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20/11/10 17:24
언론이 승자를 결정해선 안된다면 16년에는 왜 언론이 발표하자마자 승리선언 했대요?
Associated Press는 1848년부터 지금까지 쭉 대선 승자 발표하고 있는데 170년동안 뭐하다 이제 와서 이의제기?
20/11/10 17:28
트럼프 기준으로는 내가 졌으니까 무조건 부정선거입니다. 저기에 동조하는 바보들은 결국 극우 지지층 결집에 의한 반사이익 이상을 누릴 수가 없는데도 패착을 두네요.
20/11/10 17:39
(수정됨) 당연히 트럼프 지지자들이야 철썩같이 믿겠죠. 그 밥에 그 나물인데요 뭐 허허허허.
만일 공화당 다수가 트럼프의 꼬장을 편들고 나서 예전에 남부 편들다가 멸망당한 민주당처럼 완전히 망해버린다면 그나마 회복의 가능성이 있을텐데, 이런 꼬장부리고 나서도 2년 뒤 중간선거에서 과반 간댕간댕한 의석을 유지한다면 미국 정치에 확실한 퇴보가 올 것 같습니다.
20/11/10 17:24
20/11/10 17:44
진짜 미국을 반으로 쪼갤 생각인지. 애시당초 진짜 명백한 선거 조작 증거가 아닌이상 이건 이렇게 하는 것만으로도 바이던에 투표한 국민들의 뜻을 개무시하는건데, 이럴꺼면 민주주의에서 왜 투표하는지 궁금할 지경이네요.
이미 투표 조작에 관해서 여러 주에서 소송걸었다가 판사들이 증거 불충분으로 무시했다는데, 진짜 가지가지하네. 애시당초 선거 시스템에서 조작을 할만한 시스템도 아닌데 그걸 물고 늘어지는거도 참 대단하네요. 솔직히 전 트럼프는 그럴 거라고 생각했는데 이걸 공화당이 받아줄건 예상 못했네요.
20/11/10 17:53
2010년 티파티를 위시한 극우+반지성주의자들의 득세가 이런 나비효과를 가져오는거죠. 더 앞으로 가면 조지 부시 전 대통령 집권기 때 극우 선전효과와 금융위기로 인한 서구 자유주의 기조의 몰락에서 시작된거고요. 심지어 기성정치인들 중에 이러한 극우파들에게 빌붙어서 표구걸하는 사람들이 많아지니 문제가 더 꼬이는겁니다. 게다가 공화당 내에서 그나마 상식적인 목소리를 내는 인물들(밋 롬니 등)이 사실 당내에서 주류가 아닌게 문제입니다.
결국 어쩔 수 없이 직접 승복은 안하더라도 정권은 교체되긴 할건데, 정말 이런 꼬라지를 부리고 나면 그 독이 정치계에 정말 오래 퍼지게 될겁니다. 문제는 이게 미국 하나만 겪고 있는게 아니라는거죠... 자국 내 소수인종에 대한 차별을 조장하든, 감정 상해있는 주변국에 대한 적개심을 부추기든, 국뽕을 과하게 주입해서 쇼비니즘에 빠지든 굉장히 많은 경제/군사 열강에서 심심치 않게 보이는 현상입니다. 워낙 예전과는 달리 시스템이 정교하게 짜여서 있어서 당장 큰 문제가 안터지겠지만, 국가 대내외적으로 갈등이 심해질수록 이성이 통제하기 어려운 상황에 직면하기 마련이고, 자칫 잘못하다가는 큰 충격이 발생하지는 않을까 진심으로 좀 걱정됩니다.
