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22/10/12 16:37
본인 대댓글로 대한국 국제를 쓰셨다 지우신듯 한데 이 글과 무슨 상관이길레 쓰면 안된다 하시는 건가요? 자세한 설명이 필요할듯 한데요?
무튼, 이글에 있는 안중근의 발언은 어긋난 발언이라고 생각하시나요? 아니면 안중근 본인의 의지와는 상관없이 그 당시 정부는 대한 제국이며 따라서 공식적인 전쟁은 없었다고 항변하시는 건가요?
22/10/12 16:52
성의도 예의도 없는 댓글 달아놓고 사라지셨네요, 티아라멘츠님의 댓글 보니 대충 기억이 나네요. 어떤 분이셨는지...
본문을 부정하는 댓글을 남기시려면 적어도 '대한국 국제' 가 어떤 헌법이고 어떤 내용 이였기에 이 글과 이해 상충한다.. 그러므로.. 이러한 결론을 주장한다, 정도는 남기면 어떨까요.. '논리', '매너' 라는 단어를 안다면 이런 댓글은 아니 쓰실 듯 싶습니다.
22/10/12 17:01
「대한국 국제」는 공개 문서이고, 굳이 댓글에 적어 가독성을 낮출 필요가 없다고 보았습니다.
읽어보면 자명하므로, 더 이상의 설명을 생략합니다.
22/10/12 17:04
(수정됨) 대한국 국제 읽어보고 왔는데
전혀 자명하지 않습니다. 무슨 수학 공리 말씀하듯이, 혹은 공부하세요 식으로 툭 던지시는데 되게 없어보여요. 그리고 별개로 질문인데요, 남한인은 대체 무슨 뜻입니까? 이것도 님 마음대로 자명한 뜻입니까? 일단 네이버 어학사전에는 등재되어 있지 않은 단어인 건 확인했습니다.
22/10/12 17:12
(수정됨) 타국 사전에 등재된 말입니까?
아니면 조어, 즉 직접 만드신 단어에요? 네이버에는 앞서 언급했듯이 아예 없는 단어고, 구글에 南韓人을 검색하면 곧바로 한국인 으로 바꿔서 검색 결과를 띄우거든요? 진짜 신기한 단어네요. 왜 이런 단어를 쓰실까요? 대한민국의 교육 과정을 통해 소위 사회화를 거친 분이 쓸 단어로 도무지 보이지가 않아요. 메신저보다 메시지를 중요하게 생각하자는 게 평소 생각인데, 이 분은 하도 기상천외한 메시지를 자꾸 던지시다 보니 메신저가 너무 궁금해서 참을 수가 없네요.
22/10/12 17:18
국어사전에 미국인, 일본인, 지나인, 북한인, 영국인, 프랑스인, 독일인,,러시아인 등 단어가 없으므로; 그런 단어는 쓰면 안 된다고 말할 기세로군요!
22/10/12 17:22
다 어학 사전에 있는데요?
북한인, 지나인도 있는 건 좀 놀랍네요. 검색해보셨어요? 저는 방금 해봤습니다? 없는 단어를 왜 쓰시는지 궁금한 거지 쓰면 안 된다고 제가 언급했습니까?
22/10/12 17:33
"남한"이라는 지역명이 있고, 거기" -인"이라는 접미사를 붙이면 단어가 되는 겁니다.
서울인, 경기인, 충청인, 전라인(호남인), 경상인(영남인) 등 다 마찬가지이니 재론하지 않습니다.
22/10/12 17:39
남한인 님// 네 뭐 국어사전에도 없는, 혹은 제 닉인 일신(우일신)마따나 어디서 발췌한 단어도 아닌, 직접 만드신 단어를 닉네임으로 쓰신다는 건 잘 알겠습니다.
꾸준히 why? 를 여쭸는데 그에 대한 답변을 들을 수 없어서 아쉽네요. 제가 강요할 수는 없으니 뭐......
22/10/12 17:40
남한인 님//
남한인님. 대한민국에선 진짜 아무도 스스로를 남한인이라고 안 해요. 그러니 피지알 회원분들이 님을 보면서 대체 어느 나라 사람이냐 묻는 거고요. 설마 님도 진짜 자기가 한국 국적 가진 한국인이라고 주장하는 건 아닐 거잖아요. 일단 아무도 안 믿잖아요. 말도 한국 사람 같지 않게 어색하고. 한국에서 아예 안 쓰이거나 거의 안 쓰이는 이상한 단어를 사용하고. 한자어 문화권인 거 같긴 한데 어딘지도 모르겠고. 1. 일본인인데 한국말을 배웠고, 유창하게는 못해서 어색함이 드러나는 건지. 1-2. 한국계 일본인이거나 재일교포인데 한국말을 배웠고, 유창하게는 못해서 어색함이 드러나는 건지. 2. 중국인인데 한국말을 배웠고, 유창하게는 못해서 어색함이 드러나는 건지. 2-2. 한국계 중국인이거나 재중교포(조선족)인데 한국말을 배웠고, 유창하게는 못해서 어색함이 드러나는 건지. 넷 중 하나 같은데 어딘질 모르겠어요. 솔직히 진심으로 한국 사람이라 주장하시는 거면 그게 진짜 맞다면. 일단 말이 너무 어색해요. 한국에서 살면서 한국말 쓰면서 사회생활하면 그런 말투가 나올 수가 없거든요. 무슨 일본에서 인터넷하면서 어색한 한국말투로 인터넷에 글 쓰는 거 같거든요. 어느 나라 사람이세요?
22/10/12 18:04
Crochen 님// 중국인들은 자국울 지나라고 칭하면 불쾌해합니다. 제 매형이 중국국적이라 이건 확실합니다.
보통 일본사람들이나 일제강점기를 살아온 80대 어르신분들이 중국을 지나라고 하죠
22/10/12 17:44
논의(?)를 보다 보니 저도 궁금해지는군요. 이 게시판을 볼 사람 중에 남한인이 피상적으로 무슨 뜻인지를 못 알아들을 사람은 없을 겁니다. 그리고 그 단어 자체에 문제가 있으므로 써서는 안 된다는 이야기도 아닙니다.
그런데 해당 표현이 적어도 실제로 '남한' 지역에서는 잘 쓰지않는 표현이거든요. 평범한 사람들은 '한국인'이라고 많이들 표현하죠. 굳이 잘 쓰이지 않는 '남한인'이라는 표현을 보면 사람들이 받아 넘기기에 좀 꺼끌거린단 말이죠. 무슨 의도가 있는 건가? 왜 굳이 저렇게 표현하지? 무슨 의미를 담고 싶은거지? 일신님이 그런 의문을 담아 질문하신 것 같은데, 그냥 "南韓人, South Korean." 이라고 답해 버리시면, 그 의도를 못 알아차린 것인지 알아듣고도 딴청을 피우는 것인지 궁금해집니다.
22/10/12 17:16
제4조, 대한국 신민이 대황제의 향유하옵시는 군권을 침손할 행위가 있으면 그 행위의 사전과 사후를 막론하고 신민의 도리를 잃어버린 자로 인정할지니라.
[군권을 침손]하여 [신민의 도리를 잃어버린 자]가 누구일지 한 번 생각해 보시면 되겠습니다. 이것은 대한민국 형법에도 이어지는 내용입니다. <형법> 제111조(외국에 대한 사전) ①외국에 대하여 사전한 자는 1년 이상의 유기금고에 처한다.
22/10/12 17:19
[일제(신민)에 항거하는(도리를 잃어버린) 자] 라고 생각되어지는데... 음..
대한제국의 헌법에 이런 내용이 있는데... 그래서 뭐? 라는 생각이 드네요? 식민지화된 나라의 헌법을 가져와서 어쩌라는 건가.. 하는 생각이 듭니다.
22/10/12 17:19
(수정됨) 안중근은 일제법정 재판과정에서 자신의 신분을 일관되게 '대한의군 참모중장 독립특파대장 안중근'이라고 당당하게 밝혔다.
는 건 굳이 출처 안 밝혀도 잘 아실 텐데, 의병이 대황제의 향유하옵는 군권 아래 있는 조직입니까? 뭐가 자명해요?
22/10/12 17:21
(수정됨) 저 분 말씀이랑은 별개로 원문의 늬앙스가 좀 묘하긴 합니다. 이토 히로부미가 잘못된 대한 정책을 펼쳤기에 그를 처단함으로써 안중근 본인이 일본 천황의 충신이 되었다는 듯 한 느낌이라..
22/10/12 17:28
토론에 있어서 정의를 명확하게 하는 건 좋지만 정의 하나만 제시하시는 건 보는 사람 입장에서 좀 당혹스러운 거 같습니다.
22/10/12 17:28
(수정됨) 한국의 근현대사에서도 배우는 의병에 대해서 고종이나 순종이 말씀하신 사전의 죄를 적용하여 처벌했다는 내용이 있는지 궁금합니다.
그... 선생님, 본인이 뇌피셜로 자명하다! 고 선언하신다 해서 역사가 다 그렇게 해석되거나 그게 진실인 게 아니에요. 뭔가를 주장하시려면 근거를 가져와 주세요. 대한국 국제는 참고문헌일지 몰라도 근거가 될 수 없어요.
22/10/12 17:20
언급하신 대한국 국제 제2조는 대한제국이 오백년을 내려온 정치체제라고 하여 조선왕조와의 동일성 및 연속성을 전제하고 있습니다.
