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22/09/12 14:14
덕분에 파월이 우리는 자이언트 스텝 할거라고 협박 했음에도 코인과 주가가 고공행진 중....
(물론 고공행진 = 작년 절반 인건 함정..)
22/09/12 14:17
러시아 병력이 빠지는게 전술핵을 투하하기 위함이라는 소문이 돌던데, 푸틴의 광기나 나이를 생각해봤을때 가능성이 없다고는 못하겠네요
물론 그냥 모랄빵나서 지휘 체계가 안통하고 다들 빤쓰런치는 상황까지 갔을 가능성이 더 높아보이긴 한데
22/09/12 14:21
그런데 핵 쓰면 진짜 나토 참전도 꿈이 아니라서......
현실적으로는 이제 러시아 주공은 사실 남부였습니다~~ 엔딩이라고 생각합니다.
22/09/12 14:30
핵쓰는 순간에 주변 열강들 모두 러시아로 액셀 밟을거에요
순식간에 국가해체되고 분할통치당하다가 자원 싹 털리고 쭉정이만 남기고 빠져나갈 계획 수립하겠죠 중국도 핵우산 빌미로 밀고갈거에요 우리도 가야되나 고민해야할걸요
22/09/12 15:01
그쯤되면 남북(+일)이 손잡고 블라디보스톡 쪽으로 진군하는 모습을 볼지도 모르겠어요. 러시아한테 안가는 놈 = 푸틴편이 될수도 있어서...
22/09/12 14:42
(수정됨) 핵 쏠 가능성은 거의 없다고 보면 됩니다. 아무리 상식이 박살 나는 전쟁이라지만, 핵 쏠 거였으면 이미 생화학탄부터 신나게 뿌리고 다녔겠죠.
그리고 결정적으로 우크라에서 저렇게 발리든 말든. https://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0017450815 모스크바에서는 불꽃놀이 하면서 축제 중이었습니다. 제가 러시아를 계속 지켜보면서 생각한 게, '애초에 우리와는 마인드가 다릅니다.' 우크라이나에서 5만명이 죽었다고요? 모스크바 시민 입장에서는 어차피 남일입니다. 러시아 대다수 국민들이 몇천 달러로 겨우겨우 연명하는데, 모스크바는 소득이 4만 달러가 넘습니다. 그러니까 푸틴 입장에서는 '가난하고 못 배운' 국민들이 얼마나 죽어나가든 모스크바와 상트 같은 대도시만 멀쩡하면 그만이라는 생각을 가지고 있는 것 같습니다. 모스크바를 비롯한 핵심 지지층만 확고하면, 푸틴의 자리가 위협받는 일은 없을 겁니다. 이건 '북한'이 몸소 증명해줬죠. 그러니까 저렇게 축제 하면서 모스크바 시민들에게 전쟁을 남일처럼 여기게 만드는 거고, 이는 총동원령이 힘든 이유와 핵을 쏘기 힘든 이유가 됩니다. 핵을 쏜 순간, 총동원령을 내리는 순간 '모스크바' 역시 남일이 아니게 되니까요. 그리고 굳이 핵을 쏠 거면, 일단 전쟁 선포하고 동원령 단계부터 올릴 겁니다.
22/09/12 15:36
22/09/12 16:17
사실 그냥 적당히 교착상태 유지하고 땅 조금 떼주고 마는게 현실적으로 나은 선택 아니었을까요
이젠 진짜 쏠거 같아서 무섭네요;;;
22/09/12 18:50
동쪽 지역 뺏고, 그다음엔 남쪽 지역 뺏고 이번엔 수도 떼달라고 왔는데 가능한 이야기가 아닙니다. 나라 먹힐때까지 계속 양보하란거에요.
22/09/12 20:05
근데 그거 하면 [뮌헨 조약의 재림] 소리 듣죠
푸틴이 지금까지 보여준 게 있는데, 유럽이나 젤렌스키나 할 수 없는 선택이었을겁니다
22/09/12 17:45
푸틴에게 있어서, 핵을 쏜다고해서 이기게 될 전쟁이 아닙니다. 오히려 푸틴이 이렇게 군사적으로 손해를 봐도 자신의 정권이 공고해질뿐인 소모품인 전쟁입니다. 우크라이나 국경 밖으로 밀려나고 참패를 해도 핵이 있는한, 핵이 있는 나라의 내전을 바라지 않는 서구는 친푸틴 세력이 버티는 것을 적당히 용납할 것입니다.
하지만 푸틴이 핵을 쏘면, 푸틴은 반드시 죽습니다. 나토고 미국이고 심지어 중국마저도 '레짐 체인지'를 바라게 될 것이니까요. 푸틴 '따위'는 핵확산으로 모든 다른 선진국의 구상과 체제를 어그러트릴 충분한 존재가 되지 못합니다. 이 사실은 푸틴도 잘 알것이라고 생각합니다. 실제로 간간히 하는 상투적인 핵협박 말고는 별로 징조도 없습니다.
22/09/12 14:53
러시아 군대를 못 믿어서 그런게 아닐까요?
그리고 진격속도를 보면 당장 내일 자기가 잡혀서 고문당한 후 사망 엔딩일 가능성도 높으니까요
22/09/13 10:50
러시아 피셜(신뢰도 140%)
에 의하면 지난주 하르키우 동쪽 돌파구때 투입된 우크라군이 러시아 수비군의 8배가량 많았다고 합니다. 사실 전쟁이 한달정도 지나고나서 러시아군은 단 병력숫자 우위인적이 없습니다.
22/09/12 15:01
(수정됨) 대충 드는 생각을 정리하자면
1. 러시아는 공세역량이 문제가 아니라 군사적 역량 자체가 한계에 도달함 2. 대대전술단은 저강도 분쟁에 적합하지 국가단위 전쟁이 될 경우 제병합동 전술편제는 최소 여단에서 사단 규모는 되어야 함 3. 러시아군 점령지와 도네츠크-루한스크까지는 멀지 않은 목표라고 보는데 러시아의 절망적인 상황에도 불구하고 크림반도를 수복하는 것은 매우 지난한 일이 될 것 같음
22/09/12 15:09
PGR에선 러시아가 결국 이길거다라는 분석과 우크라이나가 밀어낼거라는 분석둘다 있었는데 뭔가 민망할 정도로 급격하게 우크라이나한테 기울었네요. 왜 그런거죠??? 전략의 승리인가요?
22/09/12 15:14
그냥 일반인들이 예상하기에 전쟁이라건 너무나도 변수가 많은 일이라 그런거겠죠.
아나요 이러다 또 한 두주일 뒤에 러시아가 또 진격할지도..... 뭘 예상 예측 예언하느라 말고 그냥 지켜보면 된다고 생각합니다.
22/09/12 15:19
우크라이나는 이번 전쟁을 기회로 급격히 부패 청산하고 서구권 조직에 가까워 지고 있다는데, 러시아는 뭐 일선 병력들이 써야 할 총이며 방탄복이며 하는 장비가 여전히 서구권 민간시장에 팔려나가는 막장이라더군요. 군장샵에서 러시아서 리인액트용 방탄판을 사와는데 진짜 러시아 현역들 쓰는 거 빼와서 가짜값 주고 산게 소총탄을 막고(...)
그저 덩치랑 소련식 화력전으로 밀어붙이던게 우크라이나가 서구 지원으로 6개월간 훈련시키며 체급 키우고 미국 도움 받아 대포병 사격으로 탄약고들 날려대면서 역전각이 터진거 같습니다. 러시아가 진짜 결국 이기려면 여기서 동원령 내리고 우크라이나처럼 달려들어야 하는데 지금 푸틴은 모스크바에서 축제나 벌이고 있는 상태고요.
22/09/12 15:28
아직 전쟁이 진행중이라..진짜 어케 될지는 모르겠고..또 평가는 이후 전쟁종료나 휴전 그리고 정치적부분등으로 셈법이 복잡해 보일거 같긴합니당
22/09/12 15:49
(수정됨) 저는 킹반인이만 뇌피셜을 끄적여보자면..
어차피 우크라이나가 러시아로 밀고들어갈 순 없습니다. 그 순간 정복전이 되기 때문에 서방도 그건 용인할 수 없고요. 미국이 베트남전 포기하고 곧 남베트남이 멸망한 건 남베트남이 부패해서이기도 하고 베트남 지형 문제도 있지만 무엇보다 중국과 소련 개입을 우려해서 북으로 밀고 들어가지 않는 걸로 미국이 방침을 세웠기 때뮨에 막고 죽이고 막고 죽이고 무한반복하다 관뒀기 때문입니다. 이 전쟁도 러시아가 키이우를 딸 수는 있는데 우크라이나가 모스크바를 딸 수는 없어서 지지부진하다가 어느 순간 미국이 손떼는 시점이 오면 우크라이나는 낙동강 오리알 신세가 되는 겁니다. 그럼 러시아도 거덜나겠지만 원래 독재국가는 거덜나도 전쟁광 독재자의 승리선언까지 국가를 쥐어짤 수 있고 당사국이 아닌 미국의 지원은 미국 국민이 반대하면 영원할 수 없어요. 이제 겨우 전쟁 반년 됐습니다. 막말로 이짓거리 3년만 하면 유럽은 에너지 때문에 다 맛탱이 가는데 미국 대선이 2년 조금 더 남았습니다. 바이든은 동맹국들 눈치 안 볼 수 없고 만약 트럼프가 컴백하면 바로 손떼겠죠.
