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Date 2021/07/21 17:44:31
Name 삭제됨
Subject [일반] 자연선택과 단기적 이익 (수정됨)
작성자가 본문을 삭제한 글입니다.

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HA클러스터
21/07/21 17:51
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근시안적으로 선택을 한 개체중에 실패한 개체는 다 죽고 성공한 개체만 남아서 성공적으로 보이는건 아닐까하는 생각도 듭니다.
21/07/21 17:54
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결론 도출이 너무 과감한 글 아닌가 싶습니다

가령, 리먼 브라더스는 결국 근시안적 선택이라는 유혹을 이기지 못한 탓에 파산한 것 아닌가요?
21/07/21 18:28
수정 아이콘
네, 그렇습니다. 서브프라임 모기지 시장에 뛰어드는건 장기적으로 심각한 위험을 가져다올 결정이었지만, 지금 당장 이익을 얻기 위해 너도나도 서브프라임 모기지 시장에 뛰어드는 상황에서, 어쩔 수 없이 서브프라임 모기지 시장에 뛰어들 수 밖에 없었을 것입니다.
Arabidopsis
21/07/21 21:28
수정 아이콘
좀 더 쉽게 보면 수많은 개미들이 하듯 이게 거품인건 아는데 난 물리기 전에 빠져나올 수 있어!
14회차 글쓰기 이벤트 입상자jjohny=쿠마
21/07/21 18:10
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(수정됨) 제 생각에도 결론 도출이 너무 과감한 글 아닌가 싶습니다. (2)

예를 들면, [그리고 어느 시점에 대단히 환경파괴적이지만, 저렴한 비용으로 엄청난 양의 에너지를 생산하는 기술이 발명되면 친환경 기술들은 순식간에 도태되고 모두가 그 기술을 쓰게되리라는 것을 예상할 수 있습니다. UN을 통해 그러한 기술을 국제적으로 금지하려는 시도를 할 수도 있겠으나, 북한, 파키스탄, 이란 같은 국가들은 이를 무시하고 그 기술을 쓸 것이며, 이에 위기감을 느낀 다른 국가들도 그 기술을 사용하게되고, 결국 대부분의 국가들이 그 기술을 사용하게 될 것입니다.] 에서...

- 환경파괴도 결국 다 비용이라서, '대단히 환경파괴적이지만 저렴한 비용'이라는 개념은 현대 선진국에서는 통하지 않을 겁니다.
- 현대 선진국들에서 환경 파괴에 대한 공포는 상당한 수준이라, '북한/파키스탄/이란 등이 그 기술을 사용할 때 현대 선진국들이 느끼는 위기감은, 그 기술을 사용하는 국가들에 뒤쳐지면 어떡하나 하는 위기감이 아니고 [환경 파괴가 광역적으로 일어나면 어떡하나 하는 위기감]일 겁니다. 그 위기감에 대한 대응은, ['우리도 그 기술을 사용해야지'가 아니고 '어떻게든 쟤네들이 그 기술을 사용하지 못하도록 유도 또는 제한해야지']일 거고요.
21/07/21 18:19
수정 아이콘
환경파괴로 인한 비용은 미래에 치룰 비용이지만, 환경파괴로 얻는 이득은 즉각적 입니다. 치열한 경쟁의 상황에서, 미래의 재앙을 막기보다는 지금 당장 이득을 추구할 수 밖에 없습니다..
14회차 글쓰기 이벤트 입상자jjohny=쿠마
21/07/21 18:22
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그 '미래에 치를 비용'에 대한 계산이 이미 '즉각적'으로 이루어지는 시대입니다.
탄소배출조차 비용으로 환산되고 있는데요.

북한/파키스탄/이란 등과 미국 등 현대 선진국 그룹 간의 경쟁이 그렇게 치열하지도 않고요
21/07/21 18:46
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정말로 지금이 미래에 치를 비용에 대한 계산이 즉각적으로 이루어지는 시대라면 서브프라임모기지 사태가 발생하지도 않았을 것이고, 미중이 치열하게 패권경쟁을 할 일도 없었을 것이며, 한반도는 진작에 통일되어있을 것이고, 동북아 평화가 실현되었을 것이고, 젊은 한국 남성들이 90%이상 징병/징용될 일도 없었을 것이고, 한국의 저출산 문제도 해결되었을 것이며, 지구상에 굶어죽는 사람도 없었을 것이고, 빈부격차라는건 존재하지 않고 모두가 중산층 수준의 삶을 살 수 있었을 것입니다. 미래의 비용까지 고려하면 경쟁을 그만두고 모두 화해하고 평등하게 나누어가며 사는게 최선의 선택이거든요. 물론 현실은 영 딴판입니다.
14회차 글쓰기 이벤트 입상자jjohny=쿠마
21/07/21 18:48
수정 아이콘
(수정됨) 아니요. 일단은 환경오염에 대한 비용이 그렇다고 드린 말씀인데요. 그리고 환경오염 관련 미래의 모든 비용이 즉각적으로 계산되는 것은 당연히 아니지만, 예상되는 미래의 비용을 즉각적인 계산에 편입시키기 시작한 시대라는 겁니다.

말씀하신 것 같은 상황이 되면, 현대 선진국들은 '우리도 그 발전방식을 사용하는 방향'으로 해결하는 게 아니고, '그 발전방식의 비용이 올라가도록 하는 방향(각종 규제나 무역 불이익 등)'으로 해결할 것으로 예상된다는 거고요.
21/07/21 19:25
수정 아이콘
환경파괴와 군사적, 경제적 경쟁은 별개의 사안이 아니에요. 군사적, 경제적 경쟁에서 비교우위를 차지하기 위해 자원이 필요하고, 그 자원을 채취하는 과정에서 환경파괴가 일어나는 것입니다. 다른 영역에서의 경쟁은 지속하더라도 환경파괴는 중단할 수 있다는 주장은 논리적으로 모순됩니다. 환경파괴가 중단되려면, 모든 영역에서의 경쟁이 중단되어야 합니다.

핵확산 문제에 대해서 각종 규제나 무역 불이익이라는 수단을 쓴 바 있지만, 인도, 파키스탄, 북한 같은 국가들은 규제와 무역 불이익 맞아가면서 꾸역꾸역 핵무기 개발을 했죠. 그리고 정치적 이유로 그런 불량국가들에게 몰래몰래 지원해주는 강대국들도 있고요.(ex: 북한을 은밀하게 지원해주는 중국.) 그리고 국제적인 합의나 규제를 무시할 유인은 불량국가에만 존재하는게 아니라, 강대국들에게도 존재합니다. 강대국들 사이에서의 패권경쟁이야 말로 전세계를 뒤흔들 정도로 격렬하거든요.(ex: 미국 vs 중국 패권경쟁) 기후협정에서 탈퇴했었던 도널드 트럼프의 미국이 바로 그 사례죠. 강대국이 국제적 합의나 규제를 무시해버리면 그 합의와 규제는 큰 의미를 갖기 힘듭니다.

한국 조차도 공익 제도를 유지하기 위해 ILO의 강제노동 금지협약에 오랜기간 가입하지 않았고, 이걸 문제삼는 유럽연합에 대해 니까짓게 뭐라고 남의 나라 병역제도에 간섭하냐는 태도를 보인 바 있죠.(pgr21에 올라온 ILO 관련 게시글의 댓글들 보면 이런 반응들 확인할 수 있습니다.)

