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Date 2021/10/06 16:43:51
Name 아난
Subject [일반] 미국 캠퍼스에서의 다양성 문제 (번역) (수정됨)
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시카고 대학교의 도리안 애벗 지구물리학과 교수는 MIT의 지구, 대기 및 행성과학부로부터 저명한 "칼슨 Carlson 강연"을 해 달라는 초빙을 받았습니다. 애벗 교수는 얼마 전 캠퍼스에서의 "다양성" 이니셔티브에 대한 회의를 표명했을 때 일군의 격앙된 트위터 무리로부터 성토를 당한 적이 있습니다. 시카고 대학교 행정부는 합법적인 견해를 표명한 그를 제재하라는 황당한 요구를 칼같이 거절했습니다. 더 최근에 애벗은 뉴스위크에 이 주제에 대한 에세이를 공동 기고했는데, 이로 인해 같은 트위터 무리가 MIT에 그의 강연을 취소해달라고 요구했습니다. MIT 지구, 대기 및 행성 과학부 학과장은 그 무리의 압력에 굴복해 애벗의 강연을 취소했습니다. 아래 글은 문제의 그 기고문을 번역한 것입니다.

2
이 게시판에서

며칠 전

으로 검색하면 같은 주제에 해당되는 제가 올린 글 네 개가 나옵니다.
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캠퍼스에서의 다양성 문제 (도리안 애벗 / 이반 마리노비치)

* 출처: 뉴스위크 / 2021년 8월 12일
https://www.newsweek.com/diversity-problem-campus-opinion-1618419
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도리안 애벗 Dorian Abbot은 시카고 대학교 지구물리학과 교수이다. 이반 마리노비치 Ivan Marinovic는 스탠퍼드 경영대학원 교수이다.
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미국 대학교들은 그것들의 주요 임무인 지식의 생산과 보급을 탈선시킬 위협이 되는 심각한 변화를 겪고 있다: 새로운 체제는 "다양성 Diversity, 형평성 Equity 및 포용성 Inclusion" 또는 DEI라는 제목이 붙었으며 대규모 행정관료집단에 의해 시행된다. 입학, 교수진 채용, 코스 [학위 과정 및 과목] 내용, 교수법에 이르기까지 캠퍼스에서 내리는 거의 모든 결정은 DEI의 렌즈를 통해 내려진다. 이 체제는 위에서부터 부과되었으며 제대로 논의된 적이 없다. 현재 분위기에서는 그것은 공개적으로 논란될 수 없다: DEI를 둘러싸고 있는 감정이 너무 강해서 반대하는 교수진의 자기 검열이 거의 보편적이다.

"다양성, 형평성 및 포용성"이라는 단어는 정당하게 들리고 종종 선의를 지닌 사람들에게 지지를 받지만 그것들의 효과는 고귀한 감정의 정 반대이다. 가장 중요한 것은 "형평성"이 공정하고 평등한 대우를 의미하지 않는다는 것이다. DEI는 다른 그룹의 구성원에 대한 차별을 통해 일부 그룹의 대표성을 높이려고 한다. DEI의 기본 전제는 캠퍼스 내 그룹 대표와 전국 평균 간의 그 어떤 통계적 차이도 그 대학교 자체에 의한 시스템적 불의와 차별을 반영한다는 것이다. 왜곡의 규모는 상당하다: 일부 구직의 경우 차별이 특정 그룹들 [출신] 지원자들을 암묵적으로 또는 명시적으로 배제하는 수준까지 높아진다.

DEI는 평등 대우의 윤리적 및 법적 원칙을 위반한다. 그것은 사람들을 peoples 개인들이 아니라 그룹의 구성원들로 대하는 것을 수반하며, 20세기의 잔혹성을 가능하게 한 실수를 반복한다. 그것은 지원자에게 "당신이 잘못된 그룹에 속해 있기 때문에 나는 당신의 장점과 자격을 무시하고 입학을 거부 할 것이며 그렇게하는 것을 정당화하는 보다 중요한 사회적 목표를 정의했습니다."라고 기꺼이 얘기하기를 요구한다. 그것은 인간을 perspns 단지 목적을 위한 수단으로 취급하고, 인간 human being 의 개별성보다 통계를 우선시합니다.

DEI는 대학교의 사명을 손상시킨다. 대학교의 핵심 사업은 진리를 탐색하는 것이다. 대학교의 지적 환경은 근본적으로 가장 재능 있고 가장 잘 훈련된 인재를 고용하려는 노력에 달려 있다. 이러한 노력에서 벗어나면 학문적 우수성을 희생해야 하며 궁극적으로 사회에 대한 대학교의 기여도를 손상시킬 수 있다. 이 점은 DEI 고려가 종종 진정으로 적격한 후보자 풀을 2배 이상 줄이는 경우가 많다는 점을 고려하면 특히 우려스럽다.

DEI는 대학교와 졸업생에 대한 대중의 신뢰를 훼손한다. 캠퍼스에 있는 일부 사람들은, 최근 Pew 여론 조사에 따르면, 미국인의 74%가 채용 및 승진에 있어 다양성이 줄어들더라도 자격만 고려되어야 한다고 생각한다는 사실을 알고 놀랄 것이다. 현재 추세가 계속된다면, 고용주들과 소비자들은 대학교 학위의 가치에 대한 자신들의 인식을 빠르게 조정할 것이다.

우리는 대학교 지원자들을 개인들로 대우하고 그들의 장점과 자격만을 기준으로 엄격하고 편견 없는 절차를 통해 평가하는 장점, 공정 및 평등(MFE)이라는 대체 프레임워크를 제안한다. 결정적으로, 이것은 그룹 멤버십에 기반한 이점의 끝 외에도 백인 지원자들에게 상당히 유리한, 레거시 입학 및 체육특기자 입학 이점의 끝도 의미한다. 동시에, MFE는 공교육이 해당 어린이들의 학업을 신장시키는데 실패한 지역들의 교육 프로젝트에 대학교들이 투자하는 것을 포함한다. 이 프로젝트들은 공립학교 기금 증대, 차터 스쿨 및 바우처 프로그램과 같은 다양한 옵션들을 테스트하는 등 증거에 기초할 것이며 비이데올로기적일 것이다.

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차터 스쿨 - 미국의 교육 시스템으로, 대안학교의 성격을 가진 공립 학교이다. 특정 과목을 중점적으로 교육하기도 하지만 메그넷 스쿨과는 성격상 구별이 되며 많은 학교들이 전인교육과 창의적 교육방식을 추구한다.

바우처 프로그램
https://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/99146.html
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객관적으로 보면, 미국 대학교들은 이미 엄청나게 다양하다. 모든 나라들, 인종들 및 민족들의 사람들이 등장한다(예를 들어, 우리 중 한 명은 칠레에서 태어나고 자랐으며 그의 대학교에서 히스패닉으로 분류된다). 이것은 유럽, 아시아 및 남미의 대부분의 대학교들과 극명한 대조를 이룬다. 미국 대학교들은 DEI 때문이 아니라 전 세계의 인재를 유치하는 데 있어 극도로 경쟁적이기 때문에 다양하다. 90년 전 독일에는 세계 최고의 대학교들이 있었지만 인종에 집착하는 이데올로기 체제가 집권하여 많은 최고의 학자들을 몰아내 학과들을 속빈 강정으로 만들었고 그 결과 독일 대학교들은 아직도 완전히 회복하지 못한 지속적 손상을 입었다. 우리는 이것을 그룹 멤버십을 장점보다 더 중요하다고 여긴것의 귀결을 경고하는 것으로 보아야 하며 너무 늦기 전에 우리의 진로를 수정해야 한다.

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SkyClouD
21/10/06 17:25
수정 아이콘
좋은 글이긴 한데, 그래서 이 글로 무슨 말을 하고 싶으신겁니까?
이 글의 어느 부분이 마음에 들어서, 혹은 뭘 말하고 싶어서 이걸 번역까지 하셔서 올리는지를 좀 적어주셔야죠.
개인 의견이 전혀 없는 번역문을 올리시는 이유를 모르겠네요. 아니, 알겠지만 써있진 않은거에 가깝지만.
칰칰폭폭
21/10/06 17:48
수정 아이콘
미국은 문제가 많다/미국은 나쁜 나라다/진정한 대안이자 답이자 빛은 미국이 아닌 그 나라다

이게 아닐까 예상해봅니다.
SkyClouD
21/10/06 17:49
수정 아이콘
뭐 일단은 안써있으니까요. 크흠...
샤한샤
21/10/06 17:50
수정 아이콘
부진장강곤곤래..
Quarterback
21/10/06 18:12
수정 아이콘
(수정됨) 누가 뭐라고 해도 미국은 전세계의 인재를 빨아드리고 있습니다. 그것이 국가 경쟁력의 중요 부분 중 하나이고 미국 대학이 추구하는 다양성은 그것으로 상당 부분 보답을 받는다고 생각합니다. 물론 뭐든 극단적인 것은 좋지 않죠. 하지만 이민자의 나라인 미국은 다양성에 대해 우리와 다른 관점으로 접근합니다. 저도 미국 대학에서 공부했고 다양성 추구로 인한 명과 암 둘 다를 봤지만 결국 전체적으로 보면 도움이 된다고 생각합니다. 마이너리티 전형으로 들어온 제 친구 중 한명은 쉬운 경제학 수업 따라가는 것조차 정말 어려워했지만 언변과 정치적 감각은 뛰어났고 나중에는 제가 배울 내용도 많았죠. 저도 외국인이었지만 영어만 제외하면 백인애들 보다 뒤진다고 생각한 적 없습니다.

미국 대학들이 다양성에 관심을 가지게 된지는 꽤 되었으나 실제 미국 대학들의 학문적 성과 떨어져 정말 위기에 빠져 있는지 묻고 싶네요. 무엇보다 그 대학의 성과를 만들어 내는 것은 소수의 엘리트일 수 밖에 없고 다양한 풀을 대상으로 하는 학생선발은 오히려 장점일 수 있습니다. 물론 선발 때의 성적과 졸업할 때의 성적이 항상 일치 하지 않는다는 것도 생각해볼만 지점이죠.

분명 모든 정책에는 문제가 있지만 그걸 과장해서는 안됩니다. 미국 대학에서 다양성 항목이 전형에 반영되는 것은 제한적일 수 밖에 없고 그 쿼터도 한정됩니다.

마지막에 순수혈통만 주장하다가 망해버렸다는 독일 대학의 이야기는 내가 지금까지 무슨 내용을 읽었나 다시 되돌아보게 합니다. 지금 전세계 많은 엘리트들이 과연 어디로 향하고 있을까요?
21/10/06 18:31
수정 아이콘
미국 캠퍼스들에서 불고있는 다양성 이니셔티브 바람에 대한 애벗의, 저는 전적으로 동의하는 생각에 동의하지 않는 이들이 있는 것에는 아무런 문제도 없습니다. 문제가 있는 것은 그런 생각을 공개적으로 피력했다고 징계하라/강연을 취소시키라고 야단법석을 떠는 이들과 그들의 그 황당한 요구를 들어주는 이들이 있다는 것입니다.
SkyClouD
21/10/06 18:53
수정 아이콘
그 또한 다양성의 일부입니다. 그것마저 표현하고, 포용할 수 있는게 어찌보면 미국 문화의 위대함이구요.
21/10/06 19:18
수정 아이콘
그건 다양성의 일부가 아니라 다양성의 부정입니다. 소위 '캔슬 문화'의 한 사례죠.
Quarterback
21/10/06 19:23
수정 아이콘
설령 그들이 다양성을 부정하는 머저리들이라고 해도 다양성에 포함됩니다. 모두 그 머저리들을 추종하지 않고 아난님과 같이 비난하는 분들이 있다는 것만으로도 다양성의 성과가 있는 것이죠.
실제상황입니다
21/10/06 19:53
수정 아이콘
약간 핀트가 엇나간 것도 같아요. 그들의 존재는 다양성의 일부겠지만 그들의 행태는 다양성의 부정이겠죠. 글쓴이도 후자의 맥락에서 문제를 삼는 것이겠고(이 모든 것이 다양성게임에 포함되긴 하겠죠)
공실이
21/10/07 01:41
수정 아이콘
제 생각에는 다양성을 부정하려는 의견을 포함해서 그 모든 의견들을 어디까지 허용하느냐가 다양성을 유지시키는 가장 중요한 논의중 하나라고 생각합니다.
Quarterback
21/10/06 19:47
수정 아이콘
(수정됨) 도리안 애벗 교수가 궁금해서 좀 찾아봤는데 미국 대학 선발, 고용에서 백인, 남자, 보수주의자, 기독교인이 뛰어남에도 불리한 대접을 받는다 라고 주장했네요.

또한 "중국학생들"의 창의적이고 독립적 사고가 미국 학생에 뒤지지 않고 미국 대학이 이들을 차별하고 있다고 주장했네요. (I have seen us discriminating against Chinese applicants and I feel terrible about it. Chinese students are just as creative and independent thinking as American students.” )

대학 내 그의 주장에 반대하는 학생들은 그의 주장이 일화에 근거할 뿐 실제 통계적 증거가 부족하다고 반박했다고 합니다.

판단은 여러분께...
21/10/06 20:21
수정 아이콘
개인적으로는 교수가 전문가도 아닌 분야에 그저 본인 "뇌피셜"을 쓴 것을 저희가 이렇게 대답해줘야 하나 싶기도 하고 그럽니다.
한국에도 주제는 달라도 말 막하다가 잘린 교수도 있고... 뭐 그런건데 말이죠.

Quarterback님도 미국 대학을 다니셨다고 하니 아시겠지만,
지금의 미중 갈등과 미국 정부가 걱정하는 바를 생각하면 요즘에는 중국 학생을 차별할만 하죠.
다양성의 문제가 아니라 나라의 지식을 훔쳐가는 존재로 생각하고 있는데.

학부 때야 등록금을 그렇게 받아가면서 무슨 소리냐 하겠지만,
대학원 레벨에까지 가면 미국은 그 사람들을 미국의 인재로 생각하지 해외 인재로 생각치 않죠.
그렇기 때문에 미국이 보유한 지식을 쏙 빼가는 중국 학생들에 대한 차별은 충분히 생길만 하죠.
21/10/06 20:17
수정 아이콘
애초에 아난님이 쓰신 글 첫 문단부터 미국의 대학들은 다양성을 존중하고 있음을 보여주고 있습니다.
시카고 대학은 애벗 교수를 제재하지 않았고, MIT학과장은 강의를 취소했지요. 그것이 다양성을 인정하는 것입니다.
미국의 대학 수를 생각한다면 애벗 교수가 강의할 곳이 모자랄 것 같지 않습니다.
또한, 애벗 교수의 강의 관련 MIT 학과장이 이번 강의를 취소한 것이지, MIT가 애벗 교수를 앞으로도 거절한다고 성명서 같은 것을 낸 것도 아닙니다.