22/09/12 16:04
우크라이나 목적이 애당초 모스크바를 따는 게 아닌데 미국이 왜 손을 뗍니까...
우크라이나 목적은 도네츠크, 루한스크를 수복하는 게 일차적 목표이고, 그 다음으로 크림 반도까지 수복할 수 있다면 거기까지 나아가는 거지 애당초 모스크바 공략은 생각도 안 하고 있을 겁니다. 우크라이나는 그냥 국경 밖으로 몰아내기만 해도 이기는 거에요. 물론 6.25 때처럼 국경 근처에서 치열한 교전이 펼쳐질 수는 있겠습니다만.
22/09/12 16:07
사실 일차 목표만 달성되는 상황이면 러시아는 알아서 크름에서 빠질 수밖에 없습니다. 일단 크름의 식수 보급이 불가능한 지경에 빠지기 때문에...
22/09/12 16:25
우크라이나가 몰아낸다고 전쟁이 끝나는 게 아니라 러시아가 관둬야 끝나기 때문이지요. 다시 들어오고 막고 반복하는 과정에서 계속 미국 지원이 필요한데 그게 러시아가 관둘때까지 이어질 수 있느냐는 거죠. 러시아가 그거 이어나갈 능력조차 있는지 없는지는 제가 잘 모릅니다
22/09/12 16:33
러시아가 국경 밖으로 쫒겨 난다면, 다시 우크라이나 국경 내로 진입할 역량을 쌓기까지 최소 십수년은 걸릴거라 러시아가 다시 들어가고 싶어도 들어가지 못합니다. 사실 지금도 경제력도 소진, 물자도 소진, 사람 목숨도 소진될대로 된 상태인데 저중 경제력이야 국제유가 상황에 따라 생각보다 금방 회복될수 있다 쳐도 내다버린 사람 목숨들은 다시 돌아오는게 아니죠.
22/09/12 20:09
특히나 러시아는 (우리나라에 비하면 쨉도 안되지만) 심각한 저출산 고령화로 청년층 없다고 수십년 전부터 문제제기 됐던 국가이니, 이번 전쟁에서 무의미하게 갈아버린 청년층을 회복하긴 쉽지 않을 것 같습니다..
22/09/12 17:00
국경 밖으로 밀리는 순간 게임은 거진 끝입니다... 전쟁은 항상 방어병력이 우위에 있는데 우크라이나가 국경 방어를 강화하게 되면 러시아가 다시 뚫기는 매우 어렵습니다. 특히 지금처럼 기갑병력이 많이 손실된 상황에서는 더더욱 힘들어지죠.
모든 전쟁이 상대 수도를 따야 이기는 게 아닙니다. 우크라이나-러시아 국경에서 국지적인 분쟁이 남을 지는 몰라도 러시아가 다시 뚫고 들어가는 건 정말 정말 쉽지 않을 겁니다.
22/09/12 20:57
국경밖으로 밀라면 거기서 끝이죠.
거기서 다시 공세할 여력이 있다면 국경밖으로 쫓겨날리도 없고 여력이 없다면 그거 회복하는데는 최소 몇년이죠. 그 뒤에 다시 침략전 재개…아무리 러시아라도 이거는 좀…?
22/09/12 22:29
러시아군이 우크라이나 국경 밖으로 밀려나면 러시아의 재침공이 가능하기는 커녕, 그때부터는 러시아 내부 정권 유지를 걱정해야 할 상황이라고 봅니다..
22/09/12 17:39
인접 독재국가 벨로루시를 같은 배라고 겁박해서, 바로 방비가 안되어있던 북쪽 전선에 병력을 밀어넣고 키이우에 우크라이나 대통령 젤렌스키를 잡기 위해서라고 선전하면서 들어왔을때는 저도 전쟁이 벌써 끝나겠구나 생각을 했습니다. 소련이 망하고나서도 절치부심을 해온 러시아고, 소련군의 기존 장비와 훈련 전통이 있을테니 비슷한 수준으로 보이는 보다 작은 인접국 정도는 쉽게 목을 비틀 수 있겠다고요.
그런데 키이우에 공수부대가 헬기타고 들어와서 공항을 점령한 것까지는 성공했는데 우크라이나도 똑같이 공수부대를 동원해서 결국 무력으로 물러나게한 시점에서부터 뭔가 느낌이 이상해지기 시작했죠. 북부도 기습적으로 들어온만큼은 이득을 봤는데, 그 다음부터 키이우 함락은 커녕 하는 공격마다 격퇴당하고요. 많은 일이 있었지만, 결국 이제 돈바스 전쟁때 우크라이나 내부에 괴뢰국을 세운 시작점인 도네츠크-루간스크 근처까지 밀렸습니다. 저같이 기존의 러시아에 호감이 있던 사람에게도 '내가 한때 좋아했던 러시아군에게 무슨짓을 한거냐 블라디미르!?'라는 충격이 올수 밖에 없습니다. 다른 분들께서도 많이 알고 계시겠지만 이건 도저히 군대라고 부를 수가 없습니다. 독재국가라면 군사력에 의존한다면서요? 자신이 위태롭지 않기 위해서 그나마 무력으로 통치를 한다면서요? 이런 얄팍한 관측들이 전부 틀렸습니다. 키이우 진입에 보급트럭과 기름이 없어서 64km짜리 기나긴 위성관찰 가능한 병력 병목현상을 보여주고 그 차디찬 길목에서 동사로 병력을 다 스스로 갉아먹어버리지 않나, 밥이 없어서 시내에 들어온 병력이 전투를 하지 않고 식량을 강탈할려고 흩어져서 뛰어다니지 않나, 심지어 '우리는 훈련이라고만 들었는데 여기가 왜 우크라이나에요?' 하면서 항복했던 병력들도 있었죠. 온갖 장성이고 일선 장교고 무전기는 주파수를 쉽게 따버린 우크라이나군이 욕설로 방해하니 직접 앞에서 군사훈련도 야매로 받고, 러시아 사회 수준마저도 저열해서 지시가 내려와도 알아먹지를 못하는 병력들에게 손발로 춤추고 고함치다가 포탄 맞고 저격 맞고 줄줄이 사망하고... 이런 상황에서도 나라사이의 체급차이론이 있었지만, 결국 그나마 쓸모있는 부대마저도 웃기게 써먹고 알아서 스스로 없애버린 것이었습니다. '러시아에는 병사가 없습니다'. 사실 이들에게는 연료도 없고 총알도 없고 예비대도 없고 징병도 없고 전쟁도 없습니다. 러시아는 이번에 수도 모스크바를 정치적으로 달래기 위해서 축제를 벌이고 전시 상황이 아니라 일상을 영위할 수 있음을 자랑하는 선택을 해야만 했습니다. 푸틴도 돌아가는 상황을 아니까 이런 선택을 했겠지요. 우크라이나는 단순히 섣부른 진격을 하지 않고 있었던 것이었고, 더 많은 동원병력, 더 많은 서방제 무기를 기다렸다가 지금 마침내 한번 공세를 시작해보았습니다. 그랬더니 러시아는 도저히 이번 공격을 막을 수 없었습니다. 이번 하르키우 방면에도 분명 러시아군은 있었고 우크라이나군과 계속해서 피튀기는 전투를 하긴 했습니다. 그러나 그들은 말그대로 존재할 뿐이었습니다. 점령한 지역마다 우크라이나인들을 죽여서 땅에 묻어버리고, 집을 털어서 TV를 챙겨가던 러시아의 타타르 마적떼는 우크라이나가 제대로 깊숙하게 찔러보자 저항도 못하고 있는 상황입니다. 남부쪽은 이미 러시아가 내전을 부추킬때부터 양측이 서로 요새와 참호를 둘둘 감아서 극적인 변화는 힘들겠지만, 결국 전선이 흔들리면 영향이 안 갈수가 없겠지요. 물주가 있는 나라와 없는 나라가 전쟁을 했을때, 한쪽의 물자가 떨어진것 같으니 참으로 '미드웨이'같은 분명한 징조입니다. 러시아가 무슨 기발한 수단을 숨기고 있을지 몰라도 '아무튼 전쟁물자는 없습니다'. 이후에 승리의 소식이 들려도 결국 파멸의 연장이겠지요. 반면에 우크라이나가 위태로워지는 것은 꽤나 많은 패배와 매우 많은 정치적 지형의 변화가 있어야할 것입니다. 이게 크랩스 도박판이라면 제가 돈을 걸어야할 쪽은 분명해보입니다. 베트남 전쟁에서 미군이 철수를 결심한 것은 월남에 남아있는 미군 사단에게 총과 기름과 맥주를 주지 못하기 때문이 아니었습니다. 그래도 체면을 꽤나 구겨야했습니다. 미국이 지원해주든, 자기네들 주장처럼 'EU로부터 포위당하고 공격받고' 있든, 우크라이나군 따위와 못 이기고 군대가 붕괴된 러시아는 아프간이나 베트남보다 더 한 대가를 치뤄야겠지요. 한 지역에서 군림하던 폭군이 동네 개에게 물려서 피를 줄줄 흘리고 있는데, 국제사회가 피냄새는 참 귀신같이 맡으니까요.
