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21/11/13 10:18
그게 대표적인 착각인데 고종은 자기 아빠대신 본인이 왕권잡을려고 세력 모아서 내쫓은 겁니다.
대표적인게 외척인 민씨 일가죠. 애초에 흥선군은 순헌철시절 외척보면서 난 안저래야겠다 생각해서 외척세력이 없어보이던 민비를 며느리로 맞은건데요. 그러니깐 민씨들이 활개친게 고종의 정치적 파트너라 묵인된겁니다.
21/11/12 20:59
그니까요 그거 말하면 뭐 아이고 미안합니다~ 우리가 잘못했네요~ 이럴 줄 알았나;
아니면 "당당한 나 이재명" 에 취한 걸까요? 뭐가 됐든 개쓸데없는 소리같은데 도무지 알 수가 없네요;;
21/11/12 20:50
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B0%80%EC%93%B0%EB%9D%BC-%ED%83%9C%ED%94%84%ED%8A%B8_%EB%B0%80%EC%95%BD
https://namu.wiki/w/%EA%B0%80%EC%93%B0%EB%9D%BC-%ED%83%9C%ED%94%84%ED%8A%B8%20%EB%B0%80%EC%95%BD 위키에 이 밀약의 목적은 일본 제국의 한국 식민 지배와 미국의 필리핀 식민 지배라는 양국의 이해 관계에 대한 상호 확인이었다. 라고 적혀있는데요? 사실인건 맞지만 굳이 말할 필요가 있었는지는 모르겠네요
21/11/12 20:54
이건 역사적 판단의 시시비비 문제가 아니라고 생각합니다. 그게 타당한 평가라 하더라도 미국 정치인 앞에서... 이건 좀 아니죠
21/11/12 20:57
이재명후보가 중국 정치인 앞에서 대한민국 분단의 원인은 당신들 중국입니다 이런 패기를 보여주면 저 발언도 같은 맥락으로 이해합니다만...이후보의 기존의 스탠스를 생각해볼때 있을수 없는 일인거 같네요.
21/11/12 20:59
중국 정치인 앞에서 하는 것도 저는 좀... 그런 어그로를 끌어서 좋을 게 뭔가 싶어요. 일본 수준도 아니고 리얼 대국들인데.
21/11/12 21:17
두 가지 이유가 있다고 보는데
하나는 진짜로 미국보다 중국이 좋아서. 하나는 미국은 저래도 안 때리지만 중국은 진짜로 때릴 것 같아서.
21/11/12 21:04
러일전쟁 끝난시점에서 사실상 조선은 일본 속국이였지만
가츠라 태프트 밀약의 의의는 세계 주요국에게 조선의 지배를 용인 받는거라는 점에서 큰 의의를 지닌다고 할 수 있겠죠. 가츠라 태프트 밀약 자체는 영국도 알고 있었던 걸로 기억하고 또한 다른 외교국에게도 조선 지배에 대해 이야기를 나눈걸로 기억합니다.
21/11/13 05:09
(수정됨) 개인적으로는 가쓰라 태프트 밀약 따위보다는 임오군란 후 적극적인 군사개입으로 조선을 급속도로 종속국화 시킨 ( 병자호란에서 철군한 이후 임오군란의 시기에는 청나라 군대가 조선에 공식적으로 주둔하지 않았음, 실제로 세계기준으로 조선이 급격하게 덜나라화 된 시기가 이때고, 그래서 조선의 멸망과 한반도의 식민지화에 고종과 민비의 책임이 엄청나게 큰 거죠 ) 청의 영향이 오히려 미국보다는 더 크다고 봅니다.
가쓰라 태프트 밀약의 의의는 청일전쟁, 러일전쟁을 통해 이미 자생력을 잃어버리고 어느 한 열강의 식민지 신세가 될 수 밖에 없어진 조선의 지배권을 미국이 필리핀과 교환하여 용인한 것, 그것도 당시 세계에서 가장 강한 영향력을 여전히 가지고 있던 룰 브리타니아의 용인 하에서 협약이 이루어진 것 뿐이죠. 미국이 일본의 조선 지배를 승인해줬다? 당시 영일동맹이라는 세계에서 가장 강력한 동맹 조합이 결성되어 있었고 이 동맹의 주적이 러시아, 다음가는 가상적이 미국이었던 것을 생각하면 좀 지나친 해석이긴 합니다.
21/11/12 20:57
이재명 후보의 발언은 적절하지 못했다고 생각합니다.
하지만 그와 별개로 [볼 수 없습니다]라고 단정짓는 본문의 내용도 동의할 수 없습니다. 약하지만 멀쩡히 독립국인 나라를 두고 열강 둘이 땅따먹기 하듯 나눠 먹은 건, 명백한 사실입니다. 후보의 발언이 상황에 맞지 않았다고 비판하시면 될 일이지 그 이상 나가실 필요는 없는 것 같아요.
21/11/12 20:57
그냥 안하면 좋을말을 굳이 한 수준이죠.
100년 전에 미국이 그런 협정 한게 1도 잘못 없는건 아니지만 그렇다고 어디 가서 '너네집 할아버지가 우리집 할아버지 뺨 때렸대' 해도 되는건 아니잖아요?
21/11/12 21:15
아 그리고 추가로 덧붙여서 시국에 대한 눈치는 챙겨야죠 넌씨눈 드럽게도 못해요.
지금 미국을 주축으로한 대중국에 직접 참가는 어려워도 대충 니네편이야 하는 시그널은 줘야되는데 뭐 유력 대선주자중에 1명이라는 사람이 현시국에 대한 식견이 없는건지... 아니면 나는 중국편이야를 보여주는건지 현재 젊은 층에서 혐일 혐미보다 혐중이 몇백배는 심각한데
21/11/12 21:11
(수정됨) 상원의원의 역사적 지식에 놀라서 꺼냈다는건 말도 안되고
미국에게 난 만만치 않은 인간이야 정도 피력한거 같네요 근데 그럴거면 중국 대사 면담 할때도 한마디 하시지 아 중국대사한테 말했다간 바로 쫑크 먹을걸 아니 안꺼냈을거 같네요 미국 사람은 저런 외교적 결례을 야만적으로 맞받아 치진 않을거니
21/11/12 21:11
미국이 조선과 동맹도 아니고 뒷배도 아닌데 필리핀 조선을 나눠먹기를 한것과 병합의 연관이 그렇게 큰지 모르겠네요.
후에 중일전쟁처럼 미국이 도와줄것도 아니구요. 영국은 이전부터 그레이트게임의 파트너로 일본을 선택했고 당시 열강들에게 조선 병합을 인정받은거 자체가 조선은 그냥 그정도 인식이었다는건데 이걸 승인이고 자시고 할게 있나 싶습니다. 저 시기 국제사회에서 협약같은거야 틈만나면 깨지는거였고 이재명도 저게 미국이 승인한 개념이 아니라는건 알거라고 봅니다. 이재명이 굳이 언급한건 과거가 아니라 지금 시점에서 하고싶은 말이 있는거겠죠.
21/11/12 21:31
180석 여당의 대선후보란 분이 이석기나 할말을 거침없이 하는걸 보는 기분이네요
문제는 지금 이재명 후보가 경제나 외교관련발언하는것들은 선거땜에 그나마강도가 약한것부터 수위를 낮춰 보이고 있을거라는겁니다.
21/11/12 21:44
그런의도라면 한반도 대신 일본이 분할되었어야 했다는 식의 워딩이 아니었겠죠
바다 건너에 있는 일본이 소련과 미국에 의해 분단되었다면..한반도는? NL의 역사관이나 예전 동독과 서독이 분단되었을때 독일동쪽 상황을 상상할 필요도없죠
21/11/12 22:05
패전국이 (다시는 전쟁을 못 일으키도록) 분할되고 패전국의 식민지는 해방되는 게 2차대전 후의 일반적 양상이었는데, 미국의 오판으로 한반도 북쪽을 양보해서 결국 영구분단으로 이어졌다는 이야기는 비단 NL 담론이 아니라 일반적으로 통용되는 아쉬움으로 알고 있습니다.