20/11/10 17:58
(수정됨) 제가 우려하는 것도 정확히 같은 지점입니다. 프랑스 인터넷도 적잖이 확인하는데 거기서도 트럼프 주장에 동조하면서 부정선거 음모론 부추기는 세력이 상당히 많습니다. (아니 도대체 자기나라 선거도 아닌데, 완전 미국 티파티에 감정이입 해서 빼액 거리는 걸 이해할 수 없어요...)우리나라 극우 커뮤니티도 마찬가지이고요. 분노와 반지성주의, 그리고 집단적 광기와 절제되지 않은 혐오성 글 등은 글로벌 현상이며, 점점 현실세계에 영향을 끼치고 있습니다.
20/11/10 18:18
우리나라는 극우커뮤니티 아니라도 사실 광범위하게 느낄 수 있습니다. 2017년부터 미국에 살면서 가장 크게 느끼는게 한국 정치와 미국 정치가 어떻게 이렇게 비슷한 점이 많은지네요. 지금의 세계에서 실질적 양당제는 이렇게 될 수 밖에 없는건가 하는 생각도 들고...
20/11/10 18:38
정말 우려스러운 게 Gulag, Iron Curtain 등의 저서를 쓴 Anne Applebaum과 같은 반소련 역사가들도 트럼프의 최근 행보에 진심으로 두려워하고 있다는 사실입니다. 그 외에도 역사의 긴 호흡에 충분히 익숙한 풀리처 상 수상 역사가들, 심지어 전혀 좌파쪽이 아닌 오히려 우파에 가까운 역사가들도 지금 정말 무슨 일이 벌어질까봐 떨고 있죠.
20/11/10 20:11
분노와 반지성주의, 그리고 집단적 광기와 절제되지 않은 혐오성 글 등이 극우에만 나타나는건 아닙니다. 다른나라도 그렇지만 특히 한국은 좌파가 민족주의까지 품고 있어서...
20/11/10 21:07
맞습니다. 멀리갈 것도 없이 광우병이나 김어준의 k값, 세월호 음모론 등에 진지하게 동조하던 진보세력이 많았다는 점에서 반지성주의는 좌우를 가리지 않는다는 점을 확인할 수 있죠. 민족주의도 조금만 나가면 극단적으로 가기 쉬운데, 우리나라는 진보와 보수 모두 민족주의를 신봉하고 있죠. 한국 정치를 보면 좌우세력 모두 이런 극단적인 주장들에 점점 힘을 주고 있는 것 같아서 걱정되긴 합니다.
20/11/10 22:14
좌파, 우파 - 이런 말들을 너무 상대적으로 쓰면 곤란합니다. 현재 한국의 집권세력과 그들을 지지하는 이들은 좌파가 아닙니다. 자본가들을 통제하려는 야욕에 불타고 민족주의를 혐오하고 가장 리버럴한 부르주아 정파보다 더 리버럴한 것이 좌파의 본질입니다. 그래서 과거에 그렇게도 좌파 운동권이 사회주의 지향적 계급투쟁보다는 민족해방을 앞세우고 품성론과 수령론 같은 전근대유교가부장주의적 헛소리들을 지껄여댄 주사파를 극혐하고 사상투쟁을 벌였던 것입니다. 제발 상대편보다 조금 덜 수구적일 뿐인, 리버럴하지조차 못한 이들 천지인 부르주아 정파를 좌파, 좌파, 좌파 그러지좀 마세요.
20/11/11 05:30
뭐 한국에 제대로된 좌파, 우파가 없는거야 다 알죠. 그 편의적인 좌파딱지가 싫으면 진정한 좌파가 주류가 되면 되죠. 제 생각엔 그건 한국 뿐만 아니라 세계적으로 찾기 힘들지 않을까 싶지만요.
20/11/10 20:45
개인적으로 참 아이러니하다고 느끼는게, 분노와 반지성주의,광기와 절제되지 않은 혐오성을 표출하는분들은 상상이상으로 순진한 분들이 많더라구요. 왜그런지 잘 모르겠어요
20/11/10 17:50
마이크 펜스가 며칠간 버로우타고 있어서 트럼프와의 갈등설 등 온갖 썰이 흘러나왔는데 버로우가 아니라 휴가좀 다녀왔다가 지들끼리 작전회의를 한 모양이네요. 트럼프는 자기 뜻에 반하는 장관 자르고 펜스는 바로 정상업무 수행하며 트럼프 지지를 재확인하더군요.