애벗 교수의 다양성에 대한 발언은 미국 대학에서 굉장히 민감하게 받아들여질 부분입니다.
논란이 있을 때도 있지만, 미국 대학들은 각자의 입장에서 다양한 방식으로 다양성을 추구하고 있습니다.
그리고, 미국 대학의 수와 좋은 대학이라고 말할 수 있는 수를 생각했을 때 애벗 교수가 MIT에서 강의를 못하는게 크게 문제가 될 것 같지 않습니다.
다른 좋은 대학들에서 애벗 교수의 강의가 필수 요소라 생각한다면 충분한 수의 강의를 할 수 있을 겁니다.

애벗 교수의 기고문은 본인의 의견을 발표한 것이지, 연구를 통해서 DEI가 대학의 다양성을 침해하고 망가트리고 있다고 한 것도 아닙니다.
진지하게 논문의 수나 교수의 퀄리티 학생들의 수업 성취도 등등등이 다 포함되며 DEI가 학교 수준을 낮추고 있다 들의 발표도 아니잖아요.
그런데 애벗 교수가 말하고자 하는 바는 미국의 다양성에 대한 발언에 있어서 굉장히 고수위의 발언입니다.
피해를 받을 줄 모르고 했다고 하면 멍청한거고, 알고서도 한 것일텐데 그로 인해 비난을 받고 저런 일이 생길 수도 있는 건 교수가 감안해야지요.

저는 오히려 교수의 발언이라고 본인의 관련 분야도 아닌 것에 의견을 발표한 것이 모두 수용되어야 하는 것이 다양성을 침해하는 것 같네요.
21/10/06 22:03
수정 아이콘
(수정됨) 저는 오히려 교수의 발언이라고 본인의 관련 분야도 아닌 것에 의견을 발표한 것이 모두 수용되어야 하는 것이 다양성을 침해하는 것 같네요.
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1. 캠퍼스에서의 '다양성 이니셔티브'는 교수들이 마땅히 관심가져야 하는 사안입니다. 본인의 관련 분야도 아닌 것이 아니라 관련 분야입니다. "입학, 교수진 채용, 코스 [학위 과정 및 과목] 내용, 교수법에 이르기까지 캠퍼스에서 내리는 거의 모든 결정이 DEI의 렌즈를 통해 내려진다"면 말입니다. 그 분야들 거의 모두 교수들이 발언권과 자신의 의견을 가져야 하는 분야들입니다.

2. 애벗 교수를 포함해 어떤 교수들이 그 사안에 대해 한 공개적 발언의 타당성이 의심스러울 수 있습니다. 논리가 부족하다던가 데이터에 의해 충분히 뒷받침되지 않았다던가 등등. 그러면 논거를 갖춰 비판하면 됩니다. 우리가 소중히 여기는 다양성 이니셔티브를 비판해 괘씸하니 쓴맛을 보게 해야겠다며 떼를 지어 징계하라고, 강연 못하게 하라고 야단법석을 떨 것이 아니라 말입니다. 물론 그런 짓거리까지도 인정받아야 할 다양성의 일부라고 보는 것은 '다양성'이라는 개념에 폭력을 가하는 것입니다.

3. 애벗 교수든 아니면 이번 사안에서 그의 편을 드는 다른 누구든 그 의견을 수용하고 싶지 않은 이들에게 그 의견을 강제로 수용하게 할 방법은 없습니다. 애벗 교수는 자신이 마땅히 관심을 가져야 하는 사안에 대해 법에 저촉되는 내용이 전혀 없는, 나름의 논리를 갖춘 글로 표현된 의견을 언론 매체에 피력했을 뿐이고 그 피력은 자유민주주의 체제 아래 사는 모든 개인들에 보장되는 어떤 권리도 침해하지 않았습니다. 오히려 그 의견을 이유로 징계하라, 강연을 취소하라고 목청을 높이는 이들이말로 애벗 교수의 한명의 자유시민으로서의 권리가 제한되어 마땅하다고 생각하고 있다는 점에서 자유민주의의 이념의 근본원칙에 대한 몰이해를 드러내고 있습니다.

4. 그 패거리들은 애벗 교수를 징계하라고까지 요구한 전력이 있습니다만 애벗 교수는 징계당하지 않았습니다. 그가 '다양성 이니셔티브' 신봉자들의 심기를 불편하게 했다고 자신의 전공인 지구물리학 분야에서 하고 싶은 얘기를 못할 일은 없을 것입니다. 그러나 그는 장차 다양성 이니셔티브를 주제로 한 [소신 발언]을 할 때마다 계속 정당한 비판이 아니라 이미 받은 것과 같은 시달림을 받게될 것이고 이미 받은 것 같은 불이익을 당할 가능성을 우려해야 할 것입니다(명망 높은 대학의 명망 높은 강좌에서 강연할 기회를 놓친 것은 분명 불이익을 당한 것입니다). 대다수의 사람들은 이런 시달림과 불이익을 당하면 의기소침해지고 스트레스를 받습니다. '자기검열'이라는 말이 괜히 있는 것이 아닙니다. 애벗 교수가 당한 것이 전형적인 사례 중 하나인 '캔슬 문화'라는 것이 그 자체로 자유민주주의 이념과 양립할 수 없는 것이라는 인식을 가져야 할 것입니다.
21/10/06 23:27
수정 아이콘
자기 분야도 아닌것에, 그것도 똑바로 준비해도 논란의 중심에 서는 걸 의견이라고 쉽게 발언하니까 당연히 문제죠.
그리고요, 교수가 아니라 무슨 직업을 가지고 있어도 당연히 공개적인 자리에서는 발언을 조심하는 겁니다.
SNS에 왜 경솔한 포스팅 하지 말라고 그렇게 신신당부 하나요.
대학 다양성 회의에서 발언하면 당연히 기록되고 학교 신문에 나고 관심있는 사람은 퍼나를 게 뻔한데, 왜 문제가 될 발언을 하나요.
트위터 세력이 나대는 건 문제지만, 애초에 애벗 교수가 한 발언은 미국에서 신중하고 또 신중해도 논란이 될만한 발언입니다.
인종과 다양성에 대해서 의견과 논리만 가지고 대화를 시작했다면 아무리 좋은 의제를 가져와도 욕밖에 먹을 게 없습니다.
어지간히 알만한 미국 대학에는 전세계 모든 인종이 한명이라도 있습니다. 어떻게 모두가 수긍할만한 발언을 할건가요?
어디 한군데라도 차별받는다고 하면 나머지가 들고 일어날 의견과 논리는 충분할 정도로 다양성이 어마어마합니다.
심지어 소수인종에 대한 얘기를 해도 백인이 역차별받고 있다고 해도 의견과 논리로는 충분히 이길 방법도 있어요.

굳이 있어보이고 싶고, 논제를 흐리고 싶어서 쓰시는 다양성 이니셔티브고 자기검열이고 자유민주주의고 캔슬 문화고 다 빼고 쉽게 얘기 드릴게요.

본인 담당부서도 아닌 인재 채용에 대해서 인재 채용 부서가 인종 차별을 행하고 있다고 발언하는 인간이 있다?
심지어 다양성에 대한 침해에 대해서 굉장히 민감한 미국이란 나라에서요?
그런 발언을 하고 공격받지 않을 거라고 생각하면 그게 멍청한 인간 아닌가요.
그런 멍청한 소리를 공개적으로 했는데도 본인 본연의 업무는 잘하니까 일 계속하라고 놔두는 대학이 좋은 직장인 것이구요.
말씀하시는 항목들도 다 어이가 없어서 답을 씁니다.

자유민주주의요? 자기검열이요? 캔슬 문화요?
때와 장소를 가려서 입을 여는 걸 못하고 본인의 관련 업무도 아닌 데에 인종차별을 한다고 함부로 내뱉은 것부터 이미 시작이 틀렸습니다.

1. 우선적으로 학생 입학관리부터가 본인 관련 업무가 아닙니다.
미국에서 교수가 입학에 관련된 얘기를 하려면, 본인이 강력 희망하는 학생을 대학원생에 뽑을 때나 - 그것도 보통 박사쯤은 되야 - 합니다.
보통의 대학원생도 그저 입학처에 지원서 내서 입학처에서 합격하고 그 다음에 들어온 학생들 중 교수가 가려서 연구실에 받는 거구요.
학부생이요? 각 학교당 한 두개의 전공이나, 아예 한 전공 (예를 들면 공대)라는 식으로 가르는 학교들 말고는 Undecided 개념으로 뽑힙니다.
예를 들면 말만 생물학과 학생이고 본인이 한학기 들어보고 맘에 안들면 경영학과 수업 맘껏 듣고 경영학 전공 해도 뭐라 안합니다.
그런데 어떻게 geophysics교수가 입학에 관련된 권한을 당연히 가지고 있습니까.
아니면 이 교수가 학과장 쯤은 되야 말이 되겠는데, 학과장도 아니네요.
교수진 채용에 이 교수가 권한이 있습니까? 아닌 것 같은데요.
코스 내용이요? geophysics를 가르치면서 인종과 다양성에 관련된 게 들어갈 여지가 있나요?
아니면 이 사람이 교수니까 다른 전공들도 다 관련해서 검열을 들어가나요? 말도 안되는 소리죠.
교수법이요? 지금 DEI에 걸릴 정도의 교수면 구시대적 인종차별주의잔데 현재에도 그런 교수는 없다고 봐야하고 있어도 극소수죠.
심지어 본인들이 마주쳐야 할 교수들의 원 국적과 인종마저 다양한 판에 그런다구요? 애초에 뉴스에 나오고 잘렸을 겁니다.
(제가 수강한 교수만 해도 터키, 그리스, 인도, 헝가리, 중국, 한국, 미국, 백인, 흑인, 황인, 유럽, 남미 라틴계.. 이 와중에 인종차별이라니;)
교수가 의견은 가질 수 있지만 DEI에 대한 발언권이 도대체 얼마나 있을 수 있는지 모르겠습니다.
DEI가 무슨 PC주의자도 아니고... 미국 대학에 가본 적 있으신지요? 인종적으로는 진짜 어질어질합니다.

심지어 위의 댓글분이 말씀하시는 것도, 애벗 교수가 이전에 말했던 건 중국 학생에 대한 제한이네요.
중국 학생에 대해서는 당연히 지금 제한을 할만 하죠.
미국 정부에서 최상위 지식을 빼가는 산업스파이로 규정하고 있는데 대학들에서 당연히 정부 지시를 받아서 제한하죠.
정부에서 제한하라고 하는 걸 본인이 왈가왈부 하는것만 해도 충분히 자유를 보장받고 있는 겁니다.

2. MIT에서만 거부한 것이지 전미의 모든 학교가 성명서를 내서 거부하거나 하지 않았잖아요.
애벗 교수의 발언을 모두가 존중해야한다고 회원님이 강력 주장하는 것이야말로 다양성에 대한 폭력입니다.
논란이 될 발언을 하고 그냥 아무 문제없이 모든 대학이 저 교수의 자유를 보장할 수 있다고 생각하는 게 폭력이에요.
심지어 저 DEI가 좋아하는 쪽으로 발언해도 회원님 말씀대로 논리가 부족하고 데이터가 뒷받침되지 않은 의견을 말하면 논란이 될 얘기를,
반대하는 쪽에서 논리도 부족하고 데이터도 뒷받침되지 않은 상태에서 말하고 아무 일이 없을 거라고 생각할 수 있는 게 이미 다양성의 존중이죠.

3. 징계하라고 해서 본적인 시카고 대학교에서 징계당했나요? 안 당했죠. 시카고 대학은 애벗 교수의 자유를 인정하고 있습니다.
MIT의 강의가 취소된 것은 특강의 개념이지 애벗 교수가 MIT의 교수가 되려던 게 취소된 것도 아닙니다.
그저 시끄럽게 왈가왈부 되는거 싫어서 충분히 취소할 수 있는 거고, 욕 먹어도 다음에는 또 다른 얘기가 있을 수 있고, 그냥 그런겁니다.
MIT가 좋은 대학인 건 맞지만 MIT가 취소한게 그렇게까지 문제가 될 거리로 보이지 않습니다.
시카고 대학이 아니더라도 다른 대학에서 나중에 애벗 교수의 강의 주제가 맘에 들면 충분히 초청하거든요.
다른 학교들에 가서 똑같이 트위터 세력이 나댄다고 애벗 교수의 강의가 취소될 것 같지도 않습니다.

4. 소신 발언이 아니라 논란이 되는 발언입니다. 대학에서 일하는 사람이 대학의 관련 업무자들한테 일을 차별적으로 하고 있다고 한건데요.
다시 말하지만, 교수는 입학처에 대한 권한이 없습니다.
1번에 말한 방식대로 학생을 뽑는데 교수가 학생에 대한 권한이 도대체 얼마나 있을지 의문스럽네요.
그리고, 직장에서 본인이 담당하는 것과 다른 업무를 보는 타 부서 사람들한테 이래라 저래라 하는게 왜 당연한 권리인가요.
내가 문제가 될만한 발언을 하고 피해를 안 받아도 되는, 맘대로 지껄여도 되는게 자유민주주의가 아닙니다.
시달림이 아니라 애초에 저런 발언을 했으면 본인이 피해받을 걸 알고 하는 거죠.

말씀하신 대로면 트위터에서 나대는 것도 문제지만, 애벗 교수가 해야될 건 제대로 준비를 하고 말하는 겁니다.
특정 인종의 비중이 줄었고 이 기간동안 학술 발표가 줄었고 특정 레벨의 논문을 못 썼고 연구비 투자가 줄었고...
그에 대해 혜택을 받은 그룹은 학점이 얼마나 떨어지고 연구에 대한 실적이 얼마나 떨어지고...

자유민주주의고 캔슬문화고 자기검열이고 아무 상관 없구요.
많은 준비를 해도 논란이 될만한 발언을 그저 의견입니다- 하고 근거없이 생각만으로 기고하고 아무 일도 없길 바라는 게 자유민주주의인가요?
자신이 하지 않는 일에 대해 함부로 말하고 아무 책임도 없는 것이 자유민주주의이고 다양성의 존중이라고 할 사람은 없을텐데요.
21/10/07 00:20
수정 아이콘
(수정됨) [애벗 교수가 제대로 준비를 하고 말했는 지/ 근거 없이 생각만으로 기고했는 지 여부]는 토론적인 성격의 논쟁을 통해서만 따질 수 있는 것이고 토론 당사자들과 그 토론을 지켜보는 이들 각자가 판단하는 것입니다. 그리고 누구 판단이 정답인지를 정해주는 심판관은 없습니다. 복잡한 인간사를 둘러싼 토론은 수학경시 대회같은 것이 아닙니다. 그래서 해당 사안에 관심있는 이들이라면 누구나 자유롭게 법을 어기는 발언을 하지 않는 한도에서 참여할 수 있어야 하는 것으로서의 끊임없는 토론 자체가 중요한 것입니다.

