 공감합니다만,
그거 감안하고 쓸수있는 사람수는 한정되있고,
쓰고싶은 사람은 넘쳐흐르고,
그런거 생각안하고 그냥 대리만족 느끼고 싶은 사람도 넘쳐흐르니
어쩔 수 없다고 생각합니다.

그러면서 또 장르문학의 한계랄지? 그런것도 느끼게 되는데,
가공의 상상력에 역량을 투자한 만큼, 다른 본질적인 부분에 쏳아넣을 역량이 그만큼 부족해지는게 아닌가 싶기도 하구요.
레지엔
14/08/03 06:17
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뭐가 됐건 세계관의 내적 논리만 확고하게 잡히면 됩니다. 통념 혹은 현실과 다른 논리를 적용하고 싶다면 그에 맞는 상황을 견고한 논리로 쌓아올리면 될 일이고, 그걸 못하겠으면 아예 관련된 설정을 포기해야죠. 아니면 아예 작품의 방향을 생각이 필요없이 때려부수는 쾌감을 강조하는 쪽으로 가거나.
14/08/03 07:01
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아주 제대로 공감됩니다.
내적세계관이 충실하지 못한 소설들은 재미가 너무 떨어지더라구요.
그 시대와 상황에 당연하게 여겨져야 하는 것들을 등장인물들이 현대적인 시선으로 바라보니 이상할 수밖에...
14/08/03 07:05
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개연성과 현실성은 전혀 별개고 그렇기 때문에 마틴옹 얘기에 동의합니다. 소재가 현실적인가를 얘기하는 게 아니라 그 소재 내에서의 논리를 얘기하는 거죠.

1만명을 쓸어담는 마법사가 있다면 그 세계관 역시 1만명을 쓸어담는 마법사가 있는 세계관이어야 되는데 마법사가 존재한다는 것을 빼면 마법사 없는 세계관과 다를 게 하나도 없으면 그게 개연성이 부족하다는 겁니다. 그렇게 대단한 존재가 세계관에 미치는 영향이 없으니 앞뒤가 안 맞는 거죠. 흔히 말하는 양판소에서 '이계에서 왔다'는 클리세를 사용하는 것도 비슷하게 볼 수 있습니다. 짱짱 센 등장인물을 넣고 싶은데 그 인물을 세계관에 녹여낼 자신이 없으니까 아예 논외로 만들어버리는 거예요.

마틴옹 저 얘기도 '1만명 죽이는 마법사가 있으니 군대는 없어야 된다'가 아니라 '1만명 죽이는 마법사가 있는데 군대가 존재한다면 거기에는 납득할 만한 이유가 필요하다'에 가깝습니다.
크로스게이트
14/08/03 07:28
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저도 엄청 공감됩니다.
세계관을 깊게 설정하고 소설을 만드느냐, 아니냐의 차이같아요.
피마새,눈마새만해도 초반설정은 매우 독특합니다. 마법사가 1만명 죽이는것과 비교가 안될정도로 비현실적이고 비상식적이에요.
근데 그 세계관 내에서 등장인물들의 생각, 동선이 논리적입니다. 그래서 읽으면서도 납득이 가죠.
그래서 판타지소설 덕후들도 수작으로 이 두 소설을 수작으로 평가하는거구요.
하야로비
14/08/03 08:32
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레콘은 개개인으로는 매우 강력하나 지독한 개인주의자들이라 세상 돌아가는데 관심이 없고, 도깨비는 불을 자유롭게 다룰 수 있지만 (그래서 한번에 10만명을 태워죽일 수도 있지만) 일반적으로는 피를 너무너무 싫어해서 남을 해치지 못하고, 나가는 반 불사의 존재지만 변온동물이라 한계선을 넘어오지 못하고, 그래서 결국 뭣도 없는 인간이 세상(엄밀히는 절반)을 지배하죠. 이 치밀함이란 역시 갓영도!
아이지스
14/08/03 08:34
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틀린 말이 하나도 없네요
피로링
14/08/03 08:57
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근데 현실극도 마찬가지죠. 신입사원이 회장 아들내미 뺨 후려갈겼다고 어맛 나를 때린 사람은 니가 처음이야 아버지한테도 맞아본적이 없는데! 이럴까요 아니 이냔이 미쳤나 당장 짤라 이럴까요.(...) 어느정도 개연성은 필요하겠지만 현실과 완벽히 똑같은걸 쓴다면 그건 소설이 아니라 다큐죠. 판타지의 가장 큰 속성중 하나가 대리만족인데 현실과 똑같은 흐름이라면 의미가 없겠죠. 괜히 수 많은 소설에서 계급이 높은자와 낮은자의 로맨스를 그린게 아니라는겁니다. 그게 실제로 거의 불가능하니까 대리만족 하려고 하는거죠.
14/08/03 09:45
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이거 제가 대다수 양산형 무협지에서 느끼는 거랑도 비슷한데요.
혼자서 칼질 한번에 몇 백, 몇 천 명을 죽일 수 있는 고수가 수백~ 수천 명씩 있다.
귀에 들리지도 않고 눈에 보이지도 않는 방식으로 침투해서 목을 딸 수 있는 무공도 존재한다
하지만 황제는 그런 무공에 관심이 없는지 황군은 무공 따위 모름... 장수도 매우 허접한 수준
그런데도 관과 무림은 상호불가침이므로 무림인도 권력을 노리진 않음.. 이런 설정요.