22/09/12 19:04
공수부대라고 해봐야 보병같이 굴리면 경보병이기 때문에 공수 후 퇴출하는게 아니라 포위된 상태로 거점 먹고 버티는거면 중화기가 빨리 충원되지 못하면 버틸 수 있는 시간은 한정적입니다. 참수작전이 실패하고 빠른 퇴출도 실패한 순간부터 전멸이 유력했던 것이죠.
22/09/12 19:14
(수정됨) 말씀하신 뻔한 이야기를 반복하게 되겠습니다만, 정황적으로 볼때, 공수부대가 진입하면 우크라이나군은 교전이 아니라 항복을 택하고 알아서 키이우와 전 우크라이나가 싸움을 포기할거라고 믿었다는 것이 참 독재자의 의중이 결론이 되는 전형적인 재앙의 시작이라서 뜨악스러웠습니다. 충분히 큰 규모로 투입한 것도 아니었고, 지속적인 보충을 해줄 것도 아니었고, 따라붙어야하는 장갑차들은 북쪽에서 교전이 시작하니 놀라서 응사하느라 오지도 못하고...
당장 똑같이 소련도 침공만하면 무너질것이라 믿었던 나치독일군도 백만을 끌고 갈때까지는 진격해보기로 했는데 말이지요. 그래서 저에게는 러시아군이 잘싸운다 못싸운다 전술과 장비가 어쩌다라는 생각보다 '전쟁을 이렇게 무책임하게 일으키는 나라라니 뭔 선택을 해도 안되겠구나'라는 경악이 시작된 계기가 되었습니다.
22/09/12 19:50
심지어 2014년에 이미 실패를 겪었음에도 생각을 고치지 않았다는 점이 절망적입니다. 동부와 남부에서 친러 우크라이나인들이 대대적으로 들고 일어나길 바라며 공작하고 정규군까지 밀어 넣었지만 얻은 건 불완전한 돈바스 땅 뿐이었죠.
22/09/12 15:15
한눈에 봐도 우크라이나가 많이 수복한게 보이는데 그럼에도 수복할 땅이 엄청나게 많이 남아있네요. 부디 우크라이나의 건승을 기원합니다.
22/09/12 15:16
그런데 아무리 이렇게 러시아를 몰아붙인다고 해도 푸틴이 과연 휴전/항복 같은 선택을 할 수 있을까요? 이게 가장 큰 문제라고 봅니다.
22/09/12 15:27
그래서 뭔가 타국가들에서 적어도 핑계될만한 꺼리를 던져줘야할거 같아요
유럽국가들이 너무 힘들어해서 대국적인 작전종료를 선언한다 등
22/09/12 18:25
중재와 관련해서, 에르도안이 독재자라도 좋으니 멀쩡했으면 다행일텐데
좀 하는 척은 하는데 멀쩡한지가 영 의심스럽습니다. 시진핑.. 음.. 사실 뭐 누구라도 제대로 보증 서줬다고 한다면 노벨평화상 추천하겠습니다. 어차피 그 상이 명박처럼 써먹힌 게 몇번 돼서 솔직히.
22/09/12 15:20
후방 예비대조차 없었는지 선 넘기니까 후두둑 밀리네요
군갤 눈팅하고 왔는데 요 며칠새 충청도 면적 만큼(?) 수복했다고 하던데요 우크라이나 땅이 크긴 크네요
22/09/12 15:48
(수정됨) 러시아가 핵을 쓰는걸 두려워하시는 분들이 꽤 있는데, 제가 생각하기에는 러시아가 지금 전장에 핵을 쓴다면 그나마 러시아에 유리하게 행동하던 산유국이나 중국 인도 같은 나라도 러시아 손절각 잡을수밖에 없어서 전세계 에너지/경제 위기는 오히려 더 빨리 해소되긴 할겁니다(...). 사상자가 다소 늘테니 바람직하진 않다고 보지만.
22/09/12 16:44
음...러시아 본토로 직접 쳐들어가는건 또 다른 문제라서 어렵다 보고, 대신 중동 산유국들 일제 증산, 우크라이나 직접 파병 지원 뭐 이런것들이 들어갈수 있겠죠. 중동 산유국들 일제 증산으로 유가 하락만 일어나도 사실상 러시아에 핵떨구는 급의 효과일거라 봅니다-_-
22/09/12 18:18
말씀하신것처럼 '우크라이나인 좀 죽는 것'은 서방이 움직일 이유가 되지 못하겠습니다만, '핵확산'은 러시아와 푸틴 정권을 직접 치워버려야겠다는 마음을 먹게하기 충분할 것입니다. 당장 중국부터 기겁해서 러시아를 공식적으로 비난 하게될걸요? 일본이랑 한국부터도 핵이라는게 나가사키 이후로 터질 수 있구나 싶어서 핵무장을 준비할거고 (속칭 '손절'을 했을수록) 미국은 그러지말라고 설득하기가 매우 힘들 것입니다. 당장 폴란드, 터키 등등 시작해서 도미노가 이어질텐데, 선진국들은 핵패권을 포기하기보다는 당장 러시아를 혼내줘서 '잠깐 소란이 있었다'라고 안심시키고 싶어서 미칠 것입니다.
22/09/12 19:27
당장 러시아를 혼내주는건 지금 한계까지 하고 있는 상태고 한국일본폴란드가 자국에 핵이 떨어진것도 아닌데 그렇게 미국말 씹고 핵을 개발할 정도로 깜량이 있는 국가들도 아니고 그냥 불가능하죠 중국인도도 지금 서방제재 무서워서 원유 사주는것 이상은 못해주고 있는상태입니다.
22/09/12 19:51
핵을 쓰면 '러시아를 혼내주는 방법'의 리미트가 해제됩니다. 미국도 핵 투발 빼고 다 해야만 하는 상황으로 흘러갈겁니다.
아직 EU나 미국은 참전도 안했습니다.
22/09/12 20:58
금융산업제재등 이미 러시아에 할 수 있는 제재는 다 한 상태고 참전하는 순간 서방 러시아간 서로 핵샤워 들어가는데 참전 절대 안하죠 그리고 미국은 우크라이나가 박살나든 말든 이미 러시아 타격주는거 상당부분 성과를 거둔 상황이고 앞으로 제재장기화만 해도 러시아 압박 충분히 가능한데 그렇게 할 필요도 없구요
22/09/12 22:02
러시아에 할 수 있는 제재를 다 못했습니다. 왜냐면 러시아가 UN 상임위원국이라서 그렇죠. 그래서 글로벌 제재가 아니라 미국 주도의 제한적인 제재가 이루어진 것에 불과합니다. 하지만 러시아가 핵을 쓰는 순간 UN 상임위는 완전 와해될 겁니다. 새로운 기구가 생기던, 아니면 상임위에서 러시아가 쫓겨나던 뭔가 어마어마한 조치가 취해지겠죠. 그리고 전지구적인 제재가 가해질 겁니다. 이건 너무 자명한 거라 더 얘기할 필요 없을 것 같구요.
지금 현재 미국이 바라는 것은 러시아에게 타격을 주는 것이지만 핵을 투하하는 순간부터는 미국의 목표도 달라집니다. 핵 보유국이 미보유국 상대로 핵을 날리는 것은 미국 주도의 세계 질서에 대한 중대한 도전이 돼 버리거든요. 그 상황이 오면 미국이 선택할 수 있는 선택지는 전면 핵우산이냐, 아니면 너 핵 한번에 나 핵 한 번 정도의 팃포탯 대응 정도의 강경책을 고려해야 할 것이고 그 중 확전을 바라지 않는 상황에서의 최소한의 대응이 즉각적인 참전일 겁니다. 러시아가 핵 쓰는 걸 너무 쉽게 보고 계신 것 같은데, 러시아가 핵을 쓴다는 건 미국의 핵우산을 맞을 각오를 하고 써야 되는 겁니다. 제가 핵전쟁을 바라는 것은 아니지만 미국의 대응 시나리오 중에서 우크라이나가 핵 맞았는데 미국이 참전하지 않는 시나리오는 아예 없을 거라고 봅니다. 아예.
