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13/10/01 14:38
그냥 실수로 인터넷에서 찾다가 그랬다는 쉴드를 가정하고
구글이랑 네이버에 쳐봤는데 이응비읍이 있는 가짜 마크를 찾을래야 찾을수가 없네요. 누군가 장난친거 같네요..
13/10/01 14:48
일베 올라온글 보니까 보통은 연세대 마크만 나오는데 구글검색해서 큰사이즈 이미지로 검색하면 저게 제일먼저 나온다네요
방송용 고화질 이미지 찾다가 당했다고 추측하더군요
13/10/01 14:42
이건 찾아내야겠네요. 스브스 한 두번이 아니니...
찾아내서 사과방송하고 해당직원은 해고해야 맞다고 봅니다. 구글 이미지검색에도 안나오는 자료니 인증을 위해 제작했다고 밖에는 볼 수 없네요.
13/10/01 14:44
일반적으로 저정도 되는 기관, 학교는 홈페이지에 들어가서 UI를 다운받아 쓰는데....
네이버나 구글에도 첫 페이지에 나오지 않는 이미지를 썼다는건 일부러 그랬다는 말밖에 안되죠...
13/10/01 14:45
이정도면 네티즌이건 연세대측이건 문제제기를 해서 담당자 징계 등의 조치를 하도록 해야하지 않을까요? 지난번 노무현 전 대통령 희화하한 사진 껴넣은 것도 그렇고 딱 사이즈가 실수를 가장하여 고의로 집어넣는건데 그정도 잔머리는 안통하죠.
13/10/01 14:48
공중파에서 시청률 5%라고 해도 그게 인구로 따지면 200만인데 저 마크를 쓰면 눈치채는 사람이 없을줄 알았나... (인터넷으로 올라오는 동영상뉴스 조회수도 고려하면 뭐 말할것도 없네요)
저도 검색해보고 오는데 어느 포털에서든 연세대학교 로고, 마크 이렇게 검색해도 저거 안나옵니다. 이건 검색으로 썼다는 변명은 애초에 불가능하다는 거죠. 자체제작 아니면 일베에서 줏어다 썼다 둘 중에 하나일텐데... 흠...
13/10/01 14:48
이쯤되면 수색해서 잡아내야죠. 공중파 방송국이 자기들 낄낄거리는 놀이터정도로 여겨지고 있다는건데
이번껀 실수라는 핑계도 안통할꺼같으니..
13/10/01 14:52
실수일 가능성도 배제할 수는 없네요.
https://www.google.co.kr/search?q=%EC%97%B0%EC%84%B8%EB%8C%80&um=1&ie=UTF-8&hl=ko&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=vGJKUsjTE7DwyAHqqYGQCg#hl=ko&newwindow=1&q=%EC%97%B0%EC%84%B8%EB%8C%80+%EB%A1%9C%EA%B3%A0&tbm=isch&tbs=isz:l&um=1 구글 검색도구로 큰사이즈 이미지 선택한 후 '연세대 로고'라고 치면 나오는 이미지입니다. 하필 저 로고가 무려 1000 x 1000 사이즈라... 뭐 실수건 일부로건 관련자 징계는 필수겠습니다만..
13/10/01 14:56
큰사이즈 정렬의 함정이 있었군요... 아무리 그래도 한번 실수와 두번 실수는 느낌이 다르네요.
또 이게 일베싸이트가 출처라 클릭해서 들어가보니 앞으로 큰 사이즈로 만들어 올리자가 결론이군요. 참 정말 색다른 정신세계를 가진 집단...
13/10/01 14:58
아니요. 저 로고는 오유에 10월 1일자로 올라온 이미지에요. 방송나오고 난 다음에 올라온 것이고
이슈되서 조회수가 많다보니 앞쪽으로 나오는거죠. 링크된 일베사이트도 하단에 보시면 attach/new/에 날짜가 10월1일이네요. http://cache.ilbe.com/files/attach/new/20131001/377678/1032670297/2092354019/e1dc1ff4db38e70386d6ae4dd31abd45.jpg
13/10/01 14:59
그런데 저 검색결과를 클릭하면 저 일베페이지로 연결되고, 그 일베페이지에서 설명한대로 검색을 해보면 다시 그 연베대학교(?) 로고가 뜨고 그걸 클릭하면 또 그 일베페이지고... 계속 자기참조가 되는 것 같습니다. 그 일베페이지에서 말한 '일베로 간' 페이지는 구글 검색에 안뜨는 것 같습니다.
* 댓글 3페이지에 누가 링크해놓았네요. http://www.ilbe.com/1943906114 여기가 최초 유포 인듯 합니다. 9월 7일. 이건 왜 검색결과에 안뜨는지 모르겠지만요.
13/10/01 15:03
'만물 일베설'이라고, 일베하냐고 묻는 글에 대해 까는 글 나올 때,
음 맞는 말이네.. 모두가 일베랑 관련이 있는건 아니지.하고 생각했는데 이쯤 되면 만물은 아니더라도, 의심할 만한 건은 진짜 의심해 보는게 합리적이지 않나 싶네요 크크
13/10/01 15:19
노무현 합성이미지나, 문재인 실루엣 사용등은 명백히 누군가를 저질적으로 공격하고 폄하하는 역할을 수행하였기 때문에 매우 잘못한 것이라고 할 수 있습니다만, 연세대 대신 일베 로고를 넣은건 멍청한 짓이긴 할 지언정 누군가를 공격하고 폄하하는 역할을 수행했다라고 볼 수는 없습니다. 뭐 굳이 따지면 연세대를 모욕한걸 수는 있지만.. 결국 실수건 의도건 담당자가 징계 받을일이 맞지만, 비판도 적정한 선에서 그쳐야 온당하겠지요.
13/10/01 15:31
이런게 한두번도 아니고..일베인들이 워낙 여기저기 가서 장난치고 깽판치는걸 좋아하는지라 날선 반응 나올 수밖에 없죠. 다행히도 pgr은 그렇게 크게 알려지진 않은 곳이고 가입하기 까지 대기기간이 매우 길기 때문에 제대로된 전면침공을 받은 적은 없지만 포탈 열고 '민주화 하러 가자' 하면서 여기저기 똥을 싸고 다니는 악명은 높으니까요. 이제 온라인을 넘어 오프라인에까지 기웃거리는걸 보니 좀 거시기하네요
13/10/01 15:54
여기서 정도에 지나친 비판을 하시는 분은 안 보이는 것 같은데요.