20/11/10 17:53
이런 헛소리에 동조할 사람들 물론 많긴하겠으나, 그 사람의 수가 트럼프에게 투표한 미국의 절반보단 훨씬 적을텐데...어째서 이런 자충수를..
20/11/10 18:09
https://www.politico.com/news/2020/11/09/republicans-free-fair-elections-435488
여느때처럼 90%가 아니라 다행이긴 하지만, 내가 이런 사람들이 혹시 주위에 있을 수도 있는 나라에서 살고 있다는 생각을 하면 정신 나갈것 같습니다....
20/11/10 18:25
보면서 정말로 깜짝 놀랐습니다. 대충 후려쳐도 미국 선거권자의 1/3 가까이가 선거 결과를 불복한다는 셈인데
이게 세계 최강국이자 대표적인 민주주의 국가라니...
20/11/10 17:54
아직까지는 의리를 지키는 선에서 반대를 하고 말 건지 끝까지 갈건지는 좀 지켜봐야 할 것 같긴 합니다만 어느쪽이건 민주당도 마찬가지긴 한데 공화당은 안에서는 많이 부끄러워하지 않을까 싶습니다. 당장에 대선후보나 의견을 리드할 코어가 없다는 뜻이니까요. 지난 4년간 뭐했는지...아베는 8년을 해서 그렇다 치기라도 하죠.
20/11/10 17:54
(수정됨) 부정선거에 대한 의혹이 제기되었고 이에 대한 증거가 충분하다면, 재검표하는게 맞다고 봅니다.
판단은 언론이 하는게 아니고 연방법원이 해야하구요. 트럼프는 적법한 절차에 따라 문제제기했고 이는 합법적이라 생각합니다.
20/11/10 17:59
여론이 이런 건 트럼프 측의 고발 근거가 너무 빈약해서 그렇죠.
만약에라도 트럼프 측이 물증을 내놓는다면 여론은 급반전될 겁니다. 킹치만 과연....?
20/11/10 18:07
유례없는 일이고 트럼프가 괜히 이러는 거라면 그에 대한 판단은 더욱 악화 되겠죠.
다만, 만약 사실에 근거한 선거불복이라면 미국은 진정한 민주주의 선진국이 될것입니다.
20/11/10 20:33
재검표와 부정선거는 다르게 봐야합니다.
재검표는 부정선거가 아니어도 각 주 법에 따라 하도록 되어 있습니다. 요청이 없어도 자동으로 하는 주도 있고 요청이 들어와야 하는 주도 있습니다. 그 기준도 달라서 득표율 차이가 0.5% 혹은 1% 이하여야 합니다. 재검표 비용은 신청하는 쪽에서 부담하고요. 아마도 위스콘신, 조지아, 펜실베이나 등등은 위 법에 따라서 재검표하게 될 겁니다. 조지아는 이미 하고 있다고 들었고요. 부정선거는 완전 다른 이야기입니다. 부정선거면 재검표 해봐도 소용 없습니다. 어차피 조작인데요. 따라서 별도의 수사가 필요한 건입니다. 근데 절차가 있다고 근거 없이 남을 죄인으로 몰면 무고죄인거죠. 그게 지금 트럼프가 하고 있는 짓이고요. 부정선거 판단은 연방법원이 하겠지만 당선자 판단은 언제나 언론이 개표가 완료되기 전에 해왔고, 언론의 프로젝션에 따라 승리 - 승복 선언 - 당선인 초청 - 인수 시작을 해왔습니다. 트럼프가 당선되던 16년도 그랬고 그 전에도 그랬습니다. 이번에만 언론 어쩌구 하는건 부끄러운 소리죠.