22/09/12 23:32
러시아가 폴란드 발트3국등 나토가맹국에 핵을 쓴다면 그 말씀이 맞겠습니다만 우크라이나는 나토 가입국이 아니고 미국핵우산 들어가있지도 않습니다. 러시아도 아마 전술핵을 사용할 것으로 보이는데 이거맞는다고 우크라이나군은 궤멸하겠지만 우크라이나 자체가 멸망하거나 그러는것은 아니니까요 근데 그걸 감수하고 미국이 참전한다구요? 참고로 바이든은 핵우산에 굉장히 부정적으로 발언한적이 있습니다.미국은 굳이 군사적 옵션을 사용안해도 러시아 이대로 말릴수 있는데요 뭐
22/09/12 23:45
마법사장인 님//
러시아가 핵을 쓰는 순간 미국의 목표가 바뀐다니까요. 러시아를 말려죽이는 걸로 끝낼 수가 없어요. 핵을 맞아도 미국이 나몰라라한다는 걸 전세계에 천명한다는 건데... 미국이 군사적 옵션을 사용하지 않을 수가 없습니다. 전술핵 사용을 가정하는 거 자체가 무의미한 논의라고 보긴 합니다만 그래도 핵을 사용하게 된다면 국제 질서를 지키기 위해서라도 미국은 군사적인 옵션을 취해야 합니다.
22/09/13 00:39
스위치 메이커 님// 핵을 맞았는데 나몰라라 하지 않으면 어쩝니까? 미국은 이미 우크라이나에 충분한 물적지원을 한 상태고 러시아가 전술핵 몇발 사용했다고 우크라이나가 멸망하는것도 아닌데 개입한다고 단정하긴 이릅니다. 자꾸 얘기하지만 우크라이나는 서방에 핵우산 아래있는 국가도 아니고 나토 가맹국도 아니에요
22/09/13 00:40
마법사장인 님//
뭐 논쟁은 여기까지 하죠. 진짜 전술핵 썼을 때 대응을 보면 되는 거 아니겠습니까. 일어날 가능성이 희박한 일을 두고 굳이 소 귀에 경 읽기를 하고 싶지는 않군요
22/09/13 14:54
손절은 절대 안 칠 겁니다. 서방은 이미 러시아에 여러 차례 경고했습니다. 'NBC' 쓰지 말라고요.
생화학 무기 낌새 보이자마자 바로 바이든이 NATO 개입 운운하면서 경고했죠. 그게 서방이 정한 '선'입니다. 만일 그 선을 넘는다면 러시아의 대응 수준에 따라 서방이 내밀 카드들이 충분히 많습니다. 1. 이전보다도 더 전폭적인 지원 2. 우크라이나 영공에 나토 비행금지구역 설정 3. 비행금지구역 설정+지상폭격 4. 우크라이나 영토에 나토 지상군 진입 5. 전면전 6. 서로 핵샤워 5번이나 6번까지는 안 가겠죠. 하지만 1,2,3번은 그리 어려운 게 아닙니다. 비행금지 구역 설정과 제한적인 지상폭격만 가지고 러시아가 서방에 핵을 날릴 수도 없습니다. 단순 참전 가지고 서방에 핵을 날린다고요? 그럴 리가요. 그렇게 서방에 핵날리는 순간 우러전쟁이 아니라 모스크바에 핵이 날아올 텐데, 모스크바 공화국인 러시아는 절대 선택할 수 없는 선택지입니다. 만일 서방에 핵을 날리려고 누군가 시도했다? 그걸 결정한 게 누구든 모스크바의 기득권들이 핵 날리기도 전에 그자 목부터 따버릴 겁니다. 그리고 1,2,3번만 가지고도 러시아는 궤멸적인 피해를 입을 겁니다. 그걸 아니까 러시아도 N은 커녕, 실제로 저 경고가 나온 이후에는 BC조차 쓰지 않고 있습니다.
22/09/13 17:34
1은이미 핵날라오는 시점에서 우크라이나군이 멀쩡할리가 의문이라요
2는 이미 러시아가 핵날리기로 한 시점에서 크게 의미가 있는지 모르겠네요 456은 전면전이라 서방이 러시아가 나토국가들한테 핵이라도 날리지 않으면 쉽지 않다 봅니다.
22/09/13 18:06
(수정됨) 마법사장인 님// 멀쩡하지 않으니까 더 압도적인 지원을 넣겠죠. 설사 조금 밀려도 다시 밀어낼 수 있도록 하기 위해서요. 러시아로서도 키이우 같은 대도시에 핵 날리는 건 위험부담이 너무 큽니다. 2는 충분히 의미가 있죠. 사실상 우크라이나 영공에 나토 전투기가 떠다니는 건데요. 이건 달리 말하면 그냥 나토 전투기 호위 받으면서 우크라 공군이 마음껏 활약하게 만들어준다는 얘기가 됩니다. 게다가 러시아가 그거 떨구기라도 하면 바로 3번이죠. 4번은 키이우 같은 대도시에 핵 날리면 무조건 시행될 겁니다.
서방은 이미 BC만 가지고도 러시아에게 여러 차례 경고한 바 있습니다. 서방 국가들을 호구로 보지 마세요. 님은 무슨 러시아가 핵 날리면 나토가 할 수 있는 게 맞 핵대응 밖에 없는 걸로 생각하시는 거 같은데, 실제로는 단계단계별로 나토가 내밀 수 있는 카드는 충분히 많습니다. 오히려 핵을 날리는 순간 러시아가 내밀 카드가 훨씬 적어지죠. 또한, 미국은 핵 날리면 어떤 형태로든 무조건 개입할 수밖에 없습니다. 아래 보니 뭔가 잘못 생각하시는 거 같은데, 동맹국들은 부차적인 문제입니다. 미국이 주도하는 팍스 아메리카나는 결국 핵 비확산(NPT)를 전제로 합니다. 이건 깡패 국가인 중러까지 동의하는 사안이라 가능한 일이죠. 문제는 러시아가 그걸 어기고 핵을 날리는 순간, 미국이 남의 나라 핵맞았는데 핵우산 아래 없으니까- 하면서 방치하는 순간 NPT는 유명무실해지는 거나 다름없습니다. 전 세계가 미중러 핵우산 아래 있나요? 아니지요. 대만은 미친듯이 핵개발에 착수할 거고. 카자흐 같은 국가도 러시아가 핵날리면서 침공해올 수 있으니 개발하려 들겠죠. 사우디, UAE, 이집트 같은 중동 국가들도 바로 핵개발 들어갈 겁니다. 이미 폐기한 남아공도 다시 되찾으려 할 수도 있고, 브라질 같은 남미 국가들도 충분히 가능성 있죠. 그렇게 되면 그냥 핵도미노 시작입니다. 이들 모두 미국이 제재할 수 있다고 생각하세요? 불가능합니다. 그러니까 미국은 어떤 형태로든 액션을 취할 수밖에 없습니다. 설사 핵우산 아래 없더라도 핵을 쓴 대가가 무엇인지 보여줘서 핵확산을 막기 위해서요. 단순히 '핵우산 아래 없는 국가라 상관없다'라고 말할 일이 아닙니다.
22/09/13 18:52
kartagra 님// 전술핵을 두드러 맞을 정도면 비행장 병력이 남아날지도 의문인데
지원하면 비행금지구역 설정하면 뭐합니까 그리고 서방국가들을 호구로 보는게 아니라 우크라이나를 솔직히 러시아랑 핵싸움 해가면서 지킬 가치가 없다 이겁니다. 그리고 우크라이나가 핵맞는다고 당장 주변국가들이 핵무기 맞는것도 아닌데 NPT체제가 무너진다는건 비약이죠 그리고 액션을 취하겠죠 다만 러시아가 막나가는것 이상으로 서방이 그만큼 때려줄 이해득실 적을뿐이지
22/09/13 19:03
마법사장인 님// 비행장 모두에 핵 쏘면 그냥 우크라이나 전국토에 핵샤워를 해버린다는 얘기나 다름없는데요? 러시아가 그 정도로 막나가면 미국이 개입을 안 할 수가 없습니다. 특히 3번까진 무조건 가겠죠. 핵샤워 해가면서 우크라이나 비행장 파괴하면 뭐합니까. 나토 공군이 아예 아래 폭격하고 다닐 텐데.