예를들어, 만약 북한이 미친듯이 환경을 파괴하면서 얻은 에너지로 미친듯이 군사적, 경제적으로 성장하게 된다면, 한국인들은 장기적인 지구환경 보존을 고려한다는 고귀한 신념으로 북한과의 경쟁에서의 뒤쳐지는 상황을 감내할 수 있을지 저는 회의적입니다. 제가 pgr21에 장기적인 세계평화를 고려해 지금 당장 군축하자는 글 쓰면 대단히 부정적인 반응이 나올텐데요. 마찬가지로 장기적인 환경문제를 고려해 북한과의 경쟁에서 패배하는 상황을 감내하자는 주장도 한국인들로부터 동의를 얻기는 힘들 것입니다.
21/07/21 19:50
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비교 대상이 북한이라 에러인 거 같습니다. 북한은 인구도 산업구조도 자원도 보잘것 없는 빈국 소국입니다. 차라리 중국이 저런다면 미국 등이 중국 견제를 위해 환경을 생각하지 않는 치킨 게임에 뛰어들 거라 할 수 있겠지만, 북한은 무슨 대단한 무언가가 아니죠.

그리고 그 중국조차도 시진핑 독재하의 현 중국 공산당은 제 기억으로 2030인지 2050인지 가물가물한데 딱 시간을 정해놓고 독재국가답게 저탄소 친환경 성장을 한다고 달려드는 중이지요. 그래서 중국 농촌의 어린아이들이 오들오들 떨든 말든 석탄을 떼서 난방을 하면 탄소가 발생하니 얼음장 같은 교실에서 수업을 하고, 이런 식으로 무지막지할 정도로 밀어붙이고 있더라고요.

그리고 전제조건이 친환경=약소국이 되는 길, 마구 환경오염 시키기=강대국이 되는 지름길 식으로 되어 있는데 그게 아니거든요. 패배가 거의 확정된 중국 공산당이, 정말 환경오염이 지구 초강대국으로 가는 지름길이라 생각하면 그걸 왜 안 하겠습니까. 애초에 탄소 배출 많이 하는 석탄 백날 떼봐야 효율도 그저그런 화력 발전 정도고 중국은 세계의 공장이라 생산되는 제품을 미국 유럽 등 서구에 팔아야 돈을 벌 수 있는데 전기차 등 유럽연합과 미국 규제 보면 이제 친환경적으로 전기생산, 제품생산 안 하면 서구가 정한 룰대로 합법적으로 아예 수출을 제한당하게 되는 거죠. 시진핑이 착해서 친환경을 하는 게 아니라 전지구적 환경 위기에 대한 대응도 물론 있겠지만, 중국이 계속 세계 시장에 자기들 물건을 만들어 팔고 싶어서라도 미리미리 그 룰에 맞추려고 하는 거죠.

그리고 핵무기든 재래식 군사력이든, 또 국가 전체의 산업시설, 경제력이든. 그게 친환경은 나쁘고 환경오염은 좋다 유리하다 이런 이분법 도식이 아니거든요.
특정 결론을 정하기 위해 비슷해보이는 다른 예시와 비교를 한 글인데 서브프라임 금융위기랑, 남획 벌목 화전민 원시집단 부족전쟁 이야기랑, 기후 위기 대응 이야기랑 섞어버리니. 그게 꼭 같은 흐름이 아닙니다. 훨씬 복잡하죠.
이게 무슨 시드 마이어 문명 게임 같은 게 아니라서 환경 오염시켜서 석탄발전소 잔뜩 만들고 적국 수도에 핵 발사하면 이기는 게임이 아닙니다. 그런 게 아니니 중국 같은 나라조차도 국가 목표가 저탄소 친환경 성장이 된 거고 그걸 우악스럽게 밀어붙이고 있는 거죠.
21/07/21 19:58
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관련 보도입니다.

시진핑, '2060년 탄소중립' 회의론 속 "말한 건 꼭 지킨다"
https://www.yna.co.kr/view/AKR20201122063100083

"中 북부 '석탄사용 금지' 최대 피해자는 농촌주민"(종합)
https://www.yna.co.kr/view/AKR20171205089551097

허베이성에 거주하는 누리꾼은 "우리 집은 얼음동굴이나 마찬가지인데 석탄 때기가 금지됐다"며 "어떻게 겨울을 나란 말이냐"고 반문했다.
21/07/21 20:02
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데이비드 월러스 웰스가 쓴 2050 거주불능 지구, 빌 게이츠가 쓴 기후재앙을 피하는 법 보면 우리에게 남은 시간은 30년밖에 없는데 지금 속도로 하면 200년 걸린다고 적혀있기도 하고요. 강대국들이 나름대로 기후변화에 대응하려는 노력을 한다 하지만, 우리는 이미 기후협정에서 탈퇴한 트럼프의 사례를 목격했고, 설령 강대국들이 최선을 다한다 하더라도 원하는 목표에 도달할 수 있을지... (저는 이미 앞선 글에서 어떤 정책에는 의도하지 않은 결과가 발생하고, 사회적 합의를 얻기는 대단히 어려운 것이며 지도자의 권력에도 한계가 있다는 것을 밝혔습니다.)

그리고 흔히들 탄소중립=친환경 이라고 인식하는데, 자세히 들여다보면 친환경 기술이 그다지 친환경적이지가 않습니다. 탄소중립 한답시고 멀쩡한 숲 밀어버리고 그 자리에 태양광 패널들 설치하고, 여기저기 풍력발전기 설치하는데(풍력발전기 날개에 새들이 죽음. 풍력발전기 터빈에는 희토류 네오디뮴 자석이 쓰이는데 희토류를 채굴하는 과정에서 주변환경이 중금속으로 오염되고 방사성 폐기물이 발생함.) 친환경일리가요. 이런식으로 탄소중립 해봐야 탄소배출량 감축에는 도움이 된다 하더라도 제6차대멸종을 막는데는 도움이 안됩니다.
21/07/21 20:09
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그런데 어느 방향이든 간에 탄소배출 or 환경오염 잔뜩 = 초강대국 건설, 저탄소 or 기후변화대응 = 약소국화 패망 이런 희한한 단순 도식은 입증이 안 되는 거 같은데요.
미국 경우 바이든이 재선할지는 아직 알 수 없으나 최소 4년간은 저탄소 기조 유지할 걸로 보이고, 녹색당이든 그쪽 의견이든 글로벌 스탠다드에 가까워서 거스르기 쉽지 않을 걸요.
중국 예시도 반박이 안 되고요. 오염 잔뜩시키면 미국 따라잡을 수 있다면 그걸 왜 안 하겠습니까. 그거랑 이거랑 별 상관 없으니 안 하는 거죠.
21/07/21 20:14
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Crochen 님// 음... 저는 환경오염을 잔뜩하면 초강대국을 건설할 수 있다고 주장한 적이 없습니다. 체제 경쟁에서 생존하기 위해서 어쩔 수 없이 환경을 파괴하게 될 수 밖에 없다는게 제 주장의 요지였습니다. 자꾸 환경문제를 기후변화에만 한정시키고 계시는 것 같은데, 지금 제6차대멸종이 진행 중이고, 태양광 발전이나 풍력 발전기 같은 친환경 아닌 친환경 기술들은 환경파괴를 중단시킬 수 없다는 것입니다.
21/07/22 08:18
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(수정됨) 환경파괴로 인한 피해와 그 비용이 대개 한 세대 내에 나타나기 시작할 것이고 그 결과의 심각성이 상당할 것이기 때문에, 시간적 스케일을 어떻게 보느냐에 따라서 국가 단위에서는 제법 <즉각적>이라고 볼 수 있습니다.
국가 혹은 국가를 초월한 가상의 공동체 역시 생존을 위해 단기적 이익을 추구하는 집단이고, 국가 단위에서 비교적 심각한 즉각적인 비용이 발생하게 되는 환경문제에 매우 진지하게 반응할 수 밖에 없습니다.
미국의 반독점법에 의해 스탠다드 오일이 나뉘었던 것을 돌이켜보면, 국가와 기업 등 인간 집단의 층위에 따라 단기적 생존을 위한 선택은 아예 반대방향일 수도 있다는 예시가 될 수도 있을 것 같네요.
다른 예로 구 소련에 미국의 과학 기술이 팔린 것에 대한 예를 개인 혹은 기업의 단기적 선택의 예로 드셨는데, 냉전시대라는 것이 기껏해야 한 세대 남짓한 기간이었고 결국 무너진 것은 소련이었다는 걸 생각한다면, 국가 단위에서의 단기적 선택에 미국의 그 <과학과 기술을 팔았던> 개인이나 기업을 강력하게 제재하지 않았던 것이 단기적으로도 유효한 생존전략의 일부였다고 할 수도 있을 것 같습니다.
소독용 에탄올
21/07/21 18:41
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자연선택은 특정한 경향을 선호하지 않습니다. 특정시점에서 결과적으로 살아남은 사례들 중 상당히 적은 표본집단이 특정 경향을 보인다고 해서 그러한 양식이 선호받는다고 보긴 어렵죠. 육상생물을 기준으로도 가장 선호되는 호흡방법은 폐호흡이 아니라 세포막을 통한 확산(...) 일겁니다. 다세포생물 한정해도 기관계를 통한 직접확산이 폐호흡보다 더 많이 쓰이는 방법일거고요.