물론 어떤 내용으로든 입안되고 실행되어야 하는 정책/제도에 관한 토론이면 언제까지 토론만하고 있을 수는 없고 다수결이나 결정권자의 선택 등의 형식으로 결론을 내야 하지만 그 결론이 곧 진리인 것은 아닙니다. 또, 사람들 사이에 해당 사안에 대해 발언할 자격이 더 있고 없고의 차이는 있습니다만 애벗 교수는 '다양성 이니셔티브'라는 사안에 대해 의견을 가지는 것이 당연한 위치에 있습니다. 그 사안을 두고 '자신이 하지 않는 일'이라고 하는 것은 얼토당토 않은 것입니다. "입학, 교수진 채용, 코스 [학위 과정 및 과목] 내용, 교수법에 이르기까지 캠퍼스에서 내리는 거의 모든 결정"은 교수들만 하는 일은 아니지만 교수들도 참여해서 하는 일이고 참여해서 해야 하는 일입니다. 실로, 애벗 교수가 그 사안에 대해 어떤 의견을 담은 글을 어느 매체에 기고하든 그가 그 사안에 대해 무슨 의견을 가질만한 자격이 없다는 이유로 글을 실어주지 않을 매체는 없을 것입니다. 물론 [트위터 떼거리의 야단법석이 더럽거나 무서워서] 실어주지 않을 매체들은 있을 것입니다.

애벗의 의견이 설득력 없다는 주장은 작금의 사태 - 애벗의 강연이 다양성 이니셔티브 신봉자들의 야단법석에 영향받아 취소된 사태, 그리고 그에 앞서 징계 요구를 받은 사태 - 가 나쁜 의미에서 문제적인 것인가 아닌가를 따질 때 어떤 영향도 미쳐서는 안 됩니다. 앞서 말했듯이 설득력이 없다는 것이 한쪽의 일방적 주장이기 때문에 (선결문제 요구의 오류를 범하는 주장이기 때문에) 안 되는 것이 아니라 [그가 다양성 이니셔티브라는 사안에 대해 타당한 의견을 피력했는지 여부와 그가 지구물리학 교수로서 해오고 할 수 있고 해달라는 요청을 받은 일을 할 자격이 있는지 여부는 전적으로 별개의 사안]이기 때문입니다. 그가 앞으로 지구물리학 교수로서 해오고 할 수 있는 일을 계속 할 수 있을 것이라고 해도 그가 지구물리학 교수로서 할 수 있고 하기로 되어있던 일을 부당한 압력을 받아 적어도 한 번은 못하게 되었다는 사실은, 그리고 그가 계속 '다양성 이니셔티브'를 주제로 해 소신 발언을 하는 한 동일한 시달림을 받고 동일한 불이익을 받을 가능성이 있다는 사실은 사라지지 않습니다.
21/10/07 01:36
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(수정됨) 애벗 교수가 말한 내용은 DEI가 인종차별을 행하고 있다고 말한 겁니다. 그것도 근거와 데이터는 없는 생각과 논리만으로요.
관련된 많은 사람을 인종차별주의자라고 모는 생각뿐인 의견이 문제적인지 아닌지 영향을 미치면 안된다구요?
트위터 세력이 먼저 나대서 그렇지, 미국 사회라면 어디에서고 불이익 받을만한 발언을 한 것 뿐입니다.

이 사람이 맞는지 안 맞는지는 토론의 주제가 아니라, 애초에 기고한 글에 제대로 된 데이터라고는 없습니다.
인종차별에 대한 얘기를 하려면 예시를 드는 수준이 어느 인종이 몇퍼센트 줄었고 학업에 관련한 것이 어떻고...
를 구체적으로 들이대야죠. 생각만 나열하고 무사히 살아남을 수 있는 주제가 아니라고 계속 얘기드리고 있습니다.
끊임없는 토론이라구요? 애먼 사람 직장 날아갈 얘기가 생각만으로 함부로 지껄여도 되는 주제였군요.

그리고, 본인이 잘못된 말을 해서 자신의 업에까지 피해를 받는 건 이 사람이 교수라서가 아니라, 이 사람이 마침 교수일 뿐인 겁니다.
SNS나 언론에서 잘못된 발언을 해서 본인 자리가 날아가는 사람의 예시는 말하기도 입 아프구요, 같은 예시 중 하나일 뿐입니다.
본인 본 직장은 지켰네요. 얼마나 행운압니까. 그깟 특강 하나가 뭐라고.
의견이니까 생각만으로 남을 업계에서 매장하려고 해도 존중받아야 하는 것이 자유민주주의이고 다양성의 존중인가요?
그런 발언을 하고 피해를 안 받아야 할 권리가 있다구요? 똑같이 당하셔도 되는 거에요?

교수에 대해서 자꾸 혼자만의 망상을 펼치시는데, 다시 말하지만, 교수의 학생 선발에 대한 권한, 말씀하시고 망상하시는 만큼 없습니다.
성적과 입학 지원 시 작성하는 글의 내용 등 기준치는 이미 협의해서 정해진 것이고, 거기서 끝이에요.
그리고 그만한 발언을 하려면 일반 교수가 아니라 학과장 급은 되야 할 수 있는 발언들이죠. 그런데 애벗 교수는 아니네요?
본인이 맡은 학과에 들어올지 안올지도 모르는 학생들을, 어떻게 일반 교수가 그렇게 큰 발언권과 권한을 가질 수가 있나요?

그리고 애초에 교수가 말하는 전제가 틀렸다고 하는 이유요?
애벗 교수가 소속되어 있는 University of Chicago의 Ethnic Diversity를 보시면 됩니다.
"The enrolled student population at University of Chicago is 37.7% White, 13.8% Asian, 9.65% Hispanic or Latino, 4.54% Black or African American, 4.06% Two or More Races, 0.109% American Indian or Alaska Native, and 0.0229% Native Hawaiian or Other Pacific Islanders."
구글 검색하면 바로 나오네요.
이게 Diverse하지 않으면, 미국에서 지정하는 모든 인종을 모두 다 같은 퍼센테이지로 뽑아야 Diverse 한건가요?
2015년 기준으로 14,467명이라는데 다 같은 비율로 같은 성비로 뽑아야 Diversity가 지켜지는 겁니까?
심지어 대학이 입학했을 때의 총 인원에 대한 Diversity를 지키는 거지 모든 학과에 대한 Diversity를 맞추라는 건 꿈이나 꾸라고 해야죠.

그리고요, 애벗 교수가 가르치는 Geophysics, 그리고 본인이 언급하는 주제에서 인종의 다양성이 관련될 부분이 하나도 없습니다.
지구물리학이 특정 인종이어야 하거나 다양한 인종이나 성별이 섞여있어야지만 잘할 수 있는 분야입니까?
지구물리학의 실험 대상이 특정 인종 다양한 인종 다양한 성별이 필수불가결한 주제입니까?
지구물리학을 가르칠 때 특정 인종에 대한 언급이 자제되어야 할만한 주제가 있습니까?

게다가 학교 diversity가 잘못됐다고 하시는 애벗 교수도 본인 group이라고 링크 뜨는 사람은 중국인밖에 없네요.
이것도 그놈의 diversity라는 측면에서는 잘못된 건데요?

"내 생각과 다르니 너희는 인종차별주의자야"라는 의견이 자유민주주의를 운운하고 다양성을 존중받아야 할 발언인지부터 생각해보세요.
그런 발언을 공적인, 기록이 남는 자리에서 하고 난 뒤에 본인의 기회가 사라지는 게 시달림인지 아니면 본인이 한 발언에 대한 책임인지도요.
언제부터 남을 생각만으로 업계에서 매장하는 게 소신발언으로까지 존중받는 사회가 자유민주주의 사회가 된건지, 놀랍기 그지없네요.

아 그리고, 마지막으로 얘기드려야 할 게 있는데요.
저 교수가 말하는, 위대한 잠재력 급 수준의 학생이면 쿼터고 뭐고 일단 학부부터 합격에 전액장학금 넣어놓고 보는게 미국 대학입니다.
그쯤 되면 학생이 대학을 선택한 것이지, 대학이 학생을 선택하지 않습니다.
애초에 맘대로 뽑아도 된다는 명제에 다가갈 건덕지조차 없는 발언에 진지하게 답해야 하는 것조차 한심스럽네요.
그리고, 시카고 대학의 입결 수준은, 수학능력 최상위 권에서 걸러볼 만큼 다 거르고도 다양성을 추구하는 것입니다.
교수가 말하는 모양새가, 무슨 택도 없는 학생이 대학교에 들어온다는 것 마냥 말하는 게 더 웃기는군요.
합격률이 6.2%입니다.
2021년에 입학한 학생 기준으로, 34372명이 지원하고, 2511명이 합격하고, 1848명이 등록했네요.

미국에서 학부 종합으로 쳐도 탑10에 꼽으면 항상 꼽히고 각 분야별로 꼽아도 탑 10에 들 과목 세기 바쁜 학교에서,
다양성을 존중하면 학생 수준이 떨어진다는 얘기가 가능은 한가요?
미국에서 탑10 대학에 입학할만한 학생이면 나머지 탑 10에서도 여기저기 붙고 골라서 가는 수준이 거의 다라고 봐야지,
나의 꿈의 학교 하고 운 좋게 이 학교 하나만 붙어서 들어가는 학생은 없다고 보셔야 합니다.
키르히아이스
21/10/07 00:00
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정말 꾸준하시네요
21/10/07 06:11
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그래서...중국을 찬양하는 미국 교수를 박해하는 미국이 나쁘다 그거죠?
황금경 엘드리치
21/10/07 06:27
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어퍼머티브 액션 자체에 저는 부정적입니다만 이분 글은 항상 한결같이 속내가 보이는게 문제..
jjohny=쿠마
21/10/07 06:47
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(수정됨) 보니까 표현의 자유에 대해 상당히 민감한 감각을 가지고 계시고,
즉 정부/기관/제도에서 주도적으로 억압하지 않을 것을 넘어서, 여론의 압박에 따라 정당한 언로가 막히는 일도 없어야 한다고 생각하시는 것 같은데요,

이런 분이 중국에서 여론 이전에 정부/기관/제도부터가 정당한 언로들을 강압적으로 차단하는 것에 대해서는 왜 그렇게 무감각하신지 놀라울 따름입니다.
21/10/07 11:39
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저는 이미 [중국도 억압을 한다, 무리를 한다, 갈길이 멀었다]고 명시적으로 주장한 바 있습니다. 다만 그래도 미국과의 차이는 있는데, 미국은 [스스로가 자처하는 서방식 자유다원민주주의의 원칙]을 어기는 일을 스스로 하고 있는 반면 중국은 스스로가 그런 민주주의를 하고 있다고 자처하지는 않는다는 것입니다. ['내재적 비판']이라는 개념을 알아보시기 바랍니다.

쿠마님의 다음 표현은 상당히 멋있습니다. 제 글의 포인트를 아주 잘 잡은 것입니다. 자유주의라는 것에 대해 기본적 이해도 없는 이들의 댓글들 사이에서 [보석처럼] 빛납니다!:

"정부/기관/제도에서 주도적으로 억압하지 않을 것을 넘어서, 여론의 압박에 따라 정당한 언로가 막히는 일도 없어야 한다고 생각하시는 것 같은데요."
jjohny=쿠마
21/10/07 11:49
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그러니까, 그런 아난님의 태도가 이상하다는 겁니다.

- 미국이 자유다민주주의 국가를 자처하고 있다고 하더라도 충분히 자유주의적이지도 않고 다원적이지도 않고 민주적이지도 않다는 것이 아난님이 일관되게 주장하시는 바인데, 이 부분은 충분히 그렇게 생각할 수 있다고 생각합니다. 이건 미국이 개선해나가야 할 점이며 사실 현대의 모든 민주 국가들이 개선해나가야 할 점이죠. 애초에, 현실에 나타난 국가들 중에 그 어떤 국가도 자신이 주창하는 가치(ex. "**주의")를 완벽하게 달성한 국가는 없습니다. 어느 국가도 완벽하지는 않지만, 개선을 위해 노력을 하는 거죠.

- 그런 의미에서, 아난님이 언급하신 내재적 비판을 미국 말고 중국에도 적용하기 시작하면 그 나름대로도 비판거리가 한둘이 아닐텐데요.

- 결론적으로 아난님이 주장하시려는 바는 이런 것 같은데요,
[미국은 자유민주주의 국가를 자처하지만 충분히 자유적이지도 않고 충분히 민주적이지도 않다는 모순을 가지고 있다. 한편 중국은 애초에 자유민주주의를 자처하지 않는 국가이기 때문에, 자유적이지도 않고 민주적이지도 않아도 흉이 되지 않는다.] 이런 식의 사고방식이 몹시 해괴하다는 겁니다.

- [미국이 자유다원민주주의의 원칙을 어기는 일을 스스로 하는 것][중국도 억압을 한다, 무리를 한다, 갈길이 멀었다]고 하는 것에서, 전자보다 후자의 폐해가 명백히 큰데, 어떻게 이걸 같은 선상에서 비교하거나 심지어 중국이 더 낫다고 생각하실 수가 있나요?
21/10/07 13:01
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(수정됨) 1. 미국의 통치 엘리트들은 전혀 개선을 위한 노력을 하고 있지 않습니다. 미국은 지난 40년간 전체적으로는 더 나쁜/ 더 못난 나라가 되었습니다. 성차별과 인종차별은 줄어들었지만 보통 사람들 대다수의 삶의 질은 하락했고 빈부격차는 극심해졌습니다. 앞으로도 개선될 전망은 별로 없습니다.

2. 저는 중국이 무리한다, 억압한다고 했고 이것은 중국[도] 흉보는 것입니다. 그러나 '전자보다 후자의 폐해가 더 크다'는 것은 사실이 아닙니다. 다른 글타래 댓글에서 쓴대로 중국의 정치체제는 [하나의 전체로서의 나라의 이익을 주목적]으로 하고 있는 반면 미국의 정치체제는 [통치엘리트들과 지배적 자본가 계급 분파의 이익을 주목적]으로 있기 때문입니다.

3. 하나의 전체로서의 나라의 이익을 주목적으로 하는 것과 서구식 자유다원민주주의는 중국과 같은 지정학적 및 인구학적 조건/경제발전 단계에서는 양립하지 않을 수 있습니다. 그리고 바로 [양립할 수 없다는 바로 그 생각]으로 중국 공산당은 서구식 자유민주의를 [의도적으로 거부]하고 있는 것입니다.