21/11/12 23:25
(수정됨) 그게 딱히 'NL'의 역사관은 아닙니다.
도들도들님이 말하는 것과는 반대 방향의 아쉬움이라는게 있습니다. 미국이 일본만 점령하고, 중국에서 활약하던 조선인 군대가 조선인민군으로써 들어왔어야 한다는것 + 애초에 소련군을 '세계 인민을 위한 군대'라고 보는 관점이 NL외에도 팽배하게 있습니다. 미군은 제국주의 군대고 소련군은 해방을 위한 군대라는 전통적인 관점이죠. 조선인민군이 소련군의 도움을 받는다고 할 때의 그 도움이라는 것은 소련VS미국이라는 대립구도에서의 하나의 현실적인 세력의 개입이라는 의미가 아니라 인민해방 내지는 무산계급 혁명을 위한 연대로 해석됩니다. 물론 소련을 그렇게 완전 긍정적으로만 보지는 않습니다만 일단 표면적으로는 그런 성격을 가지고 있다고 해석합니다. 표면은 그렇지만 실상은 아니다.. 정도죠. 소련이 아예 안들어왔다해도 본국을 잃은 이상 일본군의 방어선이 유지될 수는 없다는 것이 일반적 관점입니다. 그렇다해도 그건 한반도 전체가 소련의 영향력 아래에 들어가는건 마찬가진데, 그렇게 성립되는 체제는 현실의 대한민국보다 훨씬 좋은 것이라고 정파를 막론하고 해석됩니다. 그 체제의 촛점을 사회주의에 맞추기도 하지만 보통은 민족통일에 촛점을 조금 더 맞추는 경우가 당연히 더 많습니다. 베트남 통일에 대해서도 민족에 촛점이 좀 더 있었구요. 민족주의, 반제국주의적 관점에서 베트남 통일에 희열을 느낀 분들이 정말 많았을 겁니다. 사회주의에 촛점을 맞추던 분들이 민족주의적 희열을 안느꼈을 것이냐 하면 그것도 그렇지 않죠. 그 또한 정파를 막론하고 비슷합니다. 심지어 反 NL 좌파라고 해도 '한국의 좌파'인 이상 민족주의적 감정을 크게 가지고 있는건 비슷하기 때문입니다. NL뿐만 아니라 NL성립 이전부터 이후까지 운동권 물좀먹은 한 세대 혹은 두세대를 걸쳐 전체가 공유하는 아쉬움이라는게 그런거죠.
21/11/13 02:17
구해줬더니 보따리 내놓으란 격이죠 한반도 절반이라도 건진걸 다행이라고 여겨야지 미국이 밥까지 다떠먹여주고 평생 다 해줘야하나요
21/11/12 21:13
원래 중국한테는 나라의 힘이 어쩌고 대국이 어쩌고 외교가 어쩌고 하다가
미국 일본한테는 그런거 상관없이 당당함과 애국심을 강조하는 분들이시라
21/11/12 21:15
할 필요가 없는 얘기. 오히려 저런 얘기는 본인 평소 신념을 보여주는 거라, 딱 저 나이대 좌파 정치인 평균 수준의 역사인식이라고 보네요.
21/11/12 21:15
부적절한 발언이었다 동의합니다.
한일합방의 원인은 조선 내부에 있었다? 원인이란 말 자체가 폭넓게 쓰일 수가 있는 말이므로 틀린 말은 결코 아닙니다만, 역사관 논쟁 차원에서 보자면 이재명의 발언이 '어떤 의미에서는 맞다고 할 수 있다'는 대략 그 정도로 맞는 말이라고 봅니다. 이 진술은 사실 다음 진술들과 질적으로 크게 차이가 없거든요. 6.25 전쟁의 원인은 남한 내부에 있었다 노예 무역의 원인은 아프리카 내부에 있었다 성범죄의.. 이하생략.
21/11/12 21:25
"그런 상황이 만들어진 원인이 곧 한일 병합의 원인이고, 그 원인이라는 것은 외부에 있는게 아니라 당시 조선의 상황, 즉 내부에 있습니다.
여러가지 이유로 일본은 개방과 근대화에 성공했고, 조선은 그렇지 못했습니다. 그게 곧 원인입니다." 이걸 가지고 그렇게 말씀하시는것 같은데, 그 '내부'라는건 제가 단어 선택을 잘못해서 그런거지, 그 원인이 '내부로 한정된다'는 의미는 아닙니다. 그냥 그런 상황을 두고 편의상 대충 나온 것이 내부라는 표현일 뿐입니다. 바로 위에도 언급했듯 인접하고 있는 일본이 여러가지 이유로 개방과 근대화에 어렵게 성공한 것도 원인 중 하나로 서술되어 있고, 그밖에 여러 원인들 또한 굳이 언급하지 않아도 있다고 말하는 것임을 알 수 있을 것입니다. 그걸 다 언급하려면 산업혁명부터 온갖걸 다 얘기해야하죠. 그런 문맥을 고려하면 그 내부라는게 편의상 대충 나온 표현임을 충분히 짐작하실 수 있었을 것으로 생각됩니다.
21/11/12 22:10
(수정됨) 그걸 가지고 그렇게 말하는 것은 맞는데, 그 부분만 있으면 굳이 참견할 생각까진 안했을 거에요. 그게 뒷부분에 이른바 386의 좌파 민족주의 사관을 준엄하게 질타하는 것으로 연결되니까 아니 그렇게 연결하는 건 너무 부실하지 않나 해서 한마디 한 거죠. 그거야 평소 의견이실 거라고 짐작하니까, 역시 별로 껴들고 싶은 맘은 없고 저도 그런 성향에 관해 문제삼고 싶은 부분들도 있는데, 글 논조가 한국이 스스로 근대화를 하지 못해서 한일병합을 당한 걸 가지고 자꾸 외부에서 원인을 찾고 한일무장투장을 신성화하는 역사왜곡을 하려 한다.. 정도로까지 나가면 읽는 입장에서는 반발심이 아니 들래야 아니 들수가 없죠. 그렇게까지 연결을 시켜서 가상의 적에 날을 세우려 하신다면, 스스로 세우시는 인과관계는 문제가 없는지부터 보셔야 한다는 거고요.
지금 댓글로 쓰신 내용도 마찬가지에요. 내부라고 표현하나, 하나는 근대화에 성공했고 하나는 실패한 게 원인이다 라고 표현하나 거기서 거깁니다. 이를테면 누가 이렇게 쓴다고 해봐요. 6.25 전쟁의 원인은 남한에서 사회개혁이 늦춰지고 정치적 불안정 속에 군사력 확충이 늦어진.. 블라블라.. 반면 북한에서는 빠르게 개혁을 단행하고 원조를 받아 군사력을 단기간내에 끌어올린 것에... 네 됐고요. 6.25 전쟁의 원인은 독재자 김일성의 전쟁범죄행위죠. 요즘 세대는 당시 국군의 반공산당투쟁 활동을 신성화하는데 그건 한국이란 공동체를 남한으로 한정시키는 것이며 북한의 침입이 없었다면 남한이 자력으로 자주국방과 경제발전을 이루었을 것이라는 비현실적인 환상을 퍼뜨리려는.. 네? 당시 우리 내부에서 타산지석과 교훈을 찾자 정도에서 그쳐 주시면 딱 좋습니다. 거기서 너무 확장해서 반식민주의 일반의 배후에서 암약하는(?) 좌파 민족주의 이데올로기를 비판하기 위한 출발점으로 삼으려고 하시니까 무리수가 생긴 거에요.
21/11/12 22:57
거기서 반발심이 든다는게 너무 이상한데요. 그게 딱히 반발심이 들 이유가 있는 내용인가요.
