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Date 2021/10/01 15:39:07
Name 니그라토
Subject [일반] 제가 의식에 있어 중요 질문이라 보는 게 있습니다 (수정됨)
이 세상이 무한 세계라 칩시다.

무한 세계라면 무한한 기회가 있으니 무한의 지배자가 나타난다 해도 이상하지 않겠죠. 그 무한의 지배자를 신이라 합시다. 신에게 의식이 있어야 신이라고 부를 수 있을 것이고요.

그럼 대체 왜 신은 이 세상을 멸망시키지 않고 있는 것일까요.

유대교의 질문엔 "신이 인간에게 무엇을 원하는가?"라는 게 있습니다.

의식은 물리학자 맥스 테그마크의 정의에 있어서는 정보가 움직이면서 일어나는 느낌입니다.

여기서 알 수 있는 건 의식의 불행과 고통에 문제의식을 가져야 그 의식을 존중한다고 말할 수가 있다는 거겠죠.

의식은 자살할 수 있고 주변을 파괴할 수도 있습니다. 여기서 알 수 있는 것은 신이 세상을 멸망시키거나 자신을 죽이지 않기에 우리도 존재하고 있다는 것이고, 고로 신이 세상을 아낀다는 걸 알 수 있는 겁니다. 이 세상의 악과 부조리는, 이 세계가 없음에게 기회를 주기 위한 의도로 나타난 특정 세계이기에 혼란스럽다고 보면 됩니다. 힐베르트에 따르면 무한에서 나왔든 허무에서 나왔든 이 양자역학적 우주의 수학적 구조는 같다고 합니다.

의식은 있음을 추구해야 살 수 있죠. 있음을 추구하다 보면 번영을 추구하게 되고, 이 번영의 추구를 서양 학자들은 선이라 불렀습니다. 악의지나 무의미의 공통점은 성공하면 남들을 폐허로 만든다는 것이고, 선의지는 세상 밖에서도 선한 유일한 것이기에, 신도 선할 가능성이 있고 이것이 칸트주의입니다. 예수도 신만이 선하다고 했죠. 이 세상에선 정보는 다양한 가능성 중 하나만 택할 수 있고 이는 다른 가능성들의 폐지이기에 정보는 악할 밖에 없다고 말할 수 있기에도, 전 세상이 무한 세계일 것이라 보고 있습니다. 논리와 수학엔 한계가 있음이 괴델을 통해 알려졌기에, 신은 논리와 모순과 상상을 초월하겠죠.

종교인들의 질문엔 이런 게 있다고 하죠. 신은 선한가, 아니면 사디스트인가. 위까지의 논리에선 이 둘 중 신이 어느 쪽인지 분간이 가지 않습니다.

그렇지만 신은 선할 거라 봅니다. 왜냐면 신이 자신 밖에 모른다면, 그것은 남들의 불행과 고통을 무시하는 것이고, 고로 남들의 의식을 존중하지 않는 쪽으로만 생각한다는 것이고, 이는 보다 단조로운 삶 속에 자신을 가두는 것이 되기 때문입니다.

신은 자신의 경지로 남들을 상승시켜 줄 수 있는 능력을 때문에 포기하지 않을 것입니다. 이것이 바로 아브라함이 말한 천국이겠죠.

집합론 창시자 칸토어는, 인간이 단언할 수 없는 경지인 절대적 무한 너머에 신이 있을 것이라고 말했습니다.

물론 인간은 스스로의 힘으로 서야 할 것입니다. 아마도 그것이 신의 의도일 거라고 믿고 있습니다. 그래야 번영 즉 선을 일굴 수 있을 것이니까요.
---
쓰고 보니 평범한 기성 종교 논리네요.

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21/10/01 15:56
수정 아이콘
결국 평화로운 버전(이러한 평화롭다의 개념도 인간이 생각하는 것과 다르겠지만)의 매트릭스겠지요.
영화 매트릭스에 대해서도 많은 사람들이 왜 굳이 인간들을 저렇게까지 수고스럽게 살리고 키우느냐를 묻던데.