그리고 자신들의 영향력을 드러내기 위해 여러 사람의 눈살을 찌푸리게 만드는 행위를 담당자의 징계 정도로 끝낼 수 있을 만큼 가볍다고 생각지도 않고요. 이게 처음도 아니고 의도건 실수건 반복되는 행위라면 욕먹는 정도는 당연합니다.
13/10/01 15:58
실수일 가능성을 자연스럽게 배제하는 것(자신의 영향력을 드러내기 위한 행위란 것) 부터가, 다소 편향된 시각이 아닌가 싶군요.
그리고 징계란 게 해고도 포함해 한 얘기입니다.
13/10/01 16:03
아니요 실수라고 하더라도 벌써 세 번째 같은 일이 일어나고 있는 거라면 실수를 방지하기 위한 어떠한 조치도 취하지 않고있었다고 봐야죠.
조치를 한 상태였다면 더욱 문제일 테고요. 저는 담당자 선에서 그칠 일이 아니라는 점을 말씀드린 거에요. 해고던 가벼운 징계던 이게 유독 SBS에서만 지속해서 발생하는 일이라면 이미 개인의 문제는 아니니까요.
13/10/01 16:09
어느 정도의 조처를 원하시는 지 잘 모르겠지만, 결국 담당자의 범위가 넓어져서 징계처리 되는 것 이상이 있을까요? 그리고 앞서 말했다시피 이번건은 그냥 멍청한 짓에 가깝지, 누군가를 깎아내리는 저질 행위라 할 수 없으므로, 앞선 행위와 동일선상에 둘 수 없다는 게 제 요지입니다.
근데 제가 잘 몰라서 그런데 노무현 대통령 코알라랑 합성된 이미지 쓴 거 말고는 SBS에서 무슨 일이 있었죠? 제가 알기론 두번째인데.. 문재인 실루엣 건이라면 MBC 뉴스 쪽입니다.
13/10/01 16:18
그거라면 제가 잘못 알고 있었네요. 한 건은 MBC였군요.
큰 맥락에서는 다를 바 없다고 봅니다. 내 귀의 도청장치 사건 이후로 같은 사건이 일어나지 않는 이유는 생방송 진행중 관계자 이외에는 접근할 수 없도록 한다던가 하는 조치를 취하고 있기때문 아닐까요? 물론 방송에 쓰여지는 모든 이미지를 이중삼중으로 크로스체킹하고 필터링해내는것이 불가능하다는 점은 이해합니다만 코알라 이미지라던가 문재인 실루엣등은 정도가 심하죠. 뉴스에서 오보는 말미에 정정하고 사과하기도 하는데 정작 훨씬 크다면 클 수 있는 문제들에 대해 매번 두리뭉실 넘어가는것을 반복하는 것은 아니라고 봅니다.
13/10/01 16:20
이번에도 코알라 이미지가 나왔다던지 하면 저도 십분 동의하겠지만, 이 경우는 그에 비견될만한 사건은 아니지요.
그리고 사실 엉뚱한 이미지를 뉴스에 쓰는 것 자체는 예전부터 꾸준히, 이곳저곳에서 있던 경우들입니다. 물론 그런 일이 없는게 좋겠죠.
13/10/01 16:09
대부분 절름발이이리님이 등장하는 글들을 살펴보면
모두가 예할때 ~~는 맞지만 ~는 아니다라는 식입니다. 문제는 틀린말이 아니란거죠. 그래서 좋아합니다 기승전좋
13/10/01 17:02
앞서 언급했듯 그 이미지 개시 자체가 누군가를 공격하고 폄하하는 역할을 수행하지 않는다면, 그게 비정상적 사이트의 로고라고 해서 다른 이미지 오입과 구분될 근거가 없지요. 본능적인 불편함 정도를 논할 수 있겠지만, 그게 전부라면 아무리 범용적인 생각이더라도 한계가 명백하지요.
13/10/01 17:04
오입이 아니라 그런 비정상적인 사이트의 심볼을 넣은 것 자체가 시청자를 우롱하는 짓인 거죠.
공중파를 이용하는 방송에서 하기엔 심히 부적절한 행위입니다.
13/10/01 17:11
절름발이이리 님//
너무 당연한 걸 왜 그래야 하느냐고 물으면 막상 설명하기가 쉽지 않습니다. 방송에다 엉뚱한 사진을 올린게 왜 문제가 되냐고 물으면 뭐라고 답해야 할까요?
13/10/01 17:14
엉뚱한 사진을 올린 게 문제가 아니라고 한 적 없습니다. 연대 로고 대신 PGR 로고를 올려도 문제입니다. 부정확한 정보를 게시한 것이니까요.
제가 묻는 것은, 어떤 사이트 로고가 올바른 이미지 대신 오입된 사실의 잘못을 따지는데 있어서, 그 사이트가 비정상적인 사이트냐 정상적인 사이트냐가 어떤 차이를 가지냐는 겁니다.
13/10/01 17:17
절름발이이리 님//
오입이라는 데 초점을 두셨다면 핀트를 잘못 맞춘게 아닌가 싶네요. 이 글에서 오입에 대해 비판을 하는 사람은 별로 없습니다. 오입이 아닐 가능성이 더 커졌기 때문에 비판하는 것이죠. 그리고 오입이라고 판단한다면 노알라든 연베대든 큰 차이가 없죠. 오입에 있어서 그 둘을 구분하는 것이 얼마나 의미가 있을까요?
13/10/01 17:24
그러면 정상적인 사이트일 때나 성립하는 이야기라고 하셨던 첫 덧글은 뭔가요? 정상적인 사이트는 실수가 아니라 의도적으로 로고를 넣어도 무방하단건가요? 게다 사이트 로고 삽입이 의도적인 행동이라 가정하더라도, 정상적인 사이트인 경우 역시 똑같이 문제가 됩니다. 결국 의도적 오입이냐 실수냐는, 보고픈님이 언급한 '정상 사이트'와 '비정상 사이트'를 구분해야 할만한 이유를 제대로 설명하지 못합니다. 이에 대한 설명을 여쭙는 겁니다.