님이 지적하는 인과관계의 문제라는건 위에서 말한 '내부'라는 지엽적 표현 하나밖에는 없습니다. 그리고 위에서 말했듯 그게 문제같은 것도 아닙니다. 당시에 이재명이 말한 것과는 다른 원인으로 한일 병합이 일어났고, 그 원인과 결과의 관계를 정확히 뭐라고 표현하느냐 하는 것은 이 글의 주제와 아무 상관도 없고 그냥 표현상의 문제일 뿐입니다. 뭐라고 표현하든 거기서 거기다? 그게 무슨 엉뚱한 말씀인지요. 그러면서 6.25를 예로 드시는데, 한일병합과 6.25는 그렇게 평행선상에서 비교가 되지가 않습니다. 원인의 성격이 한쪽은 복잡하고 한쪽은 상대적으로 단순하다는 차이가 명확한 둘을 예로들면서 그런식으로 말씀하시는건 '니가 내부라고 표현하든 뭐라고 표현하든 그건 어쨌든 틀렸어'라고 주장하기 위해 일부러 평행비교가 안되는걸 가져다쓴 것에 불과합니다. 반대로 한일병합의 원인을 6.25와 같은 방식으로 매우 단순하게 지적하면 그거야말로 역사적 사실과 거리가 멀어지게 됩니다. 게시판 규정상 심한 말을 못하니 일부러 비겁한 논법을 취하시는 것 같은데, 굉장히 보기 좋지 않습니다. 어디서 반발심이 들지 알기 어려운 내용과 지엽적인 표현의 문제를 연결시켜서 무리수라고 주장을 하시는데 그게 그렇게 연결이 되지도 않습니다. 그냥 밑도끝도없이 무리수라고 말만 한다고 그게 무리수가 되는게 아닙니다.
21/11/12 23:20
그게 단순하다는 건 그냥 님의 판단이시죠. 커밍스가 틀렸다고 할 수는 있지만 읽어보면 자체 논리와 근거는 탄탄합니다. 괜히 미국에서 한국학의 거두 중 하나로 대접받은 게 아닙니다.
21/11/13 00:16
6.25가 단순한 문제이고 한일병합은 복잡한 문제라고 단정지을 수 있는 그 태도의 근거가 참 궁금하네요.
어지간한 한국학, 사학 전공자도 그렇게 함부로 말 못할 것 같은데 이렇게나 자신만만하게 단정지으시다니
21/11/13 00:28
(수정됨) 한쪽은 특정 시점에 한반도라는 한정된 공간에서 발발한 하나의 3년짜리 전쟁이라는 개별 사건이고, 한쪽은 국가 단위의 병합 과정이라 일단 전개 과정의 기간부터가 크게 차이가 납니다. 그 외의 배경들 또한 후자는 상대적으로 시간과 공간이 매우 방대합니다.
후자를 아주 단순하게 말하면 그냥 인접한 국가간 국력 차이가 심해서 먹힌게 되겠지만, 그건 설명이 너무 생략되어 있죠. 반대로 전자를 아주 단순하게 말하면 한쪽의 선제공격인데, 그렇게 극단적으로 단순화한 둘 중 전자의 설명 생략 정도가 상대적으로 덜합니다. 단순하게 생각해서, 선제공격의 원인과 국력 차이의 원인. 이 두가지를 놓고 볼때 전자가 물론 복잡할수는 있겠지만 후자가 상대적으로 좀 더 복잡하고 다양한 배경 설명을 필요로 합니다. 이건 자신만만하고 말고의 문제가 아니라 그냥 그 둘의 기본적인 성격이 그런겁니다. 단순하지 않고 복잡한건 뭐든 마찬가지입니다. 하다못해 딱 하루짜리 단순한 사건인 9.11테러도 한없이 복잡할 수 있죠. 그러나 상대적인 차이라는건 있습니다.
21/11/13 00:50
(수정됨) 한일 합병를 해석하는 데에 있어서 시간과 공간의 방대함을 주장하신다면 6.25도 마찬가지로 해석할 여지가 있을텐데요.
국가 단위의 전쟁이 일어나기 위해서, 심지어 그 국가 단위의 전쟁이 냉전의 시작을 알리는 슈퍼파워 두 초강대국의 대리전 양상의 전쟁이었다는 점에서, 이후 유엔군과 중공군까지 참여한 국제전 성격의 전쟁이라는 점에서, 그 이전의 경과는 러시아 혁명 내지는 마르크스의 저작까지 거슬러 올라갈 수도 있겠군요. 6.25가 3년짜리 전쟁이라는 개별사건이라면 한일 병합은 을사늑약 이후 5년짜리 병합과정일 뿐이라고 축약할 수도 있겠구요. 말씀하신 것처럼 3년짜리 전쟁이라는 개별 사건과 5년짜리 병합과정이라는 개별 사건은 2년이라는 시간적 차이를 상대적으로 표현할 수 있겠네요. 또한 한반도라는 한정된 공간에서 발발한 사건이라는 점과 일본열도를 포함한 사건이라는 공간적 차이도 상대적으로 표현할 수 있을테고요. 근데 이 정도의 차이로 정말로 한 쪽을 단순한 사건이고 한 쪽은 복잡한 사건이라고 함부로 재단할 수 있을만한 근거가 되리라고 보세요? 4050 들의 반식민주의 세계관을 준엄하게 꾸짖기 위해 식근론 비스무리한 논의를 당당하게 주장하기에는 너무나도 근소한 차이라고 보입니다만;;; 저도 이재명이 저런 인식을 외교상의 자리에서 성급하게 꺼내는 것은 역시나 점잖지 못하고 경박한 이재명의 철학의 한계라고 봅니다만 가쓰라-태프트 협약과 그 이전에 이루어진 조미통상수호조약의 관계성 같은 경우를 당사자 입장에선 충분히 말할 수 있는 부분이라고 보는 편이고 이제서야 논의가 시작되는 것은 역사학계에도 하나의 떡밥이었던 부분이 해소되는 부분이 있을 수 있겠죠. 여지껏 한국은 한일병합에 대한 구체적인 미국의 역사적 입장을 들은 적이 없거든요.
21/11/13 01:12
저는 '한 쪽을 단순한 사건이고 한 쪽은 복잡한 사건이라고 함부로 재단'을 한적이 없습니다.
님이야말로 제 얘기를 함부로 재단하고 계십니다. 어느 한쪽도 단순하지 않으며, 그걸 확장하고 늘리면 끝도없는건 마찬가지입니다. 그러나 어떤 동일한 기준하에서는 당연히 각각의 주제는 분량의 차이가 발생을 합니다. 그걸 위에서 그토록 얘기를 했는데도 불구하고 의도적으로 무시하며 그런식으로 말씀하시는건 그냥 말싸움하자는 것으로 밖에는 보이지가 않습니다. 이 얘기를 '함부로 재단'이라고 말씀하시니 저로서는 더 드릴 말씀이 없습니다.
21/11/13 01:16
[원인의 성격이 한쪽은 복잡하고 한쪽은 상대적으로 단순하다는 차이가 명확한 둘을 예로들면서 그런식으로 말씀하시는건]
네 알겠습니다. 저도 더 이상은 드릴 말씀이 없네요.
21/11/13 01:43
diamondprox 님// 지금도 그 다음 얘기를 싹 무시하고 그 문장만 가져와서 붙여넣기 하고 계시네요.
'원인의 성격이 한쪽은 복잡하고 한쪽은 상대적으로 단순하다는 차이가 명확' 하다는 것이 바로 위의 댓글입니다. 제가 말하는 바를 무시하고 딱 그 문장만을 말꼬리 붙잡기하는 식으로 함부로 재단하고 계시니 "어느 한쪽도 단순하지 않으며, 그걸 확장하고 늘리면 끝도없는건 마찬가지입니다. 그러나 어떤 동일한 기준하에서는 당연히 각각의 주제는 분량의 차이가 발생을 합니다. 그걸 위에서 그토록 얘기를 했는데도 불구하고 의도적으로 무시하며 그런식으로 말씀하시는건 그냥 말싸움하자는 것으로 밖에는 보이지가 않습니다." 라고 말한 것입니다. 즉, 남의 얘기를 의도적으로 무시하고, 무시한 끝에 나온 딱 그 문장만을 바탕으로 타인이 말하는 바를 왜곡하는 방향으로 재단하고 계시다는 겁니다.