20/11/11 00:17
아무도 그걸 불법적이라고 이야기하진 않았을텐데요... 요지는 대통령으로서 역할을 하지 않는 것을 비판하는거잖아요. 판결이 나지 않을 때까지는 status quo가 바이든 당선이고 인수위에 협조를 해야하는거죠.
20/11/11 23:23
그러네요. 생각을 해보니 이번 투표는 그냥 선거인단을 뽑는 투표였을 뿐이고, 선거인단이 모여서 대통령을 뽑을 때까지는 아무도 당선이 된게 아니네요... 최소한의 양심을 믿고 제도를 만든게 실수인것 같습니다. 이걸 기화로 좀 촘촘하게 법을 바꿨으면 좋겠네요.
20/11/10 18:23
(수정됨) 지금 보니 애리조나도 바이든 승리로 마감될 듯하고(최대 6만 표가 남았다고 하는데 현재 14,746표 차이입니다. 남은 표에서 63퍼센트 이상을 얻어야 하는데 가장 최근 개표에서 엄대엄이 나온 상황이라 힘들 듯합니다. 가장 표가 많이 남은 곳은 바이든이 마리코파보다 더 유리한 피마 카운티고요), 조지아도 어느덧 12,337표까지 벌어져서 이제 재검표를 한들 결과가 뒤집힐 가능성은 거의 없습니다.
결국 바이든이 306표를 가져갈 건데, 백만에 하나 한두 군데 결과가 바뀐다고 해도 달라질 게 없죠. 이걸 뒤집으려면 주를 넘어서 전방위적인 부정 선거가 있었다는 증거를 제시해야 하는데, 여당이 어디였더라?
20/11/10 18:03
세상에 야당이 선거조작했단 드립을 다보네요
더플랜 믿던 사람들도 멍청하긴했지만 그땐 그나마 여당이 행정부힘으로 조작했단 드립이라도 쳤지
20/11/10 18:06
미국도 그렇고 유럽도 그렇고 작년까지는 나름 환상을 가지고 있던 선진국의 의외의 모습을 많이 보는거 같습니다..
코로나라는 극한의 상황에서 속살이 다 까발려지는거랄까요..
20/11/10 18:13
이거보니까 김어준이랑 추종자들이 딱 트럼프 수준이네요 적폐 야당에서 김경수 판결에 영향을 미쳤다는둥 드립치던데
이제 다같이 같은 수준으로 묶어서 생각하면될듯
20/11/10 19:48
김어준의 최대 흑역사죠.
정봉주랑 엮인 것과 함께... 근데 덕분에 이번에 민경욱 등 극우쪽에서 건 부정선거 프레임이 씨알도 안 먹히게 된 긍정적 효과도 있었네요.
20/11/10 18:15
그냥 캘리포니아랑 생각 제대로 박힌 주들 독립하는게...
진짜 남북전쟁해서 정신차렸으면... 저딴 걸 지지하는 건 무슨 생각인지.. 이것만 봐도 미국을 사랑하는게 아니라 트럼프는 미국이야 망하든 말든 개인의 이익을 위한 도구로 대통령 하는 걸 잘 알겠네요... 매케인의 품위와 실정이 많았지만 911테러 직후에도 모스크를 찾아가 이슬람은 평화의 종교라고 말하던 국가의 분열과 혐오를 조장하는 것이 잘못이라는 걸 아는 부시의 언행... 공화당은 다 잃고 뭘 원하는 건지..
20/11/10 18:25
분명 처음엔 공화당 측에선 트럼프를 이용하려는 생각이었겠죠.. 하지만 대통령 된 이후 역으로 먹혀서 이제 공화당의 트럼프가 아닌 트럼프의 공화당이 되어버린 느낌입니다. 꼭 박근혜 이후 친박으로 장악당한 새누리 보는 느낌
20/11/10 19:03
3년전에 공화당이 도덕적 블랙홀인 트럼프를 용인해가면서 자신들도 그 타락을 면치 못할거라고 내다보았던지라 전혀 놀랍지는 않지만 볼수록 경악스럽기는 하네요.