그리고 맨 처음의 부모 덧글에서 언급했듯, 문재인 실루엣이나 노알라는 특정인/세력을 비하하는 역할을 하기 때문에, 게시 자체가 문제가 된다고 할 수 있습니다만, 연베대 로고 삽입은 그에 못 미친다는 겁니다. 잘못의 크기 차이가 크다는 것이고, 그 전의 SBS/MBC의 잘못과 동일선상에 둘 수 없다는 얘기를 하는거죠.
13/10/01 17:29
절름발이이리 님//
의도적인 행위라고 가정한다면 당연히 정상적인 사이트와 비정상적인 사이트의 경우 그 비판의 정도가 달라질 수 밖에 없죠. 전자일 경우 철없는 행동 정도로 비판하겠지만 후자의 경우 악의적 행동으로 비판을 하게 됩니다. 그리고 님의 주장에 의하면 순전히 실수로 인한 오입인데 노알라와 연베대는 차이가 있고 비정상 사이트와 정상사이트는 차이가 없다는 건데 그게 더 이상한 기준 아닌가요?
13/10/01 17:33
정상적인 사이트 로고를 의도적으로 넣으면 철없는 행동이 되고, 비정상적인 사이트 로고를 의도적으로 넣으면 악의적인 행동이 되는 차이가 발생하는 그 이유를 설명해 달라고 말씀드리고 있는 겁니다. 아까부터 비정상 사이트이면 '부적절하다' '우롱이다' '악의적이다'는 주장만 있지, 그 근거가 없잖습니까.
제가 언급하는 기준은 하나입니다. 그 콘텐츠의 게시 자체가 누군가를 부당하게 모욕하거나 공격하는 역할을 하냐는 것이죠. 일베 로고나 소라넷 로고등이 그런 역할을 한다고 보기는 힘듭니다.
13/10/01 17:40
절름발이이리 님//
오입이 아닌 의도적인 행위라고 간주할때에 한해서 이야기하죠. 역으로 물어봅시다. 상사가 여직원에게 야한 것처럼 보이는 낚시 사진을 보여주는 것과 하드코어한 포르노 사진을 보여주는 것이 차이가 없다고 봅니까?
13/10/01 17:42
언급하신 예는 둘다 문제지만, 차이가 있죠.
그런데 본 상황에 적용하기는 힘들군요. 일베 로고가 하드코어 포르노에 해당한다는 설득력있는 설명이 필요할 겁니다. 지금까지 언급하신 바를 통해 추론해 보자면 "비정상이니까"가 유일한 이유일텐데, 결국 비정상이니까 나쁘다는 기존의 주장의 답습일 뿐이지요.
13/10/01 17:47
보고픈님이 언급한 예시의 차이말인가요?
야한것 처럼 보이는 낚시사진보다, 하드코어 포르노가 피해자에게 더 혐오감을 명확하게 제시하기 때문이죠. 요컨데 피해의 크기가 다릅니다. 그런데 설마하니 일베로고가 정상적 사이트로고보다 혐오감을 명확하게 제시한다는 논리로 빠지시긴 않기를 희망합니다.
13/10/01 17:48
절름발이이리 님//
논지를 바꾸시면 곤란합니다. 애초에 일베가 비정상사이트냐가 촛점이 아니라 비정상사이트여도 동일하다는 주장을 하신거니까요. 설마 you spin me right가 더 혐오감을 명확하게 제시하는 이유를 대라고 하시진 않겠죠.
13/10/01 17:50
you spin me right round의 로고가 뭔지를 정확하게 몰라서 you spin에 대해선 대답을 못하겠는데, 일베와 소라넷 로고의 경우라면 그렇습니다. 일베로고와 소라넷 로고의 뭐가 더 혐오감을 명확하게 준다는거죠?
13/10/01 17:55
절름발이이리 님//
무슨 얘기를 하는지 모르겠군요. 로고 자체로는 혐오감을 줄 수 없다는 이야기를 하는 건가요? 방송에서 어떤 담당자가 의도적으로 대학교 로고를 바꿔치기 했는데 그게 그냥 평범한 어떤 사이트였다는 것과 그것이 어떤 포르노 사이트였다는 것이 동일한 혐오감을 준다고 생각하신다는 건가요?
13/10/01 17:59
보고픈 님//
그냥 우기는 게 아닌가 싶습니다만. 님의 주장대로라면 방송 담당자가 일반사이트 로고로 바꿔친 것과 포르노 사이트 로고로 바꿔친 것이 그 잘못의 크기를 비교하면 동일하다는 이야기군요. 그 이유는 로고 자체는 혐오감을 줄 수 없으니까.
13/10/01 18:04
보통 "우긴다" 라는 말은 변변한 근거를 대지 못한 상태에서 주장을 반복하기만 하는 쪽을 지칭하는 단어지요. 근거를 설명해 달라는 얘기를 언제적부터 했는데, 언제쯤 답변해주실 건가요?
더불어서.. 일단 포르노 사이트는 정상/비정상 이전에 불법 여부가 있으니 일베의 예와도 약간의 층위차이가 있으니(저는 둘다 상관없다 보지만), 본인의 주장대로 정상/비정상쪽에 포커싱을 하고 싶으면 어버이연대나 뭐 이런 단체를 지칭 하시는 게 더 나을 겁니다.
13/10/01 18:12
절름발이이리 님//
님도 그다지 근거를 댄 건 없어 보입니다만. 애초에 오입일 경우를 산정해서 주장했던 논리를 의도적 행위에다가도 그대로 적용하면서 논쟁을 끌고 가는 이유를 모르겠군요. 우리가 혐오감을 느끼는 것은 구체적인 사실이나 대상에서만 느끼는 것은 아닙니다. 그 사실이나 대상을 가리키는 표상에 대해서도 혐오감을 느끼는 것이죠. pgr에서도 버닝된 적이 있듯이 일베라는 말만 들어도 혐오감을 느끼는 사람들이 있죠. 표상은 그것만으로도 혐오감을 일으키기 충분한 것입니다. 님의 주장대로 로고는 로고일 뿐 그것 자체로는 혐오감을 유발하지 않는다면 하켄크로이츠나 욱일승천기를 보면서 불편함을 느끼는 사람들은 전부 이상한 사람들이겠죠. 비정상이라는 말은 그 자체로 사람들이 보편적으로 받아들이기 힘들다는 것을 의미합니다. 그런 비정상적인 사이트의 표상이 단지 표상일 뿐이므로 그것은 혐오감을 일으키지 않는다는 것에 대한 보충설명을 부탁드려도 될까요?