21/11/13 01:44
diamondprox 님// 이런식으로 게시판 규정에 어긋나지만 않는 선에서 매우 예의없는 방식으로 얘기하는거 보기 정말 안좋네요.
정말 지칩니다.
21/11/13 01:45
북한을 변호하는 내재적 접근론이 NL성향의 북한학자들에게 널리 퍼졌었는데, 요즘은 일본과 식근론을 변호하는 친일 성향의 역갤러들도 '조선이 먹힐만 했다'라는 구차한 내재적 접근론을 잘도 구사하는군요.
21/11/13 02:10
Tanworth 님// 당시 세계에는 피식민지 국가들이 다수 존재했습니다. 그 국가들이 그러한 처지가 된 이유에 대해 얘기하는 것은 구차한 일이 아닙니다. 그 이유들을 두고 '내재적 접근론'이라며 특별하게 분류하여 따로 이름붙일 일도 아니구요.
그 이유들은 그냥 당시에 현실로서 존재하고 있었던 겁니다.
21/11/12 21:36
굳이 따지자면 당시 주권자였던 고종과 그 부역자들(민씨 척족 및 경화사족들)에게 잘못이 있었다보는 게 맞겠죠. 그런 의미에서 이들이 조선인이었으니 조선에도 잘못이 있다고 한다면 그 또한 맞다고 봅니다.
다만 일국의 주권자를 그들 손으로 선택하지도 못했는데 강제로 ‘가지게 된’ 주권자가 하필 역겨운 인간이었고, 그 운명이 결국 망국의 신민이어야 했던 조선백성들에게는 정말 억울한 일이지요.
21/11/12 21:17
개인적으로 윤석열에 대해서는 박근혜 시즌 2라 보는데
그래서 이재명 뽑을거냐고 누가 물어보면 그건 정말 아니다란 대답밖에 안 나옵니다. 윤석열이 대통령을 할만한 능력이 없어보이면, 이재명은 그냥 자격 자체가 없어보여요.
21/11/12 21:20
이재명이 되면 박근혜가 선녀였다는 말 백퍼 나옵니다
아니 문재인과도 비교 불가한 미친 대통령을 보게 될겁니다 윤석열이 박근혜 시즌2 찍고 임기중 탄핵되는 한이 있다해도 이재명 저 인간은 절대 안되요
21/11/12 21:36
박근혜가 비판받는 가장 이유는 국정농단이고, 그러한 사태가 일어난 이유는 박근혜라는 정치인의 특성에 있습니다.
'기획사 아이돌'과 같은 존재라고 보통 얘기들을 합니다. 자기가 결정하는게 아니라 자기를 키워준 기획사가 결정한다는 점을 지적하는거죠. 윤석열이 그런 유형의 인물인가? 다른 비판은 몰라도 최소한 그것만은 동의하기 어렵습니다. 자기가 하고 싶은대로 막 밀어붙여서 문제될건 있어도, 박근혜같이 최씨일가가 막 조종을 해서 문제되는 그런 유형은 최소한 아니죠.
21/11/12 21:26
이시점에 저런 이야기를 한 이유가 있겠죠. 아마 종전협정 때문일거 같은데, 트럼프가 막판에 넘어가면서 협정이 안되었는데, 요즘도 같이 작업이 있나 보죠.
21/11/12 21:29
일본 “나 조선 먹을게.”
미국 “그래. 난 필리핀 먹을게.” <- 한일병탄은 미국 때문? 각자 조선과 필리핀을 두고 남이 먹겠다는 거 알겠다고 확인한 것에 불과한데 도의적인 영역을 제외하고 미국에 병탄의 잘잘못을 탓할 책임이라는 게 존재는 합니까? 조선의 주권이 미국한테 있었나요? 조선에 대한 배타적 이익권을 두고 다툰 나라가 미국이었나요? 차라리 탓할 거면 러시아나 청나라를 탓해야죠. 일본과 경쟁 중에 조선 하나 지키지도 못하고 일본한테 박살나서 조선을 넘겨줬으니까요. 소위 586 꼰대들의 저런 정신병적인 피해망상을 보고 있노라면 허탈함이 안 들 수가 없습니다.
21/11/12 21:39
중국한테는 한마디도 못하고 우방국인 미국과 일본한테는 당당한 사람들..다 싫지만 그래도 중국보다는 미국이랑 일본이랑 붙어야 하지 않나요? 먼 미래를 봐서라도?
21/11/13 17:28
중국에겐 무역흑자니까 굽히고 일본에겐 무역적자니까 당당한거라잖아요
어 근데 미국한테도 흑자네? 아 미국은 멀리 있으니까 괜찮다고 여기나봐요 히히히 현실은 중국보다 강한 나라가 미국인데 말이죠
21/11/12 21:54
(수정됨) 한일병합이야 일본 때문이죠, 뭐. 결국 일본이 우리나라를 식민지화 하려고 했고, 그 결과로 우리나라가 일본의 식민지가 된 것 뿐이라고 생각하는데요. 거기다 조선말기에 열강에 대비해서 국력을 키우기 위해 나라와 백성들이 합심해도 모자를 판에 소위 권력자들은 그것보다는 자기의 정치적 이득을 우선시했고요. 역알못이긴 하지만, 정조 이후 몇 번 세계 열강이 될 수 있는 기회는 있었던 것으로 알고 있습니다만, 나라의 운명이었는지 제대로 잘 안 됐죠.
그리고 저 때 미국이 승인을 안 했다고 했을 때 일본이 포기했다면 미국이 조금은 책임이 있었을지 모르지만(사실 승인을 안 해줄 정도의 우리나라에 대한 미국의 의리도 없었을 거구요.), 승인 안 했다고 해서 일본이 포기했을 것 같지는 않은데요. 사실 당시 조선의 국력으로는 어느 나라의 식민지가 되어도 크게 이상한 일은 아니었을 듯...... 다만 일본이 우리나라를 식민지화 하는 것이 가장 절실했기 때문에 적극적으로 나선 것이라고 생각합니다. 뭐, 국뽕인지는 모르겠지만, 그래도 저는 일본을 대단하다고도 봅니다. 솔직히 개인적인 생각으로 우리나라 사람들 기질이 다른 나라 사람들이 지배하기 쉬운 기질은 아니라고 생각하거든요. 솔직히 총칼들고 죽인다고 하는데, 거기다 대고 '대한독립만세' 라고 외칠 나라들이 얼마나 되겠습니까? 그런 민족을 식민지배 했으니 나름 대단하긴 대단하다고 생각합니다. 워낙 국력 차이가 나서 가능한 일이기도 했지만서도 말이지요.
21/11/12 21:55
조미수호통상조약으로 조선은 독립국이라던 미국이 가쓰라-테프트 밀약을 맺은건..... 크크크
이재명이 중국 공산당 때문에 한국전쟁때 통일을 못했다고 중국 정치인에게 발언한다면 안철수 대신 이재명 찍겠습니다.
21/11/12 21:59
몽골도 저옛날 우리땅 짓밟은 역사가 있고 중국이야 말할것도 없고요. 구소련권 국가들도 다 우리 적이었네요. 독일은 일본하고 손잡고 전쟁까지 일으켰으니 뭐.... 이거 다 만나는 족족- 느그가 그때 이런짓 했잖아? 으이?- 하실라구요?
제가 역사도 외교도 잘 모릅니다만, 둘 중 어느 관점에서도 좋은 태도는 아닌거 같습니다.