4. 그럼에도 불구하고 중국에도 중국 공산당 스스로가 부족하다고 인정하고 계속 발전시켜나가겠다는 민주주의가 있습니다. [서구식 자유다원민주의를 유일한 민주주의 모델이라고 생각하는 것은, 민주주의를 특정한 역사적 맥락과 문화적 전통속에서 제 각각의 형태로 자리잡을 수 있고 발전해 나가는 것]으로 이해하지 않는 것은 정치철학적 상상력이 극히 빈곤함을 가리킬 뿐입니다. 관련글을 올리게 될 것입니다.
21/10/07 13:17
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(수정됨) '하나의 전체로서의 나라의 이익'을 목적으로 하는 것도 물론 반드시 억압을, 그것도 자유민주주의 체제처럼 간접적인 방식의 억압이 아니라 국가에 의한 직접적인 억압을 수반합니다. 마르크스가 말한 공산주의 사회가 와도 전체와 부분, 사회와 개인, 공동이익과 특수이익의 대립은 완전히 사라질 수 없으며 사회 전체를 대상으로 하는/하나의 전체로서의 나라의 부강함을 목적으로 하는 어떤 새로운 제도/정책도 모든 사회 성원들을 완전 평등하게 대우할 수는 없습니다. 누구에게는 더 유리하고 누구에게는 덜 유리합니다. 다른 생각을 목청 높여 외치는 이들을, 대중을 오도할 수도 있다는 이유로 어느 정도든 억압할 수 밖에 없습니다. 중국 공산당은 개혁개방을 시작할 때 '선부론'으로 그럴 수 없음을 [평등하게 대우할 수 없음을] 인정했습니다. '우리의 민주주의가 불가피한 이유로 제한적이다'라고 인정했습니다. 그러나 동시에 궁극적 목표는 '공동부유'와 온전한 사회주의적 민주주의임 또한 명시했고 그 방향으로 가도록 노력하겠다고 국민에게 약속했습니다. 중국 공산당은 정말로 노력한 것으로 보입니다. 그래서 국민으로부터 93% 이상의 지지를 받고 있고 국민의 73%로부터 상당히 민주주의적이라는 평가를 받고 있는 것입니다(이 지지와 평가를 프로파간다와 검열의 결과로 보는 이들은 정말이지 중국에 대해서 아무것도 모르는 이들입니다. 그들은 대한민국의 발전상으로 인해 지구상의 모든 강대국들/선진국들에 난리!!가 났다고 떠들어대는 국뽕 유튜버들만큼이나 대한민국의 발전에 독이 되는 이들입니다.) 저는 중국이 모든면에서 이미 벌써 미국보다 더 나은 나라가 되었다고 말하는 것이 아니라 이 노력을 높이 사는 것입니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 13:56
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그리고 백 보 양보해서 이전까지의 공산당은 당 내에서의 견제 구도가 잡혀 있어서 서로 경쟁이 가능한 시스템이라는 안전장치가 있었지만 지금 중국의 공산당은 절대 아니라는 걸 아시리라고 바라고 있습니다. 막말로 시진핑 독재구도로 변했는데 아난 님이 말하신 공은 시진핑의 공이 아니며 시진핑 전의 지도자들의 공이죠. 오히려 시진핑은 좀..솔직히 점수 좋게 줄 수는 없는 지도자고, 독재구도로 변한 이상 이제부터는 그 나라의 이익을 위한다고 장담도 절대 못할 뿐더러 애초에 지금도 그런 기미는 매우 잘 보이고 있죠.
황금경 엘드리치
21/10/07 13:43
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지배적 자본가 계급의 이익을 주목적인 정치 체제라고 하셨는데, 바로 그 정반대의 계급인 러스트벨트에 의해서 선거결과가 결정난 게 바로 전 대통령 트럼프입니다.

그리고 빈부격차 이야기하시면 그쪽은 오히려 중국이 더 심할텐데요.
21/10/07 13:54
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하층 대중이 자신들을 정말로 위하지 / 대변하지 않는 정파를 지지하는 것은 드물지 않은 일입니다. 독일 노동자들 상당수도 나치를 지지했습니다. 그리고 중국의 빈부격차는 큰 것이 틀림없지만 미국보다 더 큰지 여부를 정확히 알기는 어렵습니다. 게다가 중국은 빈부격차가 커지는 동안 빈곤층의 삶의 질이 상승했습니다. 예를 들어 지난 30년간 노동자들의 실질임금이 네배 상승했고 절대빈곤층이 사라졌습니다. 반면 미국은 빈부격차가 커지는 동시에 일부 중산층이 몰락했고 하층계급 대다수의 삶의 질이 하락했습니다. 특히 학력이 낮은 백인 노동자들 다수의 처지가 악화되어서 사망률이 급증해 미국의 평균수명이 즐어들기까지 했고 뉴욕 타임스에 미국 대학생들의 절반이 충분히 못 먹고 산다는 기사가 뉴욕 타임스에 뜨기까지 했습니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 13:59
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하층 대중이 자신들을 정말로 위하는 정파를 대변하냐 아니냐가 중요한게 아니라
브렉시트처럼 하층 대중이 수틀리면 뒤엎어 버릴 수 있느냐 없느냐가 핵심이라는 겁니다. 자기들을 위하는 정파를 잘못 생각할 수는 있죠. 지도자들도 헛다리 짚는 거 하루이틀 일이 아닌데, 대중이라고 다르겠습니까? 그런데 '아 어쨌든 지도자 되고 싶으면 내 눈치를 보라니까?' 가 가능하고 아니고는 천지차이입니다.
중국 하층 대중이 맘에 안들면 시진핑 뒤집어서 다른 사람으로 바꿀 수 있습니까? 개입을 못 하잖아요?

그리고 중국은 국력과는 별개로 엄연히 최하층에서 올라왔는데 하층계급의 질은 올라가야 정상이고;;(우리나라랑 비슷한 이유로, 그리고 개발도상국 발전 중인 나라들도 전부 그렇죠) 애초에 그거, 지금 시진핑의 공도 아니잖아요? 이전 지도자들의 공이지. 근데 문제는 위에 다른 댓글에서도 썼다시피 지금 공산당 경쟁 구도가 다 박살난 게 진짜 문제입니다. 이래버리면 나라의 이익을 담보한다는 보장조차 없습니다.
21/10/07 14:30
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(수정됨) 자유자본다원민주주의라는 것은 하층 대중의 지지를 받는다는 정파가 하층 대중의 이익을 진정으로 대변하는 정책을 펴는 것이 극히 힘든 정치경제체제입니다. 모두가 윈윈인 복지국가는 2차대전 후의 특정 조건 - 냉전+장기호황 - 에서만 성립과 발전이 가능했고 조건이 달라지기 시작한 70년대 말 이래로 지속적으로 약화되어 왔으며 앞으로도 대중들이 크게 각성해 체제를 근본적으로 바꾸지 않는 한 그 추세는 변화하지 않을 것입니다. 그 추세가 변할 가능성보다 중국의 하층 대중의 시진핑 체제 지지율이 더 높아질 가능성이 훨씬 더 큽니다.

중국, 대만, 싱가포르,한국처럼 급성장해서 절대빈곤층이 사라지거나 아예 선진국 수준의 경제가 달성되는 것은 지극히 예외적인 현상입니다. 여러가지 지정학적 조건, 각 나라들의 문화적 잠재력/문화적으로 형성된 민족성, 지도자들의 능력과 사심없음, 우연 등이 복합적으로 작용한 것이죠. 더구나 중국은 체급이 다릅니다. 제가 잘 하는 말이지만, 괜히 소대장 계급과 사단장 계급이 다른 것이 아닙니다. 어느 정도까지는 인구가 많으면 경제성장에 유리하지만 중국은 그 정도를 넘어서 있었고 더구나 소련식 중앙계획경제에 가까운 경제였던 것을 뒤엎은 것입니다. 즉 중국의 통치엘리트들은 극단적으로 어려운 과제를 유연한 변신과 장기적인 잘 짜여진 프로젝트를 입안하고 실행해 성공시킨 것입니다.

시진핑 체제가 들어선 이래로도 중국의 경제는 그 전만큼은 아니지만 상당한 고속 성장을 해왔고 앞으로도 서방 선진국들보다는 고속 성장을 할 가능성이 큽니다. 게다가 관료들의 부패 척결에도 상당한 공을 들여왔고 팬데믹 대응을 성공적으로 해왔으며 국제사회에서 미국을 비롯한 서방 선진국들의 압력에 당당히 대응하는 모습을 보여주고 있습니다. 이 모든 이유들로 중국 국민들의 시진핑 지지는 거의 절대적입니다. 시진핑 체제가 들어선 이래 중국 국민들의 중국 공산 지지도는 오히려 7% 가량 상승해 93%에 육박하게 되었습니다.

중국 공산당의 경쟁구도가 박살났다느니 어쩌니 하는 것은 중국 공산당에 대한 무지의 소치입니다. 음모론 수준의 권력투쟁론으로 중국 공산당에서 벌어지는 일/중국 공산당이 벌이는 일을 이해하면 안 됩니다. 현재 중국 공산당은 시진핑을 중심으로 상당히 잘/부드럽게 통합되어 있는 편입니다. 이견이 전혀 없다는 것이 아니라 지지 기반이 굳건하다는 것, 다른 최상위 통치 엘리트들로부터의 지지를 충분히 받고 있다는 것입니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 14:38
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역시 또 오해를 하시는 거 같은데 진정으로 대변 같은 거 필요도 없어요. 뭐 로마 공화정 민중파가 막 진정으로 대변해서 민중파였답니까? 그런데 그렇게 한 발자국씩만이라도 눈치를 보면서 대변을 해야 한다는 게 중요한 겁니다.
선생님 선거권부터 막 첨에 대변해서 지금 이 형태로 그냥 준 줄 아십니까? 미국도 원래 투표권 자체가 '성인 남성, 어느 정도의 재산이 있는 사람, 백인'으로 한정되어 있었는데 싸워서 조금씩 얻어낸 거에요.

그리고 지극히 예외적인 사항이 너무 많지 않나요 이미 예외를 네 개씩이나 본문에 드셨는데?? 중국 대만 싱가포르 한국 정도 수가 나와있으면 그냥 예외라기보단 이런 유형이 있구나 탐구하는 게 먼저가 아닐까요?

그리고 또.. 93%만 자꾸 이야기하시는데 그런 통계대로면 러시아 푸틴 '107%'도 정당한 지지율입니다 7퍼센트가 어디서 나온건지는 모르겠지만요.

무지의 소치가 아니라 경쟁구도는 박살난 게 맞아요. 통합이요? 시진핑이 무언가 잘못할 때 견제할 누군가가 현재 있는지 궁금합니다. 아난 님은 대실 수 있어요? 지금 현재 공산당에서 시진핑을 견제할 수 있는 자?
차기 지도자는 시진핑이 정할까요 관례대로 다른 파벌에서 나올까요? 전자라고 말하시면서 견제구도가 살아있다고 하실 건 아니시겠죠?
xxx를 중심으로 부드럽게 통합되어 있다 이런 거 옛날 왕조 이야기할 때 주로 쓰는 말투에요. 정당정치 하는 나라에서 원래는 사용될 문구가 아닙니다;;; 지금 시진핑이 왕입니까 왕권 강화 운동하게? 아 맞구나 죄송합니다. 아닌가 황제인가?
21/10/07 14:45
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(수정됨) 황금경 엘드리치 님//

러시아 푸틴 107% 지지율이라는 것은 가짜뉴스입니다.

미국도 발전해 왔습니다. 그러나 어느 순간부터는 정체하기 시작했고 이어서 후퇴하기 시작했습니다. 이것은 미국만 그런것이 아니라 자유자본다원민주주의 체제의 구조적 한계에 기인해 그 체제에 해당되는 나라들 모두가 어느 시점에서는 맞이하게되는 운명입니다.

그 유형들을 탐구하지 말자는 것이 아니라 오히려 각 나라들의 역사적/지정학적/인구학적/문화적 조건을 구체적으로 따지는 방식으로 탐구해야 한다는 것입니다. 중국 공산당은 현명하게도 중국의 그 조건들에 맞는 발전 노선을 입안하고 성공적으로 실행해 왔습니다. 다만 여전히 예외적인 현상입니다. 그 네 나라들이 극히 가난했을때 같이 가난했던 나라들중 그 나라들처럼 올라선 나라들은 없습니다.

님은 중국의 정치체제에 대해서 기레기들과 국뽕 유튜버들이 떠들어 대는 것 말고는 아는 것이 없어 보입니다. 간단히 말하면, 시진핑 혼자서 할 수 있는 것은 없습니다. 시진핑의 노선은 통치 엘리트들 사이에서 합의된 것일 뿐만 아니라 국민 대다수의 지지를 얻고 있는 것입니다. 견제라는 것으로 정확히 무엇을 의미하는지 모르겠지만, 시진핑의 장기적인 정책구도가 도전받는 일은 없을 것은 맞습니다. 그리고 그것은 중국 국민들에게 나쁜 것이 아닙니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 14:53
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아난 님// 그러네요 죄송합니다. 107퍼센트가 아니라 146퍼센트인데 잘못 알고 있었네요 사과드립니다.

왜 어째서 미국이 정체하고 있다는 건지도 모르겠고(여전히 솔직히 기술적인 면에서나, 문화적인 면에서나, 자본적인 면에서나, 심지어 외교적인 면에서까지도 압도적인 리더이니)

일단 나라가 넷이면 예외적이라고 평하기는 힘들다고 보는 게 제 생각입니다. 이미 아시아 국가로 묶여버리지 않습니까 그러면. 탐구는 해야겠지만. 뭐 아프리카 이런 데는 못 일어섰으니 예외적이다 라고 해버릴 문제는 아니에요.

그리고 아는 게 없다고 하지 마시고 구체적으로 무언가 데이터를 드세요.
아니 일당 국가에서 당내 파벌이 없으면 그게 찐독재지 견제 구도가 있냐니까요?
일본도 거의 자민당이 강세이지만 독재라고는 부르지 않는 게 당내 파벌이 있고 그 파벌간 견제 때문인데, 지금 시진핑의 파벌 이외의 파벌 중에 세력을 얻은 파벌이 있습니까?

매번 이야기하는 건데 두루뭉술하게 이야기하고 넘어가지 말고 데이터를 섞으세요! 그냥 도전받는 일은 없을 것입니다. 지지받고 있습니다. 혼자서는 못합니다. 그러고 넘어가면 이 말이 무슨 영양가가 있습니까? 저는 시진핑의 파벌 이외의 공산당 내에 힘을 가진 파벌이 현재 있느냐고 물었고 그럼 그걸 답하셔야지 안 답하고 넘어가면 진짜 무슨 정치인 토론회 하세요 지금?
황금경 엘드리치
21/10/07 14:55
수정 아이콘
아난 님// 이 질문에 진짜 구체적으로 데이터를 들어 답변하지 않으신다면 저는 아예 내용 자체를 모르고 중언부언 하는 분이라고 생각하겠습니다.
21/10/07 15:02
수정 아이콘
(수정됨) 한 나라의 발전을 재는 가장 기본적인 척도는 국민의 삶의 질이 지속적으로 올라가고 있느냐 여부입니다. 기술/문화/자본/외교면에서 얼마나 리더이든 그 리더임이 국민의 삶의 질의 향상으로 이어지지 않는한 그 나라는 정체해 있는 것입니다. 물론 미국은 기술/문화/자본/외교면에서도 더이상 예전과 같은 지위를 누리고 있지 않습니다. 미국의 물락이 가장 흔한 주제라는 것을 알아야 할 것입니다. 소위 '선진'국 중에 팬데믹 이전에 이미 평균수명이 하락한 나라는 미국 말고는 없습니다.