그냥 무림 이외의 정치적인 요소를 쓰기엔 귀찮으니까 만들어낸 설정이라고 보거든요.
14/08/03 10:05
수정 아이콘
근데 D&D 마법에서 양판소들이 많이 따왔을텐데 거의 대부분의 양판소 마법들은 대량 학살 병기라서 피아 구분이 불가능 하죠...
쑥호랑이
14/08/03 10:13
수정 아이콘
사실 양산형은 그냥 수요-공급이 맞아떨어지는 상품일 뿐이고, 작품을 쓰려고 하는 사람이 상품을 굳이 비평할 필요가 있는지 의문입니다. 뭐 작품이라고 해서 상품성이 없느냐 하면 그건 아니지만 어느쪽이 더 그것을 대표하느냐의 문제니까요.
양산형의 진짜 문제는 저런 부분들이 아니라고 봅니다. 양산형은 상품이고, 상품이기 때문에 문제가 발생하는 부분은 역시 과잉공급의 문제죠. 말하자면 양산형 작가들은 골드 디거적인 성격이 좀 있어서, 금맥을 직접 찾기 보다는 금광 열렸다 하면 다 몰려가고 바닥났다 싶으면 다 떠나는지라, 일단 장르개척의 추동력은 좀 약한 편입니다. 그거 자체는 어차피 시장이 조절할테니 문제가 없지만, 이 과정에서 양산형 작가들은 자신들의 상품을 놀이의 영역이 아니라 테크닉의 영역으로 문화를 잘못 이끌려고 한다는 점이 문제입니다. 특정하게 반복되는 요소들을 일정 지점에 배치하여 독자에게 예측 가능한 반응을 이끌어내는 일련의 기술적 배치, 이것을 요샌 클리셰라고 전부 뭉뚱그려 말하기도 합니다만 엄밀히 말하자면 클리셰는 더 하위 개념이고 좀더 한정해서 말하야 할 것이며, 고의적인 기술적 배치입니다. 양산형 작가들의 이러한 행위는 매너리즘이죠. 양산형은 놀이를 놀이가 아닌 매너리즘으로 이끕니다. 결과적으로 발생하는 일은 아 양산형만 수백 편 봤더니 뭘 봐도 재미가 없구나 - 라는 지루함과 시장왜곡이죠.
다만 마틴 옹이 말하는 부분은 사실 제가 양산형의 진짜 문제라고 생각하는 부분과는 조금 다른 영역의 지적입니다. 사실 저는 양산형에 개연성이란게 필요한지는 잘 모르겠습니다. 예를 들어 옹박이 깊이 있는 스토리가 있어봐야 그게 필요한가? 라는 생각이 드는 것과 같습니다. 이때 심리는 이 영화는 액션성을 보러 가고 이것을 추구하므로 스토리에 대해선 이미 호라 모 젠젠 아무렇지 않잖아? 라고 여기고 갔기 때문이겠죠. 중요한 것은 이때 이러한 몰개연성을 예고하는 표지가 있어야 한다는 것입니다. 13구역이나 옹박같은 영화는 이미 그 표지가 서 있는 상태이고, 양산형 역시 어느 정도는 마찬가지이기 때문입니다. 몰입이 필요 없는 장르에 굳이 몰입을 위한 요소가 필요할까요?
단지, 이미 어느 정도 이러한 표지가 있는 장르임에도 그것 조차 잊어버리게 할 만큼 매너리즘이 심화된 상품이 너무 과잉공급되기 때문에 그렇게 느껴질 뿐이 아닌가 생각합니다.
될대로되라
14/08/03 10:29
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저는 공감합니다.
무쌍 찍는 법사도 법사지만 계급사회에 대한 표현이 너무 빈약하고 실제와 동 떨어집니다.
중세 유럽의 귀부인들은 하인이나 평민들을 인간취급하지 않았기 때문에 이들 앞에서 올누드가 되는 것도
별로 정신적인 타격이 없었다고 합니다.
마담 고바이바가 애마부인 찍은게 사실 지금 생각만큼 큰 희생이 아니었다는 거죠.
중세 학자에 따르면 마담들이 목욕하다 남자하인이 뜨거운물 추가해 줄 때 다리를 쩍 벌려 그곳을
노출하는 것 조차 전혀 이상하지 않은 행동이었다고 합니다.
14/08/03 10:36
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국산 양판에서 1만명을 죽일 수 있는 마법사라봐야 그깟놈이죠.

마법은 드래곤느님에게 밀리고, 전투는 소드맛스타님들이 쓸어버리니..