21/11/12 22:18
강경화도 그렇고 고위 정치인들 라인에서 입수가능한 정보같은게 있나 봅니다
"이 정도까지 해도 선은 안 넘어 미국은 한국이라는 동맹을 잃고 싶어하지 않아" 이런 자료같은게 있는걸까..
21/11/12 22:26
저렇게 짤라놓으면 분위기가 험악해 보이는데 전체적인 인삿말은 훨씬 긍정적인 뉘앙스이긴 했습니다.
미국이 도와준 덕분에 대한민국이 자유민주주의경제체제를 유지할 수 있었고 식민지에서 해방된 나라 중에 유일하게 선진국으로 인정받았다 이런식으로도 말했습니다
21/11/12 22:38
역알못이지만 조선은 포텐이 있었던 것도 맞고 그 포텐이 활용될 상황이 안된 것도 맞다고 봅니다. 물론 당시 위정자들이 좀 무능했던 것도 맞는데 그럼 당시 기준으로 유능한 사람들이 일치단결했음 잘 됐을까? 그것도 무슨 대체역사물 소설에서 미래인이 와서 치트쓰는 상황 정도 아니면 힘들다고 보거든요. 가장 중요한 포인트는 지금 남미 나라들 힘 못쓰는 것처럼 우리가 중국 옆에 붙어있으면서 목숨 걸고 싸우느니 작게 먹고 작게 싸자로 간... 그러니까 다른 조건 다 제쳐두고 그냥 중국 옆에 있었던게 문제라고 보는데 이건 특정 개인이나 집단이 뭘 잘하고 노력한다고 해서 어떻게 될 일이 아니라고 봐요. 역으로 대한민국 건국 후에는 중국 일본 다 제한이 되는 상황에서 우리가 반토막 났는데도 이만큼 큰거고, 또 중국이 계속 크면 뭘 해도 중국 영향력을 못벗어나서 비슷한 상황이 일어날 수도 있다고 생각하구요.
21/11/13 00:51
(수정됨) 이걸 사상 검증하는것도 웃기지만.. 전 이재명 싫고 윤석열도 싫어서 둘다 안뽑을 생각입니다.
자본주의 맹아론 또한 현실성 없다고 생각합니다. 그 당시 조선이 대단한 개혁을 감행해서 극적인 반전을 이뤘을꺼라고 생각도 하지 않습니다. 그것과 별개로 조미수호통상주약은 어디로 날려버린건가요? 먹은건 일본이지만 이미 조약도 맺은걸 뒤통수치고 필리핀 용인과 바꿔먹은건 미국은 맞는거 아닌가요? 미국이 떠먹여주지 않았기떄문에 미국은 전혀 무결한건가요? 본문처럼 모든 잘못은 조선에 있고 일본처럼 근대화를 하지 못했기에 먹혔다 라는 주장하시는분들 많이 보는데 그럼 조선이 망할만 한건 망할만한거고 일본이 그걸 기회삼아 침탈한건 별개의 문제 아닌가요? 조선이 망하면 다른 왕조던 정부가 들어섰겠죠. 한국이 신라 고려 조선이 다른 외세가 와서 나라를 세워줘서 성립된 왕조인가요? 글쓴이처럼 모든 이유를 내부가 잘못했다는걸로 끝내시는 분이야 말고 가장 위험한거 아닌지.. '한편으로 그것은 '현존하여 기능하고 있는 우리라는 공동체'의 최근 기원과 범위를 대한민국이 아니라 조선으로 보는 관점이기도 하기 때문에 그 자체로 매우 비현실적입니다. 당연히 현실과는 여러가지로 충돌할 수 밖에 없죠.' 라고 쓰셨는데 현존하는 대한민국은 항일무장투쟁을 기본으로 삼고 있는 임정을 법통으로 삼고 있는건 아시고 쓰시는거라고 믿습니다. 임정을 법통으로 삼고 항일무장투쟁을 신격화 하는 집단이 어떻게 최근 기원과 범위를 조선으로 삼고 있는거죠? 조선이 쓰레기 같고 망할만했다는 사실과 별개로 그 끝을 낸건 엄연히 내정과 전혀 상관없던 일본이고 수호하기로 약속한 미국은 그걸 필리핀의 대가로 팔아넘겼습니다. 차라리 글에서 드라이하게 미일조약과 상관없이 한국은 이미 다른 나라가 구해주기 힘들었고 가쓰라 테프트 조약하나때문에 식민지화 된것이 아니다 라고 했으면 맞는 말이겠지만 지금 글의 요지는 그게 전혀 아니지 않습니까? 의도적인지는 모르겠지만 내부의 문제를 굉장히 강조하고는 외부에서 이유를 찾는 태도가 문제다! 라는 훈계도 한번 하시고는 항일투쟁 신격화 한번 때려주시고... 그러면서도 사람들이 대한민국을 조선의 연장으로 본다는 앞뒤 안맞는 주장도 하시는데... 이런 류의 글은 보통 식근론의 밑밥까시는 분들이 자주 쓰시던데 말이죠
21/11/13 00:58
조미수호통상조약은 말만 수호지 실제로 서로 국가를 수호한다는 동맹으로서의 성격은 거의 없지 않나요? 조항을 한번 대충 훓어보고 왔는데 그냥 서로 힘든일이 있으면 선의의 선에서 도와준다 수준입니다
21/11/13 01:17
If other Powers deal unjustly or oppressively with either Government, the other will exert their good offices, on being informed of the case, to bring about an amicable arrangement, thus showing their friendly feelings.
이게 미국측 원본입니다. 누가봐도 일본이(other powers) 조선을 부당하고 억압적으로(unjustly or oppresively) 하고 대하고 있는데 우호적인 상황을 만들기 위해 노력한다(bring about an amicable arrangement)를 하지 않은건 명확한거 아닌가요? 이게 외교적 수사고 조선이 국제외교에 눈이 어두웠고 망할만해서 망한거랑 별개로 말이죠. 적어도 저게 아니라고 하려면 가쓰라 태프트 조약은 맺지 말았어야 한다고 생각합니다
21/11/13 01:38
항일무장투쟁을 민족사의 정통으로 보는 분들은 조선국의 독립운동과 대한민국 독립운동 간의 구분을 보통 잘 하지 않습니다.
예를들면, 그래서 한때 굉장히 유행했던게 동학농민군이라는 집단에 대한 우상화입니다. 거기에 이 나라의 근본이 있다는 사고방식이죠. 그 연장선상에서 나가는 여러 갈래 중 하나를 임정으로 보는거고, 보통의 경우 그런분들은 임정을 굉장히 무시합니다. 지리적으로는 한반도 북부의 국경 근처를 근거지로 펼치는 무장투쟁을 정통으로 보기도 합니다. 한편으로 규모를 중시하는 쪽에서는 중국 인민해방군의 조선인 부대를 정통으로 보기도 합니다. 보통 전자가 민족의 자주성을 좀 더 중시하는 입장이고, 후자는 식민지 민중의 국제적 연대쪽에 좀 더 촛점을 둡니다. 그런 여러 투쟁들이 결국은 민족해방투쟁이라는 공통점을 갖고 있기에 전부 동일한 가치가 있는 것으로 대우해야 하느냐. 여기에서 현실적 문제가 발생합니다. 그것들이 전부 영웅적 투쟁이었음은 사실입니다. 당시 혼란한 세상의 상황을 고려하더라도 누가 맞고 틀리고가 당시로서는 정해져 있지 않은 일입니다. 그러나 현재 대한민국 입장에서는 똑같이 취급하기 어려운게 사실입니다. 게다가 한반도에서는 하필 준세계대전급인 6.25가 일어났기 때문에 그 책임 문제가 작용하여 더욱 그렇죠. 그런 문제만 있으면 그나마 판단이 덜 힘든데, 거기서부터 파생되어 나온 온갖 당면한 현실적 문제들에도 그게 작용을 하기 때문에, 바로 그런 부분들이 현실과 충돌하고 있다고 한 것입니다.