아시아 나라들의 문화적 특수성이 있습니다. 그것에 지정학적 특수성이 겹쳐 남다른 발전을 이룩한 것입니다. 이것은 극히 예외적인 현상입니다.

당내 파벌이 없다는 것이 아니라 시진핑 체제의 기본적인 정책노선이 공산당 내에서 만이 아니라 국민들 사이에서도 헤게모니를 획득했다는 것, 그 헤게모니는 합의를 통해 도달한 것이라는 것입니다.
21/10/07 15:04
수정 아이콘
황금경 엘드리치 님// 본인은 구체적으로 데이터를 들면서 댓글을 달았다고 착각하고 있는 것은 아니겠죠? '차이나 모델'이라는 책이 있으니 서평이라도 찾아 읽어보시기 바랍니다. 물론 저는 님이 저를 어찌 생각하는지 아무런 관심도 없습니다. 저를 굳이 댓글로 상대할 필요가 없다고 생각하시면 저야 편하죠!
황금경 엘드리치
21/10/07 15:10
수정 아이콘
아난 님// 제가 언제 이야기하지 않았나요 자기가 모르는 분야는 말하지 말라고?
미국 의료 미국 평균수명은 그 국민이 솔직히 선택한 결과에요. 당연히 미국 말고는 없겠죠 국가 의료보험 문제 때문에 그런 일이 벌어지는 거니까. 그런데 그 국민이 그걸 원하니까 어쩔 수 없는 거고.
기술 문화 자본 외교는 특히 문화는 진심이십니까? 중국이 지금 할리우드에 대항해 내놓을 문화 컨텐츠가 있나요?
심지어 현재 문화탄압 때문에 중국 문화산업 종사자들이 다들 힘들어하는데 잘도 그 소리가;;;
세상에 어디 나라에 시간여행 다루면 안되고 해골 나오면 안되고 '올바른' 식으로 만들어야 하고 최근에 적극적으로 여자같이 생긴 남자캐릭 규제하는 나라가 있습니까???

그리고 아니, 미치겠네 증말. 공산당 당내 파벌이 시진핑 파벌 말고 현재 힘을 제대로 가진 파벌이 있냐고 물었더니 갑자기 헤게모니를 획득해서 괜찮다니 무슨 미꾸라지 정치인도 아니고;;;; 아니 그래서 선생님, 현재 일본 자민당처럼 중국 공산당 내에 시진핑 말고 유력 파벌이 있냐 없냐니까요. 없으면 그거 체계가 소련 공산당이랑 다를 게 없습니다;;;
3파벌끼리 서로 돌아가면서 지도자를 배출하면서 서로를 견제하는 게 중국 공산당 시스템이었는데 시진핑이 들어서면서 그 시스템이 완전히 부서진 거를 저는 지금 지적하는 건데 뭔 헛소리를 하고 있습니까? 기존처럼 시진핑 이외의 파벌에서 지도자를 배출할 수 있느냐 시진핑 이외의 힘을 가진 파벌이 있어보이냐 이 이야기를 하고있는데 국민이 지지하니 괜찮다구요?
선생님 히틀러는 아주 적법하게 국민투표로 그런 헤게모니를 얻었습니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:11
수정 아이콘
아난 님// 죄송한데 책이 있으니 읽어보라 이건.. 이건 진짜..
와 세상에 대단하다.. 공부하세요 까지 아주 완벽하네요 정말 크크크크크... 아니 질문에 제대로 답변도 안하고 이게 뭐하는거야 진짜 크크크크
21/10/07 15:24
수정 아이콘
(수정됨) 황금경 엘드리치 님//

--
미국 의료 미국 평균수명은 그 국민이 솔직히 선택한 결과에요. 당연히 미국 말고는 없겠죠 국가 의료보험 문제 때문에 그런 일이 벌어지는 거니까. 그런데 그 국민이 그걸 원하니까 어쩔 수 없는 거고.
기술 문화 자본 외교는 특히 문화는 진심이십니까? 중국이 지금 할리우드에 대항해 내놓을 문화 컨텐츠가 있나요?
--

국민이 선택한 결과이기도 하지만 근본적으로는 미국 정치체제가 부패한 결과입니다. 중국은 이미 과학기술분야 우수 저널 논문 게재도면에서 미국과 동급이거나 미국을 넘어섰습니다.

자본으로 말하면 중국은 이미 세계 2위의 경제대국이며 미국 GDP가 세계 전체 GDP에서 차지하는 비율은 계속 줄어 들어왔습니다.

외교면에서도 미국은 별로 성공한 것이 없습니다. 미국에 맹종하는 서방국은 영국과 호주뿐입니다. 유럽에서조차도 중국보다도 미국이 더 자국의 민주주의에 위협적이라고 답한 이들이 더 많았습니다.

문화로 말하면 중국의 잘만든 영화는 잘만든 헐리우드 영화 못지 않으며 원신 같은 게임, 틱톡 같은 앱은 미국에서조차도 엄청난 인기를 끌고 있고 중국 현대미술은 아시아 미술을 대표할 뿐만 아니라 시장규모면에서 미국과 거의 대등합니다.
현재 중국의 문화산업은 질을 높이라는 압력을 받는 것이지 탄압을 당하고 있는 것이 아닙니다.

그 시스템이 완전 붕괴된 것이 아니라 시진핑의 파벌이 합법적인 수단으로 헤게모니를 획득한 것입니다.

독일에서는 93%나 되는 국민이 나치를 지지하지는 않았고 나치가 시진핑 체제처럼 하나의 전체로서의 독일 국민을 위해 애쓴 적도 없습니다. 나치의 헤게모니는 프로파간다와 폭력과 기만/협잡을 통해 획득/유지되었지만, 시 중국은 중국 공산당의 실적을 통해 유지되고 있습니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:29
수정 아이콘
아난 님// 그 원신, 하세요?
아니 원신 얘기 나오는게 웃겨죽겠네. 지금 원신이 중국에서 정부에게 어떤 홍역을 치르고 있는지 알고 있다면 절대 이런 말을 하지 않을텐데;;;
황금경 엘드리치
21/10/07 15:32
수정 아이콘
아난 님// 선생님, 게이머 아니시죠?
바로 그 원신이 중국 정부에게 '이런 캐릭터를 만들면 안된다'라는 예시로 사용되었습니다.
따라서 캐릭터 수정이 불가피하다고 예상되는 상황이며 정부가 게임에 악재를 제공하는 대표적 케이스입니다.

그리고 중국 영화 세계적으로 흥행한 거 있으면 하나 대봐요 그럼.

논문 게재도야, 이미 피지알에서 너무 많은 이야기를 댓글로 받으신 거 봤는데 꿋꿋하게 쓰시니 걍 넘어가고...

그럼 중국에게 맹종하는 서방국이 있긴 합니까? 파이브 아이즈 같은 거 또 대보세요. 중국판 파이브아이즈는 뭡니까 그럼?
황금경 엘드리치
21/10/07 15:33
수정 아이콘
아난 님// 그런데 원신 캐릭터가 왜 수정되는 지는 아십니까?
남자 캐릭터가 여자같으니까 정부에서 미풍양속을 위해서 수정하랍니다.
참 대단한 문화강국이에요 그죠?
jjohny=쿠마
21/10/07 15:33
수정 아이콘
아난 님// 아니 뭐 이런 댓글이... 짧은 명제들을 다수 나열했는데 명제들이 엉텅이 투성이네요. 정치체제에 대한 견해는 아무리 설명드려도 뭐 알아들으실 생각이 없으신 것 같으니 그 외적인 것들을 지적해보겠습니다.

[중국은 이미 과학기술분야 우수 저널 논문 게재도면에서 미국과 동급이거나 미국을 넘어섰습니다.] -> 이전에 쓰신 글에서 이미 반박된 내용인데 또 사실확인 없이 그냥 주장하시네요 https://pgr21.com/freedom/93362#4372236
[중국의 잘만든 영화는 잘만든 헐리우드 영화 못지 않으며] -> 그래서 지난 10년 사이에 할리우드 탑영화만큼 잘나간 중국 영화가 얼마나 있는지 말씀해보세요.
[원신 같은 게임, 틱톡 같은 앱은 미국에서조차도 엄청난 인기를 끌고 있고] -> 아무리 그래도 미국산 게임/SNS앱의 전세계 영향력에 비하면 새발의 피죠. 그리고 원신이 중국정부한테 무슨 취급을 받는데 이런 소리를...
황금경 엘드리치
21/10/07 15:34
수정 아이콘
아난 님// 제발 제발 부탁인데 자기가 모르는 거 들고 오지 마세요.
jjohny=쿠마
21/10/07 15:38
수정 아이콘
황금경 엘드리치 님// 중국의 문화 탄압이 원신에 어떻게 작용하는지는,
사실 원신 게이머 아니고 그냥 PGR만 해도 알 수 있죠.
https://pgr21.com/free2/72467
황금경 엘드리치
21/10/07 15:38
수정 아이콘
아난 님// 그리고 게이머 입장에서 지금 현재 중국 게임은 앞날에 어두운 안개가 낄 것으로 예상되며 이건 전적으로 시진핑 때문입니다. 방금 이야기한 원신 규제도 그렇고, 프로게이머 연령 규제부터 미성년자 주말 1시간 플레이라는 말도 안되는 규제 탓에 앞날이 어두워졌는데 참 대단한 문화강국입니다. 왜 게임을 드셨는지 그리고 예가 하필 원신인지
황금경 엘드리치
21/10/07 15:39
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님// 솔직히 저거 봤을 거라고는 기대도 안 했습니다. 그리고 막말로 저게 왜 안 좋은 건지도 인식 못하고 계실 거 같습니다.
21/10/07 15:46
수정 아이콘
아난 님//
혹시 중국사람이 한국어를 할 줄 아시는 건가요? 세뇌교육 받으신 수준이 특급이신데.
그럼 제가 중국인을 함부로 뭐라 했으니 사과라도...

중국의 현재 수준과 현재의 방식으로 과학기술분야에서 우수저널 게재도에서 미국을 넘는 건 앞으로도 영영불가능합니다.
간단하게 구글 검색을 하시면 좋겠는데, 중국이 과학기술에 들이는 돈과 미국이 들이는 돈은 차원이 다릅니다.

GDP는 뭐... 그게 내세울 거는 되나 싶어서 넘어가겠습니다.

미국에 맹종하는 서방국이요? 유럽이 중국보다 미국을 견제한다구요?
혹시 중국 외교담당자가 유럽 나갔다가 얼마나 처맞고 오셨는지 모르십니까?
기사 더 퍼다드릴까요?

중국이 잘 만든 영화가 왜 중국 밖을 나가지 못하고 있을까요? 왜 중국 영화는 점점 중국 안에서만 소비되고 끝나고 있을까요?
중국 현대미술이 도대체 전세계 어디에서 팔리고 있나요? 한국에는 왜 한점도 전시회가 열리지 않고 있을까요?
틱톡은 미국에서 두드려 맞은 다음에 중국이 빠졌습니다. 원신은 중국에서 현재 제재 대상입니다.
세계적으로 위대한 걸 중국 공산당 정부는 보통 두드려 패고, 전세계에서 두드려맞은 앱이 중국이 자랑할 앱이라니..

제발 제가 썼던 댓글들의 반복적인 바람이지만, 일기장에 쓰세요. 다른 누구한테도 말하지 마세요. 따돌림 당하십니다.
지금 사상을 지인들한테 말하면 고개 끄덕여주는 척 하다가 다음부터 회원님 안 봐요.
척척석사
21/10/07 18:14
수정 아이콘
dss 님// 이미 그런 얘기하실 지인끼리 무지몽매한 외부인들을 비난하면서 놀고 계시지 않을까 싶습니다..
21/10/07 18:49
수정 아이콘
척척석사 님// 미국에서 대학교 다니고 졸업하며 겪은 일들을 바탕으로 얘기해 드려도 본인이 맞다시는데 뭐 어쩌겠습니까.
제 말은 본인의 사상에 부합하지 않으니 들을 가치가 없다고 하는데.
이전 글에서도 다음 글에서도 열심히 뚜드려 맞고 계시는데 본인이 못견디시다 나가시거나 나가지실 것 같네요.
오렌지꽃
21/10/07 19:22
수정 아이콘
(수정됨) dss 님// 다른건 몰라도 중국이 과학기술에 들이는 돈과 미국이 들이는 돈은 차원이 다르다는건 전혀 공감하지 못하겠는데요.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00084-7

ppp 자료이긴하지만 R&D 지출액의 거의 대부분이 인건비라는 사실을 감안하면 충분히 합리적이라고 보여집니다.
R&D 지출을 주도하는 제조 분야에서 중국의 규모가 미국+EU 합에 가깝고 격차는 더 커지고 있다는 점에서 보면
과학기술격차가 더 좁혀지거나, 역전될 수도 있는것이구요.
무엇보다 중국의 고숙련 인적자원의 축적은 이제 시작이라는 점에서 어떠한 근거로 그렇게 단언하실 수 있으신지 모르겠습니다.

또 미술얘기를 하셔서 덧붙이자면 제가 기억하는것으로만 두번정도 한국에서 치바이스 전시회를 한 적이 있습니다.
순수 예술쪽으로 가면 중국의 비중은 dss님이 상상하시는것보다 큰 편입니다. 단지 대중문화에서 뒤쳐지는 것이지요.
그게 국력에 무슨 영향력이 있는지는 모르겠지만 적어도 GDP보다는 훨씬 작은것 같습니다.
21/10/08 00:19
수정 아이콘
(수정됨) 오렌지꽃 님//
액수가 쫓아가도, 쫓아가는 사람과 이미 몇단계 위의 기술에 대한 투자를 하고 있는 사람은 차원이 다릅니다.
지금 중국이 투자하는 돈이 동등한 레벨에서 쫓아가는 게 아니라 밑에서 추격하는 레벨이기 때문에, 같은 돈이어도 다릅니다.
중국이 미국 이상의 돈을 투자한다는 얘기를 하려면, 미국보다 최소 2배, 아니 4배에서 5배이상인데 그건 애초에 말이 안되는 금액입니다.
제가 얘기하는 부분은... 특허라고 생각하시면 됩니다.
독점적인 특허를 이미 수십년 뒤쳐진 곳이 쫓아가면서 쓰는 돈은, 이미 선점을 하고 또 다음으로 넘어가는 곳과 다릅니다.
제가 들 수 있는 예시는, 전세계에서 로봇 수술에 대해 압도적으로 독점적인 지위를 가진 Intuitive Surgical 입니다.
다빈치 로봇수술기기라고 하면 되겠죠?
미국과 중국의 관계는 다빈치와 그걸 쫓아가는 한국 일본정도 된다고 보시면 됩니다.
Intuitive Surgical은 매년 수천개에서 수만개 단위의 특허 만료가 일어나고 있는데, 그게 매년 단위입니다.
그런 수많은 독점적인 특허들 때문에 한국과 일본은 쫓아가면서도 이게 안되는 걸 알고 있죠.
그게 미국과 중국의 격차입니다.
돈을 많이 들이면 다라고 생각하셔서 의문스러운게, 중국이 미국에 대해서 압도적인 기술을 보유한 게 있나요?
아 혹시, 샤오미나 화웨이처럼 특허를 맘껏 침해해도 되는게 당연한 권리라 생각하시는 건가요?