말씀하신 접근대로라면 '방치된 상황에서' 어쩔수 없이 그렇게 되는것을 막기 위해서 규제를 더더욱 강화해야 하는거 아니려나요.

환경오염 같은 부분은 비용이 '미래'에 있는게 아니라 돌아오는 부채를 현재 상환해야 하는 상황이기도 합니다.
두동동
21/07/21 19:53
수정 아이콘
(수정됨) 리만 브라더스 사태는 근시안적인 안목이 문제가 아니라 복잡하게 구조화된 상품 + 상품을 내는 금융사와 신용평가사 사이 이익관계가 문제 아니었나요? 누구라도(단기적/장기적 안목과 상관없이) 그렇게 갑자기 그 거품이 빠질 것이라고 쉽게 예측하긴 힘들었을 것 같아요. 지나간 지금에서야 그 거품이 꺼지는 것이 너무나도 당연하게 여겨지지만 그건 지나간 지금에서 보니까 그런 거지... 괜히 그 숏을 예측해서 성공한 사람들의 이야기가 영화화된 것이 아니라고 생각해요.
이와 별개로, "단기적인 안목을 선택하는 개체가 살아남는다."라는 이야기가 이해되지 않는 것은 아니지만 윗분들이 말씀하신 것처럼 굉장히 과격한 결론같아요. 무엇보다 환경문제는 이미 장기적인 문제가 아니라 단기적 문제가 되었다고 생각하고 또 많은 국가들이 탄소세/탄소배출권 등등으로 '경제적'으로도 단기적 문제로 만들려고 하고 있으니까요. '강대국이 그냥 빠져버리면 효용이 없다'라고 하시는데, 트럼프같은 사람이 다시 등장하지 않는 이상 그런 일은 앞으로 없을 것 같고 환경 문제를 주 의제로 하는 녹색당의 영향력이 조금씩 넓어지고 있는 현 상황을 바탕으로 생각해보면 큰 의미가 없는 시나리오일 것 같습니다. 독일에서 녹색당이 2위 정당이라는 뉴스를 최근에 읽고 좀 놀랐어요.
21/07/21 20:14
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그리고 본문에 나온 예시 중 미국의 광산 개발 등이 유럽에 비해 엄청나게 빠른 속도로 자원을 고갈시켰고 이게 미국 부흥의 원인 중 하나다라고 주장하시는 걸로 보입니다만.
미국의 성장 부흥은 단기적 목표에 집착, 자원을 갈아먹어서 성장 이런 것보단 장기적 안목도 분명히 있죠.
3개월 이상을 안 보는 단순무식하고 단기적인 자들이 미국을 이끌었는데 그게 잘 통해서 미국이 초강대국이 되었다?

단기목표만 보면 미국처럼 되는 거 쉬우니 중국도 할 거고 이란도 할 거고 북한도 할 거다?
중국도 미국을 제치기는커녕 고령화 저출산 문제로 패배가 확정에 가까운 판에 다른 불량국가들이 어떻게 미국 패권에 도전을 합니까.
단순히 단기적으로 욕심만 부리면 미국을 능가한다? 너무 단순한 결론인데요.

원인과 결과를 바꿔놓은 거 같습니다.
미대륙이라는 엄청나게 풍부한 자연환경 자원을 기반으로 유럽에서 쏟아져 들어온 이민자들이 자본주의 경제 하에서 발전해오고, 세계대전을 거쳐서 초강대국이 된 거죠. 다른 나라가 아무리 단기적 욕심으로 지들 나라의 그저그런 자원 고갈시켜봐야 미국 못 따라갑니다. 이건 장기 단기 문제가 아니에요.
21/07/21 20:19
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위에 다신 댓글에서도 말씀드렸지만, 다시 말씀드리겠습니다. 저는 환경파괴하면 미국을 능가할 수 있다고 주장한 적이 없습니다.
21/07/21 20:31
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제가 너무 거칠게 단순화해서 받아들인 거 같긴 한데, 큰 요지는 제 요약에서 크게 다르지 않다고 생각합니다.
FC님의 주장의 요지는 장기적인 전망으로 지금 당장의 고갈이나 남획을 억제한 부족이나 집단은 그렇지 않은 자들에게 멸망당해왔고, 이는 선함 악함과 무관하게 자연선택의 선택압으로 인한 필연적 결과이다(이건 좀 맑스의 미래예측이랑 비슷한 느낌이 드네요. 자본가들이 악랄해서 그러는 게 아니라, 착취를 덜한, 안 한 자본가는 다 도태돼서 사라지니 가장 악랄하게 잉여를 착취해서 쌓은 자본가만 경쟁에서 살아남을 거고 그게 반복되면 체제가 유지될 수 없다 식,,,전개랑 결론이 다 비슷하네요)

맑스가 틀렸듯, 저런 전제 하의 예측이. 일정 부분 맞을 수도 있지만 아닌 경우도 있어서 케바케거든요.
미국이 단순하게 단기적 이득에만 집착해서 모든 걸 고갈시켜왔기 때문에 경쟁에서 승리한 것도 아닐뿐더러, 맑스가 틀린 이유는 뭐 맑스 예측대로 자본가들이 그 선택압에 저항하지 못해서 계속 구조적 노동 착취를 반복하고 이를 견디지 못한 프롤레타리아들이 집단 봉기해서 체제가 무너졌을 수도 있겠지만. 자본가든 자본주의 사회든 다 사람이 하는 일이고 변화를 보면 적응을 하니까요. 복지 국가라는 게 만들어졌고 노동시간도 줄고 노동환경 처우도 개선됐는데 목숨 걸고 노동자가 싸울 이유가 없죠. 대타협이 일어난 거고 이러면 혁명 예측은 자연스럽게 틀린 게 되었죠.