21/11/13 02:09
조미수호통상조약 때문에 우리나라가 일본의 식민지가 된 것이 미국 탓이라면, 프랑스, 러시아, 독일, 영국, 오스트리아, 이탈리아 등등의 국가들이 다 책임이 있게 됩니다. 이 나라들이 다 우리나라랑 수호통상조약을 맺었더군요.
그리고 때린 사람과 맞은 사람이 있다면 때린 사람이 책임이 있고 잘못한 거지 그걸 막아주기로 해 놓고 막지 않거나 못한 사람에게 책임이 있다고 하는 건 좀 뭣하죠.
21/11/13 02:27
그런 나라들은 적어도 밀약은 안 맺었잖습니까
결이 다르다고 생각합니다. 막아주기로 약속해도 상황이 여의치 않아서 안막는것이나 소극적으로 대응하는건 다 이해할수 있는 범주이지만 막기로 약속하고 적극적으로 묵인하겠다고 약조한건 단순 방조랑은 다르지 않나요? 현재 미국에게 책임을 물어야 한다는게 제 주장의 요지도 아니거니와 전 그렇게 생각하지도 않습니다. 하지만 그것과 별개로 가치 판단 자체는 할 수 있어야죠. 밀약은 그냥 조선 뒤통수를 때리는 조약이였고 잘못된겁니다. 냉혹한 국제정치속에서 미국이 소련이 동유럽에 진주하는것을 지켜만 본 것이나, 진성 나치당원들을 과학자라는 이유 하나만으로 미국으로 빼오는 페이퍼클립작전등을 한 것, 다 이해할 수 있습니다. 하지만 그게 잘못된게 아니게 되는건 아니잖습니까? 그것과 별개로 이재명씨가 저 자리에서 굳이! 저 말을 하는것은 좀 어이가 없긴합니다. 진짜..왜?
21/11/13 07:44
물론 말씀하신 대로 다른 나라들은 그러한 종류의 밀약이나 조약을 일본이나 다른 나라들과 맺지 않은 건 사실인데, 그 '밀약'이 '미국이 필리핀을, 일본이 대한제국을 서로 차지한다' 는 내용이라기 보다는 '미국이 필리핀을 먹고 그거는 안 건드릴 거니까 일본이 대한제국에서 뭔짓을 하더라도 관여하지 않겠다' 에 가까운 내용일겁니다. 즉, 미국이 일본의 침략을 적극적으로 지지/용인했다기보다는 소극적으로 '그냥 우리 필리핀 지배할 거고, 그거만 뭐라고 하지 않으면 니들이 대한제국에서 뭔짓을 하던 뭐라고 안 할께' 정도에 가깝고, 당시에 영일동맹으로 영국이 개입할 우려가 있었기 때문에 미국으로선 일본의 조선/대한제국에 대한 야욕에 제동을 걸기에는 여러모로 득이 안 되었겠죠. 그리고 굳이 이야기하자면 당대 최강국에 가까운 건 미국이 아니라 영국이었구요.
솔직히 미국이나, 다른 수호통상조약을 맺은 나라들이나 그넘이 그넘이고 그나물에 그 밥이었고, 굳이 이야기하자면 미국은 조선/대한제국의 일본 지배를 적극적으로 지지했다기보다는 그냥 '너희들이 우리가 필리핀 지배하는 거 뭐라고 안 하면 우리도 니들이 조선 지배하는 거 뭐라고 안 할께' 정도의 자세여서 굳이 '책임' 운운하기는 좀 어렵지 않나 합니다. 어차피 '수호통상조약' 이라는 게 실질적으로 '지켜준다' 는 내용보다는 '무엇무엇울 준다' 는데 더 관심들이 있었을 거니까요. 서구 열강들에게는.
21/11/13 01:35
조선과 필리핀을 서로 나눠먹자고 한 도둑넘들이 일차적으로 범죄의 원인이고 나쁜 넘들이지, 범죄의 피해자들이 언제부터 범죄의 원인을 온전히 짊어져야 했습니까?
이재명의 NL식 민족해방 역사인식이야 당연히 한 물 간 낡은 역사인식이지만, 요즘 넷상에서 일뽕들이 한참 퍼뜨리고 있는 역갤발 식근론또한 백년도 더 된 사회진화론의 약육강식 이론과 다를 바가 뭐가 있나요? 둘 다 똑같이 낡아빠진 이론입니다.
21/11/13 02:16
(수정됨) 그렇게 누가 옳고 누가 틀리고를 지나치게 중요시하는게 아주 전형적인 운동권식 사고방식입니다.
그게 살짝 변형된게 '약한자가 옳고 강한자는 나쁘다'는 사고방식입니다. 약한자를 돕는게 옳은거지 약한 것 그 자체가 옳은 것은 아니죠. 민중 혹은 노동계급은 옳다, 라거나, 그게 한번 더 변형되면 여성은 옳다, 식으로도 적용되죠. 약한자를 때리는건 옳지 않은 일이지만 그러한 옳음은 국제관계에 반영되기 힘듭니다. 아주 최근에 와서야 세상이 약육강식 이론에 의해서만 돌아가지는 않게 되고 있지만, 그건 그러한 세계적 구조를 돌리는 주요 국가들의 운영 주체가 그 국가들의 국민이 되었기 때문입니다. 쎄다고 함부로 때리지 못하도록 국민들이 막을 수 있게 되어가고 있죠. 당시로서는 반영될 수 없음은 물론이고 지금도 전부 반영되지는 못합니다. 지금도 단지 어떤 특정한 방법들이 자유주의적 인권을 중요시하는 조류가 세계의 대중 전반에 확산되며 확산된 그 관념을 가진 국민들에 의해 이끌어지는 민주주의적 국가운영원리에 의해 제어되어 가고 있을뿐입니다.
21/11/13 02:40
(수정됨) 사회진화론이 판치던 19세기 - 20세기때도 조선과 필리핀을 서로 나눠가지자는 합의는 욕먹기 딱 쉬운 주장이었습니다.
그래서 가쓰라 태프트 밀약은 공개적으로 협약을 맺지않고 비밀리에 맺었던 것입니다. 1905년의 가쓰라 태프트 밀약이 미국에서 최초로 공개된 것도 20년이 지난 1924년에 이르러서야입니다. 이미 그 당시에도 자기들이 어떤 죄를 저지르고 있었는지 알고 있었기에 공개적으로 발표하지 않았던 것이죠. 그리고, 식근론의 이론적 토대가 되는 사회진화론이야말로 NL의 민족해방운동이론보다도 더 오래되고 낡아빠진 이론입니다. 님이 주장하는 '조선의 식민지화 책임은 조선이 온전히 져야한다'는 주장이 맞는다면 중국 공산당이 티벳과 위구르를 봉건제적 지배구조에서 해방시켰다는 중국 공산당의 선전선동도 그대로 인정해야 합니다. 티벳과 위구르가 봉건제적 질서로 낙후되어 있는 것은 엄연한 사실이니까요. 그렇지만, 한 국가와 민족이 낙후되어 있는 전근대적인 상황이라고 해서 맥심 기관총으로 수천명의 원주민들을 학살하면서 식민지화하는 것도 야만스러운 일입니다. 민족의 전근대성이 그 민족이 식민지화되어야 한다는 당위로 정당화될 수 없고, 또한 제국주의의 도덕적, 법적 책임을 면제하는 면죄부가 될 수가 없어요. 백년도 더 지난 사회진화론적 사고방식으로 조선이 멸망당한 것은 조선책임이라고 강변하는 것은 586 꼰대들보다도 더 낡아빠진 논리입니다. 586이야 쉰내밖에 나지 않겠습니다만, 사회진화론은 좀비처럼 썩은 내가 나니까요.