그리고 안중근이 자신의 목숨을 희생해 되살리고자 했던 조국은 바로 그 조선왕조-대한제국과 그 국제로 환원되지 않았으리라는 것이 제 글의 요지입니다.
22/10/12 17:42
북한은 아닙니다. 거긴 남조선이라고 하지 남한이라고 못해요. 그래서 북한은 탈락이고 중국 일본 대만 중 하나 같은데 잘 모르겠네요.
22/10/12 17:50
생각해보면 북한에서 댓글다는거면 좀 문제가 있지만
외국인이 댓글 다는게 뭐가 문제인가 싶긴 하네요........ 그래도 남한인은 좀 궁금하긴함
22/10/12 19:02
저 이분보면 궁금한게 어휘가 낡고 이해하지 못하는 생소한 문장 구조를 만듭니다
외국인이나 외국에서 살아도 주위 한국사람에게 영향을 받으면 변할텐데요
22/10/12 16:49
안중근 의사의 고결한 인품과 업적을 찬양하더라도 이토 저격이 전쟁이라는 주장을 인정한 나라는 당시에도 없었고 지금도 없을 겁니다. 굳이 따지자면 이토는 군인도 아니었죠.
22/10/12 16:57
본문에 비슷한 내용이 있네요. 친일파와 이완용의 대한제국은 그 주장을 인정하지 않겠네요.
주장을 인정한 대한민국 임시정부는 나라라고 생각안하다는 의견은 잘알겠습니다.
22/10/12 16:58
(수정됨) 대한제국이 아니라 전세계 어느 나라도 '전쟁으로' 인정 안 한다는 말인데요. 잘 읽어보세요. 바람과 현실은 구분해야죠.
22/10/12 17:01
제 댓글 역시 다른 어느 나라가 인정한다는 댓글은 아닙니다만... 그 어느나라에 대한제국도 있겠다는 말이죠. 그리고 단지 대한민국 임시정부는 인정한다는 댓글이죠. 국토가 없으니 나라가 아니라고 해도 할 말은 없네요.
22/10/12 17:01
(수정됨) 대한민국 헌법 제 3조
“대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다.” 조선민주주의인민공화국, 속칭 김씨 일가 왕조인 북괴가 엄연히 한반도 북녘 땅을 통치하면서 유엔에도 가입되어 있는 지금 이걸 전 세계 어느 나라가 인정하겠습니까? 기타 우리만의 특수성을 가진 이슈에 대해 가치관을 정립함에 있어 그 과정에 전 세계의 인정이 반드시 필요합니까? 전혀 아니죠. 전 세계가 인정 안 하니 아무튼 아님, 이라는 논리는 무적이 아닙니다. 쓸 데가 있고 안 쓸 데가 있는 거에요.
22/10/12 17:27
제네바 협약 중 포로의 대우에 관한 3번째 조항이 이토 히로부미가 죽고도 한참 후인 1929년에 생겼고, 애당초 비준국도 아니었을 것 같은데
차라리 이런 비판이시면 그런가보다 하겠습니다.
22/10/12 17:30
안중근 의사 본인이 만국공법을 예로 들면서 이야기를 하니, 여기에 가장 가까운 건 (당시엔 관습적인) 전쟁에 관한 국제법과 훗날 이게 구체화된 제네바 협약이죠.
22/10/12 17:14
아니요. 아래 정진석 관련글에 황현필 선생님 강의가 참고되시길 바랍니다.
유명한 임진왜란만 놓고 봐도 조선 인구의 많은 수를 잃었다고 합니다.
22/10/12 17:25
조선왕조라고 하셔서요. 만약 고종때만 국한해서 말씀하시고 싶으시다면 그것도 있다고 하네요.
말씀하신 내용을 고스란히 옳기는 것도 아닌 거 같아서 황현필 강사님 영상으로 올려드립니다. https://youtu.be/MMjfcIDJ4gU
22/10/12 17:29
조선과 일본이 전쟁을 하려면 선전포고를 해야 하는데, 선전포고를 했나요? 동학농민운동은 조선 왕조 입장에서 민란, 반란이고 일본군은 형식상으로나마 조선의 요청을 받아 동학군과 전투를 치렀습니다. 다른 언급하시는 내용도 정식으로 군통수권자가 명령을 내려 '외국'과 전쟁을 한 게 아니라 산발적 무력충돌 정도밖에 없군요.
22/10/12 19:30
선전포고를 안 하셨다고 해서 정정한 것입니다. 어쨋든 한 나라의 군통수자가 개전을 결의하고 의교사절을 통해 선전포고문을 전달하는 형식은 지켜졌습니다. 말씀하신 건 해프닝이죠.
22/10/12 19:35
일각여삼추 님//
그게 해프닝이라고 미국측이 받아들이나요? 태평양 전쟁의 시점에서 보자면 선전포고 안한거죠. 이해가 안되는데 일 터진다음에 하는게 무슨 형식이에요? 나 놀리는가 하지 과정과 형식은 시간에 맞게 있어야지 의미가 있는겁니다 절차만 있으면 뭐하나요?
22/10/12 20:50
일각여삼추 님// 님 주장이 선전포고가 없었으면 전쟁이 아니다 잖아요. 왜 님이 주장 한 일을 남의 주장인 것 처럼 얘기하시는지... [선전포고가 없으면 전쟁이 아니다.] 라는 님 전제가 잘못된 거라고 생각하는 게 맞는 거 아닙니까. 제대로 된 선전포고가 없이도 [태평양 전쟁] 이 일어났으니까요.
22/10/12 20:06
애초에 조선왕조 자체가 만국공법이 나오기도 전인 전근대 국가인데 선전포고라는 건 또 왜 나오나요.
만국공법이 나오기 전 이라면 선전포고도 해당이 안되어야 정상입니다. 님의 의견대로라면 말이죠. 기준이 너무 왔다갔다 하는거 아닙니까.
22/10/12 20:32
(수정됨) 일각여삼추 님//
논의 자체가 조선왕조로 시작된겁니다. 이 대슬 타래에서 말이죠. 그리고 임진왜란도 선전포고가 있었다면 있었죠. [명을 치러가기 위해 길을 내어달라. 안 그러면 니들부터 친다.] 이 정도면 아주 훌륭한 선전포고 아닙니까??
22/10/12 17:38
(수정됨) 제 덧글은
본문 논지대로 조선왕조와 민족국가 한국을 분리 시키면 안중근 의사의 의거는 조선왕조와 무관하고 조선왕조는 전쟁을 안한게 되는거 아닌가?하는 의문을 표한겁니다. 실제로 전쟁이 있었는지를 논하려던게 아닙니다. 그부분에 대해선 딱히 더 논하고 싶지 않으니 관련덧글은 여기까지 하겠습니다
22/10/12 17:00
민족주의가 후신이죠. 조선이란 나라는 왕 개인의 것이고 조선 왕조는 일제와 전쟁한적이 없으니.
뭐 어쨋든 러시아 농노기준으론 백성 99%가 농노였고 세도정치 90년에 삼정의문란 뭐 썩어빠진 국가 망해도 쌋습니다. 영국,미국한테 먹히는 시나리오가 베스트였지만 현실을 참담했다는거.
22/10/12 17:09
아관파천이 현실화 된 시점에서 영국, 미국한테 붙는 가능성은 매우 낮아졌죠.
그런 외교적 파워 게임을 몰랐던게 고종이고 종장엔 합병까지 간거죠.
22/10/12 17:01
조선을 한반도와 동일시하는것도 이해가 안되지만..
동일시 한다면 우리의 적은 일본따위가 아니라 중국이라는것도 인정했으면 좋겠네요..
22/10/12 17:25
일본 해군의 침공, 무력 시위에 따른 조선 수군과 일본 해군과 교전이 있었고 그 군대를 이끈 지휘관, 교전 이후 피해 규모 등의 기록이 있는 등 전쟁이기도 한데 보통은 무력 충돌? 군사적 충돌로 주로 표현되고 있는 걸로 압니다.
운요호 사건이 전면적인 조선의 개항을 둘러싼 전면적인 국가 간의 전투, 전쟁으로 확대된 것이 아닌 이후 정부 고위층 간의 협상으로 조선이 불평등 조약으로 개항되었던 결과로 이어졌기 때문에 이런 명칭이 붙어지지 않았을까 싶은 것으로...
22/10/12 17:08
근데 안중근의 발언이 천황 부분까지 포함해서 좀 묘하네요. 극심한 스트레스때문인가도 싶고...
전투복도 없고 신분을 증명하는 명확한 마크도 없고 무기도 숨긴 암살인데 본인 말대로 국제법에 따르면 테러리스트까진 아니어도 전쟁포로가 될 수는 없죠.
22/10/12 17:22
이씨 왕조와 한민족의 데쥬레(?)가 동일시되며
500년을 이어오다가 이씨왕조와 한민족이 분리됐다고 봐야죠 그 한민족이 현 대한민국으로 이어지는거구요
22/10/12 17:26
우리나라는 3.1운동으로 건립된 대한민국 임시정부를 계승했다고 알고있는데요 이완용의 대한제국을 계승한걸로 알고계시는 분들이랑 무슨 대화를 할 수 있을지 저는 잘 모르겠습니다.
일단 저런 사람한테 표를 주는일부터 멈춰야겠죠 우리의 투표권은 소중하니까요
22/10/12 17:34
정진석 발언에서 시작된 건데.