아 그런데 어떤 소설에서는 그 1만명을 죽일 수 있는 사람을 현실의 살아 움직이는 핵병기 취급해서 전쟁 억지력을 가지게 설정하더군요.
Arya Stark
14/08/03 11:12
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다 알았으니 누구 죽이지만 마세요 ㅠㅠ 저분 빡치면 아리아 죽일 까봐 겁난 다니까요 ㅠ
저 신경쓰여요
14/08/03 11:21
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저도 이 작가의 말에 동의합니다. 그런데 상관없는 얘기지만 루트에리노 대왕은 드래곤 로드를 어떻게 이길 수 있었을까요?
14/08/03 12:06
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핸드레이크의 폭풍 마법 버프로 ..
신세계에서
14/08/03 13:27
수정 아이콘
씁쓸한 이야기지만 소설 중에서 드래곤 로드가 인증했죠. 루트에리노는 핸드레이크의 발톱이었다고.....
14/08/03 13:49
수정 아이콘
한고조가 장자방을 쓴게 아니라 장자방이 한고조를 쓴 것이다!
저 신경쓰여요
14/08/03 16:45
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훌륭한 비유입니다 흐흐
지나가다...
14/08/03 13:06
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이런 소설도 있고 저런 소설도 있는 거죠. 마법을 강력하게 설정해도 밸런스만 잡으면 되는 것이고, 귀족이 마구간 소년과 도망쳐도 개연성만 부여하면 되는 것이고(어차피 껍데기만 중세라는 건 익스큐즈이니)..
겟타빔
14/08/03 14:14
수정 아이콘
예전에 PC통신시절에 비슷한 이야기를 해본적이 있었는데
어떤분께서 세계관이나 설정같은것도 공유해도 된다고 하는걸 보고 그때 토론을 포기하고 물러갔었던 기억이 나네요...
YORDLE ONE
14/08/03 14:38
수정 아이콘
하얀 로냐프강이네요
아르카디아
14/08/03 15:38
수정 아이콘
이 사람이 얼마나 대단한 판타지 소설을 썼다고 이러는 지 모르겠군요.
판타지 올타임 넘버원으로 꼽힐 인물도 아니고, 본인이 생각하는 판타지세계는 자기 세계안에 넣어두시지
14/08/03 16:07
수정 아이콘
소설에서 소재와 스토리, 내용의 규모는 자유로워야 하지만 개연성은 확고해야한다고 생각하는 입장에서 동의 하는쪽입니다.
먼치킨이든 아니든 소재가 막장이든 아니든 그건 중요한게 아니라고 봅니다. 특정 소재를 가지고 얼마나 납득할 수 있게 구성하느냐가 문제입니다.
(막장이어도 그 안에서의 개연성이 있습니다. 막장으로 이어질 수 밖에 없는 전개라던지요.)
전 가벼운 소설도 좋아하고 무거운 소설도 좋아합니다. 읽는 사람이 가장 신경쓰는건 요컨데 재미있거나 유익하거나 몰입감이 좋으면 됩니다.
개연성이 없으면 이 모든걸 무너지게 합니다.
작가와 독자는 소통이 되어야 하죠. 개연성이 거의 없다면 그건 소설이 아니라고 생각하네요.
양판소라고 불리면 다 싫어하는 걸 의미하는게 아닙니다. 그 와중에 개연성이 괜찮은 책들도 있습니다.
책은 읽어보면 알죠.
걸스데이 덕후
14/08/03 18:26
수정 아이콘
개연성은 책안에서 설명하는 것이지.

책 밖에 내용에서 꺼내는 게 아닙니다.

중세시대가 뭘했든, 그런 건 아무 상관없어요.

현실에서 안 일어날 거라고?, 그럼 마법은 현실에서 있어서 나옵니까

개연성을 갖춰라 라는 이야기를 하고 싶으면
또 판타지에 대해 내가 항상 가진 불만은, 무능한 작가들은 중세의 계급사회를 차용한다. 왕족이 있고 귀족이 있고, 상인 계층과 평민이 있고 그런 거 말이다. 하지만 그게 무슨 뜻인지는 모른다. 그래서 당돌한 평민 소녀가 잘생긴 왕자를 혼내는, 그런 장면을 넣는다.
(현실이라면) 잘생긴 왕자는 당돌한 평민 소녀를 강간해 버리거나 창고에 가둬 사람들이 오물을 던지도록 했을 것이다. 계급구조는 강력한 위력이 있다. 계급제는 그 세계에 영향을 미친다. 사람들은 어릴 때부터 자기 주제를 알고 자기 계층의 의무와 혜택을 알도록 교육받는다.
이런 걸 예로 들면 안되죠.

p.s 번역이 문제였는지는 모르지만 2가지 해석이 가능한 글이 좋은 글이라고 생각 안하네요
사악군
14/08/03 23:17
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작가 말에 동의는 하는데 사실 그런 작품내 개연성을 망가뜨리지 않으면서 재미있는 이야기를 쓰는게 실력이거든요.

결국 요샌 실력없는 허접한 작가가 많다 이상의 이야기는 안되는거고 그 사람들도 실력이 없고 싶어서 없는게 아니니까..
까기도 좀 이상한 일입니다.
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