21/11/13 03:03
상대국가를 점령하고 자국 영토로 편입해서 주민을 동화시키는 방식은 이제 사용되고 있지 않은게 지금 시대 상황입니다.
한 시대에서 보편적으로 사용되는 방식간 비교를 해야죠. 지금 중국이 하고 있는건 지금 시대와 크게 동떨어진겁니다. 답변이 되었을것으로 믿습니다. NL이론은 사회진화론이기도 합니다. 사회유기체론 + 인간의 영생불멸론이라는 종교적 방법론까지 더해져있죠. 사회분석에 생물학적 성과를 갖다붙이는 그런 방식은 2차 세계대전 이후로 소멸합니다. 소멸을 넘어 금기시되죠. 님이 말씀하시는 사회진화론이라는건 약육강식쪽에 촛점을 맞춘것 같은데, 그런건 이미 없어진지 오래인것 같습니다. 지금 사회진화론적 사고방식을 가진건 좌파 민족주의자들밖에 없습니다. 민족(및 그 민족을 이끄는 두뇌와 팔, 다리 등으로 구성된)이라는 사회유기체가 그 자체로 '옳다'는 절대적 가치를 가졌다고 주장하기 위해서 활용되죠. 그런 주장을 하는 사람들이 활동의 저변을 넓히기 위해 활용하는 것이 옳고 그름을 지나치게 중요시하는 사고방식을 유포하는 것이구요. 자신들의 조직과 정치적 영향력을 키우기 위해 그걸 계속 확장하다보니 '여성이 옳다'에까지 이르게 된 것 같습니다.
21/11/13 17:52
너무 이분법적 접근입니다. 민족주의 싫어하면 친일파입니까? 일뽕, 역갤 이런건 모르겠고 학계 있는 분들중에 식민지 근대화론이나 19세기 말 동아시아 상황에 대해서 연구조차 자유롭게 못하게 틀어막는 분위기는 상당히 잘못된거죠. 20세기 초의 역사적 상황에서, 수많은 국가가 새로이 등장하고 명멸하는 과정에서 당시의 위정자들은 대부분 도둑놈들이고 나쁜놈들- 이라고 취급하는 시각은 역사의 복잡다묘한 구체적 상황을 상당부분 놓칠 수 밖에 없습니다. 중동, 아프리카, 남미, 발칸, 발트해 연안 국가들까지 자력에 의해 영토가 구분지어진 나라가 다시 얼마나 됩니까.
21/11/13 01:57
가쓰라 테프트는 오히려 미국과 일본이 서로 견제하고 있었으나 전쟁은 회피하고 싶으니 서로 타협을 한 케이스로 해석하는게 맞지 않을까요?
토전사에서도 나왔던 이야기인데, 진짜 친한 사이면 넌 여기까지 오고, 난 저기까지 갈게 라고 선을 긋질 않죠. 폴란드를 분할한 독일과 소련이 독소전쟁을 벌이고, 한반도/대만과 필리핀에 선을 그은 미국과 일본이 태평양 전쟁을 벌인건 우연이 아니라고 봅니다. 또, 애초에 미국이 일본의 조선 점령을 방해할 수 있는 실력이 있었는지도 고려해야죠. 당시엔 영국과 일본이 동맹 관계이던 시절이니까요.
21/11/13 02:25
(수정됨) 미국과 일본이 서로 견제하던 시기는 아직 아니었죠. 러시아라는 공동의 적이 러일전쟁 패전이후에도 변함없이 존재하고 있었으니까요.
물론 키신저가 지적했듯이 시어도어 루스벨트의 속마음은 일본이 지나치게 강대해져서 괌과 하와이까지 넘보는 것을 경계하긴 했습니다만, 아무튼 실제로는 가쓰라 태프트 밀약후에도 일본인 이민제한 신사협정, 미일중재조약, 미일상표협약, 루트-다카히라 협정같은 일련의 외교 협정으로 일본의 조선 병탄을 미국은 지속적으로 지원해줍니다. 당시 미국은 아직까지 걸끄러운 부분이 있었던 영국을 의식해서 일본과는 공개적인 동맹관계는 맺지 않았었죠. 가쓰라 태프트 협약도 어디까지나 비밀리에 맺어진 밀약이었죠. 그러나, 미일 관계도 영일 동맹처럼 사실상 동맹관계였다고 봐야합니다. 이런 미일간의 밀월관계는 1차대전을 거쳐서 1924년 일본을 포함한 아시아계 이민을 전면으로 제한하는 미국 이민법 제정으로 미일관계가 갈등이 생겨난 시점까지 지속됩니다.
21/11/13 02:30
1904년 러일전쟁에서 일본이 이긴 상황에서 이미 조선을 일본꺼였죠. 일본은 국가 총력전을 펼친 상황에서 조선을 획득하지 못했다면 자국에서 진짜 혁명 일어났을겁니다. 1905년의 가쓰라-데프트의 회동은 위에서 말씀하신 것처럼 향후 패권 쟁탈을 벌일 수 있는 미-일간 일종의 불가침 조약 선언 정도죠. 그 조약이라는게 20세기 초의 시대상황에선 얼마나 종잇조각이었나를 또 상기해봐야 할거구요. 수호조약까지 맺은 조선을 1905년의 미국은 왜 찬밥 취급했냐, 소리는 마치 호메이니 이란 혁명 당시 박정희 행정부는 팔레비 왕가 왜 안도와줬냐? 정도로 허황된 소리로 들립니다.
21/11/13 02:31
이재명은 차라리 러시아 정치인 만났을때 왜 너넨 1904년 당시 병력 운용도 미스하고 함대 하나 제대로 컨트롤 못해서 일본한테 깨졌냐? 너네가 조선을 먹었어야지 왜 일본한테 먹히게햤냐 정도를 따져봐야죠
21/11/13 03:54
삼국지랑 대항해시대 게임만 해보신분들만 댓글 다는건가요
우리나라는 먹힐만 하니까 먹힌거고 아프리카 원주민은 노예로 팔려나가는게 맞고요 아메리카 원주민은 서부영화에서 그렇게 나오는게 맞겠지요
21/11/13 04:42
본문 글에 아찔함을 느낀건 저뿐입니까...? 조선이 일본에 먹힐만해서 먹힌거라니요 미니스커트 입었으니 강간당하지 랑 뭐가 다른건지...어이가 없는 논리네요
21/11/13 05:22
저 시각 자체가 지금처럼 세계의 헤게모니를 쥐고 있는 나라가 미국이라서 미국이 일본의 한국 합병을 승인해줘서 일본이 한국을 먹을 수 있었다는 20세기 후반 - 21세기 초의 사고가 편입되어 있는 느낌이 강합니다.
가쓰라 태프트 조약이 맺어진 시기는 1905년, 러일전쟁 1년 뒤의 시기로 저 시기 세계에서 가장 강한 나라는 미국이 아니라 영국이었고 일본은 영일동맹을 통해 그 영국과 동맹이 맺어져 있던 나라입니다. 상대적으로 미국과 영국은 지금처럼 강고하고 강력한 동맹관계를 형성한 시점이 아니었고요. 일본은 영국의 지원을 받아 러시아를 격파하고 한반도의 지배권을 이미 확보했고 그 뒤에 (아직은 아시아에 강력한 군사적 개입의지가 없던) 미국에게 한반도 영유권에 대한 승인을 받은 것이 가쓰라 태프트 조약이지, 미국이 저 조약을 통해 한반도의 운명을 일본에 생짜 넘긴 것이 아닙니다. 굳이 따지면 조역급이지 주역급이 아니란 말이죠. 미국의 책임이 전혀 없다는 말이야 한국인 입장에서 도저히 할 수 없지만요. 1차대전에서 미국의 연합국측으로의 참전이 이루어지고, 이후 1922년의 워싱턴 군축조약에 이르러서야 저 영일동맹의 틀이 깨어지고 영국이 일본과 미국 중 미국 쪽을 파트너로 선택하면서 일본의 추축국 가담이나 미국과 영국의 해양 연합세력 형성 같은 현대사에서 우리가 잘 아는 구도가 비로소 모습을 드러내게 되고 이때부터 미국의 태평양-대서양으로의 대외 확장력이 비로소 강해지게 됩니다. 그러고도 진주만이라는 강한 각성제를 맞고 나서야 우리가 아는 강한 미국이 깨어나게 되는 거고요.