특정한 환경을 조성하고 신을 닮은 인간이 어떤 방식으로 어디까지 신성에 가까움을 발현할 수 있는 지에 대한 답을 얻기 위함이라고 봅니다.

우리가 현재 기술을 딥러닝 할 때도 수 많은 환경의 계층들을 먼저 설정하고 특정 값에 도달하도록 무수하게 랜덤한 시도를 대입하여 적정 값을 얻어내듯이.
또한, 신도 같은 방식으로 지켜본다라고 생각합니다.

마치 컴퓨터가 있어도 모니터와 같은 출력 장치가 없으면 볼 수 있는 것이 아무 것도 없듯이, 인간을 보는 것이라 생각됩니다.

그리고 선하다는 개념도 인간이 이해하는 선이라는 것과는 거리가 있을 것이라고 생각합니다.
이를테면 인간도 컴퓨터로 딥러닝을 실행하면서 컴퓨터에 대해서 선을 베풀거나 그런 마인드를 가지지 않는 것과 마찬가지로요.
아무리 나쁜 cpu이든 라이젠같은 좋은 cpu이든 그러한 cpu들을 인간이 인간과 같은 격에 두고 바라보고 상대하는 사람은 당연히 아무도 없는 것 처럼요.

본문과는 다른 내용인데, 결국 삶도 신성에 가까움이란 무엇인가에 대한 여정이라고 생각합니다.
동그랑땡
21/10/01 15:57
수정 아이콘
첫줄부터 막혔어요... 무한 세계는 뭐고 무한의 지배자는 또 뭔가요?
니그라토
21/10/01 16:01
수정 아이콘
이 세계는 무한하지 않을 이유가 없기 때문에 무한하다고 보는 게 맞을 겁니다.
동그랑땡
21/10/01 16:20
수정 아이콘
그러니까... 세계는 무한하지 않을 이유가 없는데 그걸 니그라토님은 무한 세계라고 부르기로 결심했고, 무한 세계에는 무한 세계의 [지배자]가 있는데 그걸 신이라 부르기로 하셨고, 신에게 의식이 있어야 신이라 부를 수 있겠는데 신은 왜 세상을 멸망시키지 않을까? 라는 이야기군요. 음.....
니그라토
21/10/01 16:23
수정 아이콘
블랙홀은 사고 실험으로 예측된 존재인데 실존함이 밝혀졌었죠. 신도 사고 실험으로 예측된 존재라고 보는 것이 맞을 겁니다.
SkyClouD
21/10/01 17:56
수정 아이콘
블랙홀은 수학적으로 예측한거구요... 신은 계산이 안됩니다.
니그라토
21/10/01 19:06
수정 아이콘
신은 논리적으로 예측한 겁니다.
flowater
21/10/01 16:06
수정 아이콘
크툴루요
Hudson.15
21/10/01 15:58
수정 아이콘
저 같은 경우에는 이래서 시지프 신화 같은 부조리 이야기를 좋아합니다.
니그라토
21/10/01 16:02
수정 아이콘
일반인에겐 제왕학은 가쉽거리에 불과하겠지만, 제왕이라면 제왕학을 배워 현실에 적용했듯이, 특이점이 오면 신학은 우주 통치 방식에 편입될 것이라는 예상도 듭니다. 예컨데 레이 커즈와일이 '특이점이 온다'에서 의식을 제약하는 방식의 유희를 언급했는데 이것을 기성 종교의 언어로 풀이하면 환생이죠.
21/10/01 16:22
수정 아이콘
우주가 무한하다고 해서 모든 가능성이 다 존재하는 것은 아니죠. {1, 3, 5, 7, ...} 이런 홀수만의 집합은 무한하지만 짝수를 포함하고 있지 않습니다. {1, 2, 4, 8, ...}은 또 어떻습니까? 집합 안에 존재하는 숫자보다 존재하지 않는 숫자가 더 많죠. 그렇기 때문에 우주가 무한하다는 것이 신의 존재를 꼭 상정한다고 보기는 어렵습니다.
니그라토
21/10/01 16:23
수정 아이콘
그와 같은 집합론의 창시자 칸토어는 절대적 무한 너머에 신이 있을 거라 하면서 유신론자를 자처했죠.
유료도로당
21/10/01 16:25
수정 아이콘
신이 이 세상을 멸망시키지 않는 이유든, 신이 이 세상의 불행을 해결해주지 않는 이유든, 사실 명쾌하고 심플한 답이 있지요.