명백하게 틀린 소리고 친일, 식민사관 망언이죠. 조선이 망할만해서 망했다, 개명된 일본이 미개한 조선을 개화, 문명화시켜줬다 : 식민사관이라서요. 친일파 이완용 이광수 민족개조론 사회진화론 자강운동 쪽이 결국 자치론으로 빠지고 일본군에 입대해서 시민권을 쟁취하자 진짜 일본인이 되자 식으로 나아간. 명백한 친일 반민족 매국 노선이죠. 고종만 해도 헤이그 밀사로 강제퇴위됐는데 고종이 잘못한 게 많고 무능하다고 평가받아도 그럴만하지만. 일단 지딴엔 할 수 있는데까지 일본의 국권침탈에 저항했단 말이죠. 외교권 박탈할 때만 해도 이건 내 의지가 아니다 알리려다 강제 퇴위당하고 순종에 물려주고. 그 후 군대 해산되고 강제병합당했죠. 고종이 비밀리에 군자금 줘서 고종 지시로 의병항쟁, 독립투쟁했다는 단체만 해도 강제병합 직후 일제 식민지 시기 초기에 좀 나오고. 1919년 3.1운동에 이르러서야 복벽운동은 완전히 자취를 감추고 대한민국 임시정부, 민주공화국 독립국을 선언하게 되죠. 고종을 손절한다 해도 조선 민족의 영토 생명 재산을 강도 일본이 강제로 무력으로 침략하고 침탈한 게 분명하고. 고종을 끼워넣어도 일단 나중에 한일병합하고 이왕가가 호의호식한 건 논외로 하더라도 병합 당시 보면 사실상 강제 협박이거든요. 전쟁 안 했다고 해서 무슨 화기애애하게 자유의사로 계약서에 도장 찍은 것처럼 말하면 어이가 없죠. 한반도 영토에서 청일전쟁 러일전쟁 두 번이나 큰 전쟁을 조선 정부 의도에도 반하게 지 맘대로 해놓고. 큰 전쟁 이겼으니 조선 반도라는 파이는 일본의 먹이다 온갖 열강에 다 인준받고(가쓰라 태프트, 영일동맹 등) 당시가 제국주의 식민주의 시기고 다른 열강도 다 했으니 넘어간 거지 그게 강제병합 무력침탈이지 자유로운 합의겠습니까. 그러니 정진석이 일본은 전쟁 안 했다 전쟁으로 식민지배한 게 아니다 하면 어이가 없는 거죠. 좀 다른 뉘앙스지만 온갖 어리석은 짓 다 하면서 법은 어기지 않았다 하는 지금 정부 보는 거 같기도 하고요. '전쟁'이나 '합법'을 뭐 좁게 해석하든 뭘로 해석하든 그거랑 별개로. 이게 강제성이 있느냐 부당하냐 따지면 명확한 거라. 친일 발언 식민사관 망언 맞죠. 그러니 윤서인이랑 손잡고 저러고 있는 국민의힘과 현 정권은 친일 소리를 벗어날 수 없는 거고요. 꼬우면 정진석 비대위원장 사퇴시키고 대국민 사과 박고 유승민이나 불러오든가요. 그건 못할 겁니다. 지금 정권 자체가 국정철학이 친일이거든요. 비굴할 정도로 과거사고 뭐고 다 팔아넘기고 일본에 굴종하려고 벌벌 기고 있죠. 윤석열 정권에서 굴욕외교 더 이어질 겁니다.
22/10/12 17:40
뭐 굳이 정진석 까려면 '전쟁이 있었다' 라고 주장해야만 하는 건 아니니까요.
요 아래 글 댓글에서 달았던 것처럼 저는 엄밀한 의미에서 조선과 일본의 전쟁은 없었다고 보는 편이기는 합니다. [일본]이라는 국호는 메이지 유신 이후로 봐야지 않나 싶습니다. 물론 무로마치 막부 시절의 쇼군이 [일본국왕] 책봉도 받아 봤으니, 굳이 이야기하자면야 임진, 정유 양란도 일본과의 전쟁이라고 볼 수도 있긴 한데, 설마 정진석이 임진왜란과 정유재란의 존재를 몰라서 그런 말을 했겠습니까. 아마 메이지유신 이후를 염두에 두고 한 발언이라고 봅니다. 운요호 사건, 청일전쟁, 러일전쟁, 의병이라든가 하는 것도 양 국간의 갈등, 분쟁, 일본의 강압, 영토(독도) 도둑질, 실력행사 및 국권침탈 - 그리고 그에 곁들인 매국노들의 향연 - 은 맞지만, 조선 정부가 당시 일본 정부를 상대로 선전포고를 하거나, 명실상부하게 조선군이 일본군과 교전행위를 한 것은 아니죠. 안중근 의사의 발언 역시, 그의 행위는 의거이겠습니다만, 그렇다고 해도 법적인 차원에서는 한 '개인'의 주장일 뿐이죠. 전쟁이 있었네 없었네를 따질 필요 없어요. 굳이 안 따져도 정진석의 발언은 꼴통 친일 매국노나, 일본 정치가들이나 할 법한 발언이지... 대한민국 국가 구성원이자, 대한민국 국회의원이자, 대한민국 여당 비대위원장이 할 법한 발언은 아니거든요. 굳이 전장을 넓힐 이유가 전혀 없습니다.
22/10/12 17:46
사실 지엽적으로 전쟁의 정의를 따지느니 전쟁이 있었니 없었니는 굳이 논할 가치가 없는 거 같고요.
그래서 일제가 강제성 무력으로 협박 물리력으로 강제병합 침략 침탈한 게 맞느냐 아니냐 치면 맞다가 나오는 게 정상적 의견이라. 정진석 발언은 종합적으로 다 따져서 보면 더더욱 망언이죠. 그래놓고 윤서인이 참전해서 정진석 옹호하고 이러는 대환장 파티 보면. 친일 소리 듣고 싶어서 불에 기름을 끼얹네 뭐 이런 감상밖에 안 듭니다. 바이든 날리면 논란처럼. 이건 국민을 이겨보려고 길게 끌면 끌수록 닉슨 나는 사기꾼이 아닙니다 발언처럼. 나는 친일이 아닙니다! 전쟁이 있었느냐! 없었느냐! 백날 해봐야 그게 여당=친일 프레임만 가속화될 걸요. 지금 하는 짓 보면 딱히 프레임도 아니고 지들이 스스로 한 말이니 진짜 친일 맞는 거 같고요. 여당 자살골 보고 있으니 황당하면서도 웃깁니다.
22/10/12 17:52
(수정됨) 뭐 일본이란 국명은 7세기에 나왔고 확정이야 701년이지만
어차피 지들딴에는 만세일계라서 한번도 바뀐적이 없던걸 생각하면...막부야 바뀐다하더라도 국명이 부정되는거와는 별도라서...남이야 다른 명칭으로 부르는거야 둘째치고요...
22/10/12 17:45
전쟁이야 없었다는 해석 쯤이야 할 수는 있다고 보는데, 굳이 이런 발언을 하는건 투쟁과 저항조차 없었다는 해석으로 이어질거라는 점에서 비판을 해야겠죠.
정진석 발언이 한미일 연합훈련에 대해 이재명이 발언한 것에 대한 반박이라는 말을 봤는데, 찾아보니 반박하겠답시고 논리 만들어내다가 본심이 나온게 아닐까 싶을 정도로 뜬금없는 말이긴 하네요. 240석 스택이 착실히 쌓이고 있습니다.
22/10/12 17:47
솔직히 국제법상 전쟁이 있었든 없었든 그게 무슨 상관일까요? 정진석이나 여기 몇몇 댓글의 주장대로, 국제법으로든 논리적으로든 전쟁이 없었다는 주장이 더 사실에 가까운 것일 수 있습니다. 근데 그게 무슨 상관이냐는 거예요.
정진석처럼 "아무튼 나는 팩트만 말했음" 이라는 포지션으로 듣는 사람들 속 슬슬 긁는 경우가 많은데, 그 팩트 뒤에 숨겨진 의도를 사람들이 모르지 않습니다. 눈 가리고 아웅도 정도껏 해야죠.
22/10/12 19:33
그렇죠. 국제법 상으로 전쟁이 없었다는건 한국뿐만 아니라 모든 식민지 자배 과정에서 나온 이야기인데 그걸 그대로 받아들이면서 국제 표준 운운하는건 정말 웃기는 일이죠.
대한제국이 국제 표준 규격에 맞추려 했으나 정작 일본과 전쟁을 안 벌인건 너무나 아쉬운 일이지만… 그와 별개로 의병 전사자만 몇만~몇십만으로 추정되는데 전쟁이 없었다는 주장의 의미가 뭔지 생각들은 하고 말하는지 모르겠네요.
22/10/12 17:56
“조선은 왜 망했을까? 일본군의 침략으로 망한 걸까? 조선은 안에서 썩어 문드러졌고, 그래서 망했다”며 “일본은 조선 왕조와 전쟁을 한 적이 없다”
정진석 발언인데 앞뒤 문장 이어지는 거 보면 1. 일본은 조선 왕조와 전쟁 안 했다 2. 조선은 일본군의 침략으로 망한 게 아니라 썩어서 망했다 정진석이 스스로 쓴 문장이라. 그래서 국민의힘 김웅이 이런 말을 했죠. "고구려도 내분 있었는데 그럼 당나라 침략으로 망한 게 아닌가요?" 그냥 자기가 말실수했다고 인정하면 끝인데 또 길게 끌고 가는 거 보니 정진석이나 윤석열이나 국힘 종특 같기도 하고 그럽니다. [전쟁이 없었단 말이 침략이 없었단 뜻은 아닌것같은데요] 정진석 발언 보면 전쟁도 없었고 침략 때문에 망한 것도 아니랍니다. 최소한 그게 정진석 본의는 아니라 치더라도 그렇게 들릴 수 있게 말을 했죠. 문장 보면.