4번까지는 '핵싸움 해가며 지키는' 게 아닙니다만? 러시아가 나토 지상군 개입했다고 다짜고짜 서방에 핵을 날릴 수 있을거란 자신감은 대체 어디서 나오는지 모르겠군요. 러시아는 모스크바 공화국입니다. 오히려 서방보다 훨씬 더, 기득권층이 모스크바에 몰려 있어요. 심지어 독재 국가죠. 그런 말 있죠. XX를 위해 뉴욕, 워싱턴에 핵 맞는 걸 감수하겠냐. 이건 러시아에게도 그대로 적용되는 말입니다. '고작 크림'을 위해 모스크바에 핵 맞는 걸 모스크바 기득권이 감수할 거라 생각하세요? 절대 불가능한 얘깁니다. 그러니까 실제로는 핵 쏘는 것 자체가 애초에 의미없는 가정인 것이고(일어날 가능성이 극히 희박하므로), 나토가 우크라이나에 지상군 개입해도 다짜고짜 '핵싸움'이 아닌 이유가 됩니다. 미국이 방치하는 순간 NPT는 확실하게 유명무실해집니다. 당장 대만부터 미친듯이 공포감에 휩싸여서 핵개발 시작할 겁니다. 카자흐도 그럴 수 있고요. 다른 국가도 마찬가지죠. 특히 핵우산 아래 없는 국가들은 다들 그렇게 생각할 겁니다. 누군가 핵까지 쏘면서 침공했는데, 국제사회가 외면한다? 그렇다면 다들 자문하겠죠. '우리 국가를 위해 국제사회(정확히는 미국)가 나서줄 리가 없다'라고 생각하면 당연히 그 다음은 핵개발입니다. 동맹국은 부차적인 문제라 했지만, 정확히는 그것도 아닙니다. 터키 같은 삐딱선 타는 국가들은 바로 그냥 핵개발 박아버릴 수도 있어요. 그러니까 미국은 어떤 형태로든 액션을 취할 거고, 3번까지만 가도 러시아 입장에선 파멸적인 결과를 낳게 됩니다. 그러니까 바이든이 NBC 사용 경고한 이후에 벌써 반년은 지났는데 수만 명이 죽어도 러시아가 쓰지 않고 있는 거죠.
22/09/12 21:03
국제 질서라는게 그렇게 마냥 공고하게만 한게 아닙니다. 한국만 해도 핵무장이 아니라면 쓸모 없을 무언가들을 계속 만들고 있거든요.
저만한 동기부여와 명분이 있다면 미국이 아무리 윽박지르고 협박해도 구멍은 어딘가 날겁니다.
22/09/12 21:15
핵이라는게 전수방위금지도 아니고 쒸익쒸익 너네가 우리한테 핵 쐈다 이거지? 복수할거야 하고 만드는 게 아닌데요..
우리나라에 핵을 날릴 만한 나라들을 고려하면 위력이나 개수로나 한반도 자체가 싹 지워지는 상황이 될거고요 그걸 대신해서 보복해주겠다는 게 핵우산인데 우산을 안 씌워주네? 싶으면 그 즉시 핵무장 ON 하는거죠 그런 상황에 경제 제재가 중요한가요
22/09/12 22:51
남한은 그렇다 쳐도,
일본은 역사적으로 러시아와 전쟁을, 현재도 분쟁을 (쿠릴 열도) 지속하고 있는 나라이고 폴란드는 역사적으로 러시아에게 나라가 반으로 갈린 뒤 먹힌 적이 있는 나라입니다. 러시아가 우크라에 핵을 사용하는데 미국이 가만히 있으면, 일본이랑 폴란드는 선택의 여지가 없습니다. 핵을 만들 수 밖에 없어요. 일본과 폴란드가 고난의 행군을 찍는 한이 있더라도 핵을 만드는 것 외에는 선택지가 없습니다. 그리고 (폴란드는 모르겠지만) 일본이랑 한국은 핵을 만들겠다고 마음만 먹으면 반년 안에 만들 수 있습니다.
22/09/13 00:11
러시아가 핵을 쏴서 경제가 마비될 상황에서
폴란드(+EU)와 일본 대한민국을 몽땅 경제제재한다는 선택지를 고를 수 있나요? 세 나라 모두 팍스 아메리카나의 린치핀쯤 되는 나라들인데요? 제재 먹인 상태에서 얘들이 중국에 투항해버리면 세계3차대전이라도 벌여야 미국주도의 세계질서가 유지되지 않을까요?
22/09/13 00:36
러시아가 핵을 쐈는데 경제가 왜 마비됩니까 그리고 나토국가들은 엄연히 전술핵 배치되 있습니다. 굳이 핵무기 따로 만들 필요도 없어요
22/09/13 00:41
마법사장인 님//
러시아가 핵을 쐈는데 세계 경제와 무역이 멀쩡히 돌아간다는 시나리오가 가능한가요? 세계대전급 전쟁 위험 때문에 급격히 불황이 오지 않나 싶습니다 그런 상황에서 폴란드랑 일본을 제재하면서 세컨더리 보이콧을 걸면 미국이 쇄국하겠다는거랑 얼마나 다른 의미인가 의문입니다 러시아가 핵을 쐈는데 미국이 가만히 있고 우방을 조지는 선택을 한다는거 자체가 미국이 맛이갔다는 증거가 되면서 달러 똥휴지론이 득세하지 않을까요?
22/09/13 01:48
니가커서된게나다 님// 러시아가 핵을 뭐 프랑스나 영국에 쓴것도 아니고 세계 최빈국인 우크라이나에 쐈는데 경제무역이 안돌아간다는게 이상한거죠 그리고 미국뿐만 아니라 영프등 기존핵보유국들도 폴란드랑 일본이 핵만든다고 설치는 꼴은 못볼겁니다.
22/09/13 09:51
마법사장인 님//
최빈국 우크라이나랑 러시아가 재래식 전쟁만해도 에너지랑 곡물이 박살났는데 핵을 쏘고도 공포가 전염되지 않으리라는 보장은 없다고 봅니다 미국이 원사이드하게 밀어버리면서 스포츠관람하듯 중계하는 전쟁의 시대가 끝나고 당장 오늘 우리집 앞마당에 미사일이 꽂힐지도 모르는 상태에서 실물 외에 화폐랑 신용이 얼마나 신뢰를 갖겠습니까 공황이 별거겠습니까 그럼 핵을 쏜 러시아를 작살내야 평화에 기초한 신뢰구축이 될건데 우크라이나 쯤은 버린다는 태도는 안될겁니다 오늘의 우크라이나가 내일의 폴란드 모레의 대한민국이 아니라는 보장이 없죠
22/09/13 14:26
니가커서된게나다 님// 그건 서방의 대러시아 제재에 따른 공급망 붕괴 때문이지 이건 핵을쓰든말든 더 어찌될 껀덕지도 없고 오늘의 폴란드가 내일의 우크라이나가 되기에는 폴란드 체급도 우크라이나보다 크고 러시아가 굳이 나토국가랑 핵전쟁 하면서 먹을만큼 폴란드가 사활은 아닙니다. 적어도 우크라이나보다는요 그리고 러시아가 우크라이나에 핵을 쐈다고 핵무장할 능력도 여건도 안됩니다. 폴란드 대한민국은 북괴가 아니에요
22/09/13 15:34
마법사장인 님//
딴건 다 이해하겠습니다 러시아가 70년만에 실전에 핵을 쐈다 라는 뉴스 타이틀이 찍혔는데 일상을 영유할 수 있을거라고 생각하세요? 그리고 러시아가 핵을 쐈는데 그걸 놔두는 미국이 팍스 아메리카나를 유지할 수 있다고 생각하나요? 둘다 예스라면 핵확산은 없을거라고 생각할 수 있지만 전 둘다 노라고 생각합니다 우크라이나도 중국이 핵우산을 제공하고 있어요 최소한 중국이 핵을 쏴줘야 하는데 중국이 쏠까요? 또 중국이 쏴줬다고 미국이나 유럽이 손 빨고 있을거라고 생각하시나요? 러시아가 핵을 쏜 이후 발생할 사건에 대해 저한테 걸라고 하면 중국은 손놓고 미국과 나토가 재래식전쟁으로 러시아를 뽀각낸다에 베팅하겠습니다
22/09/13 17:38
니가커서된게나다 님// 중국 우크라이나 핵우산은 루머로 판명된지 오래고 미국과 나토가 재래식전력으로 밀고들어오면 워싱턴에 핵떨어질텐데 과연 우크라이나가 그럴 가치가 있는지 의문아나는겁니다. 계속 말하는데 우크라이나에 서방은 어떠한 핵안전을 보장한적이 없습니다. 그리고 이미 서방은 우크라이나를 통한 러시아 약화작전은 이미 차고 넘치게 성과를 올린 상황이고 이대로 국제적으로 러시아 고립시키기만 해도 러시아가 이래저래 팍팍해질건 명약관하한데 굳이 그럴 이유가 없습니다.
22/09/14 17:14
마법사장인 님//
명약관화 명약관화 반복해서 보세요 불을 본 것처럼 뻔한 상황이란 상황인데 불 화 문자조차 모르십니까... 상식적인 띄어쓰기도 분간 못하는 존재? 사물 아닌 것이 문자 흉내 내려다 틀리는 것만큼 흉한 구경이 없답니다. 명약관하가 뭐야 대체...
22/09/13 04:46
우크라이나는 미국이랑 어떠한 안전보장협의체에 가입한적도 없고 나토도 아닙니다
일본과 폴란드는 각각 미일동맹과 나토로 묶여있습니다. 이게 차이입니다.