[신이 없기 때문에]
니그라토
21/10/01 16:30
수정 아이콘
(수정됨) 무한 세계엔 무한한 기회가 있는데 과연 신이 없을까요?
이미 인간의 의식은 존재하고, 의식은 강해지기를 추구하는데, 이 세상에 인간 말고 의식이 없다고 말할 수는 없는 것이죠. 때문에 무신론은 인간 이외에 의식이 있을 수 있다는 가능성의 부정인 겁니다.
이 세상엔 이 우주와는 법칙이 다른 곳이 얼마든지 있을 수 있는 가능성이 있겠고, 궁극의 세계가 있다면 궁극 존재 즉 신이 나타날 수 있죠.
또한 창조주 신도 인간의 논리를 초극하는 논리가 있다면 가능하겠고요.
물론 전 신이 있는지 없는지 인간으로선 알 수 없다는 불가지론자입니다.
키르히아이스
21/10/01 16:53
수정 아이콘
무한한 세계가 있고
무한한 기회가 있어도
처음부터 신이 존재할수 없는것 이라고 가정하면 없는거죠
동전을 무한히 던진다고 해도 나올수 있는 결과는 앞면 뒷면 그리고 똑바로선 동전? 밖에 나올수 없는것처럼요

무한함이 존재를 보증한다고 볼수는 없죠
니그라토
21/10/01 16:58
수정 아이콘
제가 이 글에서 상정한 신은 스피노자의 범신론에 가깝고 그것은 세상의 지배자입니다. 초월적 신은 세상 밖에 있는 존재이고요. 둘 중엔 세계가 있는 건 확실하니 스피노자의 신 쪽이 가능성이 높을 겁니다. 지배자가 과연 불가능할까요? 또한 논리학에서 인간의 논리는 불완전함이 밝혀져 있고, 괴델이 수학의 불완전함을 밝혔는데 과연 아브라함과 플라톤의 초월적이고 절대적인 신이 불가능할까요?

그건 모르는 겁니다.
키르히아이스
21/10/01 17:01
수정 아이콘
불가능한지 가능한지도 알수없죠
신이 존재하기 위한 조건이 뭔지도 모르니까요
키르히아이스
21/10/01 17:04
수정 아이콘
그걸 모르니까
무한하다고 반드시존재할것이란 가정은 틀린것이란 얘기죠
21/10/01 16:44
수정 아이콘
뭐가 중요한지에 앞서서 내가 무슨 생각을 하고 있나 무슨 말을 하고 있나에 대해서
확실히 인식하고 있는 것에서부터 출발해야 하지 않나 싶습니다
실제상황입니다
21/10/01 16:48
수정 아이콘
'세상은 우연히 자연발생했고 고로 신도 없고 의식도 없고 인간은 철학적 좀비이고 영혼도 자유의지도 없고 따라서 책임도 없다'는 것이 현시대의 세계관이긴 하죠(의식의 유무 정도만 빼면 다 논리적으로 이어져 있습니다).
니그라토
21/10/01 16:52
수정 아이콘
물리학자 맥스 테그마크는 의식을 정보가 움직일 때의 느낌이라 했고, 빌 게이츠와 레이 커즈와일은 존중해야 할 두 가치로 의식과 지식을 말했으며, 물리학자 미치오 카쿠는 이 우주가 거대한 기계라기 보단 거대한 의식으로 보인다고 했죠. 인간이 인간을 존중하지 않으면 인간이 아니게 되는 건 이런 이유에서일 겁니다.
실제상황입니다
21/10/01 17:09
수정 아이콘
(수정됨) 퀄리아라는 것이 진정 경험적으로 검증 가능한가에 대해 의문이 항상 들어서요(네 이른바 자연주의적 방법론에 따르면...) 사실 뭐 이럴 수도 있고 저럴 수도 있죠. 저도 그런 세계관을 존중하긴 합니다.
Gottfried
21/10/01 16:59
수정 아이콘
전능의 유일신이라면 감정도 의도도 편향도 없을 것이고, 인지만 있고 의식은 없을 거라 생각되는 건 저뿐일까요.