22/10/12 18:03
저 문장에서 침략 자체의 유무까지 도출하는건 확장해석이라고 생각합니다만
읽기에 따라 그럴수도 있겠군요. 자세한 설명 감사합니다.
22/10/12 18:04
“조선은 왜 망했을까? 일본군의 침략으로 망한 걸까? 조선은 안에서 썩어 문드러졌고, 그래서 망했다”
일단 이 문장은 너무 명확하게 1. 조선은 일본군의 침략으로 망한 게 아니다. 2. 조선은 안에서 썩어서 망했다 라고 해석하는 게 맞죠. '일본군의 침략으로 망했을까?' 이건 그게 아니라는 걸 보여주기 위해 물음표를 쓴 거니까요. 한국말 하는 한국 사람이면 백이면 구십구 동의할 겁니다.
22/10/12 18:08
정진석이 '일본의 침략은 있었지만 조선이 일본의 침략으로 망한 게 아니다' 라고 주장할 거면 훨씬 더 고난이도의 곡예를 부려야 할 거 같네요.
술은 먹었는데 음주운전은 안 했다고 하는 게 훨씬 쉬워보입니다. 애초에 이걸 가지고 정진석이 다투는 건 '날리면 바이든' 생각나서 "잘해보십쇼 흐흐" 이런 감상밖에 안 들고요.
22/10/12 18:16
아 네 키르히아이스님이 정진석을 옹호한다는 주장을 한 건 저도 아닙니다.
이 이야기의 원인이 정진석 발언이라 이걸 어떻게 수습할지 저도 궁금해서 관련 이야길 댓글로 적었습니다.
22/10/12 18:08
큰 전쟁이 없었다며 "발언에 문제가 없다"는 식으로 이어가는 듯한 분들이 있어 댓글 적었습니다.
전쟁이 없었다는 부분 자체에 대해서도 지금 댓글들처럼 의견이 많이 갈리는 데다가 그게 사실이라고 하더라도 발언에 문제가 없다고 보기에는 무리가 있죠. 발언 자체가 너무 식민사관에 근접해 있어서, 저런 말할 자유야 있겠지만 그에 대한 거센 비판도 필연적이라고 봅니다. 키르히아이스님은 전쟁이 없다=침략이 없다가 아니라고 하셨으니 키르히아이스님과는 무관한 이야기지만 저 발언, 그리고 이후의 반응들을 봤을 때 그렇게만 해석할 수 없는 부분도 있다고 판단해서 댓글을 남겼습니다.
22/10/12 17:59
(수정됨) 본문 주장에 대해선 내수용이라는 한계가 있다고 봅니다.
사실 이런 주장은 한국에서 태어나서 김치먹고 자라고 초중고를 한국에서 다닌 사람은 보편적으로 공감이 갈텐데요 미국사는 조나단이나 남미사는 가브리엘라가 동의할거라곤 생각하지 않습니다. 한측의 일방적 주장과 국제적으로 통용되는 주장은 매우 다르니깐요. 저는 역사는 좀 더 드라이하게 보는게 필요하다고 생각합니다. 자부심도, 슬픔도 덜어내고봐야된다고 생각해요. 교과서 개정 방향도 계속 민족주의적 관점이 빠지고 있는걸로 알아서 시간이 좀 더 지나면 바뀔거같아 이 부분은 기대가 됩니다. 아직까진 한국사회에서 역사, 아니 한국사는 대중에게는 학문이라기보단 일종의 한국인 인증 테스트로 기능하는것같습니다
22/10/12 19:38
역사를 드라이하게 보는 시선도 필요하지만, 역사 속 인물들의 감정에 이입할 필요도 있다고 생각합니다. 그렇게 하지 않을 수 없고, 그렇게 하는 것이 역사를 더 풍부하게 이해하게 하니까요. 때로 우리가 잘못된 판단에 기초해 부당한 감정을 갖게 된다고 해서, 판단을 내리고 감정을 갖는 자체가 잘못된 것이라고 생각하지는 않습니다. 역사는 인간이 만드는 것이고, 인간은 감정이 움직이기에, 역사를 이해하려는 자가 감정을 배제한 AI가 되어서도 안 되고 될 수도 없습니다.
22/10/12 20:17
완전히 사실만 나열하는 한국사를 원한다기보단 음... 한국사를 보는 관점이 세계사처럼 되었으면 좋겠습니다.
유럽사나 한국사나 다 같은 역사인데 한국사만 따로 감정적으로 바라볼 필요가 있을까 싶은거죠. 아무리 안타까운, 혹은 대단한 세계사적 사건이 있더라도 세계사를 대하는 우리의 태도는 담백하잖아요? 객관적으로 분석도 하고 "이건 이렇게 해석해야지"와 같은 특정 당위성에 휘둘리지도 않구요. 한국사가 세계사와 구별되는 특수성이 있다면 한민족으로서 정체성 확립을 위한 도구? 이런게 있을텐데 단군 할아버지로부터 시작되는 한민족은 이미 고루한 개념이 된지 오래고 점점 더 다민족 글로벌한 코리아가 되어갈텐데 한국사도 좀 더 객관적이 되었으면 합니다.
22/10/12 20:24
말씀하신 부분에는 상당 부분 동의합니다. 역사, 특히 한국사를 접근하는 우리의 감정적 태도가 상당히 민족감정에 편중된 경향은 있고 그 점은 더 나아질 수 있는 지점이 맞는 것 같아요.
22/10/12 20:26
(수정됨) 뭐 미국은 그냥 자국역사가 없다는데 그냥 그렇게?
사실 자기를 보는데 객관적이 되는게 힘들잖.... 일부러 제3국 사람들이 우리 역사를 연구하게 해야하나?
22/10/12 18:06
「대한국 국제」
제9조, 대한국 대황제께옵서는 각 국가에 사신을 파송 주찰(駐紮)케 하옵시고 선전 ·강화 및 제반약조를 체결하옵시느니 공법에 이르는바 자견사신(自遣使臣)이니라. 을사보호조약도 한일합병조약도 대황제의 [제반약조를 체결]하는 권한의 행사일 뿐입니다. 즉, 대한제국을 팔아먹은 자는 이완용이 아니라 이명복/이척 부자라는 말입니다. 매국노(賣國奴)는 없습니다. 매국주(賣國主)가 있을 뿐… 그들에게는 물론 그럴 권리가 있었습니다.「대한국 국제」를 한 줄로 요약하면 아래와 같으니까요. "이 나라는 내꺼다."
22/10/13 09:06
주장의 당부를 떠나서
여기는 한국어 화자들이 사용하는 한국인 커뮤니티인데 한국에서 인정받는 ‘정론’을 근거하나 없이 한국에서’만’ 정론이라고 하시는건 좀 우습군요 이렇게 근거없는 주장하시고 일침했다고 뿌듯해 하실 모습까지 생각하니 좀 안쓰럽기까지 합니다.
22/10/13 21:36
말 섞지 않겠다고 선언하신 분인 듯 싶은데, "대인호변(大人虎變), 군자표변(君子豹變)"이라는 주역의 가르침이 있은즉 높이 평가합니다.
한국인들은 남한인 북한인 공통적으로 우물안 개구리(井底之蛙) 수준의 인식을 가지고 있는 경우가 많아서 좀 안타까움을 느낍니다.
22/10/13 22:35
(수정됨) 이발사의 역설과 유사한 상황을 스스로 만드시네요.
글쓴님이 한국인이시면 님 역시 공통적으로 우물안 개구리 수준이시니 스스로 안타까우셔야겠고, 글쓴님이 한국인이 아니시라면 닉네임이 남한인이니 스스로를 부정하시네요. 덕분에 웃고 갑니다. 그리고 타국의 정론을 가져오지 않으시는, 혹은 못하시는 모습에서 두 번 웃고 갑니다. 찾아보니 주역의 혁괘 중 효사 하나를 인용하시어 저를 조롱하시는군요. 식언한 것이야 저의 불찰이니 어쩌겠습니까. 다만 대인도 군자도 변(變)의 시작은 곧 본인의 불찰을 인지하는 것부터일텐데 국적이 어디이신지, 어떻게 학식과 지혜를 쌓아오셨기에 공부하세요! 가 기본값인지 궁금한 남한인님의 좀 안타까운 불찰들 역시 스스로 인지하시어 변(變)의 기회가 있길 바랍니다.
22/10/14 10:00
이런 컨셉러가 유유자적하게 활동할 수 있는 피쟐 시스템에 또 한번 빡이 치고 갑니다.
어디 다른 커뮤였으면 비추폭탄에 조리돌림에 신상채굴까지 한달컷일텐데 회원 개개인을 존중하려다 보니 공리주의적으로는 똥망해버리는 아주 전형적인 케이스...
22/10/12 18:15
(수정됨) 고종이 무능한 군주였고 망국의 원인이라 쳐도.