순수예술에서도, 중국 예술 작품이 전세계적으로 어마어마한 가치를 가지고 팔려나갔단 뉴스는 없군요.
예술이라고 하지 말고, 어렵게 가고 싶지 않습니다. 돈으로 가고, 그 격차로 가면 쉽습니다.
돈으로 얘기하면 속물적이고 예술을 돈으로 보냐고 쓰레기 같겠지만, 이게 제일 빠르고 쉽게 설명이 됩니다.
중국 예술작품이 기록적인 가치를 보이며 팔린 기록이 서양 미술쪽보다 많고, 그 총액이 정말 위협할 정도입니까?
미국이나 유럽권에서 중국의 순수 예술작품을 너도나도 사고 싶어서 안달이 나 있습니까?
전세계적인 박물관에서 중국의 순수예술이 주목받아야 할 작품이라고 특별전을 줄 서서 하고 못해서 안달이 날 정도입니까?
그 정도라면 어느 포털에서고 충분히 기사가 났을 법 한데, 그런 기사가 없을 정도라면...
그렇게 차지하는 비중이 높지 않다고 보시면 됩니다.
각 전시마다 중요한 작가다라고 포장하는 건 당연한 언론의 필요성이지요.

대중 문화에 대해 얘기하는 바는...각 국가의 대중문화가 나라에 대한 인식을 주입하고 사고를 만듭니다.
할리우드 영화라고 하는 것들 중 보편적인 영화는 전형적인 공식을 벗어나지 않습니다.
그렇지만 대부분의 나라에 어마어마하게, 무차별적으로 퍼져나가고 그 공식을 우리가 정석으로 받아들이고 있습니다.
한국식 신파는 별로라고 하는 분들한테 의문을 가질 정도로, 할리우드 영화의 대부분은 각 장르의 공식을 충실히 따릅니다.
이번의 오징어게임 열풍에 대한 의문도 그런 것에 있죠.
한국 대중문화적으로 치면 어찌보면 전형적인 구조를 따르는 것 같은데,
해외에선 굉장히 신선해하고 단기라도 넷플릭스 1위입니다.
그런데 중국의 대중문화는 근래에는 한국의 오징어 게임 마냥 전세계적으로 퍼진 적이 없습니다.

사람들이 생각하는 것 만큼 중국이 대단한 평가를 받을 수 있는지에 대해서는 항상 의문이 듭니다.
너무 많은 사람에 의한 존재감에 의해서 아 중국인 하고, 미국에서는 American Chinese food정도나 임팩트를 대중에 가지고..
그게 어마어마한 임팩트인지 모르겠습니다.

아직까지 미국이 최강대국이고 미국의 국력이 다른 국가들을 압도하고 영향력을 아직도 수월하게 끼칠 수 있는데,
중국의 국력이 중국에 대한 옹호론을 펼치는 사람들만큼 그렇게 의미있는 것인지 의문스럽습니다.
미국이 위대하다 미국을 찬양하라가 아니라, 내가 미국 이길 거라고 하던 소련 일본을 생각해보셨으면 좋겠습니다.
중국이 나홀로 미국을 이길 수 있다는 망상을 하고 지금과 같은 정책을 펼치는 상황에서 미국을...
중국몽을 꿈꾸고 중국이 어떻고...하는 분들한테 비웃음을 내뿜고, 꿈 깨라고 할 수 밖에 없는 이유입니다.
오렌지꽃
21/10/08 20:29
수정 아이콘
(수정됨) dss 님// 1. [액수가 쫓아가도, 쫓아가는 사람과 이미 몇단계 위의 기술에 대한 투자를 하고 있는 사람은 차원이 다릅니다.]

예 차원이 다르죠. 쫓아가는 사람이 차원이 다를 정도로 적은 돈을 투자해도 주도하는 자의 기술을 추격이 가능합니다.
왜냐? 개척자들은 온갖 시행착오를 직접 겪어야 하지만 추격자들은 개척자의 실수를 보고 배울 수 있으니까요

2. 특허는 명백히 수명이 있습니다.

독점적 특허가 무적이라면 경영학계에서 혁신부족으로 인해 몰락한 선구자 기업들의 쓸쓸한 발자취들을 배울 필요 따윈 없지요
그리고 그 혁신부족에 대해서는 https://www.sciencetimes.co.kr/news/%EB%AC%B4%EC%96%B4-%EB%B2%95%EC%B9%99%EC%97%90%EC%84%9C-%EC%9D%B4%EB%A3%B8-%EB%B2%95%EC%B9%99-%EC%8B%9C%EB%8C%80%EB%A1%9C/
를 인용하고싶네요. 많은이들의 생각과는 다르게 과학기술의 발전 자체가 둔화되고 있습니다. '미국의 성장은 끝났는가'의 저자는 1970-1980년부터 미국의 혁신 자체가 둔화되고 있음을 논증하는데요 1980년 이후로 경제학계에서 애타게 찾아 해매던
선진국-개발도상국간의 경제적 수렴에 대한 실증사례가 발생하는것은 단지 우연은 아니겠지요.

3. 중국이 미국에 대해 압도적인 기술을 보유할 필요 자체가 없습니다.

위의 1번에서 말했듯 압도적인 기술을 보유하는것 자체가 비용효율적이지 못합니다.
2번에서 인용한 사례처럼 자본뿐만아니라 기술도 수확체감합니다. 조금 더 나은 기술을 보유하기 위해서는 훨씬 더 많은 자본을 투자하고 자본이익율 저하를 감수해야합니다.
역으로 미국은 압도적인 기술 자체를 유지하지 못하면 성장 자체를 누릴 수 없으니 그러 하는 것이구요.

4. 돈이면 다라고 생각하는게 왜 의문스러우신가요?

미국이 왜 세계 1위의 기술대국이 되었겠습니까?
가장 많은 인재를 배출하고 해외 인재들을 유치하고 가장 많은 자본을 투자했으니 그리 된 것이고 그게 다 돈인데
돈이 다가 아니라면 뭐 신의 축복이라도 받아서 그렇게 된건 아니잖아요?

1970년대 미국은 홀로 세계 대학졸업생의 1/3가량을 배출해냈습니다.
반면 동시기 중국은 대학진출 자체가 막혀있었구요.
허나 2020년 지금 중국은 미국대비 2.5배 정도의 대학졸업생을 배출해 내고 있습니다.
인구대비로 비하면 아직도 부족하지만 비교자체가 무색하던 시절과는 전혀 다른 상태에 놓여있음은 분명합니다.

https://www.hankyung.com/economy/article/202105033685Q
의 중국 대졸자 및 누적 그래프를 보시면

중국의 고숙련 인적자원 배출 자체가 2000년대에 급속하게 성장한것이고
2020년도부터는 양적성장 자체는 멈췄으나 누계로는 이전과 같은수준으로 누적되고 있는걸 알 수 있는데요
한 나라의 생산성이 노동인구의 인적자원 수준과 비례하고, 과학기술또한 그 인적자원 수준의 결과물이라는걸 생각해보면
양 국가간의 격차는 줄어들고 있고, 미국이 격차를 유지하기위해 필요한 노력 자체가 기하급수적으로 증가하고있는데 어떻게 그렇게 '영영불가능'이라고 단언하실 수 있습니까?

선진국 시민 1인이 개도국 시민 수십, 수백명분의 생산성을 유지하던 시절은 점차 과거의 일로 치부될 수 있을 것이라는 유력한 증거들은 계속 나오고 있습니다.
이런걸 요즘 말로는 물로켓이라고 하지요.
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends4&no=3041601

dss님은 중국의 미래 모습을 바라보는 태도를 중국에 대한 옹호론을 펼치는자와 아닌자로 구분을 지으셧지만
저는 경제학적 지식이 있는자와 아닌자로 보여집니다. 중국이 문제가 아니라, 미국이 문제입니다.
21/10/09 01:10
수정 아이콘
댓글로 남겨놓기도 아깝네요 정말. 인간같지도 않은 거랑 말을 섞으려 했다니..

당신은 혹시... 아난님 수호자신가요?
말씀하시는게... 실례지만 굉장히 결이 비슷하시고, 본색을 드러내신 중국 애호가이신 것 같아서요.
아니, 말하는 방식의 수준을 보니, 아난님 세컨 아이디인가요?
그리고 여기저기서 부탁하건데, 있는 단어 쓰고 돌려말하면 있어보인다고 생각하지 말아주세요. 더 없어 보이니까.
돌려돌려 말하지 말고요. 미국과 중국을 비교할 때의 경제학적 지식이 없다고 하고 싶으신 거 아닌가요?
본인들이 똑똑하다고 무슨 개념이 없다고 저에게 댓글다는 사람들은 왜 전부 다 상식조차도 없는 사람 뿐일까요.
당신은 중국 옹호론자가 맞습니다.
또한, 중국 옹호론자에게서 예시를 취하고 있고, 근거도 없는 글이 당신의 근거라고 쓰고 있습니다.
또한 근거로 들었다면 그러지 말라는 걸 그나마 있는 마지막 근거로 가져오셨구요.
경제학에 능통한 척 하시지만, 그다지 능통하시지도 않으시고, 보고 싶은 것만 보시는 중이시구요.
내가 보고 싶은 글 몇개 읽었다고 경제학에 능통한 것이면, 아침에 경제신문 한달만 읽어도 경제학에 능통한 인간이겠지요.
왜 당신이라고 쓰냐구요? 물로켓? 그게 어떻게 나왔는지 알고서도 써요? 당신은 대화할 가치가 없는 인간입니다.

특허가 만료되는 동안 특허는 추가적으로 어마어마하게 쌓이고 있고, 기술의 격차는 그 이상으로 계속 쌓이고 있습니다.
그리고 특허의 범주는 굉장히 훌륭한 걸 거는 게 아니에요. 그냥 사소한 기초부터 다 건다고 보시면 됩니다.
그래서 격차를 좁히고 그런 모든 기초적인 것들을 피해가는 게 어렵다고 한건데 뭐, 중국은 뭐, 그런거 신경 안쓰니까.
말씀하신대로 신경 안써도 되겠죠. 이미 중국은 뭘 해도 옳다의 편에 서신 것 같으니.
특허고 뭐고 그냥 자기들 맘대로 가져다 쓰는데 그게 뭔 상관이겠어요.
지적 재산권도 마음껏 침해해도 되는데.
화웨이가 전세계적으로 퇴출된 이유는... 전세계적으로 해킹과 기술 절도를 일삼던 기업이기 때문입니다.
절도를 했기 때문에 기술에 대한 비용조차 내지 않죠.
그런식으로 발전하는게 올바른 발전이라고 생각하시면, 네, 기술 격차는 좁히기 아주 쉬운 거 맞습니다.
추격자가 개척자의 실수를 보고 배워서 쉽게 하면 된다고 하는 자체에서 이미 충분한 수준의 지적 재산권을 침해할 겁니다.
실패하는 와중에도 소기의 성과나마 있는 것들은 다 발표를 하고 지적 재산으로 등재를 할 게 뻔한데,
그걸 그냥 보고 맘대로 하면 된다고 하시는데... 그래요. 다 훔쳐서 막 써도 되는데 뭔 상관이겠습니까.

그리고 이제 조금 밑에 도달할까 말까 하는거로는 택도 없습니다. 두배 세배를 말하는 건 현대의 후발주자는... 어렵죠.
왜 다빈치를 예시로 썼는지 이해를 못하시는군요.
다빈치, 정확히는 Intuitive Surgical은 전세계 로봇수술 기기의 80%를 차지하는 회사이고,
그 점유율은 차후 예상으로써도 공고합니다. 검색어만 바꿔가며 찾으면, 기술력의 차이조차 압도적이고 쫓아갈 수 없어요.
말씀하신 대로면 중국이 쫓아와야 한다는 보고가 있어야 하는데, 중국 기업은 애초에 이름조차 내밀지 못하고 있습니다.
두배 세배를 써야 한다는 이유는, 현재의 첨단 기술은 완전히 앞서서 선도하지 않으면 내내 쌓아놓은 격차를 쫓아가지 못합니다.
말씀하신 우수한 인재들과 간신히 쫓아가는 자본이 투입되어, 중국과 미국의 격차는 몇퍼센트고 전망은 어떠한가요?
정상적인 방법 하에서는 별로 좁혀질 예상도는 보이지 않습니다.
근데 심지어 그 우수하시다는 인재들 열심히 하지 말라고 하는게 현재 시진핑 주석의 행보입니다.

일반 탭이니까 상세히 쓰지 않겠는데, 중국의 정치/외교적인 문제도 제가 중국이 따라잡을 일이 없다고 하는 이유입니다.
알아서 꼴아박고 알아서 쇄국하겠다는 나라가 어떻게 더 발전이 있고 성장이 있을까요.
이제 사교육도 줄이고 공부도 열심히 할 필요 없다고 말하는 지도자가 있는 나라가 어떻게 성장하나요?
정부 맘에 안들면 훌륭한 방식의 기업이라고 평가받아도 하루아침에 기능이 제한되고 있는 판에 이젠 반대파도 없는데,
얼마나 기술 개발이 환상적으로 일어날지, 경제가 어떻게 긍정적으로 발전할지 참으로 의문스럽네요.
맘만 먹으면 공산당이 자기 성과를 다 가져갈 것을 아는 나라에서 열심히 살아서 기술 개발이 이루어 진다라...
어려운 개념 말고 사람의 본성 선에서 생각하세요. 말이 된다고 생각하시는 건가요?
발전하겠다는 나라가 알아서 철광석 수입도 제한하고 공장 못 돌려서 한국 공기도 깨끗해질 정도로 만들고 그러는군요?