13/10/01 18:26
일단 의도적이냐 실수냐는 우리가 알 수 없는거고, 전 양쪽 경우를 다 상정해 쓴 글입니다. 첫 덧글에 "실수건 의도건"이라고 언급해 둔 부분 살펴보시구요.
애초에 "정상적인 사이트일때나 성립되는 소리"라면서 비정상 사이트면 그 자체가 문제라고 한 분이 제게 근거를 요구하시다니 참 괴이하고, 사실 제가 근거를 먼저 들어야 할 이유도 없지만 (거증책임이란 개념을 아실겁니다), 사실 저는 근거를 이미 들었습니다. 로고 자체가 '명확한' 혐오감을 만들 수 없다구요. 언급하신 근거는 어떤 대상이 표상하는 것으로 인한 불쾌감 여부입니다. 그런데 여기서 중요한 건 그 표상이 공식성이 있느냐 아니냐입니다. 철십자기나 욱일승천기가 그런 예에 정확히 부합하죠. 반면 일본 정치인들이 대거 망언을 한다고 일장기가 명확하게 불쾌감을 표상한다고 볼수는 없을 겁니다. 후자의 경우는 그 불편/불쾌/혐오감이 연관성은 있을 지언정 개인화된 것이란 얘기가 되겠죠. 여기서 일베와 일베 로고는 바로 후자의 경우에 해당합니다. 언급하셨던 성희롱의 예가 이 차이를 이해하기 좋은 예가 되겠죠. 타인을 불쾌하게 할 수 있는 성적 언동 안에서, 명확한 성적 목적성을 지닌 영상으로 판단할 수 있는 포르노 무비과, 그 의도가 불분명한 이미지 사이에는 큰 간극이 있습니다. 후자의 경우는 그래서 어지간한 경우 성희롱으로 성립하지 않습니다. 설령 불쾌해한 사람이 제법 많이 있더라도 말이죠. 이 두 문단의 설명을 통해 '명확한'이 왜 중요한지 이해하실 수 있을 겁니다. 제가 pgr에서 여러번 하는 얘기지만, 사람들은 비논리적이거나 말같지도 않은 이유로도 곧잘 불쾌하고 불편해하기 때문에, 그런 자의적 기준을 적용해 잘못을 판정할 수는 없는거지요. 결국 이 경우 일베 로고는 언급하신 야한 사진인 걸로 오인될만한 낚시 사진만도 못한 경우인거죠. 그건 충분히 성희롱이 되거든요.
13/10/01 18:36
절름발이이리 님//
공식성이 있어야 그런 불쾌감을 인정받을 수 있다는 건가요? 참 논리도 잘 만들어내시네요. 일베라는 사이트 자체가 혐오감을 유발한다면 그 로고가 공식로고냐 아니냐는 중요한 것이 아니죠. 그 행위자가 일베를 의도하고 올렸으면 그 로고가 공식로고가 아니라 설령 자기가 만들어낸 것이라 하더라도 불쾌감을 느낍니다. 사람들이 불쾌감을 느끼는 것은 표상 자체가 아니라 표상이 지칭하는 것이기 때문이죠. 지금 이 시점에서 중요한 쟁점은 표상이 불쾌감을 일으킬 수 있는가인 것 같네요. 님이 로고는 불쾌감을 유발하지 않기 때문에 문제가 없다고 하셨으니 말이죠. 일베가 어느 정도 불쾌감을 유발하는가는 부차적인 문제인 것 같습니다.
13/10/01 18:58
불쾌함을 느끼는 건 각자의 자유고, 남이 인정하고 말고 할 대상도 아니죠. 그러나 그 불쾌함을 근거로 어떤 대상을 제약하려 한다면(즉 개인적 불쾌함과의 차별성을 두려면), 납득할만한 불쾌함임을 인정받을 필요가 있습니다. 지극히 상식적인 이야기입니다.
따라서 불쾌감을 일으킬 수 있는가가 중요한 쟁점이 아닙니다. 불쾌감이야 별 쓰잘데 없는 이유로도 얼마든지 느낄 수 있다고 설명드렸으니까요. 연세대 로고 대신 옥동자 얼굴을 넣어도 불쾌할 사람 많을걸요? 그렇다면 원빈 얼굴을 삽입한 것 보다 옥동자 얼굴을 삽입한게 더 지탄받을 행위가 되겠습니까? 웃기는 얘기죠. 결국 만일 어떤 표상이 더 큰 도덕적 지탄의 대상이라고 말하려면, 단순히 불쾌함을 유발했느냐와, 불쾌함의 크기와는 무관하게, 그것이 다른 표상과 차별화될 만큼의 문제성과 그 문제성과 연결할만한 공식성이 있느냐가 중요한 겁니다. 뭐 더 얘기할 필요는 없을지 모르겠지만, 일베 로고가 표상하고 지칭하는 것은 명확하지 않습니다. 망나니들의 행패를 표상한다고 느끼는 사람도 있을거고, 팩트를 중시하는 건전보수를 표상한다고 느끼는 사람도 있겠죠. 뭐라고 느끼건 제 알바가 아니고, 중요한 건 그런 판단이 공식화 되어 명확하게 고정 될 수 있냐는 겁니다. 문제는 아니란 거죠.
13/10/01 19:50
수영가야 하기도 하고 마지막으로 정리하고 갑니다.