상고시대부터 인간이 신이라는 것을 상정할 때, 아는 게 인간밖에 없다는 한계가 있어, 우리가 생각할 수 있는 가장 크고 대단하고 힘세고 똑똑하며 지혜로운 이상적 인간의 이미지를 신으로 투영하는 경우가 많았는데요.

아무래도 인간의 확장판인 이상 생각과 감정이 없을 거라는 발상은 하기 어렵기 마련인데.

그래도 지역이나 민족 차원의 잡신이 아닌 대우주적 존재라면 우리가 아는 레벨의 생각과 감정은 없어야 하지 않을까 싶습니다.
니그라토
21/10/01 17:03
수정 아이콘
인간의 생각과 감정이 있는 이상 그게 없다기 보단, 보다 인간 보다 이상의 존재라면, 생각과 감정 등등이 보다 탁월하게 있을 것이라고 전 상상합니다.
아델라이데
21/10/01 17:00
수정 아이콘
신은 지나치리만큼 무관심 한거라 생각합니다. 어쩌면 만들어놓고 깜박 잊어버리고 있었을수도 있죠... 시뮬레이션 우주처럼 어쩌다 만들어 둔것일수도 있구요. 나중에 우연히 발견하면 아무 생각없이 전원버튼을 내려서 이 세상을 멸망시킬수도 있을거라 생각합니다.
니그라토
21/10/01 17:01
수정 아이콘
그건 모르는 겁니다. 또한 시뮬레이션 다중 우주론이 맞아도, 시뮬레이션을 만든 초월자가 궁극의 절대자라는 보장이 없어요. 초월자들이 층층히 겹쳐 있을 수 있고, 그 궁극엔 절대자가 있어 모든 것을 세밀하게 보고 있을 수도 있겠죠.
21/10/01 17:02
수정 아이콘
신이 흔히 아는 인격신이 아니라 그렇습니다

그래서 무심한거죠
니그라토
21/10/01 17:03
수정 아이콘
인격이 아니라 신격을 갖고 있긴 하겠죠. 무심한지 아닌지는 모르는거고요.
21/10/01 17:30
수정 아이콘
신이 있다면 최소한 기존의 종교에서 나오는 신은 아니겠죠
니그라토
21/10/01 17:36
수정 아이콘
저도 그럴 거라 봅니다.
니그라토
21/10/01 17:18
수정 아이콘
합리주의자 분들이 내세우는 오컴의 면도날은 이상한 논리입니다. 무신론은 이 세상에서 신의 증거를 딱히 찾을 수 없다는 이유로 신을 부정하는데 이때 쓰이는 논리가 오컴의 면도날이겠죠. 그런데 세상은 분명 존재하고 그렇기에 자연은 기본 논리죠. 그런데 그러하다면 세상은 존재해야 할 이유가 없고 그렇다면 오컴의 면도날에 따르면 세상은 없어야 하나 세상은 그냥 있죠. 이 세상의 존재를 자명한 진실로 받아들이는데 상술한 오컴의 면도날 논리로는 세상이 없어도 이상할 것도 없지 않습니까. 그러니 불가지론이 논리적인 거죠. 불가지론이 인식 한계면 신을 아예 생각 안 하는 건 파스칼의 내기상 위험한 논리입니다. 전 무신론의 횡행을 우려스러운 눈으로 바라봅니다. 무신론은 자살하든 나태하든 도덕적으로 살든 사악하든 실패하든 성공하든 아무 상관이 없다는 논리이기 때문입니다.
그 닉네임
21/10/01 17:46
수정 아이콘
제가 이거 관련해서 글도 쓸까 생각했었는데 글쓰기 버튼의 무거움 때문에 계속 미루는 중인데요

제가 아는 세상에서 가장 유익한 거짓말 두 가지가 있습니다.
하나는 신이 있다는거고, 또 하나는 노력하면 성공한다는 것입니다.
둘 다 사실 여부를 떠나서 믿는 순간 내 인생에 마이너스보다 플러스 요소일 확률이 높습니다.