제국주의 일본이 침략국이고 식민지배 가해국이라는 건 변하지 않는 사실이거든요. 애초에 현재 대한민국 국민들은 기미년 3.1운동으로 성립된 대한민국 임시정부의 법통을 잇는 대한민국에 살고 있고. 일본이 대한민국의 영토인 한반도와 당시 구성원이었던 조선 민족을 억압하고 침탈하고 강제 점령한 게 부정할 수 없는 사실이거든요. 고종의 대한국 국제는 절대적 황제권이 강조되어 근대성에 반한단 평가 받는 것도 사실이고요. '고종이 잘못했다 근데 뭐?' 가 감상인데. 고종 이야길 왜 계속 꺼내는지 모르겠어요. 민주주의 인간의 기본권 인간의 존엄성 자유 평등 정치참여 주권 이런 게 당연한 천부인권인 세상인데. 고종이 뭐라고 하건 그게 뭔 상관입니까? 고종이 한일병합에 협박으로 사인했다고 해서 우리가 그게 정당한 계약이니 계속 지켜야 한단 이야긴가요? 애초에 박정희 한일 협정할 때 이미 무효인지 이제부터 무효인지 의견 차이가 있지만 결국 지금 시점 보면 최소한 65년부터 강제병합은 무효기도 하고요. 일제가 강도 맞고 아주 나쁜 놈들이고 이런 역사를 다루면서 '일제가 조선과 전쟁 안 했다' '일제 침략으로 조선이 망한 게 아니다' 이러는 건 그냥 헛소리죠. 엄청 눈치 없는 인간이나 할 수 있는 소리고. 정치인이. 그것도 여당 대표가 이러는 건 선거에서 너무 표받기 싫다는 이야기 같습니다.
22/10/13 00:54
(수정됨) 일제는 [고종의 윤허도 받지 않고 외부에서 인장을 강탈하여] 날인을 마치고 18일 오후 2시를 기하여 효력이 발생하도록 하였다.
을사늑약은 조약 체결 상대방의 최고책임자인 [고종황제의 인증을 받지 못했기 때문에] 효력이 없는 조약이었다. 그러나 을사늑약은 [대한제국의 합법적 동의가 없는] 불법적 조약이었다. https://e-gonghun.mpva.go.kr/user/IndepCrusaderDetail.do?goTocode=20003&postYear=2021&postMonth=11 이 무슨..
22/10/13 06:50
"그것은 네 말이다" 밖에 아니 되는 주장입니다.
을사보호조약을 체결하는 당일에는 이명복의 #괘장'이 좀 있었는지 모르겠으되, 그 날 이후 이명복의 추인이 있었고, 기정 사실이 되었습니다.
22/10/13 08:53
(수정됨) "그것은 네 말이다" 밖에 아니 되는 주장입니다. (2)
직접 보고 들으시며 경험하신 일이 아니라면 근거 & 참고문헌을 가져와주셔야죠. NSpire CX II님은 대한민국 사람 누구나 중고등학교에서 배운 상식적인 내용을 주장하면서도 한국 정부 기관 사이트에 기록된 사료를 들고 와서 본인의 주장을 뒷받침하셨잖아요. 근데 전 국민이 거친 교육 과정의 내용에 반론을 제기하는 님이 근거도 없이 한다는 말이 '그것은 네 말이다' 라면, 이건 아무 근거 없이 지구과학을 부정하고 지구평평설을 목 놓아 부르짖으시는 것과 마찬가지입니다. https://www.kocis.go.kr/koreanet/view.do?seq=1034812 일본정부가 보관하는 을사늑약 문서 일본어판 원본은 첫 줄이 공백으로 되어 있고 조약서의 제목조차 기재되어 있지 않다. 이는 완성되지 않은 초안에 불과하다. 만약 조약이 존재한다고 해도 또 하나의 문제가 있다. 조약서에 최고 통치자 서명이나 비준이 없다는 것이다. -> 도츠카 에츠로 변호사님이 쓰신 위 링크 글의 일부입니다.
22/10/13 09:12
https://www.jacar.go.jp/goshomei/index.html
조약과 서명 원본을 나열한 페이지입니다. go.jp 가 들어간 링크이니 일본 정부 공식 페이지겠지요? 여기서 2차 한일협약 보면 소위 을사늑약 원본이 있는데요, 고종의 추인 없이 외무대신의 날인만 있을 뿐입니다. 사료들을 찾아봐도 일제가 강제로 고종의 추인을 요구했다, 까지만 알 수 있었는데요. 그 추인이 실제로 있었으며 기정 사실이 되었다는 님의 주장은 무엇에 근거한 내용입니까? 일본 측 자료든 한국에서 나온 자료든 상관없으니 꼭 좀 보고 싶습니다. 수십 년 간 알고 있었던 주장과 전혀 다른 말씀을 하시는 분을 처음 만나봐서요.
22/10/13 09:20
(수정됨) 그리고 고종이 을사늑약에 끝끝내 국새를 찍지 않았을 뿐만 아니라 그 부당함을 세계에 알리려 애쓴 사료가 뭐 한두 개도 아니고
https://m.blog.naver.com/saskian/40189315671 넘쳐나는 지경인데, 님이 주장하시는 대로 대한 국새가 찍힌 을사늑약 추인 사료는 대체 어디에서 봐야 하며, 그 정당성은 어떤 논리로 입증되는 겁니까? 을사보호조약을 체결하지 않았으면, 고종이 보낸 외교관들은 왜 귀국한 것이며, 대한제국에 와 있던 외교관들은 왜 철수한 겁니까? 라니요. 지금 피해자답지 않았다, 죽기를 각오하고 반항했어야지, 그러지 않았으니 피해자 아니다, 를 주장하시려는 겁니까? 저는 혹시나 싶어 일본 정부 사이트에 올라온 을사늑약 사료를 살펴보면서 거기에 간인되거나 이름 밑에 찍힌 도장들이 고종이 쓰던 대한 국새와 같은 모양인지까지 일일이 확인했는데, 님도 이 정도의 성의를 보여 주시기를 기대하면 제가 어리석은 걸까요? 이 분과는 말을 안 섞어야겠다고 이전에 댓글까지 쓰고서도 이렇게 시간과 노력을 들여 장문의 댓글을 남기는 이유는 세 가지입니다. 아무리 익명의 인터넷 커뮤니티에서 오가는 얘기라도 첫째. 사실을 왜곡하는 행위는 용납되거나 간과되어서는 안 되고, 둘째. 주장에는 근거가 있어야 하며, 셋째. 본인의 주장에 합당한 근거가 없거나 부족하면 상대의 주장을 인정해야 한다고 생각하기 때문입니다. 아무리 익명 공간에서 벌어지는 이야기판에서라도 이 정도는 존중받아야 하며 공유되어야 할 태도라고 생각하는데, 님 생각은 어떠십니까? 자명하다, 넌 뭘 모른다, 그건 니 생각이다 식으로 상대방을 무시하는 일방적 선언을 그만 보게 되길 애써 기대합니다. 그리고 제가 제일 궁금한 거, 대체 왜 상식과 동떨어진 주장을 줄기차게 이어나가시는 거에요? 동기부여가 어떤 맥락에서 이루어지는지, 이게 제일 궁금합니다.
22/10/13 10:18
근거없이 [그것은 네 말이다] 수준의 주장이라고 해놓고는 반박이 나오니까 조용하네요.
아무리 봐도 저분은 딱 어그로 수준에 불과해 보입니다. 닉네임 자체도 한국 사람 맞냐는 말에 대해서 어그로 끌기 위한 닉네임으로 수정한 것 같구요.
22/10/13 21:57
이명복과 이척 부자가 그후 잘 먹고 잘 살았으며, 일본 황실에 버금가는 이왕가를 창설하였음은, 이명복이 추인하였다는 결정적 증거입니다.
조약은 본시 특명전권대사끼리 체결하는 것이고, 비준권자가 비준하는 순서를 거치게 되는데,이명복이 비준을 거부하였다가도 나중에 결국 추인하였다는 뜻입니다. 그리고 그 조약은 효력을 발휘하였습니다. 여기 무엇을 더 반박할 수 있다는 건지 모를 일입니다. 일신님은 근본적으로 대한제국에 대하여 과대 평가를 하고 있는 듯이 보이니, 「대한국 국제」제9조를 댓글로 달아 놓았는데도 그 의미를 제대로 파악하지 못한 듯 싶습니다. 대한제국은 우리가 흔히 생각하는, 근대적 절차적 민주주의 혹은 입헌주의 국가가 아닙니다. 거기 조약문에 옥새가 찍혔네, 안 찍혔네 같은 것은 전혀 문제가 되지 않습니다. 황제가 곧 국가이고, 국가가 황제의 개인 소유물이기때문에, 황제의 말이 곧 법이고, 황제의 마음이 곧 국책인 나라였습니다. 이 엄연한 사실을 현재의 잣대를 가지고 절차에 하자가 있네, 없네 따지며 효력을 부인함은 시대 보정이 아니 되었다는 뜻이겠습니다.
22/10/13 22:00
(수정됨) 남한인 님// 결국 어떠한 역사적 사료도 제시하지 못하고, 정황상 그랬을 것이야! 로 마무리하시는군요.