맨 처음 제가 한 부모덧글의 내용은, 정상/비정상과 무관하게 통용된다고 판단합니다. 오히려 제가 한 부모덧글의 내용을 부정할 수 있는 구분은, 정상/비정상의 구분 보다는, 일반/반사회적 이나 일반/비윤리적 쪽이 더 적합하겠지요. 만일 반사회적이거나 비윤리적 사이트라고 할 경우, 그 다음의 판단이 한번 더 필요합니다. 그것이 단순한 경향인지, 아니면 그렇게 기능하는 공식성과 의도성이 있는지가 그것입니다. pgr 분위기가 반새누리당 성향이 강하더라도 pgr이나 pgr로고가 "반새누리"를 표상하지 않듯이, 일베의 반사회/비윤리적 경향이 공식성과 목적성이 있는지 없는지 따져야 합니다. 전두환 팬카페 같은 경우라면 저도 문제라는 것에 동의할 겁니다. 하지만 일베는 아닙니다. 만일 그런 공식성이 없다면, 설령 다수가 불쾌해 하더라도 특별히 더 문제 삼을 수 없습니다. 반대로 그런 공식성이 있다면, 설령 다수가 불쾌해 하지 않더라도 특별히 더 문제 삼아야만 합니다. 결국 불쾌감의 유무보다는, 그 대상이 표상하는 것이 명확한지, 그리고 그 메시지가 불온한지가 둘다 성립하느냐가 중요하단 것입니다. 그럼 이쯤 하고 수영하러 갑니다.
13/10/01 21:45
절름발이이리 님//
여기서의 논점은 그 불쾌함이 정당하냐 아니냐가 아닙니다. 그 얘기야 pgr에서 지겹게 했던 얘기고 결론도 나지 않는 얘기니 리바이벌하고 싶지도 않구요. 님이 정상이든 비정상이든 차이가 없다고 주장했고 그 이유는 로고 자체로는 혐오감을 줄 수 없다고 했던 부분이 쟁점이죠. 로고 자체가 혐오감을 줄 수 있느냐 없느냐가 중요한 쟁점이지 그 혐오감이 정당하냐 아니냐는 논점 돌리기에 다름 아닙니다. 그 사이트가 혐오감을 주는 사이트임이 분명하다면 그 로고가 공식성을 갖든 안갖든 그 로고를 보는 것 자체도 충분히 혐오감을 유발합니다. 이를 반박하려면 그 불쾌감이 정당하냐 아니냐가 아닌 표상이 왜 혐오감을 일으킬 수 없는지를 논증해야 할 것입니다.
13/10/02 00:09
이해를 잘못하셨군요. 저는 일베로고가 '명확한' 혐오감을 줄 수 없다고 말했고, 여기서 말하는 명확성 여부가 바로 '정당성'입니다. 일베 로고로 인해 불쾌감이 일어날 수 있다라는 건, 아무 의미도 없습니다. 지금 pgr 반응만 봐도 불쾌감을 느끼는 사람이 있단 건 증명이 되는 사실이죠. 그래서 어떻단 겁니까?
이건 애초에 정상인 사이트 비정상인 사이트를 논하신 것과도 관계가 없는 얘기기도 합니다. 정상인 사이트면 혐오감이 덜 일어나고, 비정상이면 혐오감이 더 일어난다고 생각하셨기 때문일 수도 있지만, 상당히 자의적인 판단이죠.
13/10/02 01:01
절름발이이리 님//
글쎄요. 지금까지 진행되어 온 논의를 보면 충분히 오해하게 써놓으신 것 같습니다만. 제가 로고 자체로는 혐오감을 줄 수 없다고 하셨던 것도 그러한 맥락이며 표상이 공식성을 갖느냐 하는 것도 같은 맥락으로 보입니다. 일베에 대한 혐오감의 정당성을 논하고자 했다면 표상의 공식성이라는 것이 거론될 필요는 없겠죠. 그리고 정상과 비정상을 어떤 의미로 쓰신 건지 모르겠지만 비정상이라는 표현 속에 이미 보편적으로 용인되기 어려운 상태임이 포함되어 있습니다. 일베에 대한 혐오감의 정당성에 대해 문제제기를 하고자 한다면 정상이건 비정상이건 차이가 없다가 아니라 일베를 비정상이라고 단정할 근거가 없다고 하셨어야죠. 방송에 조작된 표식을 내보내는데 그것이 평범한 다른 어떤 표식인 것과 사회적 물의를 빚는 표식인 것은 확연히 다른 행위라고 받아들입니다. 후자는 속칭 어그로를 끈다는 말로 표현되는 행위죠. 다른 사람을 조롱하거나 분란을 일으키기 위한 행위로 받아들인다는 겁니다. 이 둘의 차이가 없다는 거야 말로 일반 상식과는 많이 동떨어진 자의적인 판단이 아닐까 하네요.
13/10/02 11:38
혐오감은 쓸데없는 이유로도 느낀다는 얘기를 여러번 드린 건, 일베 로고로 혐오감을 느낄 수 있기 때문이었지요.
비정상이란 표현 속에 보편적으로 용인되기 어려운 상태가 포함되어 있다는 건 지나친 단정입니다. 일단 보편적이지 않은 상태를 비정상이라 하는 것이고, 설령 비정상이더라도 용인해야만 하는 것들도 있는 법입니다. 물론 비정상에 부정적 가치판단을 적용하는 뉘앙스가 있기도 하다는 건 사실입니다만, 그걸 확정적으로 쓰는 건 정확한 용법이 아니고 때로는 폭력적입니다. 예컨대 자꾸 사회적 문제를 일으키는 사람에게 "정신병이다", "장애가 있다"고 말할 수는 있지만(=의미 전달에 무리가 없지만), 그런 용법을 지나치게 많이 쓰는건 실제 정신병 환자나 장애인에 대한 예의가 아닌 것과 같습니다. 뭐 인터넷 게시판에서 이 정도까지 왈가왈부할 필요는 없을지도 모르겠습니다만.. 마지막 문단은 지금까지 늘 해오셨듯 그냥 논거 없는 주장의 반복이네요. 저는 일베로고 대신 오유를 집어 넣던, pgr을 집어 넣던 둘다 질낮은 조롱과 분란 행위로 받아들여집니다. 보고픈님이 느끼는 걸 함부로 일반화 하지 마시고, 적절한 논리를 대세요. 그걸 안하면, 자의적인 판단일 수 밖에 없습니다. 로고의 표상을 통해 불쾌감이 일어날 수 있다는 근거를 앞서대셨지만, 제가 답변드렸듯 불쾌감은 정상/비정상의 범주와 무관하게 발생하고, 때로는 정상의 범주에 있는 이미지로도 더 큰 불쾌감이 조성될 수 있으며, 반대로 비정상의 범주에 있는 이미지가 별반 불쾌감을 불러일으키지 않을 수 있습니다. 결국 불쾌감 유무는 정상/비정상의 범주를 설명하는 데 부족한 근거란 거죠. 다른 근거를 찾아보시죠.