물론 전 둘 다 안 믿습니다만
실제상황입니다
21/10/01 17:56
수정 아이콘
세번째는 사실 신은커녕 자유의지도 없다는 것이죠. 자유의지가 없는데 노력 따위가 존재할 리가...
따라서 인간의 책임도 없는 게 되죠. 기계한테 죄가 있을 리 만무하니까요.
고장난 시계 더러 너 왜 고장났어! 안 하잖아요 크크
사실은 인간도 마찬가지란 얘기
니그라토
21/10/01 18:18
수정 아이콘
그렇게 생각하는 님은 어떤 방식으로든 존재하죠. 뭔가를 결정할 수 있잖아요. 적어도 님이라는 일정한 체제 안에서는. 물론 그것도 객관화시키면 자유의지가 없다는 결론이 나올 수 있으나, 어차피 주관은 객관의 일부일 뿐이죠.
실제상황입니다
21/10/01 18:26
수정 아이콘
맞습니다. 저도 그렇게 생각합니다. 다만 현시대에 널리 통하는 자연주의적 세계관으로 보자면 그렇다는 것입니다(물론 저 또한 이쪽이긴 합니다. 원댓글 쓰신 분이 "물론 전 둘 다 안 믿습니다만"이라고 하셨듯). 니그라토님께서도 '무신론의 횡행이 우려스럽다'고 하지 않으셨습니까? 뭐 비슷한 맥락이라고 할 수 있겠습니다.
In The Long Run
21/10/01 18:58
수정 아이콘
논리의 연결고리간 개연성이 별로 그럴듯하지 않네요... 무한한 지배자가 있는거랑 신이 있는거랑 무슨 상관인가요
그런 신에게 의식이 있어야 한다는 것도 별로 동의가 안되고요
니그라토
21/10/01 19:12
수정 아이콘
신의 정의상 무한한 지배자인데요. 신은 무한한 지배자일 수 밖에 없습니다. 정의상 그래요.
신이 의식이 없다면 원리일 텐데 원리이면 우리네 삶의 구원과 아무 상관이 없겠죠. 그저 법칙일 뿐. 즉 이 또한 정의의 문제입니다.
In The Long Run
21/10/01 19:14
수정 아이콘
무한한 지배자라는 말 뜻이 무한한 세상에서 등장할 수 있는무한한 숫자의 지배자라는 뜻이 아닌가요?
세종대왕, 카이사르, 트럼프, 시진핑 같은 지배자의 숫자가 무한하게 많다 라는 뜻이 아닌 다른 뜻으로 무한한 지배자라는 단어를 사용하셨다면 글을 잘못 쓰신 것 같습니다.
니그라토
21/10/01 19:15
수정 아이콘
무한의 뜻은 여러가지가 있습니다. 제가 저 글에서 쓴 뜻은 '무한대의 힘'입니다. 무한대의 힘을 가진 지배자 정도가 되겠죠.
In The Long Run
21/10/01 19:17
수정 아이콘
무한대의 힘 이라는게 정확히 무엇인지 먼저 정의하셔야 할 것 같고, 그 다음 세상이 무한하다면 무한대의 힘을 가진 지배자가 등장하는 것이 필연적이라는 것을 근거와 함께 주장하셔야 할 것 같습니다.
21/10/01 20:04
수정 아이콘
여러 사람에게 합의가 안된 표현을 별로 논리적 연관성이 커보이지도 않는데 비약이 있는거 아닌가 싶을 정도로 죽죽 써내려가니 도대체 무슨 소린지 모르겠네요. 오해가 엄청 클 가능성을 감수하고 이런 식의 생각이 아닐까 짐작되는 건 있는데 그 짐작으로 봤을때 그렇게 치열하게 궁리한 논리같지도 않구요.
고란고란
21/10/01 20:18
수정 아이콘
이 세상에 칠십억명의 인간이 있습니다. 이 많은 사람 중에 엄청난 초능력을 가진 사람이 한 명 있어도 이상하지 않죠. 세계를 지배할만 하고 또 불멸자라서 죽지도 않는다고 가정해봅시다. 그는 인류의 역사를 지켜보며 영향력을 행사해왔을 수 있겠죠. 그걸 지배자라고 불러봅시다. 근데 왜 그 지배자는 인류를 멸망시키지 않을까요?...라는 정도의 비약으로 들립니다.
신이든 종교든 인간이 창조한 거고 상상의 산물입니다. 이 세계는 무한한 다중우주 중 하나인 평범한 세계고 우리는 그 속의 티끌보다 못한 존재인데, 이런 큰 세계를 만든 누군가가 있지 않을까? 하는 것도 그저 사람의 생각일뿐이죠. 증명이 안되니까요.
21/10/01 22:02
수정 아이콘
무한 세계가 있다면 무한 기회가 있다는거 부터가 잘못이죠. 무한급수의 합 생각해보세요.
이선화
21/10/02 03:09
수정 아이콘
(수정됨) 파스칼의 내기상 무신론이 불리하다는 건 잘 모르겠네요.