특정한 경우나 사건에 한해서 단기적 이익에 집착해서 공유지 비극 식으로 다 같이 죽는 결론이 일어나는 건 많이 보이지만
1. 그게 반드시 항상 어떤 사회나 어떤 사건에도 일어나는 일인가? 예외없이?
2. 다른 사람들은 바보라 그걸 보고만 있나?(1이랑 비슷한 취지네요)

저탄소가 꼭 '친환경'이 아닐 수 있고 풍력 등 여러 대체 발전이라는 것들이 더 주변환경을 박살내는 것도 지적이 많습니다. 그러면 그에 따라서 개선 보완이 이루어질 수도 있고, 썩 탐탁지 않지만 그나마 원자력이 가성비가 끝내주고 탄소배출도 적고 풍력 등보다 주변 환경도 덜 해치면 원전이 확 늘어날 수도 있고요(꼭 그렇다는 건 아닙니다 하나의 생각해볼 수 있는 대안, 예시라는 거죠)
중국 예시를 들었듯, 열강의 지도부들이 절대 '단기 이익에만' 집착하지도 않고 집착해서 자연 선택에서 살아남기도 힘듭니다.
오히려 몇년 주기로 선거에서 살아남아야 하는 민주 정치의 지도자들보다 독재하는 애들이 장기적 관점으로 보기 쉽기도 하죠(그들이 진짜 그러느냐 자기들 사리사욕을 주로 챙기느냐도 케바케고요)

저탄소가 꼭 친환경이 아니라는 것도 맞는 말씀이고, 서구 열강이랑 중국 포함한 세계 질서를 만드는 자들이 나름대로 기후 위기, 환경 위기를 넘기려고 노력하지만 아마 우린 안 될 거야 식 비관론도 일리가 있다고 보지만(과학자들 경우 이미 너무 늦어서 뭘 해도 답 없다는 주장도 본 기억이 납니다)

제가 말씀드리고 싶은 건. 풍부한 예시로 재미있게 쓰여진 글인데 결론이 너무 단순하고 급작스럽습니다. 중간에 빠진 고리가 너무 많은 것 같아요.
단기적 이익에 집착하기 때문에 파멸이 예정된 너희 불쌍한 이들이여 식 예언은 맑스의 자본주의 종말 예언 보는 느낌이라, 꼭 그렇지는 않을 것 같습니다..라는 게 제 생각입니다.
21/07/21 21:35
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(수정됨) 도저히 어떻게 할지는 모르겠지만, 양보해서 우리가 어떻게든 환경파괴를 막기 위해 세계평화를 이룩했다고 칩시다. 이렇게 얻은 "세계 평화"는 여전히 세 가지의 이유로 불안정합니다.

1. 전세계가 여전히 고도로 복잡하고 팽팽하게 연결되어 있습니다. 사회학자 찰스 페로우는 산업, 기술 시스템이 다음과 같은 상황에서 취약하다고 적었습니다.

i) 시스템이 복잡하다. 즉, 작은 붕괴가 예상치 못한 결과를 가져옵니다.
ii) 시스템의 부품들이 팽팽하게 연결되어 있다. 즉, 한 부분에서의 붕괴가 순식간에 전체에 퍼져나간다.

찰스 페로우는 이를 막기 위해 비동조화(decoupling)이라는 안전장치를 마련하기를 권했으나, 이 조차도 그 효과가 제한적이라고 적었습니다.

2. 지금까지 외부와의 경쟁에서 살아남기 위해 각국은 내부 경쟁을 억제시켜왔습니다. 애초에 내부경쟁을 충분히 억제시키지 못한 국가는 성공할 수가 없습니다. 하지만 외부 경쟁자들과 경쟁을 하지 않기로 합의하면, 애초에 내부 경쟁을 완화시키는걸 가능하게 만들어주었던 이유였던 외부로부터의 위협이 사라졌기 때문에 내부 경쟁이 다시 발생할 것입니다.

벤자민 프랭클린은 "세상의 사건들, 전쟁과 혁명들은 집단에 의해 수행된다. 각각의 집단들은 각자의 이익을 추구한다. 하지만 일단 집단이 충분한 이익을 얻어 더 이상 외부로부터 위협당하지 않을 때, 집단의 구성원들은 서로를 방해하며 자신의 이익을 추구하기 시작하고, 집단은 분열되고, 혼돈이 찾아온다."고 적었습니다.

역사는 거대한 인간 집단들은 당면한 외부의 위협이 없을 때 작은 집단들로 분열하며, 장기적 결과에는 신경쓰지 않고 경쟁하는 강한 경향이 있음을 보여줍니다. 제가 여기서 주장하는 바는, 이런 경향이 인간 집단 뿐만 아니라, 자연선택의 영향 하에 있는 모든 체제에 있다는 것입니다. 따라서, 이 경향은 인간의 성격적 결함과는 무관하며, 설령 인간의 성격적 결함들이 "치료"되거나, 인간이 기계로 대체되어도 경쟁은 계속되리라는 것입니다.

3. 설령 2에서 지적한 내부경쟁이 발생하지 않는다고 칩시다. 그래도 여전히 감시와 억압을 피할 수단을 가진 새로운 인간 집단들이 등장합니다. 이 집단들이 등장해서 점점 강해질 것입니다. 결국 기존의 국가들에게 도전할 수 있을 정도로 성장하고 나면 다시 치열한 경쟁이 시작됩니다. 사실, 우리는 이 현상을 이미 보고 있습니다. 세계 각국의 테러단체, 마약 카르텔, 해커 단체들이 그 사례입니다. 그리고 이스라엘에서 국가의 세속적 가치를 위협하고 있는 초강경 근본주의 종파가 성장하고 있고, 파키스탄, 이집트, 말레이시아 등지의 국가에서 군사 쿠데타가 발생해 기존 권력을 뒤집기도 합니다. 불법적으로 등장하는 집단들 외에도, 합법적으로 등장하는 집단들도 세계평화를 방해합니다. 신생 기업들이 등장해 기존 기업들을 위협하는 경우도 있고, 일부 기업은 국제화되어 국가권력에 맞먹을 정도로 성장했습니다. 미국의 경우 좌파와 우파가 첨예하게 대립하고 있습니다. 이러한 대립이 평화로운 세계질서 건설을 더욱 극심하게 방해합니다.
antidote
21/07/21 20:37
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지난번 글도 그렇고 전혀 공감이 안되는 내용입니다. 비약이 많고 현실과도 맞지 않습니다.
1. 자연선택에서 장기적 이익을 신경쓰지 않는 단기적 이익의 극대화는 항상 장기적 이익을 추구하는 방향을 이기는 형태로 작용한다.
-> "장기적 이익을 신경쓰지 않는 단기적 이익의 극대화"라는 것은 지극히 구별하기 어렵고 굉장히 분석자의 주관에 의존한다는 것입니다. 예를 들어 한 해에 수확한 곡물을 모두 먹어치우거나 판매하는 농부와 한 해에 수확한 곡물 중 가장 실한 것들을 종자로 남기는 농부가 있을 때 전자는 주변에서 다시 종자를 꾸어올 농부나 종자 판매자가 없다면 다음 해에 농사를 짓는것이 불가능할 것이고 후자는 갑자기 곳간에 불이 나서 종자가 다 불타버리지 않는 이상 다음 해 농사를 짓는 것이 가능할 것입니다. 물론 여기에서 또 몇가지의 가정이 필요하기는 합니다. 단적으로 예를 들면 전자의 농부가 많이 먹고 남아도는 기운으로 후자의 농부를 때려죽이고 종자를 강탈한다거나 하는 일은 없어야 그것이 가능하겠지요. 아니면 남는걸 판 돈으로 한명의 동조자를 고용해서 2대 1로 싸워서 후자의 농부를 때려죽이고 강탈한다거나 하는 선택지도 있어야 할 것입니다.
그런데 여기에서 선택의 시점에 뭐가 가장 이익의 극대화인지 알 수 있는 방법이 있기는 합니까?
그리고 지속가능성은요? 만약 현대사회여서 좋은 종자를 계속 저가에 판매하는 농업 대기업이 존재한다면 어떨까요? 아니면 그 농업 대기업이 종자를 독점하고 농민을 예속화 시키는 대기업이라면? 현대가 아니라 전근대이고 전자의 농부는 항상 주변의 농부들을 약탈해서 종자를 뺏어오는 선택을 한다면? 전자의 선택을 했을 때 주변에 더이상 약탈할 농부가 남아있지 않았을 때 그 때도 전자의 농부가 기존의 방식을 유지하면서 생존을 하는 것이 가능하겠습니까? 만약 농부들이 살던 곳이 계속 사람이 모여드는 곳이라 옆집 농부를 때려죽여도 새로 그 자리에 어떤 다른 농부가 등장해서 약탈물을 제공하는 곳이라면 또 생존이 가능하겠지요? 한편으로는 어떤 농부가 되었든 미래의 수확을 미리 팔고 농기구나 농업을 도울 소를 사온다는 선택지는 어떻습니까? 단기적으로 흉년이 계속 들면 농부는 파산하고 굶어죽거나 할 것이고 단기적으로 풍년이 몇번 와서 빚을 갚는다면 농부는 더 부유해진 미래를 가질 것입니다.
결국 이 단기적 이익이나 장기적 이익이라는 것은 선택이 이뤄지는 시점에서 뭐가 더 나은지 아닌지에 대해서는 판단하기 어렵다는 것이고 완전히 단기적인 이익만을 추구하는 것처럼 보이는 선택도 환경이나 제반조건, 외부의 개입 등에 대해서 그게 진짜 장기적으로 이익인지 단기적으로 이익인지 계속 바뀌기 때문에 단기적인 이익의 추구가 항상 불리한 것도 아니고 항상 유리한 것도 아니라는 겁니다.
결국 이런 류의 단기적 이익의 극대화가 장기적 이익의 추구를 이긴다는 것도 단기적 이익이나 장기적 이익 등에 대한 분석은 굉장히 사후적이고 자의적으로 분석될 수밖에 없다는 겁니다.
결국 '단기적인 이익의 극대화'가 '장기적인 이익의 추구'를 이긴다는 것도 그 이치에 부합하는 사례들만을 모아보니 확증편향적인 분석결과일 수 있다는 겁니다.
결론적으로 뭐가 단기적인 이익을 극대화하는 농부이고 뭐가 장기적인 이익을 추구하는 농부일까요? 저는 판단이 어렵네요.