20/11/10 20:58
박근혜는 박정희의 적통으로써 한나라당 성골이기라도 하지, 트럼프는 민주당 경력까지 있는 외부 낙하산인데도 공화당을 통으로 꿀꺽한거 보면 대체 거기 사람들은 4년간 뭘 했는지 의문입니다.
20/11/10 18:26
적법한 절차로 문제제기한다고 다가 아니라.. 그럼 앞으로 박빙일때마다 문제제기할 선례가 생긴다는게 문제죠. 이 선례는 어마어마한 행정적 비용으로 되돌아올겁니다.
미국대선 이번이 마지막도 아니구요. 동네이장 뽑는 것도 아니구요.
20/11/10 18:40
현 시점에서의 개표 상황이 공화당 판단에 영향을 줬을 겁니다
현재 아직도 애리조나 조지아 노스캐롤라이나의 승자가 결정되지 않은 시점에서 바이든이 펜실베니아를 차지하지 않으면 선거인단 270명이 넘지 않는 상황입니다. 따라서 만약 아직 승자가 확정되지 않은 세 주에서 트럼프가 역전을 하고 법적 공방 이슈가 있는 펜실베니아에서 소송을 이끌어낸다면 트럼프가 원하는 시간 끌기도 아직 불가능은 아닌거죠. 아직은 승리할 수 있는 가능성이 어느정도 있기에 공화당에서 포기하지 않는 것이라고 봅니다. 그 가능성이 얼마나 될 지는 알 수 없습니다만..
20/11/10 18:57
애리조나는 졌잘싸(?)로 마감될 분위기이고 조지아도 역전 가능성은 사실상 없다고 봐야 해서 팬실베이니아 한 군데 가지고는 뒤집을 수 없어 보이기는 합니다. 펜실베이니아조차도 선거일까지 온 우편 투표만으로 바이든이 이긴 상황이고...
선거 안 끝났으니 끝까지 보자는 것 정도는 이해하겠는데, 결과 나온 뒤에도 계속 부정 선거 운운한다면 공화당도 갈 데까지 갔다고 봐야 할 것 같습니다. 심지어 애리조나와 조지아는 주지사와 부주지사가 모두 공화당인데요.
20/11/11 00:20
펜실베니아에서 법원이 선거일 이후에 도착한 우편투표를 분리하라는 명령을 말씀하시는 것 같은데... 이미 당일까지 도착한 표로도 바이든이 승리입니다.
20/11/10 18:48
https://www.donga.com/news/article/all/20201110/103891535/1
[사실 대통령 당선인의 인수인계 작업이 늦어진 건 이번이 처음은 아니다. 지난 2000년에도 GSA는 앨 고어 당시 민주당 대선 후보가 조지 W. 부시 당시 공화당 후보와 플로리다주 개표 결과를 두고 공방을 벌인 5주간 인수인계 절차를 시작하는 문서에 서명하지 않았다.] 라고 하네요. 사상최초까지는 아닌가봅니다.
20/11/10 19:16
(수정됨) 그냥 "지연이 있었냐, 없었냐" 로 따진다면 사상 최초까진 아니네요.
다만... 그때 선거를 생각하면 매우 납득이 가능한 상황이었습니다. 플로리다에서 537표 (0.0092%) 차이로 부시가 이겼고, 그리하여 필요한 선거인단 수 270명을 간신히 (271명) 넘겨 부시가 최종적으로 당선되었습니다. 이번 대선에서의 격차와는 궤를 달리했던지라...
20/11/10 20:38
그 때도 언론 기사를 보시면 당시 부시 측에서 초유의 일(unprecedented)이라고 엄청 비난했었죠. 근데 당시 현실은 표가 최종 결과가 1,000여표 차이라서 재검표 진행 중에 거부한 것이었죠. 지금과는 약간 다릅니다. 그리고 재검표 결과 500여표 차이로 부시가 이겼습니다.