13/10/02 12:34
절름발이이리 님//
혐오감이 쓸데없는 이유로 느껴지는 지 아닌지는 지금 중요한 논점이 아니라니까요. 그 얘기를 자꾸 하는 의도를 모르겠군요. 표상이기 때문에 혐오감을 느끼지 않는다고 한 주장에 대한 근거를 요구하고 있는데 거기에 대해서는 함구무언이고 자꾸 엉뚱한 이야기만 하시는군요. 비정상에 대한 이야기에서 용인이라는 단어를 집어내서 또 딴지를 거시는군요. 그래요. 비정상도 용인되어야 할 지도 모릅니다. 그런데 그게 지금 중요한 논점인가요? 저는 그런 가치판단을 위해 이야기한 게 아닙니다. 중요한 건 현재 사람들이 불편해 하는 대상이라는 거죠. 일부러 사람들이 불편해 하는(그 불편함의 정당성과는 관계없이) 대상을 집어넣은 것과 아무런 의미없는, 혹은 불편함이 없는 대상을 집어넣는 것이 동일한 무게의 잘못이라고 주장하는 건 얼마나 근거가 있는 것이죠. 탈출구라는 게 결국 정상도 불쾌감을 유발할 수 있고 비정상도 유발하지 않을 수 있다는 불가지론적인 주장이군요. 그렇다면 애초부터 정상/비정상이 불쾌감 성립의 기준은 아니라는 주장을 하시지 실컷 불쾌감의 정당성을 이야기하다가 논지가 또 이쪽으로 옮겨오는 이유는 뭡니까? 로고 자체는 불쾌감을 주지 않는다고 하다가, 그 불쾌감에 정당성이 없다고 하다가, 이제는 비정상이라고 해서 불쾌감을 준다는 근거가 없다로 자꾸 옮겨다니니 말돌리기로 밖에 느껴지지 않는 것 아닙니까?
13/10/02 12:46
표상이기 때문에 혐오감을 느끼지 않는다는 주장을 한 적이 없다니깐요? 어디 그런 구절이 있습니까? 로고자체가 불쾌감을 주지 않는다고 한 적도 없습니다. 따옴표가 왜 있는지 고민해 보세요. '명확한'이 중요하다고 몇번을 말씀해야 이해 할실런지요? 명확한이 곧 불쾌감의 정당성이고, 비정상은 그 명확성을 담보하지 못한다는 겁니다. 다 같은 얘기인데, 조금만 따로 얘기하면 도통 이해를 못하시네요. 쓸데없는 걸로도 불쾌감을 느낄 수 있다는 말이 중요한 게 아니라, 왜 그말을 했는지를 이해하셔야죠.
자꾸 제가 하는 말에 그때 그때 반박하느라 휘둘려 허둥대지 마시고, 본인이 하고 싶은 얘기나 정확히 하세요. 보고픈님이 주장한 내용은 결국 정리하면 "사람들은 비정상적 사이트 로고를 불편해 하므로 더 지탄해야 한다. 비정상적 사이트 로고는 정상적 사이트 로고보다 '더' 불편할 것이기 때문이다" 인데, 1)일단 비정상적 사이트 로고가 정상적 사이트로고보다 '더' 불편하다는 것 부터 근거를 대시고 (본인 생각에 그럴 것이다는 자의적 주장 말고), 그걸 입증한 다음에는 2) 그 불편함이 더 지탄할 수 있는 '명확성'(=또는 공식성)이 있는지를 근거를 대시면 됩니다. 저는 계속 같은 질문을 던지고 있으니, 이제 좀 이해하시고 답변 좀 주세요. 먼저 제 글을 틀렸다고 주장하셨으니, 좀 생산적인 토론을 나누기 위한 거증책임을 지키려 노력해주셨으면 합니다.
13/10/02 12:59
본인이 주장해놓고도 또 아니라고 하면 어떻게 하나요?
보고픈 방송에서 어떤 담당자가 의도적으로 대학교 로고를 바꿔치기 했는데 그게 그냥 평범한 어떤 사이트였다는 것과 그것이 어떤 포르노 사이트였다는 것이 동일한 혐오감을 준다고 생각하신다는 건가요? 절름발이이리 네. 로고 자체로는 '명확한' 혐오감을 줄 수 없습니다. 비정상이라는 단어에 트집을 잡고 계시니 구체적인 예를 든 것으로 이야기 해보죠. 일단 위 대화를 보면 1) 에 대한 입증이 중요한 게 아니란 걸 확인할 수 있습니다. 비정상이고 불법적이며 한국사회에서 법적으로 용인될 수 없는 것에도 그렇다고 답을 하셨으니 말이죠. 2) 일반 사람들이 방송에서 불법 포르노 사이트 로고를 보는 것이 불편하다는 것의 명확성을 입증해야 하나요? 근거대라는 말 참 좋아하시는데 그냥 상식적으로 생각하세요. 그런 식으로 따지면 사람이 왜 사람을 죽이면 안되는가에 대한 근거 대라고 해도 막상 제대로 댈 수 있는 사람 몇 없습니다. 님의 주장이 어떻게 변해왔는지 보시고 웬만하면 그냥 인정하세요. 논리의 함정을 파서 떼우려고 하지 마시고요.
13/10/02 13:17
명확한 이란 단어가 중요하다고 몇번 말해야 이해할지 모르겠군요.