무한한 신격 중 맞는 하나의 신격을 숭배할 확률도 0 아닌가요?

또 해당 신격이 [거짓 신을 믿은 것][신을 믿지 않은 것]보다 가중 처벌할지 아닐지도 모르는데 과연 특정 신을 믿는 것이 신을 믿지 않는 것보다 유리하다고 할 수 있을지... 제 입장에선 [특정 신을 믿는 것]만큼 파스칼의 내기 상 위험한 선택도 없다고 봅니다. 신격 자체가 존재한다는 증거가 없었기에 믿지 않았다고 무신론자는 변명할 수 있지만 전혀 다른 신격을 믿었으면서 왜 자신은 믿지 않았는지 무신론자보다 세련되게 변명할 말이 없네요. 변명 자체가 필요없는 전지전능전선한 인격신이거나 아니면 인격 자체가 존재하지 않으면 뭘 믿든 믿지 않든 처벌받을 일도 없고요.

나아가 무신론은 신격을 배제할 뿐이지 도덕률을 배제하지 않습니다. 신격이 있어야만 도덕이 존재하는 건 아니죠. 자유의지가 존재하지 않고 다만 자신의 생존과 번식을 최우선으로 하는 유전자 차원의 코드만 있다 하더라도 다른 차원에서 이타성은 존재할 수 있습니다.
니그라토
21/10/02 07:49
수정 아이콘
파스칼의 내기에서의 신은 도덕률을 지지하는 신입니다. 예수의 신, 절대자이고 전지전능전선한 신이죠. 파스칼이 그 내기에서 상정한 신의 개념이 그러합니다. 왜 그런 신이 도출되는지는 본문에서 어느 정도 썼고요.
이선화
21/10/02 13:17
수정 아이콘
그러면 파스칼의 내기가 성립하지 않는디요? 전지전능전선한 신이 왜 자신을 믿지 않았다는 이유만으로 영원히 지옥불에 불타게 한답니까? 심지어 그 신은 그 자가 적절한 증거만 있으면 자신을 믿을 거라는 것도 알고 있었을 텐데요.

애초에 전선한 신이라면 자신을 믿는지 믿지 않는지 구분하지 않고 모든 생명체를 존중하겠지여. 설령 불신했더라도 영원히 고통받을 의식을 위해서 구원해줄 것이 전선이라는 속성에 의해서 확정인데용??
피지알러
21/10/02 19:10
수정 아이콘
비약도 정도가 있어야지 소설을 쓰시지 그러세요
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