22/09/12 17:11
전세계에 욕먹고 그렇다고 자기네 나라에서 러뽕 기깔나게 채워주는 것도 아니고 되려 모스크바에서는 전쟁이 어찌되든 룰루랄라 하고 있으니 사기란 게 있기 어려워보입니다
22/09/13 14:02
아... 찾아보니까,
걸프전이 벌어지기도 전부터 이미 미군이 지상에는 아파치 및 코브라 공격헬기를 운용하고, 바다에는 원자력 항모(니미츠급)를 띄운지 오래고, 초기형 F-15, F-16 전투기 및 B-1 폭격기를 날려대고 있었네요. 엄청 오래전이라 생각했는데, 이미 그때부터 현대전할 능력이 충분했었군요.
22/09/12 16:27
22/09/12 16:28
지금 돌아가는 꼴 보면 러시아의 패배로 전쟁이 끝나더라도 푸틴 실각 후 러시아 민주정 성립 같은 결과는 안 나올것 같습니다.
우크라이나는 확실하게 서방세계로 편입되면서 향후 서방의 거국적 지원을 통해 폴란드를 능가하는 제1전선국가 + 값싼(값싸진) 인건비를 통한 유럽의 저테크 공장 자리를 꿰찰 것 같고 러시아는.... 거대한 얼음북괴로 남을 것 같아요. 거기에 카자흐스탄이나 조지아, 아르메니아나 아제르바이잔 같은 중앙아시아 국가들마저 러시아 팩션 탈출을 행할 가능성이 높으니 정말 러시아는 이 전쟁으로 그나마 남아있던 구소련의 유산을 모두 탕진하는 꼴이 될듯
22/09/12 16:36
일단 그렇게 되면 푸틴실각은 되돌릴수 없는 다리를 건넌거네요
짜르와 소련제국을 꿈군 망동이 반대로 제명줄을 자를 칼이 되 말그대로 푸틴명줄을 끊어버릴지
22/09/12 16:43
뭐 푸틴이 실각되더라도... 그 뒤에 집권하는 이가 푸틴이랑 스탠스가 딱히 다를 가능성은 낮아보이죠. 반체제 인사들이라고 해봐야 소수인데다 죄다 감옥에 들어갔거나 해외로 떴고... 그렇다고 미국이나 유럽이 반체제 인사들 밀어서 러시아에서 낙진 풀풀 날리는 내전을 조장할 것 같지도 않고요.
물론 새로 집권하는 이들도 푸틴처럼 강한 러시아! 달라진 러시아! 를 외치기야 하겠지만 우러전으로 그 실체가 워낙 적나라하게 드러나버려서...
22/09/12 18:44
사기친거죠 당한게 아니라...미국은 유일 패권국이어야하고 그를 지탱하기 위해서는 가상의 적이 필요합니다 지금은 중국인데 만약 중국이 대만을 친다면 이거보다 더 처참한 엔딩이 기다릴듯
22/09/12 18:04
이야 이번 우크라이나 전쟁은 정말 서사가 너무나도 역사에 남기 좋은 전쟁이라는 것을 증명해주고 있습니다.
상대적인 소국이 주변의 지역패권국에게 노골적으로 병합을 목표로 침략당했는데 결국 다른 국가들의 도움과 스스로의 능력과 애국심으로 땅을 지켜내고 침략자들을 몰아내는군요. 어디선가 들어본 서사이다 싶더니, 이게 반지의 제왕이고, 이게 키탈저 사냥꾼이고, 이게 대조국전쟁이죠~ 소련이 후대에 결국 사악한 패권 제국이 되었어도, 더 사악한 파시스트 도살자들을 무찔러줬다-도르로 그나마 이미지를 세탁할 수 있었는데, 푸틴이 러시아 문명의 역사적 성취를 자신의 손으로 반납해버렸으니 결국 남은건 우크라이나 뽕 밖에 없습니다. 히틀러가 독일인의 땅을 반 이상 역사에 반납했듯이, 제정러시아와 소련의 영토확장 역사는 이제 푸틴 이후로는 천박한 농담이 되어버리겠네요. 아직 전쟁은 끝나지 않았고, 어떤 형태로 끝날지 모르겠습니다. 그 이후에도 주어지는 과제도 엄청나게 많겠지요. 한쪽은 그래도 옳은 길을 선택할 수 있는 새로운 정체성을 챙길 수 있을것 같습니다. 그리고 제가 매우 좋아하고 지금도 신경쓰고 되도록이면 편을 들어주고 싶은 한쪽은... 으음... "내부의 적이 있었다" 같은 이상한거나 안 꺼내오면 좋겠는데 영 그럴것 같아서 걱정이 벌써 되는군요.
22/09/12 18:48
디시 군사갤에서 명언을 남겼더군요. "소련은 너희만이 아니다" 진정한 소련의 후계자, 인민을 위한 농업국가...
우크라이나 군에 소련 시절 군사학교 프룬제의 마지막 기수가 딱 한 명 현역 장성으로 남아 있다더군요. 우크라이나군의 급격한 서구화 재편제로 선배들이 속속 예편 하는 가운데 살아남아 군권을 다시 쥐고, 서구식 현대화를 이뤄낸 조국의 군대를 동구권 의 위용을 떠오르게 만드는 과감한 기동으로 이끌다..
22/09/12 19:44
우크라이나 라는 나라는 예전에는 국가의 정체성이 불분명했던 나라죠.
수백년간 나라라는 개념도 없었고 독립이후에도 친서방과 친러시아로 찢어져있던 그런 나라였습니다. 그렇게 갈등유발만 하면서 나라를 계속 혼란으로 넣으면 되었는데 러시아가 2014년 돈바스와 크름반도에서 사고를 치면서 나라가 만들어지기 시작했고 이번전쟁으로 우크라이나 라는 민족 국가정체성을 만들어 줬습니다. 지금 우리는 국가의 탄생을 보고있는걸지도 모릅니다.
22/09/12 22:49
(수정됨) 중앙아시아 쪽 국가들도 그렇고 전 역사적으로 소수민족 국가 형성에 소련이 나름 큰 역할을 했다고 봅니다. 물론 시작은 사상, 정치 논리였겠지만 어쨌든 나름 평화롭게 소련이 해체되고 각 국가들이 자리를 잡았으니까요. 푸틴이 이번 전쟁 일으킬 때 논리도 멀쩡한 러시아를 괜히 볼셰비키들이 쪼개서 이 지경이 됐다고 비판했던 걸로 기억합니다. 소련 시절에 좀 더 영토 욕심을 부려서 신장, 만주까지도 편입됐으면 어땠을까 상상도 하게 되네요.
22/09/13 08:55
러시아가 우리는 원래 한나라라고 하는 말이 잘못된 말은 아니죠. 실제로 종교는 같고, 문화도 흡사하고, 언어도 지방 방언 수준으로 비슷하다죠.
22/09/12 19:01
공세종말점에 도달한 상태에서 전차부대와 포병부대로 일진일퇴의 소모전을 하다가 결국 종국적으로는 우크라이나의 전력이 강화되는 시점에서 이런식으로 적은 병력으로 인해 전선 전체를 감당하지 못하고 특정 점령지를 지탱하지 못하는 시나리오는 미국의 지원이 계속되는 한 꽤 유력한 시나리오였습니다.
이렇게 되면 러시아로서 최선은 전력을 최대한 보존하면서 후퇴시키고 주요 길목에 지뢰지대를 깔고 보병과 포병을 동원한 방어가 가능한 부대 재배치를 하고 더이상 지탱이 어려운 지역은 포기하는 것일 겁니다. 문제는 러시아군에게는 충분한 보병전력이 없어 포병의 배치가 쉽지 않고, 이번 퇴각도 매우 무질서하게 인력과 장비를 온존하지 못한 상태로 대규모 (러시아측 장비의)노획과 (러시아군)포로가 발생한 것으로 보이는데 이런식으로 전력을 온존하지 못하는 퇴각을 한다면 러시아가 버틸 수 있는 시간은 더 짧아질 뿐입니다. 이런식이면 크림반도 외에는 지키기 힘들어질 가능성이 꽤 높다고 봅니다. 크림반도는 입구가 좁아서 역시 지뢰지대와 포병으로 적을 오래 막을 수 있는 곳이라 우크라이나에서 무리하게 뚫는 것이 쉽지 않을 것인데 러시아가 전력을 집중해서 틀어막지 않고 어설프게 다른 곳도 다 지키려고 하다가는 크림반도까지 뺏길수도 있습니다.