2. 아가미를 버린 육지생물들이 과연 '단기적인 선택'을 한 종이었던 것인가?
일반적으로 인류가 지금까지 연구해온 바에 따르면 생물의 돌연변이는 단기적으로 좋은쪽으로 작용하는 것보다는 치명적이고 해로운 방향으로 작동하는 경우가 많습니다.
대부분은 해로운 돌연변이가 생겨나고 아주 드물게 이로운 돌연변이가 생겨나고 그보다는 높은 빈도로 현재의 생존에 아주 큰 영향을 안줘서 자손을 존속시킬 수 있을 정도의 크리티컬한 요소가 아닌 돌연변이가 생겨납니다. 결국 돌연변이가 '단기적인 이익의 극대화'라고 치부하기에는 비약의 정도가 굉장히 크다는 겁니다.
자연계에서 일반적으로 자연 선택에서 일어나는 양상이 단기적으로는 이익의 극대화와 큰 상관없이 주변 환경과 생태계가 감당 가능한 수준 대비 해당 종이 가지는 포화도(인간으로 치면 인구압) 내지 환경압 하에서 생존가능한 수준의 돌연변이가 일어나서 근근히 유지되다가 어느 환경변화가 일어났을 때 그동안 일어났던 돌연변이 중 해당 환경에서 극도로 유리한 자손번식이 가능한 돌연변이가 있었다면 지배적인 유전자가 되는 방식으로 진화했을 것이라는 겁니다. 그리고 이것은 단기적의 이익의 극대화는 아무런 관련이 없고 변한 환경에서 얼마나 가장 적자생존적인 형질을 가지고 있었느냐에 따라서 좌우되는 것입니다.
아가미가 없어진 최초의 동물은 만약 범람이 주기적으로 반복되는 강의 주변에 살았다면 어느날 갑자기 홍수에 떠밀려서 죽었을 수도 있고 이것은 '단기적인 이익의 극대화'와는 별 상관이 없는 것입니다.
결국 아가미가 없어진 동물들은 당대의 환경에서 처음에는 아가미와 폐의 전신기관을 동시에 사용하는 방식으로 생존이 가능한 수준의 개체가 남아있다가 어느날부터 육지에서만 살아도 생존이 가능한 환경이 조성되면서 혹은 강의 범람이 없는 곳까지 가서 살게 되면서 아가미가 없는 종이 그 곳의 지배종이 되었을 것이지 이것은 장기적인 선택이나 전략과는 아무런 상관이 없는 것이죠. 한편으로는 강 주변에는 여전히 성장과정에서 아가미를 가지는 양서류가 생존해서 남았을 것이고요. 이것을 '단기적인 이익의 극대화'라고 보는 것은 굉장히 자의적인 해석이라고 봅니다.

3. 서브프라임 모기지론 문제가 생긴 원인도 뭐랄까 공감이 전혀 안되는데요.
서브프라임 모기지론이 발생한 원인을 "불건전한 대출을 해주지 않으면 망할수밖에 없는 금융계의 선택압으로 인해서 금융회사들은 전체 시스템과 자기 자신을 파산시킬지도 모르는 단기적인 이익에 집중할 수밖에 없었다"라고 규정하면 속은 편하겠지만 훨씬 복합적이고 다층적인 원인이 작용한 것입니다. 문제가 된 금융회사들은 오히려 중장기적인 안정적 수입을 추구하기 위해서 리스크 분석 등에 돈과 인력을 어쨌든 쓰고는 있었습니다. 그게 맞느냐 틀리느냐가 문제였고요. 리스크를 먼저 알아채서 선제적 대응을 했거나 위기의 초반에 좋은 딜을 한 금융시장 참여자나 회사들은 큰 수익을 거뒀거나 시장에서 더 높은 순위권으로 올라섰고 이게 단기적인 이익의 집중과는 또 별 상관이 없는 것이라는 것입니다.

4. 국제무역망이 단기적인 이익이라는 것도 웃긴 견해인 것인데요.
국제무역망에 자의든 타의든 제대로 참여하지 못했던 나라의 결말은 우리가 모두 알고 있는 조선의 한일한방입니다. 국제무역에 참여하면 단기적인 이익은 거두지만 장기적인 이익이 없는 것처럼 서술을 하고 계시는데 아닙니다. 국제무역에 참여하지 않으면 단기적인 이익도 없고 장기적인 이익도 없습니다. 현재까지 인류는 장기적으로 기술을 발전시킨 집단이 번영하는 방향으로 살아왔고 외부의 교류와 상업 없이 기술이 발달하는 것은 불가능하거나 매우 더디기만 했습니다. 생각해 보십시오. 석유나 석탄이 없는 나라에서 수입없이 과학이나 공업이 발달하는 것이 가능하겠습니까? 그것의 증거가 동아시아가 근대에 서구로부터 침탈을 당한 것이고 가장 고립되어있던 아메리카 원주민들은 더 비참한 결말을 맞았습니다.
21/07/21 20:52
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지난번 글에서도 대단히 날선 댓글을 달아주셨었는데요. 자꾸 헛소리라는 식으로 말씀하시는데, 여기 나온 예시들은 제가 창작한게 아닙니다. 서브프라임 모기지 이야기는 법학 교수 크리스토퍼 피터슨이 쓴 논문에서 나온 것이고, 국제무역망 이야기는 브리태니커 백과사전에서 나온 것입니다. 본문 참고문헌에도 링크까지 걸어놨는데, 찾기 귀찮으실 수도 있으니 다시 걸게요.
https://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/loyjpubil10&div=11&id=&page=
https://www.britannica.com/topic/international-trade
21/07/21 21:49
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단기적이고 반복되지 않는 거래에 대해서는 서술해 주신 바와 같이 죄수의 딜레마를 극복하는 것이 어렵습니다. 하지만 반복적이고 장기적으로 행위가 일어나는 경우에는 대립이 아닌 협력을 통해 문제를 해결할 유인이 충분히 발생합니다. 현대 문명의 많은 시스템이 신용에 의해 이뤄져 있는데 이 신용이라는 것 자체가 말씀주신 내용의 반증이 아닌가 합니다. 개미나 벌들 같이 군집을 이뤄 살아가는 곤충들 역시 자연은 항상 단기적으로 이득을 추구하는 행동을 보상한다는 주장의 반증인거 같고요. 대부분의 행위자는 단기적인 이득을 추구하며 자연적으로 선택될 확률이 높다는 주장에는 동의합니다
21/07/21 23:51
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개미들과 꿀벌들이 군집 내부에서는 협력을 하지만 외부적으로는 생존과 증식을 위해 투쟁하고 있습니다. 마찬가지로 인간 사회 역시 내부적으로는 협력하지만 외부적으로는 생존과 증식을 위해 투쟁하고 있고... 현재 진행중인 환경파괴는 주로 국가, 기업, 범죄조직 등 인간집단에 의해 발생하고 있죠.
계층방정
21/07/21 22:44
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생물은 번식을 해서 단기적 선택의 리스크는 부모가 지고 혜택은 자손에게 주는 식으로 회피가 가능한데, 생물이 아니면 이게 제대로 적용될지 의문입니다.
21/07/21 22:50
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재미있는 주장이긴 한데 자연주의의 오류에 빠지도록 오도할 수 있다는 점에서 위험하다고 생각됩니다.
21/07/21 23:17
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좋은 통찰이 있는 글이지만 단정적인 결론은 아쉽네요. 많은 분들이 지적해 주셨지만