20/11/11 00:22
그때는 법원에서 뒤집히지 않는 이상 incumbent가 당선자였으니 상대적으로 인수위의 중요성이 크진 않았죠. 하던거 그대로 해도됐으니.
20/11/10 18:48
내년 1월 있을 조지아 보궐선거에 미국의 진정한 미래가 달려있겠네요. 여기서 민주당이 상원확보하면 결국 어느정도 진정될 거 같긴한데, 과연...
20/11/10 19:03
선거도 인간이 만든 시스템이라 완벽하진 않을 겁니다. 당연히 불완전하고, 그 틈을 노려서 부정을 획책하는 자들이 분명 있다고 생각합니다. 다만 증거를 잡는 게 보통 일이 아니고, 증거를 잡아도 당의 수뇌부와 후보가 가담한 부정이라는 것을 밝혀내는 것은 매우 어렵습니다.당과 후보가 우리는 몰랐다, 일부 조직의 일탈이라고 오리발 내밀면 그만이거든요.
그래서 선거 부정이 수면 위로 떠 오르기 힘든 거라 생각합니다. 그리고 무엇보다 선거 부정이 가능하다는 게 밝혀지면 이건 민주주의의 존치와도 직결되는 문제입니다. 민주주의라는 시스템을 폐기해야 할 수도 있다는 중압감 때문에 암묵적으로 부정 선거를 주장해선 안 된다는 분위기가 깔려있는 듯합니다. 어울리는 비유일지 모르겠으나, 내 배우자가 바람이 난 게 분명한데 이걸 파헤치면 가정이 파괴될까 봐 우리집 안방에서 뒹구는 걸 보지 않는 이상 아닐거라고 다닥이고 넘어가는 심리와 같다고 할까요.
20/11/10 19:15
그래서 그 근거는요? 트황상님의 아몰랑?
하도 몇달전부터 떡밥 깔아서 실제로 꾸려진 조사위에서 뭐하나만 걸려라고 죽어라 파봐도 증거가 안나왔는데, 암묵적이라 안하는건가요 할래야 할게 없어서 못하는게 맞는건가요? 음모론 진짜 무서워요 그리고 그걸 알고 이용하는 놈들 진짜 나빠요
20/11/10 19:16
지금 트럼프의 상황은 털끝 만큼의 증거라도 나오면 아주 군대를 동원해서 나라의 반이라도 날려버릴 기세인데 그게 아무것도 안 나오는 상황입니다. 암묵적인 분위기 때문에 부정선거 주장하지 않는다는건, 일단 그럴법하지 않은 많은 가정이 충족된 다음에 말씀하시는게 어떨까 싶어요
20/11/10 19:22
증거 있었으면 백악관 위에 하이라이트 풀 조명 때리면서 등장해서 전 세계 기자 모아놓고 웅변대회를 펼쳤을텐데 하.... 그거 하나가 없네요.
20/11/10 19:47
사회를 짓누르는 분위기라는 건 분명 있습니다. 군대 부재자 투표 부정은 군대 다녀온 사람이라면 모두가 알고 있었지만 수십 년 동안 음모론으로 매도됐습니다. 수십 년이 지난 후 사회적 매장을 각오한 병사에 의해 겨우 진실이 밝혀졌죠. 그전까진 수백만의 전역자 누구도 공개적으로 말을 하는 사람이 없었습니다.
만인이 다 알고 있는 사실도 진실로 증명해내는 건 이렇게 어렵습니다. 근데 소규모로 은밀하게 이뤄지는 선거 부정을 밝혀내기가 쉬울 리 없죠. 닥치고 음모론과 망상으로 매도하는 사회 분위기 속에선 더더욱 그렇습니다. 선거 부정의 가능성이 있다는 것을 인정하고 이를 진지하게 재검토해 보자는 사회적 분위기가 조성돼야 선거 부정에 대한 증언이 터져 나오고 이를 파헤쳐 진실로 만들어낼 수 있겠죠.