22/09/12 20:16
우크라보다 몇배는 힘들고 게다가 미해군 전력 및 괌 오키나와 평택 병력이 고스란이 있는 대만 공격에 대해 중국은 무슨 생각일까요 랴오닝 산둥함과 공수부대면 금방 먹는다고 생각할까요? 중국이 대만 먹기 vs 샨샤댐 붕괴 및 광저우 쑥대밭 중 하나 걸라면 전 후자를 걸꺼 같긴 합니다
22/09/12 20:45
저는 그냥 둘 다 아니라고 봅니다. 지금 상황이 시사하는 바는 중국이 대만 침공(+미군 참전)하면 궂이 샨샤댐 같은거 안노려도 미국이 무난하게 이길거 같습니다. 솔직히 지금 우크라 지원하는 수준만 지원해도 어려울 거라고 봅니다...
22/09/12 22:53
중국이 대만 들어가려면
아우 생각도 하기 싫은 대규모 상륙전을 매우매우 기습적으로 상공을 도는 위성과 주변 해역의 정찰기를 기만해가며 준비해서 실행해야 하는데 지금 러시아군 만큼이나 삽질로 끝날 가능성이 커요.
22/09/12 22:27
애초 개전 때 겨우 20만 들고 프랑스보다 몇배 큰 나라 먹겠다고 쇼부치다 우크라이나 지도부가 항전 선언하는 순간 끝났죠. 상대가 항전 할 경우 300만 키이우를 어떻게 포위하고 점령할지 보급 및 작전 세부 계획도 없었다는게 다 드러났고 2주일간 겨우 키이우 하나 제대로 포위망 완성 못해서 결국 물러나야만 했습니다. 병력이 부족하니 우크라이나가 폴란드 접경 지대에서 예비전력 키우고 있어도 제대로 타격 못하고 그나마 당장의 전투력은 있어서 동부 전선에서 어느정도 땅은 따먹었는데 대신 지독하게 넓은 나라에서 전선 넒어져서 전선 전력이 얆아진것도 페널티 붙고...
무엇보다 전쟁은 결국 정치적 목적을 달성하기 위한 수단인데 러시아 서부에 유럽과의 넓은 완충지대 혹은 러시아에 우호적인 정권이 들어선 나라를 만들겠다는 정치적인 목적은 이제 완전히 틀어졌습니다. 전쟁이 지금 이대로 끝난다고 해도 러시아 국경에서 모스크바 까지 500km에서 겨우 600km 되었을 뿐이고 폴란드 이상으로 러시아에 적대적인 국민으로 가득찬 나라를 만들었기 때문입니다.
22/09/12 22:39
우크라이나가 프랑스보다 몇배 큰 나라는 아닙니다. 우크라이나 면적 603,628㎢, 인구 4300만, 프랑스 면적 543,940km²(유럽 본토), 663,336km²(해외 영토 포함), 인구 6500만이거든요
22/09/12 22:34
(수정됨) 러시아가 저길 점령하려고 몇개월간 엄청난 인력물자을 갈아넣었는데
우크라이나가 몇일만에 수복했으니 결국에는 크림반도까지 토해내야될거 같습니다
22/09/12 22:59
크름반도가 러시아 마지막 자존심이자 부동항인데 전쟁 안하느니만 못한 결과를 낳았네요 그냥 자치령에 돈바스 혼돈 상황만 지속했어도 우크라 애국심 플러스 주변국 재무장 꼴을 안봤을텐데 러시아는 본전도 못찾은거 같아요
22/09/13 04:36
크림반도를 과연 토해낼까요?
그리고 그 상황에서 진짜로 핵에 손이 안갈까요? 저는 적어도 크림반도는 절대로 우크라이나한테 넘어갈리 없다고 봅니다.
22/09/13 01:46
이거 진짜 우크라이나가 크림반도까지 탈환할 수 있을까요? 제가 가장 원하는 시나리오이기는 한데..
서방세계의 허락이 있어야된다고 보는데 서방세계는 계산기 어떻게 두드렸으려나요? 궁금해지네요. 멀면 희극, 가까우면 비극이라더니.. 진짜 참혹한 전쟁이지만 독재국가 극혐주의자 입장에서는 흥미진진하네요.
22/09/13 10:10
러시아가 크림반도를 뺏기지 않은 상태에서 전쟁이 끝나버리면, 서방세계는 푸틴이 또 전쟁을 일으키는 미친짓을 할 거라는 계산이 나왔을수도 있습니다.
미친짓을 했는데 적어도 본전치기라면, 또 안할 이유가 없죠.
22/09/13 04:45
러시아는 집권당의 주 지지층도 전쟁에 찬성, 집권당도 지지층에 찬성에 반하여 크림반도를 '때주면서!' 까지 전쟁에 반대할 여력 없음, 크림반도를 주는 순간 흑해함대의 존폐가 흔들림 등을 고려하면 애초에 그냥 이 전쟁은 이미 이판사판입니다. 러시아가 지금보다 더 지옥으로 떨어지던 우크라이나를 지워버리던.
그리고 그것과 별개로 미국이 독려해온 가스와 석유 증산은 모조리 실패했기 때문에 가혹한 겨울이 다가오는데 현재 영국, 프랑스, 독일, 헝가리, 이탈리아 전부 현 전쟁에 피로도를 느끼고 있는것 또한 사실이고요. 정치인이야 당연히 대부분 저런 조치들이 피부로 와닫지 않지만 지금 초인플레이션에 들어간 유럽국가들의 시민들은 현지 뉴스만 봐도 아니라는걸 알 수 있습니다. 개인적으로는 아직도 겨울이 시작되면 유럽연합정도는 충분히 미국+유럽 공조에서 떨어져 나갈 수 있다고 보고, 그 시점에서 러시아 입장에선 굴욕적이지만 최소한 받아들일 수 있는(크림반도의 영유권은 주장가능한) 협상안이 나오지 않을까 싶습니다. 만약에 그런 일이 전혀 없고 크림반도까지 진지하게 위협받는다면 러시아의 머릿속에 핵버튼이 생각이 당연히 나지 않겠습니까?
22/09/13 06:53
그 핵이라는 것도 국지전도 아니고 전선이 매우 넓은 전면전 상황에서 한두발 갖고 전세를 뒤집을 수는 없는 노릇이라서요. 까놓고 말해 핵버튼=빠른 자살 버튼입니다. 물자지원만 하고 직접 파병을 하진 않고 있는 서방 국가들이 직접 파병할 명분이 생기는데다 증산 안하고 뻐팅기고 있는 중동 산유국들도 절레절레 하면서 증산으로 돌아설 확률이 높고 그럼 그나마 러시아가 갖고 있는 동앗줄마저 작살나는거죠.
22/09/13 08:35
러시아는 핵쏘는 순간 멸망입니다.
핵은 먼저 쏘는 사람이 무조건 지는 역치킨 게임이에요. 미군이 전면개입을 했으면 진작에 끝났을 전쟁인데 전면개입을 못하는 이유가 핵을 들고 있어서지 핵을 쏴서가 아닙니다.
22/09/13 08:58
지금같이 우크라이나 남부를 점유하지 않은 상태의 크림반도는 러시아가 영유권을 유지하더라도 고사할수밖에 없는 구도입니다. 실제로 우크라이나가 크림반도 쪽으로 가던 운하들을 잠가버리니 고사하고 있죠. 크림반도 만으로는 러시아가 지원해도 고사되던게 현실인데 거기에 이번 전쟁에서 크림 대교 끊고 견제하기 시작하면 크림반도 자체를 유지하기 매후 힘들 확률이 높습니다. 그런 상황에서 자존심을 지키기 위해서 핵투발 하는 순간 우크라 입장에서는 더더욱 전쟁을 끝낼 이유가 없어지죠. 그렇다고 키이우에 전략 핵 쏘면 전세계를 적으로 돌릴겁니다. 실제로 핵을 쏘는 순간부터는 핵은 전혀 매력적이지 못한 카드죠.
22/09/13 10:10
1. 크림반도는 러시아 입장에서도 마지노선이 맞습니다. 바꿔 말하면 '크림 반도만 지키면' 나머지 우크라 땅(괴뢰국 포함)은 다 뺏겨도 푸틴의 정치적 입지는 유지될 가능성이 높습니다. 그러니까 정 안되겠다 싶으면 크림반도에 올인박고 여기만 어떻게 지키려고 발악할 가능성이 크죠. 우크라 입장에서도 전쟁이 길어지면 크림반도는 정치적 협상거리로 던져줄 가능성도 있습니다. 여긴 인종청소 끝나서 대부분 러시아인으로 대체된지라, 우크라 다른 지역과 사정이 살짝 다르긴 하거든요.