한국에서는 남얘기로 치부되고 있는 탄소배출문제는, 물론 과학자들의 경고에 비하면 형편없이 모자라는 수준인 건 맞지만, 열강들의 눈치싸움과 선진국(이라는 말을 써도 되는 것 같습니다 이 문맥에서는) 내 국민들의 정치적 압력에 의해 실제로 커브가 꺾였습니다. 님의 설명에 따르면 파리협약과 규제를 피하는 기업, 국가들이 일방적으로 이득을 얻으면서 탄소규제는 실패할 수밖에 없는데, 현실은 그렇지는 않습니다. EU는 기존 로드맵을 오히려 더 강화하고 목표를 땡기고 있습니다.

위에 엑박님이 남겨주신 댓글과 비슷한 얘기입니다만, 게임이론으로 보더라도 짧은 시행차수를 시뮬레이션할 경우에는 약탈적인 규칙파괴자가 단기간에 많은 이득을 얻고 승리자가 되지만, 시행차수가 많아지고 참여자가 이전 시행의 정보를 기억의 형태로 유지하는 경우에는 양상이 완전히 바뀝니다. 일반적인 경쟁시장에서는 보통 경쟁의 룰이라는 게 있고, 어떤 참여자가 그 규칙을 무시하는 제멋대로 룰브레이커라는 평판을 얻게 되는 것은 그 참여자에게 치명적인 손해를 가져오기 때문에 설령 규칙을 깨는 행위를 하더라도 겉으로는 규칙준수자(선, 질서)의 평판을 유지하려고 하죠. 실제 인간사회에서는 그 평판 유지에 관한 사회적 압력이 얼마인가, 남을 속이면서 규칙을 깨는 행위가 어느 정도 확률로 성공하는가 (감시가 어느 정도 수준으로 작동하는가) 등에 따라서 계산이 복잡해집니다. 이기적으로 사회적 합의를 파괴하는 행위자가 언제나 성공하는 건 당연히 아닙니다.

모든 자본가가 90일 단위의 단기적인 안목으로 규칙파괴, 환경파괴, 착취에 나선다면 예컨대 우리가 먹는 음식물 중 오염, 부패되지 않고 적절한 생산 처리 과정을 거친 것을 찾아보기 힘들게 되거나, 적어도 매우 높은 빈도로 식중독 사태가 만연하겠죠. 현실이 그렇지 않습니다. 18세기에서 20세기까지 평균수명의 극적인 증가에는 식품의 안전도의 개선도 큰 공헌을 했습니다. 물론 교묘한 방법으로 규제를 고치거나 규제를 빠져나가는 시도들이 항상 있습니다만, 장기적 평판이 생존에 얼마나 중요한지 식품기업들은 너무 잘 알고 있어요.
21/07/21 23:43
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위의 댓글에서도 적었지만, 다시 적겠습니다. 기후변화가 환경파괴의 전부가 아니죠. 요즘 언론들이 하도 기후변화에 대해서만 떠들어대니까, 탄소중립하고 기후변화만 막으면 환경문제 해결이라고 생각하시는 분들이 많으신 것 같은데 사실이 아닙니다. 실제로는 제6차대멸종이라는, 과거의 전지구적 대멸종 사태들과 비견될법한 생물대량절멸사태가 현재진행형입니다. 탄소중립한답시고 멀쩡한 숲 밀어버리고 그 자리에 태양광 패널 설치하고, 새 죽이고 방사성 폐기물 발생시키는 풍력 발전기를 설치하는 식으로 이루어지고 있는데, 이건 탄소중립일 지언정 대단히 환경파괴적인 것이고 제6차대멸종을 중단시키는데에 아무런 도움이 안되죠. "지금 우리가 환경을 성공적으로 지키고 있다"라는 주장을 증명하려면 생물멸종속도가 감소하고 있다는 데이터를 가져오셔야지, 탄소규제가 이루어지고 있다는 주장을 해서는 안됩니다.
21/07/22 00:01
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앞뒤가 바뀐 것 같은데요. 제가 환경이 성공적으로 보호되고 있다는 주장을 하고 님이 그것을 반박하는 사례를 가져오신 게 아니고, 님이 단기적 이익을 노리고 환경파괴적인 행위를 하는 개체들이 자연에서나 인간사회에서나 성공하여 살아남으므로 그런 공공선을 위한 노력은 실패할 수밖에 없다는 주장을 하셨고 저는 그에 대한 반론으로 평판이 역할을 하는 탄소배출과 식품업 사례를 든 것입니다.

당연히 서브프라임과 같이 평판과 제도에 의한 피드백이 제대로 작동하지 않는 사례들은 많이 있습니다. 그런데 그것이 게임이론으로 봐도 그렇고 사회의 일반적인 작동원리라고 일반화하기는 어렵다는 겁니다.
21/07/22 00:24
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(수정됨) 사실 성공적인 국제적 합의 사례로는 CFC 퇴출 합의도 있죠. 하지만 특정 사안에서 국제적인 합의를 얻는데 성공한 바 있다고 해서, 그게 곧바로 전세계의 모든 대규모 조직들이 경쟁을 중단하고 세계평화를 이룩할 수 있다는 주장의 근거가 되지는 않습니다. 게임이론 시뮬레이션에서 모든 개체가 일체의 경쟁을 중단하고 협력하는 경우가 발생합니까? 국가와 기업 등 대규모 조직들이 하는 대부분의 활동은 환경을 파괴합니다. 기술발전, 경제성장을 위해 자원을 채굴하고, 이동하고, 설치하고, 유지보수하는 모든 과정에서 환경이 파괴됩니다. 전지구적 환경파괴를 중단하기 위해서는 모든 경쟁이 중단되고, 전세계 모든 대규모 조직들이 자발적으로 감축해야하는데, 그게 가능하다고 보시는지요? 좀더 노골적으로 말하자면, 환경파괴를 중단하기 위해 당장 전방의 군부대의 90%를 해체시키고, 경제성장을 중단할 뿐만 아니라 마이너스 성장까지 감내하자는 주장에 동의하십니까? 서슬퍼런 북한과 중국, 러시아가 버티고 있으니 못하겠다구요? 그러면 북한, 중국, 러시아, 일본, 미국 모두가 동의하는 군축, 마이너스 성장 합의가 근미래에 실현 가능하다고 보십니까? 그게 가능하다고 보시면 왜 가능하다고 생각하시는지 이유를 듣고 싶고, 불가능하다고 생각하신다면 그러면 왜 세계 평화가 가능하다고 생각하시는지 이유를 듣고 싶습니다.
21/07/22 00:43
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저는 그런 일반적인 명제를 주장하지 않았습니다. 예컨대 "전세계의 모든 대규모 조직들이 경쟁을 중단하고 세계평화를 이룩할 수 있다" 는 주장을 하지 않았습니다. "게임이론 시뮬레이션에서 모든 개체가 일체의 경쟁을 중단하고 협력하는 경우가 발생"한다고 말한 적도 없고요.