이명복과 이척 부자가 그후 잘 먹고 잘 살았으며, 일본 황실에 버금가는 이왕가를 창설하였음은, 이명복이 추인하였다는 결정적 증거입니다. -> 이것도 님 마음대로 자명합니까? 이게 어떻게 결정적 근거가 됩니까? 조약문에 고종이 국새 도장 찍었냐, 찍었다면 어디에 있냐고 묻는데 무슨 딴소리세요? 역사의 사실에 대해 논하는 와중에 본인만의 정황상 추정에 불과한 생각을 무려 결정적이라는 단어까지 붙여가며 주장하시는 게 부끄럽지도 않으십니까? 조약은 본시 특명전권대사끼리 체결하는 것이고, 비준권자가 비준하는 순서를 거치게 되는데,이명복이 비준을 거부하였다가도 나중에 결국 추인하였다는 뜻입니다. 그리고 그 조약은 효력을 발휘하였습니다. 여기 무엇을 더 반박할 수 있다는 건지 모를 일입니다. -> 제가 앞서 다양한 링크들로 제시한 역사적 사료들을 싹 다 무시하신 채, 글쓴님 나름의 조약 비준 절차를 설명하시네요. 그렇다면 비준권자가 비준하는 순서를 거쳤다, 다시 말해 고종이 을사늑약을 비준했다는 사료는 어디에 있습니까? 구두 비준으로 때웠습니까? 헐버트의 이슈나 헤이그 열사 사건은 무엇입니까? 일신님은 근본적으로 대한제국에 대하여 과대 평가를 하고 있는 듯이 보이니, 「대한국 국제」제9조를 댓글로 달아 놓았는데도 그 의미를 제대로 파악하지 못한 듯 싶습니다. -> 네. 님이 그러시다면 그런 것이겠지요. 대한제국은 우리가 흔히 생각하는, 근대적 절차적 민주주의 혹은 입헌주의 국가가 아닙니다. 거기 조약문에 옥새가 찍혔네, 안 찍혔네 같은 것은 전혀 문제가 되지 않습니다. 황제가 곧 국가이고, 국가가 황제의 개인 소유물이기때문에, 황제의 말이 곧 법이고, 황제의 마음이 곧 국책인 나라였습니다. -> 이런 말은 아무 쓸데없는 말들입니다. 제가 물어본 바도 없을 뿐더러, 현재 진행 중인 논쟁 주제와 전혀 상관이 없어요. 그래서, 고종이 을사늑약에 추인했다는 사료는 어디에 있습니까? 이 엄연한 사실을 현재의 잣대를 가지고 절차에 하자가 있네, 없네 따지며 효력을 부인함은 시대 보정이 아니 되었다는 뜻이겠습니다. -> 스스로 만든 함정에 스스로 걸리셨네요. 조약은 본시 특명전권대사끼리 체결하는 것이고, 비준권자가 비준하는 순서를 거치게 되는데,이명복이 비준을 거부하였다가도 나중에 결국 추인하였다, 는 절차는 제게 왜 설명하신 겁니까? 그런 순서도 추인도 현대의 잣대 아닙니까? 본인이 설명하는 건 시대 보정이 된 거고 그 외에는 시대 보정이 안 된 겁니까? 쓸데없는 말이 너무 길어지는데요, 외무대신 박제순이 도장 찍은 을사늑약에 대해 고종이 사후 추인하였다는 정황적 근거(=님의 뇌피셜)가 아닌 실질적인 근거를 제게 제시해주시면 이 논쟁은 제가 틀렸음이 입증되면서 끝납니다. 그런데 가장 핵심적인 근거는 끝끝내 제시하지 못한 채 빙빙 돌고 계시는 모습이 아주 안타깝습니다. 이 모든 남한인님의 논지 전개에서 완전히 결여되어 있는 것이 있으니, 바로 사료입니다. 제게 보여주실 것이 본인의 생각 외엔 아무것도 없어요. 그런 사람과 역사를 어떻게 논하겠습니까? 사료를 찾아오려는 노력 없이 이처럼 계속 더 댓글 다셔봤자 추할 뿐입니다. 지족원운지(知足願云止)하시기를 권합니다.
22/10/14 08:00
(수정됨) 남한인 님// 고종이 어느 해 어느 날 어느 시에 어떠한 방식으로 을사늑약에 비준, 추인하였다는 실제 사료를 가져오지 않으실 거면, 그러지 못하신다면
그만 하시지요. 이명복의 추인이 있었음! 근거는 없지만 아무튼 그럼! 같은 알량한 말 몇 마디로 역사를 함부로 다루시면서 정작 실제 사료는 가져오지 못하시는 모습 보면 숲도 웃고 참나무도 고개를 가로저을 뿐입니다. 저는 님께서 왜 이렇게까지 스스로의 잘못된 언행을 어거지로 이어나가시는지 모르겠어요. 타국의 정론은 가져오셨나요? 아무 사료도 제시하지 못하시잖아요? 태산같이 무거운 역사를 두고 이야기하면서 어떠한 실제 사료도 없이 숲이네 참나무네 가볍기 그지없는 말장난을 이어가시는 이유를 도무지 알 수가 없습니다. 추측컨대, 글쓴님께서 부끄러움을 아는 사람이라면, 둘 중 하나의 어려움에 뻐져 계신 게 아닐까 합니다. 1. 을사년 당시 고종이 추인하는 현장을 직접 경험하셨는데, 보고 들으신 것이 있음에도 객관적으로 입증하실 수가 없어 답답하신 경우 2. 고종이 사후 추인했다는 사료를 직접 소유하고 계신데, 밝힐 수 없는 이유로 차마 공개하지 못 하는 경우 두 가지 경우 모두 세상을 뒤집을 일이라 지금까지 밝히지 못 하신 것 이해합니다. 남한인님이 둘 중 하나의 상황에 빠져 있다고 말씀해 주시면 제가 저의 언행에 대해 정중히 사과하고 물러나겠습니다. 아 한 가지 더, 고종께서 환생한 분이셔도 인정하겠습니다. 이러한 경우가 아니라면, 거듭 말씀드리건대 이제라도 본인의 수치를 아시고 그만 하시지요. 뒤늦게나마 깨달으신다면 앞서 인용하셨던 주역 혁괘의 효사처럼 변하시는 모습 한 가지라도 뵙길 기대합니다. 못 깨우치시면 좀 안타까울 뿐이죠.
22/10/12 18:49
저기 잘 모르는 데 아는 척은 하지 맙시다. 기본 관계도 잘 모르는 분 같은데 닉 바꿨다고 다시 활개치는 건 좀 웃기네요.
22/10/12 18:08
단어 하나 지엽적으로 물고 늘어지는 건 진짜 예나 지금이나 극혐이네요. 그렇게 따지면 지금 우크라이나도 러시아랑 전쟁하는 거 아닌데요. 러시아가 전쟁이 아니라고 하니까. 이 따위로 말해봐야 현실에서는 이상한 놈이나 취급 받을 텐데.....
22/10/12 18:18
전쟁이 있었느냐 없었느냐는 하등 중요한 이슈가 아니니 그렇죠.
전쟁이 없었다는 정진석 말이 맞다고 치더라도, 그 발언 자체로 매국노급 역사인식을 가지고 있는 게 확연하잖습니까. 그냥 맞다 치자고요… 그렇다고 해도 그의 한심한 역사인식이 포장되는 건 아니니 말이죠.
22/10/12 18:22
정진석과 국민의힘 편에 선 실더들이 화내면서 전쟁이 있니 없니 가지고 이 이슈를 길게 끌고 간다면.
바이든 날리면 시즌2가 될 거 같네요. 그게 '뭣이 중헌디'도 있고. 친일 프레임을 스스로 강화하는 움직임이겠죠. 그리고 아무리 봐도 프레임이 아니라 진짜 친일 같아요. 저건 진짜 식민사관을 내면 깊숙하게 본심으로 생각해야 나오는 이야기들 같은데요.
22/10/12 18:24
동감입니다. 핵심은 현 여권 지도부의 [한심하기 이를 데 없는 매국노급 역사인식] 이 되어야지,
무슨 전쟁이 있네 없네로 논쟁인지 답답하네요.
22/10/12 18:31
[현 여권 지도부의 한심하기 이를 데 없는 매국노급 역사인식]
매우 동의합니다. 기본적으로 윤서인이랑 한 팀이면 "어 이거 내가 틀린 거 아닌가? 우리 팀 왜 이럼?" 스스로 의심이라도 들어야 하지 않나요? 윤서인이 지지하는 국민의힘이라. 제 기억에 국힘이 5.18 관련 멀쩡한 발언했을 때(이준석 주도로 5.18 관련 음모론은 틀렸다 식 당연한 소리)윤서인이 국힘 손절한다고 하던데. 윤서인이 다시 팀원에 합류한 환상적인 국민의힘이네요. 어벤져스 어셈블 국힘 버전인가...
22/10/12 18:38
우리나라를 '남한'으로 지칭하며 본인을 '남한인'이라 일컫는 사람은 한국에 없을것 같지만 생각을 조금만 바꿔보면 알만한 견적이 나옵니다.
[절대중립적 시선으로 국제관계를 바라보며 우물 속의 우매하고 버르장버리 없는 '남한인'을 냉철히 꾸짖는 지식인으로서의 나] 사실 우리가 흔히 보는 방구석 키신저에 늦은 중2병 앓는 중인 [컨셉러]일진데, 국적에 대한 노코멘트 하나로 꿀맛같은 어그로가 끌리고 10플을 넘어 100플까지 땡겨지는데다 운영진이 알아서 벌점까지 맥여주는, 이보다 더 가성비 높은 커뮤니티 활동(=분탕)이 또 어디있을까요? 이젠 뭐 댓글 섞을 일 없겠지만 저런 [컨셉러]에 취약한게 하루이틀도 아닌 곳이라 참 입맛이 쓸 따름입니다.