그리고 올려주신 예시들은 어디 가서 쓰지 않기를 추천드립니다.
전문대라고 하기도 애매한 곳에 속한 강사가, 꾸준한 연구도 없으면서 지식인에 쓴 발언에 의미부여를 하시다니요.
Quora, Wikipedia에 있는 글은 참고의 토대조차 되지 않습니다.
기자가 네이버 지식인 오피셜로 그러했습니다라고 쓴거랑 같은건데, 공신력은 0입니다.
뇌피셜을 근거라고 쳐주는 글을 주장의 뒷받침이라고 가져오면, 이 글을 쓰신 분과 마찬가지죠.
한경의 기사조차도, 중국 전문가가 아니라, 중국 옹호론자로 유명하신 분이 글을 쓴 겁니다.
수년에 걸쳐 매번 중국에 미래가 있다고 책까지 판 사람이 중국을 까면 그게 사람입니까? 정신분열이지.
과도한 친중 행각으로 여러 곳에서 비판을 받고 있는 인물이 언제부터 중국에 대한 객관적인 근거자인가요?
저한테 객관적인 증거라고 하고 싶으셨으면, 중립적인 인물이 중국의 발전에 기대가 있다고 하는 걸 주셨어야죠.

중국이 사랑스러우신 거면, 어렵게 찾아내셨겠지만 틀린 근거를 대지 마시고, 그냥 중국을 사랑한다고 하세요.
그나마 헛소리로 점철된 기사들은 노력은... 애는 쓰셨네요.
차라리 뇌피셜로만 뭐라 하시는 게 나으니, 가져와봤자 근거로 쳐주지도 못할 것들을 근거라고 가져오지 말아주세요.

그리고 물로켓... 이 말같지도 않은 단어를 쓴 순간에 당신은 대화라는 걸 할 가치가 없습니다.
그냥 인간이라고 취급받고 싶지 않다고 하는 것과 동급이죠.
어떻게든 오해를 살까봐 피할 단어를, 정확하게 이 단어의 시작을 써놓은 글을 근거라고 자랑스럽게 링크를 달고 가져와요?
가서 부모님한테 단어 설명하고 말해보세요.
당신이 여태까지 노력하며 한 일들은 현재 업계 종사자에게는 물로켓과 같은 일이라고.
할 수 있어요?
어디서 인간 취급 받지 말아야 할 걸 대화를 할 인간이라고 배려를 해줬네요.

인간같지도 않은 거랑은 말도 섞고 싶지 않습니다.
본인이 무슨 발언을 한거고 무슨 잘못을 하고 있는 건지 모르겠다면, 기분 더러운 주말 보냈으면 좋겠습니다.
도롱롱롱롱롱이
21/10/07 10:26
수정 아이콘
반중의 횟불 같은 분이시네요. 지속적으로 눈에띄게 의도를 흘리는것을 보면 반중정서가 끊기지 않고 이어지길 바라시는것 같습니다.
21/10/07 13:06
수정 아이콘
애벗 교수가 중국인에 대해 발언하는 건 다양성에 대한 존중이 아니라 미국 정부한테 개긴건데 그걸 자리보전 시켜준 것만 해도 다행인 줄 알아야죠.
트럼프 정부 3년차 즈음부터 중국 유학생에 대해선 초고급 지식을 훔쳐가는 미국의 스파이로 규정되어있고 그래서 제재를 받는 겁니다.
스파이에 대해 옹호하는 발언을 학교 기관에 인종차별이 존재한다는 식으로 생각만으로 헛소리 하는게 어느 정부에서 다양성의 존중이라고 해줍니까?

스파이를 빼도, 한국에서 치환하면 교수가 입학처가 성차별을 행하고 있다라고 아무 근거없이 발언했다고 치환하면 바로 용암처럼 끓어오를 주제입니다.
그 대상의 성별이 되어도 오만 욕을 다 처먹고 본적 학교 강의도 잘릴 겁니다.
걱정되서 하는 얘기인데, 헛소리를 하고 싶으면 주변 지인에게도 말하지 말고 휴대폰에 일기장을 만들어 작성하세요.
뒤에서 욕합니다.
21/10/07 13:29
수정 아이콘
(수정됨) dss님은 정치철학의 기본적 개념들이나 자유주의 이념에 대해 대한 아무런 이해도 갖고 있지 않고 그래서 그 이해가 필요한 주제에 대해 대화를 하려면 가장 기본적인 것부터 설명해주어야 하는 유형의 전형적인 대한민국 네티즌입니다. 저는 상대를 설득시키기 위해서라기보다는 제 생각을 더 명료하고 구체적이 되게 하기 위해 토론을 하는 편이니 dss님같은 이들을 상대로 이미 명료하고 구체적으로 갖고 있는 생각을 피력하는 것은 저한테 아무런 도움도 되지 않습니다. 앞으로 혹시 제 글에 댓글을 달아도 상대를 하지 않을테니 '할 말이 막혔구나' 하며 기분 좋은 정신승리나 하시기 바랍니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 13:49
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그 죄송한데 왜 교육과정에서 정치철학에 대한 이해를 운운하십니까?

그리고 위에 제대로 dss님 말에 반박하신 게 없습니다. dss님은 그저 데이터랑 교육 쪽 이야기를 하고 계시고 아난 님은 거기에 대해 그냥 데이터를 드신 것도 없고 말만 하고 있을 뿐이며 최종반박이 어 너는 정치철학 모르니 대화 안할거야 이게 말이 됩니까?

제가 언제 아난 님에게 '이 사람은 자신이 반론할 수 없는 글에는 댓글을 달지 않는다'고 했는데 보면볼수록 틀리지가 않습니다.
21/10/07 14:03
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저는 애벗 교수의 주장 자체가 얼마나 타당성 있느냐를 주제로 dss님과 글을 나눈 것이 아닙니다. 물론 애벗 교수의 주장이 타당함을 논증할 자신이 있지만 그리 하는 것은 제 관심사가 아닙니다. 저는 그 주장을 공론화시키고자 하는 애벗 교수의 시도를 두고 그 주장이 자기들 마음에 안든다는 이유 하나만으로 애벗 교수를 징계하라는 둥, 애벗 교수의 강연을 취소시키라는 둥 하며 압력을 행사하는 패거리들이 있고 또 그런 압력에 순응하는 것이 것이 자유다원민주주의라는, 미국민들이 공식적으로 자기 나라의 정치이념이라고 내세우는 것과 양립할 수 없는 것임을 주장하기 위해서 본글을 올린 것이고 댓글들에도 그 주장만 담겨있습니다. dss님은 애벗의 주장이 타당성 없다는 주장만 한 것이 아니라 제 그 주장에 대대서도 반론을 했는데, 자유다원민주주의 이념의 규범적 내용을 전혀 이해를 하지 못하니 그 반론이 엉망이라는 것입니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 14:06
수정 아이콘
그 죄송한데 그 교수님이 직장을 잃었나요? 아니잖아요?
뭔가 이상한데, 표현의 자유를 정말 잘못 이해하고 계시는 거 같습니다. 자유민주주의 사회에서 그 사람이 무슨 말을 했다고 정말 아무 반응이 없어야 한다고 이해하시는 거 같은데 아닙니다.
표현의 자유는 정말 그 사람이 무슨 말을 하든 자유지만 대신 그 말에 반응이 어떻게 터져나오든지도 자유에요. 막말로 제가 아난 님의 글이 별로 기분좋지 않다고 표현하는 것도 자유고 아난 님이 거기에 나도 황금경님의 평가가 정말 좋지 않다고 봅니다 라고 하는 것도 자유입니다.

애벗 교수가 헛소리 하는 것도 자유이며, 그 헛소리를 듣고 또 사람들이 제멋대로 반응하는 것도 자유이고 대학이 거기에 반응해서 특강 정도는 취소합시다 하는 것도 자유에요.
이제 정부가 거기에 개입하면 그건 자유가 아니게 되는 건데 그건 아니지 않습니까?
21/10/07 14:33
수정 아이콘
(수정됨) 아무 반응이 없어야 한다는 것이 아니라 상대가 소신발언을 하는 것을 실력행사를 통해 - 너 자꾸 그러면 손해보게 하겠다는 위협을 통해 - 저지하려고 해서는 안 된다는 것입니다. 그 소신 발언을 했다는 이유로 징계하라/강연 못하게 하라고 야단법석 떠는 것은 표현의 자유에 정면으로 도전하는 행위입니다. 그 소신발언을 상대와 같은 장에서 비판하면 됩니다. 토론을 통해 상대나 그 토론을 지켜보는 이들을 설득시키려 들지 않고 상대의 입을 아예 막으려 드는 것은 자유주의 이념과 양립할 수 없습니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 14:42
수정 아이콘
죄송한데, 됩니다. 내가 기분 나쁘니까, 불매운동이나 보이콧을 하겠다 라는 정도는 정도만 지나치지 않으면 어느 나라든 합법이에요.
내가 강연이 기분 나쁘니까 바꿔달라는 건 자유자본주의 국가에선 매우매우 흔한 일입니다, 소비자로서요.
애초에 저 교수는 일자리에 위협을 받은 적도 없고, 이미지가 어느 정도 필요한 특강만 취소된건데 그 정도는 감수해야죠? 솔직히 연예인이 열애설 터졌다고 인기 떨어지는 것도 말이 되는데 그게 말이 안되겠습니까 자기 탓인데?

당장 여기 게임사이트니까 하는 말인데 성우가 페미니즘 쪽 발언 했다가 바로 칼같이 성우교체 한 게 얼마 되지 않은 일이고 피지알 회원 분들이 그걸 잘못됐다고 여길 분도 거의 없습니다.
21/10/07 14:53
수정 아이콘
(수정됨) --
페미니즘 쪽 발언 했다가 바로 칼같이 성우교체 한 게 얼마 되지 않은 일
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그 일은 한국이 아직 갈 길이 먼 나라, 자유주의라는 것이 실질적으로 자리잡은 정도가 매우 낮은 나라라는 것을 가리킵니다.

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내가 강연이 기분 나쁘니까 바꿔달라는 건 자유자본주의 국가에선 매우매우 흔한 일입니다, 소비자로서요.
--

그 강연은 지구물리학을 주제로 한 강연입니다. 따라서 그 강연이 기분 나쁜 것이 아니라 우리가 싫어하는 생각을 공론장에서 피력한 놈이면 비록 자신의 전공에 해당하는 주제로 초빙을 받아 강연을 하는 것이라도 그 강연을 하는 꼴을 못보겠다는 것이죠. 이런 자유주의적 양식 common sense 에 정면으로 위배되는 심보를 가진 이들이 많은 사회는 후진 사회입니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 14:58
수정 아이콘
정말 죄송한데 교수가 강연하는 게 정말로, 정말로 순수하게 학문에 의해서만 결정된다고 생각하십니까?
막말로 이야기하자면 xx대 재직 이런 감투도 붙어 있었을 것이고 또 이것저것 있었을 것이고 하는데 사람들의 기분을 나쁘게 했다면 대학 입장에서는 특강을 열어줄 이유가 됩니까? 직설적으로 말하면 '이익'이 됩니까?

지구물리학 이전에 그냥 심플합니다. 그 교수가 그런 발언을 했어도 대학이 그 교수가 특강하는 것이 더 이익이 되는 상황이었다면 특강을 취소하지 않았을 겁니다. 교수가 직접 자신의 손으로 상황을 바꾼 거고 대중들은 나는 그 교수의 강연을 듣기 싫다고 의견을 피력할 정당한 소비자의 권리가 있습니다.
애초에 아난 님의 발언대로면 세상 모든 불매운동은 금지되어야죠.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:02
수정 아이콘
애초에 연예인이 열애설 터져도 인기가 떨어지는게 자유자본주의 사회인데, 이건 말이 됩니까?
개인이 연애하는 데 수입의 문제를 겪어야된다고? 그런데 말이 되지 않습니까 솔직히. 무슨 교수는 상아탑에 있는 존재니 무슨 발언을 하든 간에 학문 강연은 보호받아야 한다 이게 말이 안되는 거에요.
우리는 매카시를 지지한 사람이 아카데미 상을 받으면서 동료들이 박수를 제대로 안 해주고 인사도 안 받는 감독을 압니다. 그리고 그건 정당한 일입니다.
소비자의 기분을 나쁘게 했다면 불매당하는 것 정당한 일입니다. 교수도 결국 상아탑의 고고한 무언가가 아니라 노동자라는 사실을 인식하셔야 합니다. 서비스업 하는 사람이 소비자 기분 나쁘게 해서 잘리면 당연한 일인데 교수가 고작 특강 하나 취소됐다고 심각한 일이라는 거 말이 안됩니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:04
수정 아이콘
단적으로 말하면 아난 님 의견을 극단적으로 적용하면
스포츠 선수 같은 사람들이 공개적으로 인종차별 언행을 할 때 징계하는 규정이 잘못됐다고도 볼 수 있는데

도대체 어느 자유주의 국가의 국민들이 그게 옳다고 하겠습니까?
어디의 스포츠 팬들이 환영하고 어디의 학자들이 그게 옳다고 할까요?
21/10/07 15:14
수정 아이콘
황금경 엘드리치 님// 애벗 교수가 명백한 인종차별적 발언을 했다면 비난받아야 합니다. 인종차별은 법으로까지 금지되어 있는 것입니다. 그러나 애벗 교수의 뉴스위크지 글은 대학교육의 목적이라는 사회적으로 중차대한 주제에 대해 교수로서 마땅히 가저야 하는 관심사를 지극히 온건한 언어로 피력한 글입니다. 그 글에 자유주의적 양식과 법에 위반되는, 지탄받아 마땅한 주장이나 표현이 들어 있다면 뉴스위크지가 게재를 불허했을 것입니다. 지금 엘드리치님의 주장은 자유주의적 양식이 모자른 인간들이 조금이라도 진보적인 주장을 하는 식자들이나 정치인들에게 빨갱이라고 낙인찍으며 저놈은 정계에서 퇴출되어야 한다고 떠들어 댄것이 정당하다는 주장과 하등 다를 바 없습니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:17
수정 아이콘
아난 님// 네 그건 정당합니다. 정확히 말하면 그렇게 이야기하는 것도 법으로는 보호받아야 하며, 대신에 또 그런 사람들을 까는 것도 보호받아야 하는 게 바로 표현의 자유입니다. 꼬우면 그 사람들 무식하다고 까세요.