입증책임 아시지요? 입증책임은 주장한 쪽에서 지는 겁니다.
논리적인 말장난을 하는 게 아니라, 실제로 과감하고 일반론적인 주장을 하는 것이 어려운 까닭은 그것이 그만큼 더 강한 입증책임을 요구하기 때문입니다. 지금 님의 주장은 상당히 강합니다. 제가 이해한 게 아마 틀리지 않을텐데 "단기적 이익을 노리고 환경파괴적인 행위를 하는 개체들이 자연에서나 인간사회에서나 성공하여 살아남으므로 그런 공공선을 위한 노력은 실패할 수밖에 없다" 는 것이고요.

지금 사람들이 반박하는 건 말 그대로 이 주장이 경험칙상으로 너무 강하기 때문입니다. 예컨대 "그런 공공선을 위한 노력이 실패하는 사례를 보면 이런이런 요인들이 있으므로, 이것을 극복하기 위해 ~~ 가 요구된다" 같은 형식이었으면 설령 비슷한 내용이어도 전혀 다르죠.

그에 대한 제 반박은, 자꾸 님이 그렇게 보려고 하시는 것처럼 님과 동등한 수위의 강한 주장이 아니고, 굳이 명제로 만들자면 "인간 사회에서는 그런 단기-약탈적 전략이 성공하기도 하지만 평판, 신뢰, 제도적 감시 등의 작용을 강화함으로써 극복되기도 한다" 정도의 굉장히 약한 주장이에요. 이건 거의 입증책임이 없습니다. 당연히 매우 약한 주장이므로 재미는 없죠. 단지 님의 주장이 너무 강하기 때문에 그에 대한 반론으로는 이 정도 약한 주장으로도 충분한 겁니다.

어떻게 보면 사회과학이 좀 재미없는 이유는 재미있을 정도로 강한 주장이면 그만큼 강한 입증책임이 따르기 때문이죠. 님의 주장을 입증하려면 연역적으로 충분히 논리적 빈틈없이 설명을 하거나 (게임이론으로 충분히 반박됨) 반대 사례가 거의 존재하지 않음이 입증될 정도로 철저히 귀납논증을 해야 됩니다 (불가능, 반례가 너무 많음) 상대가 "전방의 군부대의 90%를 해체시키고, 경제성장을 중단할 뿐만 아니라 마이너스 성장까지 감내" 한다는 정도로 극적인 주장을 할 필요가 전혀 없어요. 그냥 한국 사회의 20세기 후반을 보면 식품안전도가 꾸준히 개선되었고, 녹지화가 엄청나게 성공했으며, 물과 대기오염(일본, 중국이라는 외부변수 제외시) 은 적어도 내부에서 제어되는 측면에서는 엄청나게 수치적으로 개선이 되었다는 정도로도 충분합니다.
21/07/22 08:28
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인터넷 공간에서 논쟁에서 승리하기 위해 많이 쓰이는 수법 중 하나가 상대방에게 무한대의 입증책임을 요구하는거죠. 창조설자들이 진화론을 공격할 때 자주 쓰는 수법이거든요. "우리가 보기엔 진화론에 이러저러한 빈틈이 있는데 그걸 입증해라. 못하겠으면 진화론이 틀린거고 우리가 맞는거다."(이미 진화론측에서는 충분히 많은 근거를 가져왔음. 창조설측에서는 진화론에 비해 허술한 근거만 가져오면서 계속 진화론의 근거가 불충분하다는 주장만함.)

입증책임이라면 저는 본문에서 이미 충분히 많은 사례를 가져왔고, 그 출처도 충분히 성실하게 명시했다고 보는데요. 반면에 yawny님은 사례도 불충분하고 출처 명시 안되어있네요. yawny님이 가져오신 사례들(게임이론, 식품안전, 탄소감축)이 증명하는 바는 전부 "우리가 특정 사안에 대해 합의하고 협력하는 것이 가능하다." 입니다. 특정 사안에 대해 합의하고 협력하는 것이 가능하다는건 본문에서 부정한 바 없습니다.

지금 제6차대멸종을 완화, 중단시키기 위해서는 지구상의 모든 대규모 조직(국가, 기업)들이 생존, 증식을 위한 경쟁을 그만두는 일종의 세계평화가 찾아와야만 합니다. 이 주장을 반박하고 싶으시다면, "꼭 세계평화가 찾아와야만 제6차대멸종을 중단시킬 수 있는건 아니다. 군사적, 경제적 경쟁과 환경보호를 병행하는 것이 가능하다."라는 주장을 하고 그 근거를 가져오셔야죠. 마지막 문장에서 일본, 중국이라는 외부변수만 제외하면 한국은 국내적으로 환경보호를 잘 하고 있다고 하셨습니다. 바로 그 외부변수가 앞으로도 영원히 사라지지 않으리라는게 본문의 핵심인데요.
21/07/22 09:24
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제가 쓴 댓글을 이해하셨다면 제가 님에게 강한 입증책임을 지운 이유는 인터넷 논쟁에서 승리하기 위함이 아니라 님의 주장이 그만큼 강하기 때문이란 걸 이해하셨을 겁니다. 저는 그런 강한 주장을 한 적이 없기 때문에 논문 출처를 가져와야 할 정도로 고생해서 반론을 제기할 이유가 없고 널리 알려진 예들로 쉽게 논파하는 길을 택했습니다. 저라면 논문까지 안찾아도 이렇게 쉽게 논파되는 것에 자괴감을 느끼지 너도 논문 찾아와라 하진 않을 듯한데요.. 뭐 그건 개인차라 치고요.

6차대멸종이 오고있다는 것이 님의 관심사라는 것은 알겠는데 저는 그것을 반박할 생각이 없고, 세 번째 말하는 것이고 피곤해서 이제 그만 말하겠지만 저는 환경파괴를 피할 수 없는 이유로서 님이 든 주요 논리구조인 "단기적 이익을 노리고 환경파괴적인 행위를 하는 개체들이 자연에서나 인간사회에서나 성공하여 살아남으므로 그런 공공선을 위한 노력은 실패할 수밖에 없다" 는 것을 반박하려고 했어요. 그게 주요 주장이 아니면 그렇다고 하시던가 그걸 철회하면 됩니다. 그 외부변수가 사라지지 않을 것이라는 점이 본문의 핵심이란 게 무슨... 아니 님 글을 어떻게 읽으면, 자신이 인간사회 일반의 법칙을 논증하고 있고 이걸 모르면 순진 이런 식으로 실컷 거대담론 내러티브를 구사해 놓으셔 놓고는 사회 외부변수 때문에 안되는 게 핵심으로 바뀌나요. 공공선 추구가 국내사회에서라도 가능하면 님의 인간사회론은 애초에 성립되지 않아요. 백번 양보해서 외부변수 포함해도 성공사례 엄청 많아요. 인터넷 논쟁이 시간낭비란 건 확실하네요. 아무리 선명하고 쉽게 문제지점과 반박지점을 친절히 짚어주어도 별 소용이 없더라고요. 그놈의 자존심이 뭔지.
21/07/22 10:10
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"모든 백조는 희다."라는 주장을 반박하기 위해서는 흰색이 아닌 백조, 예를들면 검은 백조를 데려와야하는데, 검은 개를 데려다 놓고 "검은 짐승도 있다. 그러므로 너의 주장은 틀렸다."고 말씀하시는 모양새에요.