22/10/12 18:59
일단 50+의 연배 꽤나 있는, 늦게 배운 인터넷 컨셉질이 너무나 꿀잼이라 밤새는줄 모르는 단계의 보수 기독교인 정도로 추측하곤 있습니다.
22/10/12 18:39
정치인으로서 맞는 말 틀린 말 보다 중요한게 해야할 말 안해야할 말을 판단하는 것일텐데...
현 정부에 대한 비판 중 일부는 동의하고 일부는 동의하지 않지만 이번 일은 정치적 스텐스를 떠나서 한국 정치인으로서는 넘지 말아야 할 선을 넘은것 같네요... 학자들끼리라면 나올 수 있는 의견이라 보지만
22/10/12 18:48
러시아나 중국이 한반도를 먹었으면 지금 우리가 한국인일수 있었을까요?
아마도 조선자치구, 조선페테르부르크 같은 이름으로 불렸을거 같네요.
22/10/12 18:57
저는 솔직히 정진석의 발언이 식민사관 발언이라고 보지 않습니다.
대체 왜 이씨왕조랑 지금의 대한민국을 동일시 하는지 모르겠을 뿐더러 이미 망국의 길로 접어든 당시의 조선은 일본이 아니라더라도 중국 러시아 프랑스 영국 중 한 나라한테 먹혔을겁니다. 나라가 일본에게 망했다는게 왜 일본이 조선을 개화했다와 동치가 되는거죠? 망국을 집어삼킨게 개화입니까? 그냥 정복한거지 당시에 수백의 나라가 제국주의에 삼켜졌고 조선은 그 중에 한 나라였을 뿐입니다.
22/10/12 19:34
뭐 정진석이 공직을 맡지 않은 사인 자격으로, 사석에서 한 이야기였다면 저도 뭐 상관없다고 봅니다.
사석이라면야 친일 매국노도 자신의 의견을 표현할 자유가 있지요. 다만 정진석은 평범한 필부가 아니라 대한민국 국회의원이자, 현 여당의 비대위원장으로 사실상 당 대표죠. 그 개인이 속으로 어떤 생각을 하든지 저는 관심도 없고 별 생각도 없음을 다시 한번 말해둡니다만, 정진석은 [대한민국의 국익]을 위해서라도 입을 함부로 놀려서도 안 되고, 글도 무뇌하게 써서는 안 됩니다. 대한민국은 상해임시정부의 법통을 이은 국가로 일제강점기를 전후한 일본의 제국주의적 행태가 법적으로 무효.. 라는 태도를 견지하고 있습니다. (기본적으로 독도 영유권 등의 문제도 여기에서 자유롭지 않습니다.) 사실상 굳어진 것을 뭐 어떻게 하긴 어렵지만, 원천적으로는 [정당하지 않다]라는 것이죠. 반면에 일본을 비롯한 당대 제국주의 열강들이 하는 주장이 [그 땐 다 그랬다] 하는 주장이죠. 문제는... 대한민국 여당의 - 사실상 - 당 대표가, 이 발언으로 일본을 포함한 당대 제국주의 열강의 주장을 답습하고 있다는 점입니다. 이런 식이라면 당장 독도 영유권 문제에서 대한민국의 주장 중의 중요한 근거 하나가 사라집니다. 독도는 일본이 국제법상 [선점]한 것으로, 당시 대한제국이 이에 관하여 이의를 제기하거나 의견을 내지 아니하였으므로 독도는 일본영토다.. 라는 게 일본 쪽 주장이죠. 이에 관하여 우리의 반박은 당시 일본정부가 공개적으로 이를 밝힌 바 없고, 어차피 불과 몇 개월 후 을사조약이 체결되어서 외교권을 박탈당하였으므로, 일본의 주장은 타당하지 않다.. 거든요. 그런데 어머나? 정진석은 [일본은 조선과 전쟁을 치르지 않았고, 조선 스스로 무너진 것]이라네요. 이 논법대로라면 독도는 일본영토에 한 발짝 더 가까워집니다. 당대 조선 정부가 무능해서, 지킬 수 있었던 땅을 못 지킨 거거든요. 독도영유권에 관한 한국 측의 방어논리 하나를 무려 [여당 당대표]께서 부인하고 계신 겁니다. 물론 당대 조선왕가는 현대 대한민국과는 구별되는 구세대의 유물이긴 하지요. 그런데 그렇다고 해서 정진석의 발언이 무해한가? 라고 물으신다면. 저는 다시금 [사인이 사석에서야 할 수 있는 말이긴 한데, 국회의원 배지 달고, 여당 당대표(에 준하는) 지위에서 할 말은 아니다]라고 봅니다. 미친거죠.
22/10/12 18:59
이런 저런거 다 떠나서 현 대한민국은 대한민국 임시정부의 법통을 이어 받고 있고 있습니다. 그런 맥락에서 대한민국의 여당 비상대책위원장이 저런 발언을 한 것도 부끄러운 거죠. 왜 우리는 식민지시기를 일제가 강제로 점거/점령한 일제강점기로 부르는 걸까요?
22/10/12 19:50
저는 많은 분들이 이 문제에 있어서 '현실주의의 선별 적용'이라는 함정에 빠지고 있다고 관찰합니다. 현실주의란 국제관계 또는 역사적 사건을 평가할 때 당위를 고려해 규범적 판단을 내리지 말고 현실만을 보아야 한다는 입장이라고 하겠습니다. 그런데 어떤 분들은 한일양국 역사의 인물과 사건을 평가할 때, 현실주의적 입장을 표방하는 것처럼 하면서, 실제로는 현실주의 태도를 선별적으로 적용하고 있습니다. 대개 이런 식입니다. 일본 제국주의 세력의 제국주의적 활동에 대해서는 당위를 배제하고 판단하는 것이 맞다는 스탠스를 취합니다. 일본 제국주의가 그렇게 전개되는 것은 규범적으로 비난할 수 없고 비난해 봐야 소용도 없는 자연이고, 필연이고, 현실이었다는 것이죠. 도덕적 판단을 하지 말고 현실을 받아들여야 한다고 암시합니다. 그런데 그런 분들이 정작 조선 왕실이나 또는 조선 민중의 반제국주의/민족주의적 측면을 평가할 때에는 은근슬쩍 당위와 도덕적 판단을 다시 끼워넣습니다. 일제의 야욕이 어쩔 수 없는 현실로 규범적 비난의 대상이 아니라면, 조선조의 모순도 어쩔 수 없는 현실로 규범적 비난의 대상이 아닐텐데, 조선조의 모순에 대해서는 엄청난 모멸감을 표하면서 못났다고 비난을 합니다. 또 조선 민중의 반제국주의적, 민족주의적 측면에서 드러나는 부조리, 모순, 내부 분열, 이런 어두운 면에 대해서는 또 엄청난 모멸감을 표하면서 그들도 완벽하지 않았다, 자기들끼리 싸웠다, 라는 식으로 가혹하게 비난을 합니다. 즉 제국주의 세력이라고 하는 강자의 활동에 대해서는 [객관적으로] 평가해야 한다고 하면서 그 어떤 도덕적 비난의 요소도 그 객관성을 흐린다고 꺼려 하고, 반대로 그 반대에 있는 약자의 활동에 대해서는 객관적으로 평가한다고 하면서 은근한 모멸감(이것도 결국 당위를 전제한 규범적 판단으로 가치 판단입니다)을 표하거나 조장하기를 주저하지 않습니다. 그러나 제국주의에 우리가 인정해야 할 합리성이 있다면 반제국주의도, 독립운동도, 민족주의도 제 나름의 합리성이 있는 것입니다. 결국 당위를 배제하고 규범적 판단을 하지 않겠다고 야심차게 나선 현실주의자들의 스탠스는 결국 강자와 그 강자에게 붙으려 했던 자들에게는 이입하고 약자에게 매몰찬 강약약강의 태도로 귀결되어 버리고 맙니다. 모든 현실주의자가 그렇다는 것은 아니고, 상당히 많은 현실주의자들이 현실주의를 호소하면서 실제로는 현실주의를 부당하게 선별적으로 적용하고 있다는 것입니다. 우리가 이완용이 나라를 팔 수 밖에 없었던 그 필연적 이유를 이완용 입장에서 이해하고 심지어 공감하기까지 하는 것은 좋습니다. 우리가 이완용도 이완용 나름의 변명거리가 있을 수 있음을 왜 모르겠으며, 또 우리가 이완용의 자리에 섰을 때 이완용과 같이 될 수 있음을 왜 모르겠습니까. 그러나 이완용을 이해한다고 하고 이완용을 공감한다고 하는 사람이라면, 민비도 한 번 이해하고 공감해 보고, 흥선도 한 번 이해하고 공감해 보고, 고종도 한 번 이해하고 공감해보고, 최익현도 한 번 이해하고 공감해 보아야 하는 겁니다. 그러나 보통 현실주의 호소인들은 이완용의 합리성은 현실주의적으로 인식하는데, 고종, 흥선, 민비, 최익현에 대해서는 '못났다', '못난 민족의 못난 지도자다'라고 모멸감을 표하고 말아 버립니다.
22/10/12 20:04
(수정됨) 흥선대원군은 당백전 뽑은 거 하나로 솔직히 최악이라 생각하고, 고종은 이미 넥서스 깨지기 직전 상황에서 불려나와봐서 욕받이한 사람이었다고 봐요.