자꾸 이상한 사고방식을 가지고 계신데 결론은 도대체 왜 손님들 기분을 나쁘게 하냐 이거죠. 그건 어디 국가에서도 보호받지 못합니다. 엄연히 말하면 애벗 교수는 자신의 발언으로 직접적으로 그리고 법적으로 불이익받은 게 없습니다. 그저 대학에서 합법적으로 강연을 취소했을 뿐입니다. 자꾸 이해를 못하시는데 애벗 교수가 자유롭게 말 할 수 있는 권리와 그를 비판할 수 있는 사람들의 권리 그리고 그 사람의 강연은 싫다고 말할 수 있는 권리는 다 같은 표현의 자유입니다.
황금경 엘드리치
21/10/07 15:20
수정 아이콘
아난 님// 진짜 이상한 건 아난 님의 발언은 '자유주의 사회의 시민들은 이런 발언만 이런 행동만 해야한다'고 강제를 하시자는 건데 이게 표현의 자유일까요? 정말로 그게 하고 싶은 말을 다 할 수 있는 사회인가요?
애벗 교수도 자기 하고싶은 말 할 수 있는 거고 빨갱이 타령하는 사람도 자기가 원하는 빨갱이 타령 할 수 있는 거고 강연 싫다는 사람도 자기 하고싶은 말 할 수 있는 거고 나는 공산주의자요 하는 사람도 자기가 하고싶은 말 할 수 있는 거고 이게 자유주의 사회가 아닐까요?
이선화
21/10/07 20:00
수정 아이콘
(수정됨) 아난 님// 이상한 말씀이시네요. [인종차별은 법으로 금지되어 있으니 비난받아야 한다]라니... [법으로 금지되어 있으므로 그런 발언은 비난할 수 있다]라는 논리는 전혀 자유주의적이라고 할 수 없는데요. 또, [법으로 금지하지 않는 한 모든 발언은 허용되어야 한다]는 명제에 긍정하신다면 어째서 애벗 교수를 비판하는, 당연히 법으로 금지되지 않은, 발언에 대해서는 비판의 목소리를 높이시는지 이해하기 어렵습니다.

물론 자유지상주의와 완전한 통제 사이에는 수많은 스펙트럼이 있음이 분명하고 "비판 받을 수 있는" 발언에 대해서는 기준선이 필요하겠지만 적어도 그 기준을 "법"에 두는 것은 자유주의자라면 절대로 긍정하지 않을, 오히려 정 반대에 있는, 그야말로 표현의 자유의 형해화 아닌가요?

나치를 옹호하는 지식인이 있고, 그러한 발언에 민감한 대학이 그 지식인을 고용하지 않기로 결정했다면, 이것 역시도 지식인의 자기검열을 불러 일으킬 수 있으므로 비판받아야 할까요? 인권을 근본적으로 부정하는 표현도 절대적으로 보장되어야 하고, 그 어떤 비판도 불가능한 걸까요?

만약 기준이 "법"이 아니라면, 애벗 교수의 발언과 그 발언을 비판하는 대중의 발언 사이에는 어떠한 차이가 있기에, 무슨 기준으로 나누었기에 전자는 허용되고 후자는 허용되지 않는지요. [온건한 발언]이기 때문에 억압해서는 안 된다면, 그 온건한 발언인지 아닌지를 결정하는 것은 누구이고 무엇인가요?

아니면 단순한 비판만 허용하고 그에 필연적으로 동반되는 이미지 하락까지도 [하지 말아야]하는 걸까요? 하지만 어떤 사람의 발언때문에 그 사람을 싫어하게 되는 것은 다른 사람의 내면의 자유고 침범받을 수 없어야 하는 것인데, 애벗 교수의 자유를 보장하기 위해서 다른 이들의 내면의 자유를 억압해야 하는 건가요? 아니면 자유를 보장해야 하므로 기업은, 정부는, 개인은 자신의 손해를 감수하고 아무런 행동을 취해서는 [안 되는] 걸까요?
21/10/07 14:54
수정 아이콘
(수정됨) 댓글 안 다실거지만 써드리는데, 소신 발언이 아니구요. 남을 해치는 발언입니다.
어떤 대상이 인종 차별을 하고 있다는 발언은, 미국에서는 생각만으로 함부로 지껄이는 발언이 아닙니다.
특정되고 사실이면 한 사람의 남은 평생이 매장되는 발언을 생각만으로 할 수 있는 소신 발언이라고 하시는 것부터 틀렸습니다.
게다가 기록이 전혀 인종 차별을 하지 않았는데 했다고 하는 발언이라면, 헛소리라고 말해주는 것 이상의 잘못입니다.

예를 들어서, 한국에서 근거는 전혀 없고 내 생각인데 어떤 집단은 성차별을 하고 있어, 라고 말해놓고 여론이 수긍하길 바라십니까?
심지어 그 단체가 전혀 성차별을 하고 있지 않았다는 게 밝혀져도요?
그것 또한 한 명의 소중한 소신 발언이니 그 사람은 아무 피해가 없을 거라고 생각하십니까?
상식적으로 생각하시고 상식적으로 말을 해보세요. 본인만의 세계에서 본인만 답이라 생각하는 거 말고요.

계속 말하지만, 애벗 교수의 특강이 취소된 건 그 사람이 교수라서 입니다.
프리랜서가 논란이 될 발언을 하면 다음 일자리가 충분히 취소될 수 있는 거고,
연예인이 논란이 될 발언을 해놓으면 다음 행사가 취소될 수 있는 겁니다.
혹시 애벗 교수는 다중인격체라서 논란의 발언을 하는 애벗 교수는 따로 있고 지구물리학을 가르치는 애벗 교수가 따로 있습니까?
그 모든 것이 애벗 교수가 행하는 것이니 책임도 모두 다 애벗 교수에게 있는 겁니다.
본인이 무슨 얘기를 하는 건지 모르시죠? 모르니까 계속 고집을 피우시는 것 같습니다.
본인 이미지에 악영향이 갈 행동을 했으면 본인의 업과 무관한 일이었어도 예정되어 있던 게 취소되는 건 너무나 흔한 일입니다.

자유민주주의가 뭔지, 다원주의에서 타인을 존중한다는게 뭔지, 자유는 왜 붙은건지, 그냥 정의만 읽어보세요.
혼자 망상으로 펼처나간 혼자만의 세계 말구요.
각 단어들의 정의만 봐도 아난님은 본인의 사고라 주장하시는 자유민주주의와 다원주의에서 한참 멀어져 있습니다.
21/10/07 14:10
수정 아이콘
자유다원민주주의의 규범적 내용을 이해할 이유가 없죠?
현대 사회에서 자유가 부착된 발언을 하시고 싶으시면, 우선적으로 타인에게 피해를 끼치지 말아야 한다니까요?
타인에게 생각만으로 해를 가한 사람이 본인에게 해가 돌아오지 않을 거라고 생각하시는 게 자유다원민주주의이면,
그냥 아무나 칼로 푹푹 찌르고 다녀도 경찰은 그 사람의 자유가 있고 옳은 행위를 하신다고 말해야 한다는 내용을 써드린 겁니다.
존중의 시작은 타인을 존중하고 준비된 발언을 했을 때 나오는 것이지, 생각만으로 타인에게 해를 끼친 사람이 존중받아야 한다는 게 아닙니다.

미국에 제대로 거주해보지도 않으신 분이, 본인이 취사선택한 기사들로 상상만의 미국을 만들어 미국을 비판하고 있으니 참으로 안타깝네요.
미국이 비판받아야 할 부분이 있는 것은 맞지만 본인이 말씀하시는 것과는 방향이 전혀 다릅니다.
21/10/07 14:25
수정 아이콘
님이야 말로 표현의 자유를 전혀 이해하지 않고 있으시네요. 표현의 자유를 설명하는 XKCD 만화(https://namu.wiki/w/xkcd/%EC%97%90%ED%94%BC%EC%86%8C%EB%93%9C#s-66)에도 나오지만 님이 지적한 모든 행위는 표현의 자유를 침해하지 않습니다. 저 교수가 저런 주장을 할수 있듯이 저 교수의 주장을 들은 사람도 마찬가지로 본인의 의견을 표시할수 있는게 표현의 자유지 님이 주장하는 표현의 자유는 표현의 자유가 아닙니다. 당장 님의 주장대로면 저 교수의 표현의 자유를 보호하기 위해서 저 교수의 의견에 반대하는 사람들의 표현의 자유를 침해하자고 하시는건데요.
21/10/07 14:03
수정 아이콘
기분 좋은 정신승리는 아니고 아주 얇고 자기가 좋아하는 것이 진리다 라고 생각하시는 분을 보니 안타까워서 글을 길게 적어드렸습니다.
그간 작성하셨던 글들을 모두 읽어봤는데 혼자 명문을 썼다고 자위하는 사람이시더군요.

본인의 생각을 명료하고 구체적이 되게 토론을 하는 중이 아니시고, 있어보이는 단어를 쓰면 본인이 있어보이는 사람이 되는 줄 아시는 중입니다.
본인이 아는 게 전부라고 생각하는 세계를 공고히 하는 건,
생각을 명료히 하는게 아니라 아집에 갇히는 것이고 본인 말만 하고 타인과 대화는 없는 늙은이가 되어가시는 중이지요.
게다가 현실에 부딪히면 바로 아 저게 헛소리구나 하는 걸 뻔히 경험해본 사람으로서 적어드린 말들인데 본인 세계에 갇혀 사시는군요.
미국 최상위권 대학에 한학기라도 청강을 다녀 보신다면, 부끄러워서 글을 삭제했을 내용입니다.
오히려 미국 대학의 인문학 수업 내에서 PC로 인한 과한 자기검열이 이루어지고 있다고 하면 수긍하겠지만, 학생에 대한 차별이요?
우수한 인재가 부족해요? 미국 최상위 학교 학부에 가는 외국인 인재들은 1년에 1억원 대의 돈을 소모하면서도 공부를 위해 가는 학생들입니다.
학교에 대한 분석을 해도 대다수의 학생이 최상위권에 취업도 하고, 대학원에도 최상위권 대학원에 가고 좋은 논문을 쓴다는 보고만 나오구요.
그런 학생들이 다양성 이니셔티브 때문에 지적 수준이 모자란 학생들인가요?

지금 미국 대학에서 학생에 대한 차별은 위에 적어드린 내용밖에 없습니다. 그나마도 학생에 대한 차별이 아니라 정부에 대한 차별이네요.
중국인 학생은 중국 공산당에 의하여 잠재적 스파이의 위험이 있으며, 가급적 받아들이지 않기로 한다.
이게 답니다. 그 이상 말씀하시는 수준의 차별이 있으면 언론에 이미 대서특필되서 한국의 포털에도 올라올 정도구요.

마지막으로, 아난님은 본인 생각보다 별로 대단한 분이 아니시고 하찮은 소리를 하는 분이셔서, 정신승리할 가치가 없는 분이십니다.
애초에 승리와 패배가 아니라 그냥 혼자만의 세계에 갇힌 불쌍한 분이라서 좀 보고 생각좀 해보라고 글을 길게 길게 써드렸는데...
그냥 안타까운 노인네 나중에 진짜 세상을 보면 현실부정을 하면서 충격에 빠지겠구나 싶은 걱정밖에 없네요.

정치철학의 기본적 개념 자유주의 이념을 저에게 언급하시기 전에, 애초에 현실감각도 없으신 분이 관념 속 세계에만 살고 계시는 중입니다.
남들이 보면 이해하기 어려운 단어로 자신을 포장하면 자신이 있어보인다 생각하시지 마세요.
어린애가 봐도 내가 무슨 말을 하고 싶어하는구나 하는 단어로 본인의 생각을 단순하게 풀어쓸 수 있는 사람이 진짜 생각을 하는 사람입니다.
그리고, 본인이 무슨 말을 하고 있는지 정확히 알지도 못하시는 분이신데, 타인과 토론이 가능하다고 생각하시지 않으셨으면 좋겠습니다.
타인과 토론을 해서 본인의 생각을 명료하고 구체적으로 갈고 닦을 수 있는 사람은 내가 틀린 걸 아는 사람입니다.
본인이 진리라 생각하고 틀린걸 모르는데 어떻게 본인의 생각을 명료하고 구체적으로 갈고 닦으시겠습니까?
애초에 시작점과 지향점이 잘못되었는데 결론이 바람직할까요.

본인의 생각을 명료하고 구체적으로 하는 방법은, 그냥 본인 글을 일기장에 쓰시고 본인만의 생각으로 계속 수정하시면 됩니다.
한 10차 수정문까지 본인이 직접 손을 대시면, 그게 본인 입장에서는 완벽한 글이 됩니다. 타인한테는 아니구요.
내 세계만이 옳다고 나에게 계속 주장하면, 내 생각은 그 무엇보다도 명료하고 구체적으로 변합니다.
그걸 들은 대다수의 타인은 무슨 소리를 하고 있냐고 하겠지만, 그것이 본인의 생각이 명료하고 구체적으로 된 것이라 생각하시니까요.

이 글에 적혀있는 본인의 생각이 무엇인지는 아십니까?
내 편인 사람이 남을 해해도 어디에서도 피해를 입지 않아야 한다는, 자유주의와 저 멀리 떨어진 의견입니다.
남을 칼로 마구 찌르고 다녀도 내 편이면 어디가서도 해를 입지 않아야 한다는 게 언제부터 자유주의의 기본적 개념이었는지 모르겠군요.
심지어 그런 사항들을 지적하면 본인이 생각하는 자유주의는 그게 아니라고 본인만의 자유주의와 다양성을 만들고 계시는 중이구요.
어떤 제정신 박힌 사람이 말씀하시는 토론 주제를 옳다고 더 갈고 닦아나가라고 하겠습니까?

자유주의 이념에 대해 아무런 이해도 가지고 있지 않은 건 아난님 본인입니다.
타인에게 위해를 가해놓고 본인이 피해를 받지 않는다는 건 자유주의가 아니라 오만한 망상이지요.
정치철학의 기본적인 개념을 언급하시기 전에, 본인이 아직도 제대로 경험해보지 못하신 세상부터 경험해보십시오.
현실과 저 멀리 떨어진 사람이 내 말이 맞다고 고집하는 얘기들은, 의미있는 고찰이 아니라 개소리라고 합니다.
개소리는 갈고 닦아봐야 개소리입니다.
남에게 맞는 얘기를 강요해도 꼰대 소리를 듣는데 개소리를 강요하면 무슨 얘기를 들을까요.
크리슈나
21/10/07 14:52
수정 아이콘
흠 글과 댓글로 미루어볼 때 결국 하고 싶으신 얘기는 [미국은 가식적인 국가다] 인가요? 아니면 [중국을 인권문제로 두드려 패고 있는 미국도 실은 도찐개찐이다] 인가요?
21/10/07 15:37
수정 아이콘
저는 미국에서 무슨 큰일들이 벌어지고 있는지 관심있습니다. 큰일이라는 것은 그 일의 규모와 관계없이 해당 나라의 정치경제체제의 성격과 향방이, 해당 나라의 정치경체제체의 구조적 한계/모순이 드러나는 일입니다. 그 한계/모순에 저항하는 이들의 움직임도 큰일입니다. 제가 미국에 관해 올린 글들은 죄다 그런 의미에서의 큰일을 알려주는 글들입니다. 우리가 그 큰일들을 알아야 하는 이유는 아주 뻔합니다. 미국이 아주 큰 나라이기 때문입니다. 미국을 바로 알지 못하면 우리는 미국 다음 가는 큰 나라인 중국은 물론이고 우리 자신도 바로 알 수가 없고 인류 문명 전체의 향방에 대해서도 감잡을 수 없습니다.
소곱창모듬구이
21/10/07 22:07
수정 아이콘
댓글들을 쭉 읽어보니 선생님 말씀이 다 맞습니다
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