설마하니 로고 자체로는 혐오감을 줄 수 없다 = 로고 자체로는 '명확한' 혐오감을 줄 수 없다 라고 생각하신 거라면 참 답답하군요. 명확함이 곧 공식성이요 정당성이다란 얘기도 몇번 말씀드렸나요? 예전부터 보고픈님과 대화를 나누다보면 말을 잘 이해 못하시는 경우가 많았는데, 언어에 대한 민감성이 좀 떨어지시는 게 아닌가 싶을때가 많습니다. 개떡같이 말해도 찰떡같이 알아듣는게 미덕인데, 찰떡같이 말해도 개떡같이 알아들으니 참 생산성이 떨어집니다. 1) 에 대한 입증은 중요합니다. 애초에 정상/비정상 논점을 꺼낸건 보고픈님이지 제가 아닙니다. 제가 불법사이트를 용인하는거랑은 별개의 문제죠. 본인이 꺼낸 주제/주장도 제가 개의치 않는다고 입증안하겠다는 겁니까? 2) 네. 입증해야 합니다. 결국 지금까지 해오신 얘기를 종합하면 1),2)에 대해 본인에게는 입증할 능력이 없고 아무튼 상식적으로 그런거 같으니 인정해 달라는 거 같은데, 이런 토론의 기초도 지키지 못하는 분과 더 대화를 나눠야 하는지 참 안타까워 지는군요. 제 주장은 일관됩니다. 1),2)에 있어 비정상 사이트 란 것이 충분조건이 되지 못한다는 겁니다. 반박하시고 싶으면 이걸 부정하시면 됩니다. 근데 못하시네요. 게임 끝입니다.
13/10/02 13:28
절름발이이리 님//
그 '명확한'이라는 게 무슨 의미입니까? '명확한'이라는 정의에 부합되지 않으면 두 사이트에 대한 혐오감에 양적 차이가 없다는 겁니까? 님의 주장에서 '명확한'이라는 수사가 도출하는 결론은 그냥 그러므로 둘 사이에는 차이가 없다는 것 밖에 없습니다. 1) 네 입증안하겠습니다. 많은 사람들이 혐오감을 느끼는 사이트라는 의미로 비정상이라고 쓴 것이지 그 용어의 엄밀한 정의를 이야기하려 한 게 아닙니다. 그것을 깊이 파고들어가는거야 말로 논의의 곁가지로 빠지는 것이죠. 바로 그다음 예시에서 보다 구체화되고 극단적인 사례에 대한 판단이 나와있는데 애매모호하고 사변적인 주제로 장황하게 이야기할 필요가 있나요? 2) 네. 저는 토론의 기초를 지키지 못해서 이리님과 대화를 나눌 자격이 못되는 것 같습니다. 왜 방송에서 포르노 사이트 로고를 보여주는 것이 평범한 다른 사이트로고를 보여주는 것보다 더 나쁜지 모르겠다고 하는 분에게 그걸 설명할 수 있는 능력이 저에겐 없네요. 자격없는 사람이 길게 이야기해서 죄송합니다.
13/10/02 13:36
그렇다면 1)2)에 대해선 더 할 얘기가 없는 것 같고
명확한이란 단어에 대해 여러번 설명 드렷지만 다시 한번 더 설명드리고 마무리하면 되겠습니다. 맨처음 우리가 예시로 논했던 것이 성희롱이었습니다. 성희롱의 성립은, 아시다시피 피해자의 불쾌감도 중요하지만, 동시에 불쾌감을 준 언동의 명확성도 중요하다는 사실을 제가 말씀드렸죠. 여기서의 명확성이란 불쾌감을 만들어내는 공식성이 있냐는 것입니다. 하드코어 포르노의 경우, 성적 자극을 위해 만들어진 영상물이므로, 그것을 보여주는 행위는 강한 의도성이 있습니다. 반면 제가 여직원을 몇초 응시하는 건, 사람에 따라 불쾌할 수는 있겠지만 그런 의도성이나 공식성, 즉 명확성이 없는 행위가 되겠죠. 그리고 우리가 나눈 표상에 대한 얘기로 넘어가 봅시다. 어떤 표상은 그것이 지칭하는 대상이 있습니다. 문제는 표상이 지칭하는 대상이 무엇인지, 사람마다 받아들이는 게 다르다는 겁니다. 예컨대 일베를 망나니 병신들의 천국이라고 느낄 사람도, 팩트와 건전보수의 터라고 느낄 사람도 있을 겁니다. 그래서 중요한 게 그런 지칭과의 연결이 공식성이 있냐는 겁니다. 일베에 전두환을 찬양하는 무리가 많다 해도, 전두환 팬클럽과는 다른 층위에 놓이게 되는 것이 그런 이유 때문입니다. 그래서 일베 로고는, 전두환 팬클럽의 로고와는 다릅니다. 철십자기나 욱일기는 후자에 해당하겠죠. 반면 전자는 불편함과는 별개로 표상의 게시 자체를 더 도덕적으로 지탄하기 힘듭니다. 이래서 다시 한번 공식성이나 의도성이 중요해집니다. 공식성이나 의도성, 즉 '명확성'이 부여 될 때, 그 표상으로 인한 불쾌감은 '정당성'을 획득합니다. 결국 다 같은 얘기입니다. 일베 로고를 보고 불편할 사람이 제법 있겠으나, 그것을 근거로 도덕적 지탄을 다른 사이트 로고때 보다 '더'하려면, 일베 로고가 지칭하는 반사회적 표상에 대한 '명확성'이 필요하다는 거지요. 한줄정리 : 공식성 의도성 등이 명확성을 구성하고, 명확성이 있을 때 도덕적 지탄을 할 정당성이 성립합니다.