2. 현 전쟁에 피로를 느끼지만, 그게 러시아에 대한 굴복으로 이어지냐는 전혀 다른 문제입니다. 그리고 '영국'은 같이 묶이기엔 유럽연합 소속국과 아예 포지션 자체가 다르고요. 전쟁 초기부터 영미는 유럽과 다르게 행동했습니다. 최근 당선된 리즈 트러스가 어떤 양반인지 생각해 보면 영국은 끝까지 갈 가능성이 미국만큼 높죠. 헝가리는 우러전쟁 초창기부터 트롤짓이나 하던 애라 비중 없고, 이탈리아 역시 복잡한 내부 사정으로 마찬가지죠. 핵심은 독일, 프랑스인데 프랑스는 이미 아프리카 가서 말하는 거 보면 포지션 정했다 봐도 무방하고. 독일은 미친듯이 쇼미더머니 때려가면서 가스 끌어모으고 있습니다. https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/aktuelle_gasversorgung/start.html 저번에 봤을 때 저장량 70% 정도였는데 오늘 보니 88퍼네요. 지금 노르드스트림1은 얼마 전부터 아예 정지 상태나 다름없는데도 이렇습니다. 시민들의 반발이 있어도 이건 그냥 한 판 해보겠다는 무빙에 훨씬 가깝습니다. 실제로도 그렇고요. 3. 만일 여기서 유럽연합(사실상 독일)이 러시아에 굴복한다면, 유럽연합 내에서 독일의 입지는 엄청나게 흔들릴 겁니다. 지금이야 반러니 헝가리가 트롤짓하지만, 만약 독일이 그런 무빙을 보이면 이제 헝가리보다 훨씬 위협적인 '폴란드'가, 심지어 명분이라는 힘을 얻고 유럽연합에서 온갖 깽판치는 모습을 볼 수 있을 겁니다. 그거야 다른 문제라 쳐도, 결정적으로 유럽연합이 설사 떨어져나간다해도 우크라의 전쟁 의지를 꺾는 건 불가능합니다. 미국(+영국)은 대전략상 러시아가 망가지는 걸 원하므로 지원을 끊을 이유가 없죠. 그리고 전쟁에 필요한 대부분의 '군사' 지원은 영미(+폴란드)에서 나왔습니다. 4. 크림 반도가 뺏길 거면 그 전에 협상을 하든가, 아니면 동원령을 때리지 핵은 최후의 수단입니다. 만일 핵을 쏜다? 최소로 잡아도 우크라이나 영토 내(크림반도 포함일 가능성이 큼) '나토에 의한 비행금지구역 설정'이고, 지상군 개입까지 갈 수도 있습니다. 어지간해서 같이 핵을 쏴주진 않겠죠. 그러나 비행금지구역 설정되고 우크라이나 상공에 나토(미군 주도의) 소속 전투기 떠다니기 시작하면 그냥 답도 없어집니다. 미국과 유럽 각국이 정한 '선'이 NBC였고, 러시아도 그걸 경계해서 N은 커녕, BC조차 쓰고 있지 않습니다. 하물며 핵? 그건 그리 쉽게 나올 단어가 아닙니다.
22/09/13 10:34
https://www.donga.com/news/Opinion/article/all/20220405/112694146/1
저는 임용한 박사의 말이 공감가더라고요. 우러전쟁 초창기에 이미 말한 적 있었죠. [독재국가 군대의 전형적인 특징이 협력 부족이다. 얼핏 그 반대일 것 같다. 강력한 권력이 군을 일사불란하게 만들지 않을까? 퍼레이드에서는 그렇다. 하지만 부당한 권력일수록 군의 단합을 경계한다. 지휘부를 나누고, 장군들을 서로 견제하게 하고, 부대를 이격시킨다. 전쟁의 승패에는 여러 가지 요인이 있지만 체제의 건강성이 이래서 중요하다. 정치가 군에 무관심할 수는 없다. 그러나 정치논리가 과도하게 개입하면 군은 반드시 약해진다.] 듣자마자 엄청나게 공감갔습니다. 반대로 우크라이나는 정 반대의 모습을 보이고 있죠. 군에게 모든 걸 맡기고 본인은 그 외의 부분에 집중하는 젤렌스키 VS 전장 상황을 24시간 단위로 보고받는다는 얘기가 있는 푸틴. 일선 제대 단위로 봐도 지휘관부터 경직된 러시아군과 미국이 감탄할 정도로 엄청난 유연성을 보이는 우크라이나군. 정확히 저 말대로 가고 있죠.
22/09/13 10:47
(수정됨) 크름반도에서 버티기도 쉽지가 않은게..풍전등화의 헤르손이 끝내 따이고 돈바스가 밀리면서 러시아가 만들어 놓은 회랑이 유지가 안되버리면
케르치 대교가 그대로 노출됩니다. 거기다 전쟁전부터 이미 크름반도로 가는 식수도 끊어봤던 우크라이나라 회랑지역 회복하면 다시 식수 끊을거고 케르치 대교 끊기면 크름에서 버텨봐야 굶어죽을 수 밖에 없어요 결국 러시아는 크름반도-돈바스로 이어지는 회랑지역을 지켜야 한다는 이야기고 현재처럼 병력이 절대적으로 부족한 상태에서 인위적으로 만든 저 길다란 회랑지역의 전선을 지키는 것도 매우 어려울 거 같습니다. 전쟁전이야 우크라이나도 식수정도만 끊었던거지.. 이미 이판사판이고 지속적으로 이야기 나오는거 보면 케르치 대교 공격은 기회만 되면 실행에 옮길 것으로 예상됩니다.
22/09/13 10:52
우크라이나가 크림반도까지 탈환한다면 사실상 그걸로 전쟁은 종결날듯 하네요
우크라이나가 러시아 본토까지 진격해 들어간다해도 점령은 불가능하고 진짜 그런상황이 닥치면 푸틴 정신상태라면 핵버튼 누를수도 있다고 봅니다 서구열강도 딱 그정도만 바랄거고 오히려 어떻게 종전을 이끌어내느냐 그리고 종전후 어떻게 할까인데 최선은 러시아가 사분오열되는 거겠지만 그건 러시아내 일이고 일단 우크라이나와 풀란드를 다시한번 입증된 러시아 남진야욕을 방어하며 서유럽을 지킬 최전선 방어선으로 확정해 진짜 엄청난 전후지원이 막 퍼부어지겠죠 오히려 전후대호황이 발생하지 않을까 하는 공상,망상좀 해봅니다
22/09/13 14:13
지금 헤르손 전역에서 드네프르강 북쪽 러시아 병력이 상태가 심상치 않은데 이쪽이 무너지면 나머지도 도미도처럼 쓰러질 확률이 높습니다.
헤르손에서 멜리토폴-베르단스크-마리우폴까지 진짜 중간에 아무것도 없는 평야거든요. 전쟁 초기에 우크라이나 남부가 쉽게 떨어진 이유기도 하고 우크라이나 전선 길이가 일본 열도 총 길이에 맞먹는데, 공세상황이라면 모를까 방어전을 고작 2,30만 병력으로 한다는것 자체가 말이 안되는 일이었습니다.
22/09/13 14:22
(수정됨) 밀알못이라 궁금한 게, 그래도 냉전시대에(그리고 어쩌면 그 후에도) 미국이 유일하게 두려워했던 군대가 소련군이라고 들었거든요? 어쨌든 현 러시아군은 옛 소련군을 잇고 있을 건데, 전황을 보니 생각보다 많이 약한 건 사실로 보입니다. 그러면 옛 소련군도 실은 그렇게 강하진 않았던 걸까요? 아니면 어떤 이유로 인해 소련군 시절보다 많이 약해진 걸까요?
22/09/13 21:16
기본적으로 소련과 러시아는 체급이 다른 국가긴 합니다. 소련은 러시아보다 인구는 2.3배정도 많고, 상비군은 4배정도 되는 사이즈가 다른 국가였으니까요.
양적인 측면에서만 봐도 차이가 현저한데, 미국과 우주경쟁을 하던 시절의 기술력이나, 기초과학, 사회구조 등 질적 요소를 고려한다면 차이는 더 크리라 생각됩니다.
22/09/13 14:53
보면 볼수록 러시아군의 졸전이 기가 막히면서 우크라이나군의 선전이 대단하지만, 어쨌든 방어자의 위치에 있는 죄 없는 우크라이나 사람들이 수도 없이 죽고 다치고 집과 재산을 잃는 게 몹시 마음이 아프네요... 한 개인의 야욕으로 인해서 수천도 아닌 수만 명이 피를 흘려야 했으니, 그에 따른 응분의 댓가가 반드시 치러지길 바랍니다.
22/09/13 23:12
영국 국방부 발표에 따르면 이번 9월공세에서 러시아 1근위전차군이 궤멸된 것 같다네요.
모스크바 방어 및 나토반격이 목적인 1티어 최정예 전차군단으로 우리나라로 보면 제7기동군단이 삭제된 셈.
22/09/13 23:33
멀쩡한 지금 우리 군대에서 7기동군단 삭제됐다고 생각해도 심리적인 허전함 불안함이 생길것 같은데요... 저긴 여기저기 병력손실이 있는 전쟁중의 군대니... 허허허............
22/09/14 14:35
핵이야기 나오는데 핵이 실제 발사됐을 때 그 이후의 세계에 대해서는 아무도 모를 겁니다. 핵우산이라는게 그렇게 강력하면 유럽국가들이 왜 핵을 개발했을까요 드골의 명대사 "Would US be ready to trade New York for Paris?"
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