국내에서 장기적인 공공선을 위한 협력이 가능한 이유는 규칙파괴자를 처벌할 정부가 존재하기 때문인데, 국제사회에는 그런 역할을 해줄 정부가 없죠. UN에서의 합의에는 근본적으로 강제력이 없고, 북한, 이란, 파키스탄 같은 불량국가들만 국제적 합의를 깨는게 아니라 미국, 중국, 러시아 같은 강대국들도 심심치않게 합의를 깨죠.
21/07/22 19:38
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본문에서 나열해 주신 사례들은 죄수의 딜레마를 극복하기 어려운 이유이지 6차 대멸종을 멈추기 위해서는 일체의 국가 및 기업간의 경쟁을 멈춰야 한다는 주장의 근거는 아닌거 같습니다. 일체의 경쟁 행위를 지금 당장 중단하지 않으면 안되는 근거가 있을까요? 현재의 탄소 증가 추이로는 언제까지 세계 평균온도가 어느정도 상승해서 해수면이 어느정도 증가하고 육지의 몇퍼센트가 물에 담긴다거나 하는....
antidote
21/07/22 19:56
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근거가 있을리가 없죠.
슈퍼 컴퓨터로 시뮬레이션 돌려도 기상예보가 오차 나는거 보시면 아시다시피 기상이든 기후든 완전히 계산을 통해서 예측하기 어려운 부분입니다.
대기와 해수의 운동을 설명하는 기본 방정식이라 할 수 있는 나비어 스토크스 방정식의 일반해는 풀리지 않았으니까요.
그럼에도 불구하고 지구의 평균 기온은 지난 수십년간 매우 급격하게 상승했고 이게 인류의 생존기간동안 비가역적인 문제를 일으킬 가능성도 꽤 높은 편입니다.
21/07/22 20:04
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글쓰신 분의 좌절이 이해가 가네요.... 저같아도 올지도 안올지도 모르는 지구의 멸망을 막기위해 저의 근시안적인 이득을 포기하라는 말을 들으면 으음..? 할거 같아요...
21/07/22 20:52
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• 인류가 살 수 있는 지금의 대기구성, 해양성분, 기후는 생태계에 의해 조성된 것입니다. 대기구성, 해양성분, 기후를 안정적으로 유지하던 생태계가 붕괴될 경우, 대기구성, 해양성분, 기후가 겉잡을 수 없이 날뛰게 됩니다. 지구 생태계, 대기, 해양, 기후는 복잡계이기에 어떤 방향으로 날뛰게 될지 정확히 예상하는건 당연히 불가능하지만, 그런 환경에서 인류가 생존할 수 없으리라는 것은 명백합니다.

• 현대 문명의 존재 자체가 제6차대멸종의 원인입니다. 국가, 기업과 같은 대규모 조직들은 생존, 증식하기 위해 막대한 에너지를 소비하는데, 그 에너지를 얻기 위해 자원을 채굴하는 과정에서 환경이 파괴됩니다. 이렇게 채굴한 자원을 이동시키는 과정에서 또 환경이 파괴되고, 자원으로부터 에너지를 얻는 과정에서 또 환경이 파괴되고, 에너지 발전으로 인해 발생한 폐기물들이 또 환경을 파괴하고, 에너지를 이동시키는 과정에서 또 환경이 파괴되고, 에너지를 사용하면서 또 환경이 파괴됩니다. 그리고 현대의 대도시나 고속도로, 공장 같은 인프라들이 환경을 파괴한다는 것 역시 명백합니다. 고속도로를 깔기 위해 숲을 밀어버리면, 그 과정에서 많은 생물들이 죽게되고, 이동로가 차단되면서 또 생물들이 죽게되고, 로드킬로 인해 또 생물들이 죽게됩니다. 그리고 이 고속도로를 유지보수하기 위해서는 추가 원자재들이 필요한데, 이 원자재들을 얻는 과정에서 환경이 파괴되고, 이동하는 과정에서 또 환경이 파괴되고, 사용하는 과정에서 또 환경이 파괴되고, 사용하고 난 후 폐기물들이 또 환경을 파괴하고... 이런 식으로 현대 문명의 총합이 제6차대멸종을 일으키고 있습니다.

• 제6차대멸종을 중단하려면, 현대 문명이 대대적인 감축에 들어가야 합니다. 그런데 이게 가능하려면, 국가, 기업, 테러단체, 이념집단 등 전세계의 모든 대규모 조직들이 스스로를 감축하는데 동의해야하는데, 대규모 조직들 간의 경쟁이 존재하는 이상 감축은 불가능합니다. 그리고 본문에서 지적했듯이, 자연선택은 장기적 결과에 신경쓰지 않고 당장의 이익을 추구하는 집단을 선호하므로, 전세계적인 자발적 감축은 절대 불가능합니다.
CapitalismHO
21/07/22 07:45
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전체적으로 재밌는글이고 동의하는 바도 많은데, 마지막 문단이 좀 급진적(?!)이네요.
Respublica
21/07/22 08:15
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컴퓨터 알고리즘에 탐욕법(Greedy)이라고 있습니다.
부분해의 최적합 전체해의 최적합을 만들어 내는데요.
강력하고 쉬운 알고리즘이지만 복잡한 계에서는 힘을 잃습니다.
이와 비슷한 느낌이 드네요.
Respublica
21/07/22 08:22
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그리고 소비라는 행위가 결국은 환경파괴와 동치기에, 소비행위 자체를 줄이지 않는 이상 환경파괴에 대한 명징한 대처라고 보기 아렵고, 따라서 성장을 위해 자연의 파괴가 필요하다는 주장에도 동의합니다.
Ms.Hudson
21/07/22 10:58
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지난 두 글 읽고 나서 '결국 사회와 경제는 근시적으로 이득이 되어 보이는 결정들이 모이고 모여 진행되는 것일까' 생각했는데 떡하니 글이 올라와 있네요.

비슷한 선상에서 제가 생각했던 부분은, 나름대로 '길게 보고 결정한거다!' 하면서 소비와 투자를 정당화 하고는 했는데 그런 것들중에 얼마나 실제 생각했던대로 realize 되었는지, 반대로 디폴트 된것들은 얼마나 되는지, 그래서 중간에 이득만 보고 빠진 사람은 얼마고 나머지 잔해를 치워야 했던 사람은 얼마나 되는지 궁금하더군요.
-안군-
21/07/22 17:19
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흥미로운 관점 잘 보았습니다.
다만, 역사의 흐름을 길게 봤을 때, 결국 장기적 안목을 가진 쪽이 "살아남았"다고 보는 편입니다. 단기적인 안목으로 이익만을 추구하면 당장은 앞서나갈 수 있을지 몰라도, 세상 일이라는게 그렇게 단순하지가 않더라고요.
21/07/26 17:24
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많은 분들께서 본문에 대한 반론으로 국제적 합의의 가능성을 제시해주셨습니다. 모두 일리 있고 가치있는 반론입니다. 그러나 저는 국제적 합의에 대해서도 회의적인데, 그 이유를 요약하자면 이렇습니다.

1. 북한, 이란, 파키스탄 같은 불량국가들은 제제 맞아가면서도 꾸역꾸역 개발함.

2. 강대국들이 겉으론 합의를 지키는척 하면서 정치적 필요에 의해 불량국가들을 몰래 지원해줌.

3. 강대국들 사이의 치열한 패권 경쟁으로 인해 강대국에게도 합의에서 이탈할 유인이 강함.

4. 군사 쿠데타로 등장한 새로운 정권들, 새로운 이념집단, 무장단체, 기업들이 계속해서 등장해서 국제정세를 혼란스럽게할 것이며, 국제적 합의 역시 이에 따라 이리저리 표류하며 효용을 잃게될것.
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