13/10/02 14:13
절름발이이리 님//
명확성이라는 말을 님이 편할대로만 쓰고 계시는 겁니다. 우리 사회에는 명확하게 구분되는 질적 차이만 존재하는 것이 아닙니다. 양적 차이도 존재하고 있죠. 님은 명확성이라는 말을 내세워서 양적 차이 자체를 무시하고 있어요. 물론 양적 차이는 계량하기 쉬운 건 아니죠. 하지만 어렵다고 해서 사회가 양적 차이를 무시하느냐 하면 그렇지 않습니다. 똑같은 성추행도 누구는 훈방이고 누구는 벌금이고 누구는 징역을 사는 겁니다. 행위는 같아도 그 정도가 다르다는 것이죠. 그런데 그런 경계 사이에 명확성이 존재합니까? 어떤 명확성이 존재합니까? 님은 님의 사변의 세계 속에다 세상을 넣어놓고 논리로 이리저리 정렬하려고 합니다만 세상의 많은 일들은 단락지어져 있는 게 아니라 연속된 선상에 존재하는 것이죠. 표상의 이야기는 님이 말한대로입니다. 표상은 그것이 지칭하는 대상이 있는 것이죠. 그러므로 표상이 혐오감을 일으키는가 하는 것은 그 표상이 지칭하는 대상에 따라 달라지는 것입니다. 그렇다면 [로고 자체로는 '명확한' 혐오감을 줄 수 없습니다]라는 님의 진술은 올바르지 않습니다. 그 지칭이 누구에게나 명확한 혐오감을 주는 대상일 수도 있고 아닐 수도 있는 거죠. 즉 로고 자체로 명확한 혐오감을 줄 수도 있고 아닐 수도 있는 겁니다. 그럼에도 님은 로고 자체로는 명확한 혐오감을 줄 수 없다. 그러므로 포르노 사이트건 아니건 차이가 없다는 식으로 논리의 비약을 했습니다. 이런 주장을 했으니 님의 주장을 충분히 오해할만 하죠. 결국 님이 한 이야기는 지금까지 일베관련한 이야기에서 누누이 나왔던 얘기입니다. 일베 자체가 비난의 대상이 될 수 있느냐 하는 겁니다. 그걸 주장하는 와중에 여기저기 비약과 생략과 논점이동이 일어난 것이죠.
13/10/02 14:30
말씀처럼 질적 차이 뿐 아니라 양적 차이도 존재합니다. 다만 질적 차이에 따라 가려지는 구분 내에서의, 상대적으로 소소한 차이지요. 물론 개념적으로 그렇다는 거고, 양적 차이가 크다면 그 또한 유의미할겁니다만, 그 부분에 대한 설득력있는 논거를 해주시는 게 우선이겠죠. 누구는 훈방이고, 누구는 벌금이며, 누구는 징역이라는 차이를 법관이 내릴 때는, 그런 논거가 뒤따릅니다.
제 주장이 오해할만 했다고 치고, 어쨌거나 혐오감이 발생하는 것과, 그 혐오감의 발생에 객관적 명확성이 있냐는 별개로 이해해 주십시요. 참고로 포르노사이트도 괜찮다는 건 이 논점과는 좀 별개입니다. 애초에 전 포르노를 비정상이라고 보지도 않아요. 일베 자체가 비난의 대상이 될 수 있냐 없냐를 백그라운드에 놓고 나눈 대화는 맞지만, 가장 문제는 본인이 제기한 정상/비정상의 범주를 보고픈님이 제대로 규정한 적도 없고, 그것이 어떤 차이가 있는지에 대한 논증을 못하셨다는 겁니다. 차라리 보고픈님이 일베는 예외다 라고 주장 했으면 좀더 명확한 대화가 가능했을텐데 말이죠.
13/10/02 15:00
절름발이이리 님//
전 양적 차이가 소소한 차이라고 생각지 않으며 오히려 질적차이가 아닌 모든 차이를 부정하려는 사고야 말로 위험한 생각이라고 봅니다. 질적차이는 논란 자체가 일어나지 않습니다. 구분이 명백하니까요. 많은 논란은 양적 차이를 어떻게 대응할 것인가에서 나옵니다. 정상/비정상에 대한 논증을 못했다고 하는데 애매한 용어를 썼다는 점을 지적한다면 수용은 하겠습니다만 애초에 정상/비정상의 범주를 규정하는 것은 제 주장에선 중요한 것도 아니고 할 생각도 없습니다. 제 주장은 그 로고의 바꿔치기가 의도적인 행위였다면 사회적으로 물의를 빚은 사이트를 집어넣은 것은 그렇지 않은 것과 차이가 있다는 것이죠. 그걸 비정상이라고 표현한게 문제라면 그냥 풀어서 '사회적으로 물의를 빚은 사이트'로 바꾸면 됩니다. 물론 일반 사이트를 넣는 것도 방송에서 있어선 안될 일이긴 하지만 그럴 경우 그 동기가 불순하다기 보다는 어리석고 철이 없는 행동으로 판단할 겁니다. 하지만 물의를 빚은 사이트의 로고를 넣는 경우 이는 그 사이트를 싫어하는 사람에 대한 도발로 받아들여집니다. 즉 애초에 조롱과 멸시의 의도가 포함되어 있다는 것이죠. 그런 점에서 일반사이트를 넣는 것과 일베를 넣는 것은 차이가 있다는 겁니다.
13/10/02 15:21
상대적으로 소소하다는 거니, 양적차이가 중요하지 않다는 얘기는 아닙니다.
저에게는 의도적으로 로고를 바꾸는 행위는, 무엇이건 간에 모두 불순하고 악의적이며 도발적인 행동으로 받아들여집니다. 물론 말씀처럼 어떤 로고를 넣었느냐에 따라 양적 차이가 발생할 수 있습니다. 근데 그게 포지티브인지 네거티브인지는 그때 그때 다르겠죠. 물의를 빚은 사이트를 넣는 것이 '왜' 더 불순하냐, 그리고 받아들여지는 이들에게 '왜' 그리고 '얼마나' 불쾌감을 유발하느냐 는 한가지 대답만이 있다고 여겨지지 않습니다. 케바케라는거죠. 그런 이상은, 특별히 비정상이건 물의를 빚었건 특별히 더 지탄해야한다고 단정하기 힘들다는 결론이 나오겠죠. 따라서 이번 건에 한에, 구체적으로 어떤 차이가 있느냐에 대해서는 보고픈님이 설명하시면 됩니다. 그런데 그것이 '상식적'인 판단이라고 말씀하실 뿐, 설명하기는 어렵다고 하시니.. 더 나눌 얘기가 없게 되는거죠.
13/10/01 16:17
크크;; 저러고 놀라고 냅두죠 뭐. 수준이 그 정도밖에 안 되는 것을... 똥오줌 못가리는 것도 이쯤되면 능력이죠. 끌끌;;
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