21/11/13 05:56
(수정됨) 글쓴분도 이쯤되면 솔직히 안해도 되는 표현을 하신 것 같습니다.
이재명이 포퓰리스트라는 것은 호오를 떠나 인정할 법한데 민족주의 좌파인지는 아직은 증거부족이라 하겠습니다. 그냥 떠오르는 것을 다 말해서 뱀을 지네로 만드는 사람들이 있습니다. 이게 작심일침이 아니고 그런 체질의 [무심일침]이 아닐까 합니다. 오소프 의원 성품이 무던하면 좋겠네요. 나라를 위한다고 할 상황은 아니고 본인 스트레스 절감을 위해서. 물타기냐고 할 것을 감수하고 딴소리하자면 윤석열도 비슷한 스타일 같아요. 다만 이씨는 유튜브 크리에이터 같고 윤씨는 유튜브 애청자 느낌..
21/11/13 06:47
재미있습니다.
옳고 그름을 떠나서 지적하는 논리가 매우 단정적이고 절대적이라 동조하기 어렵네요. 운동권이 어쩌고 45~60세가 어쩌고 등은 어떤 근거로 그렇게 확신하시는지...
21/11/13 07:09
국제정치에서 강대국 탓을 하면 다 얼추 맞는 말이긴 하죠. 그게 본질을 가리는 게 문제지.
지금도 이 모든 게 다 미국 때문이라고 하면 해석이야 다양하겠지만, 큰 틀에서 아예 틀린 말은 아니니까요. 그러면 다차원적인 현실의 본질은 가리겠지만.
21/11/13 08:21
가쓰라 테프트 밀약을 한일합방의 원인으로 꼽는건 너무 편협한 사고죠. 청일전쟁, 러일전쟁이 일본의 승리로 끝난 이후에 한국이 일본의 식민지화를 피해갈 확률은 0%에 가까웠습니다. 가쓰라 테프트 밀약이 없었어도 말이죠.
21/11/13 09:13
본문 글은 님답지 않게 좀 오버해석하신 느낌입니다만 이재명은 대선을 겨냥해서 지지자들을 감안한 발언을 했다는 생각이 듭니다
외교니까 개인적으로 느끼는건 한국은 외교를 나와 상대의 옳고 그름을 따지고 나의 도덕적 우월성을 확인하려는 것으로 접근하는듯 합니다 외교라는건 국익을 위한 무역인데 외교에 대한 인식이 뭔가 잘못건지 아니면 알면서 자기 정치권력을 위해서 무시하는거 같기도 합니다 마치 여친 앞에서 과시하려고 무인계산대 앞에서 내가 어떤 사람이고 내가 도덕, 윤리적으로 너보다 뛰어나고 옳고 너는 틀렸다 어쩌고 하는 느낌 무인계산대에서는 이런 말이 나올겁니다 카드를 넣어주십시오
21/11/13 09:49
글쓴 님이야 말로 NL에 대해서 누구보다 진심이신 것 같아요.
그들 말에도 조금 씩은 진실이 있을텐데 그걸 다 부정하려니 논리도 좀 꼬이는 것 같고요. 좀 릴렉스 하시는 것이 좋겠습니다.
21/11/13 10:10
왜 굳이 저런 말을 했을까요? 그냥 평소 생각이 나왔다기에는 워딩이 구체적이고, 논란 나오기 좋은 주제인데 말이죠.
어그로 끌고 논란 만들어 대장동 수사에서 시선 돌리게 하려는 전술일까요?
21/11/13 11:44
(수정됨) 청일전쟁 러일전쟁이 일본의 승리로 끝나며 사실상 조선-대한제국은 일제 치하가 시작된 것이나 마찬가지입니다.
가쓰라-태프트 밀약은 지배를 승인했다는 표현은 이상하죠. 미국이 허락해서 조선을 할양한게 아니잖아요? 이미 일본은 영향력을 투사하고 있었고요. 그냥 서로의 지배권을 확인(불침)하는 것에 가까운 절차라고 보는게 맞죠. 그렇기에 미국 '때문'이라고 보기에는 애매한 부분이 있습니다. 오히려 일제에서 대한민국을 해방한건 미국의 핵이니 이것도 아이러니하고요. 제국주의 열강들의 태도를 싸잡아 비판하는게 차라리 낫습니다.
21/11/13 11:49
미국이 조선을 지켜줄 의무가 있었다든가 미국이 조선에 대해 주장할 수 있는 권리가 있었다든가 미국이 세계를 상대로 한 마디만 하면 모든 게 깔끔히 정리될 정도의 절대 강자였다든가 한 게 아니라면 경술국치를 두고 미국에게 책임을 묻거나 원망을 쏟아붓는 게 도대체 무슨 의미가 있는 건지 모르겠습니다.
21/11/13 15:00
당연하지만 미국이 영원한 동맹국이 아니라는 얘기죠.
당연한 소리를 왜 들쑤시냐 하면 이걸 절대 인정안하는 사람이 엄청나게 많아서고.
21/11/13 17:49
Tanworth / 조선이 먹힐만했다, 망할만했다 라는 정도는 상당히 dry한 가치중립적 발언 아닌가요? 여기에 친일 성향이 왜 결부가 되나요? 러시아한테 먹혔거나 청한테 먹혔거나 일본한테 합병당하거나 하는 상황 아니었나요 1900년 전후로는 ?
21/11/13 18:08
(수정됨) 제대로 식근론적 자학사관을 갖고 계신 분이군요.. 글 쓰신 분은..
근대화에 성공하지 못한 조선은 일본에게 점령당해도 싸다.. 근대화에 성공한 일본이 조선을 합병했기 때문에 조선도 근대화가 됐다!!! 크크크크크...
21/11/14 01:31
식민지로 근대화가 이루어졌다.
식민지가 되지 않았더라도 근대화는 이루어졌을 것이다. 이게 양립가능하다는걸 모르는 사람들이 많죠.
21/11/14 02:06
애고고 거참 임오군란이후로 이미 우리나라에 자주성은 어디있었습니까??
저도 요즘 근대사 공부하다 보니 조청상민수륙무역장정 이라는 조약 자체가 있던데 이미 그 시점에서 조선은 끝난거죠 아 참 조약도 아니군요 조약이라는 말이 주권이 있는 나라끼리 약속이란 뜻이니까 그러니 장정이란 표현을 썻다하는군요 조청상민수륙무역장정 으로 청나라 식민지화 청일전쟁 일본승리후 시모노세키 조약으로 강제로 독립시킴 그러다 러시아 간섭 러시아와 일본 전쟁 포츠머스 조약으로 일본이 우리나라 지배에 대한 우선권을 가지게 됨 이런 테이블로 알고 있는데... 딴것은 모르겠는데 이 시기에 미국이 무슨 외교적으로 힘이 감대했던 나라도 아니고 영일 동맹을 맺고 있는 일본에게 필리핀은 우리꺼 한반도는 관심 없음 이렇게 보는게 맞을 꺼 같은데 역사인식이 좀... 그렇네요 2차대전 후 미국이랑 헷갈려 하는건지... 어휴
21/11/15 08:20
중국한테 수천년간 괴롭힘 받은거 이야기 하길 바랍니다. 분단 이유도 잘말하고 북한한테도 할말 다하길. 그럼 인정합니다.
외교적 결례보면서 다시 확인합니다. 역시나 걸려야 한다고. 오소프는 그래도 소녀상 관련해서 한국에 도움을 많이주는 걸로 아는데 열좀 받을것 같네요.
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