지금 기준에선 어리석어보이지만 그 당시 조선 사람들의 인식 수준을 생각하면.. 누구 말마따나 전설의 천재가 나와도 안 되는 상황에 태어나버린 범인이라 하는 게 적당하다 봅니다. 그냥 그 당시 조선의 한계를 보여주는 수준이지 특별히 못난 사람은 아니었다고 봐요. 만주국 황제 푸이를 다룬 영화 '마지막 황제'를 보면서 그 무기력함이 절절히 느껴졌는데 고종도 비슷한 감정이었을 듯 합니다. 안타까운 사람이에요. 좋은 댓글 감사합니다. 그 당시 조선 위정자들 욕만 할 게 아니라 이해해보려고 하는 게 정말 좋은 자세 같네요.
22/10/12 20:11
"현실주의 호소인" 새겨듣고 갑니다 크크크크크
선택적 현실주의, 혹은 제국적 현실주의(Imperial Realism)로 바꿔써도 울림이 있겠네요
22/10/12 21:09
이완용 이야기는 둘째치고 고종 등이 못났다는걸 단순히 현실주의 호소라고 치면 오히려 민족주의 호소인같은 주장이 아닐까 싶습니다만
예 하나만 들면 동학농민운동때 한양에서 병력을 차출 못하니깐 주변 신하들의 반대에도 청에서 병력 빌려왔는데, 톈진조약, 제물포조약을 근거로 일본의 참전도 불어일으켰으며 이후 청일전쟁이 일어나게되죠. 이는 고종의 외교적 능력의 부족함을 드러내는 것이고 이를 비판할 수 있다고 봅니다만 님 말처럼 이런 주장을 모멸감만 표하니 수준 낮다는 식으로 나오면 아예 구한말에 대해 토론하지 말자는 뜻으로 밖에 안들립니다.
22/10/12 21:20
"즉 제국주의 세력이라고 하는 강자의 활동에 대해서는 [객관적으로] 평가해야 한다고 하면서 그 어떤 도덕적 비난의 요소도 그 객관성을 흐린다고 꺼려 하고..." <- 요 구절 다시 한번 읽어 주시길.
22/10/12 21:28
도덕적인 면을 내세워서 객관적인 토론 자체를 막는걸 이야기하고 있습니다만
굳이 안 말했는데 사학계는 어떻게 판단하고 있는진 모르겠으나 친러파라고 불렸던 이완용이 아관파천 당시 좌천당한건 친러를 안해서입니다. 보통 이완용보고 친미-친러-친일이라고 욕했는데 반러하다가 좌천당했다니 웃기는 일이죠. 그러니깐 이런 토론 자체를 하지말자는 뜻으로 밖에 안들립니다.
22/10/12 21:40
말씀하시는 도덕률의 선택적 적용을 꼬집는 댓글입니다 선생님.
이게 이해가 안되신다면 그저 한글 쓰는 햄스터들이 챗바퀴를 무한히 돌리는 꼴일 뿐이에요.
22/10/12 21:44
저도 그 도적이 선택적으로 적용되는걸 말하고 있는데요.
다른 커뮤니티에서부터가 구한말에 대한 현실을 따져도 도덕으로 찍어누르니깐 토론되는 꼴을 본적도 없고요. 댓글로 가면 당위, 도덕 섞여서 난장판이긴합니다만 방금 댓글은 무려 이완용에 대한 사실 논의 입니다. 보통 저런 이야기하면 '오 몰랐던 사실이에요!' 라고 댓글 달릴것 같습니까 아니면 '매국노 왜 알아야함? 혹시 친일파?' 라는 댓글이 더 달릴것 같습니까? 서로가 선택적으로 받아들인다는거면 그냥 토론하지 않으면 됩니다. 그걸 원하는거 아니냐고 물은거고요.
22/10/12 22:00
못났다는 판단 자체가 현실주의에선 불필요 한거란 말씀이신듯 합니다.
당대 조건하에서 다른 이익을 추구하는 상대가 동원가능한 영향력이 더 강했다로 충분하니까요. 영향력이 강한것도 산업생산력, 이전시기의 교류, 인적연결 같은 변수가 설명해주고요...,
22/10/12 22:13
이런거라면 제가 오독을 한게 맞을겁니다.
근데 예로 수치, 변할수 없는 객관적 사실로 들어가면 산업생산력부터 시작해서 군사력, 외교적 역량 (객관적으로 설정될 수 없는거긴 하지만 국가관의 관계, 조약의 내용등으로 유불리는 평가 가능하다고 봅니다)을 비교해봤을땐 조선은 청, 러시아, 일본에 비해 유난히 낮은편으므로 주변 국에게 지배받을 가능성이 매우 높다고 평가할수 있습니다. 평가자체가 주관적이긴 하다는 문제는 있는데... 근데 이런걸 말하면 '조선이 지배당할만 하다니 식근론 아니냐!' 는 식으로 나올수도 있고 실제로도 본문의 내용도 댓글 분위기도 이에 긍정적인 분위기는 전혀 아니잖아요? 그럼 현실주의는 아예 수치적인 부분만 말하고 감정을 아예 배재해야하는걸까요? 사실 이런쪽으로 가면 완전히 사학계의 영역 같긴합니다.
22/10/12 23:10
알수 있는건 공격했을때 저항에 성공할 가능성이 낮다죠.
지배역량은 복잡한 부분이니까요..... 현실주의건 구성주의건 분석에 감정이 들어갈 필요는 없습니다.
22/10/14 06:49
이명복이 무능했다는 판단은 섣부른 판단이라고 봅니다.
그는 그래도 황제까지 해보았고, 망할 나라를 1910년까지 끌고 갔고, 망한 나라를 거금과 이왕가의 작위로 팔아 먹었습니다. 매우 유능했다고 평가할 이유가 다분히 있습니다. 그러나 그가 물려받은 나라가 많이 낡았고 문제를 안고 있었지요.
22/10/12 21:03
서로 댓글을 주고받던게 있어서 동일인물은 아닌걸로 추측됩니다
https://pgr21.com/freedom/93678#4393934
22/10/12 21:19
어디 외국에 있는것 같아 보이는데 그건 둘째 치고...
특정 애용 단어들이 있고 단답형에 댓글만 쓰고 통글을 안쓴다는 차이가 있죠
22/10/13 10:25
저도 동일인은 아니라고 생각하지만 모 커뮤니티의 익명 게시판의 예와 같이
어그로들은 혼자서 1인 다역을 하는 경우가 있어서 꼭 주고받았다고 동일인이 아닌 건 아니라고 봅니다.
22/10/12 23:41
남한인 저 분 댓글 쭉 읽어봤는데 신기한 분이네요.
진심으로 오프라인에서 한번 보고 싶기도 하고 진심으로 오프라인에서는 절대 보고 싶지 않기도 합니다. 역시 세상은 넓고 사람들은 다양하네요.
22/10/13 08:40
그 사람은 이름 메일주소 다 까고 찾아보면 얼굴도 나오는 사람인데다가 "공산 지나" 를 좋아하시는 터라 위에 다른 분 말씀대로 장르가 좀 다른 것 같습니다. 절대값은 비슷한데 방향이 꽤 다른 --;;
22/10/14 09:35
과거 사건에 대한 다양한 견해가 있을 수 있습니다.. 이게 바로 역사라는것이겠죠.
정진석의 저 발언도 그 연장선상에서 본다면 인정될 수 있는 견해입니다. 단, 정진석이 역사학자라거나 대한민국의 공직에 있는 사람이 아니라면 인정될 수 있다는 겁니다. 정진석은 대한민국의 주인인 국민을 대표하는 국회의원의 신분에 있는 사람입니다. 이런 신분에 있는 사람이 대한민국의 전신인 조선을 강제 병합하고 자원을 수탈하고 인력을 착취하다 못해 전쟁으로 내몬 일본에 대한 면죄부라 할 수 있는 발언을 내뱉고는 저렇게 당당히 서 있을 수 있다는 것 자체가 정치인으로는 물론이거니와 대한민국의 대표라는 지위에서도 물러나야 할 발언입니다. 그냥 자연인, 역사를 좋아하는 사람으로 저런 주장을 하시길 바랍니다.
22/10/14 18:00
(수정됨) 개인적인 사관으로는 당시 조선은 썩었고, 망할만 해서 망했습니다. 흥선대원군은 시대착오적 행동으로 나라를 궁지로 몰았고 민비를 비롯한 민씨일가 및 고종은 아관파천만 보더라도 자신들의 위치만 간수하는데 급급했죠. 망하지 않는게 이상합니다.
근데 그와 별개로 나라를 들어서 외국에 바쳐서 합병한건 천하의 역적이자 씻을수 없는 매국이죠. 차라리 이완용이 쿠데타를 일으켜서 이씨왕조를 참하고 지배자에 오른 후 주권을 유지하면서 일본에게 시달리다 숙청당하고 무력점령 당했으면 흔한 신생국가 탄생 및 제국주의에 당한 거였을거니까 참작했을겁니다. 근데 이완용을 위시한 을사오적은 자신들의 안위를 나라의 주권보다 더 위에 뒀습니다. 만약 2차대전이 지지부진하게 늘어지고, 일제에 의한 점령이 20년정도만 더 길게 유지되었다면 일제가 패망하더라도 지금의 대한민국은 없었을거라고 생각합니다. 일본에 동화되었겠죠.
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