20/11/10 20:08
(수정됨) 그 사건이 1992년인데 너무 예전 아닌가요? 6월항쟁 이후 겨우 5년 지난 지점이죠.
지금은 그런식으로 진실을 은폐하기 힘든 조건이 너무 많습니다. 그 당시에는 스마트 폰이 없고, 인터넷도 없고 무엇보다 시민의식 수준이 다릅니다. 밝혀지지 않은 선거부정이 만연했는데 증거가 없다?? 복잡한 음모론보다 오컴의 면도날에 의한 추론이 더 설득력 있을겁니다.
20/11/10 20:41
분위기 소용 없고 어차피 스모킹건 나오면 다 뒤집어 집니다. 그런게 없으면 부정선거가 없는거죠.
부정선거는 있는데 증거는 없다? 증거 없는데 우기면 음모론이 될 뿐입니다.
20/11/10 19:34
주요언론매체들이 서둘러 바이든의 승리를 기정사실화하며 나서고 있지만, 시간이 갈수록 판세의 흐름이 바끨 지도 모르겠군요.
소송전은 이제부터 본격 시작이 될 것 같습니다. 부정선거에 대비해 트럼프가 파놓은 함정이 한 두개가 아니니...(워터 마크 등.) 아직은 트럼프의 악역이 더 필요할 것 같은데 말입니다. 공식개표결과가 나와야 한다는 푸틴의 반응과 시진핑의 침묵....이 사태를 이해할 수 있는 흥미로운 점이죠.
20/11/10 19:38
https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-watermarks/fact-check-dhs-did-not-announce-a-sting-operation-using-watermarks-on-ballots-to-root-out-fraud-idUSKBN27N0GN
https://www.politifact.com/factchecks/2020/nov/06/facebook-posts/did-president-trump-issue-secret-watermarks-ballot/ https://www.factcheck.org/2020/11/bogus-qanon-claim-that-mail-in-ballots-are-illegitimate/ IF YOUR TIME IS SHORT This is a bogus conspiracy theory. 긴 기사 읽을 시간이 없다면 : 워터마크는 가짜 음모론이다.
20/11/10 19:38
현재 판세는 바이든이 승리를 굳히는 쪽으로 가고 있습니다.
그리고 워터마크 그거 말도 안 되는 이야기입니다. 가능하지도 않고, 정말 그걸 했으면 트럼프는 그 자체로 법을 어긴 겁니다.
20/11/10 19:44
(수정됨) 만약 이걸 했다? 이거야 말로 진짜 일대 스캔들로 번질 수 있는 일입니다. 사전에 투표용지에 손을 댈 수 있었다는 뜻인데요.
20/11/10 19:50
음모론이 그럴싸 한게 많긴하죠.
달착륙부터 우리나라에선 타진요도 있었고... 뭐 지구 편평설을 믿고 있는 사람도 많다니 이해합니다.
20/11/10 19:56
(수정됨) 푸틴이야 애초에 트럼프의 친러성향때문에 트럼프가 낫다고 봤을 테고, 시진핑은 트럼프에 이제 좀 익숙해지는 참인데다가 비슷한 스트롱맨 스타일인 트럼프가 나가리되고 노련한 워싱턴 인사이더인 바이든이 등장했으니 뭐됬다 싶은 거겠죠.
그리고 트럼프는 악역이 아니라 그냥 나쁜놈인 겁니다.
20/11/10 19:52
프랭클린 루즈벨트 이후 현대공화당과 링컨 공화당은 완전 다른 정당이라고 봐도 되서. 링컨 잇는 정당은 이제 민주당이라고 봐야죠.
20/11/10 19:53
설마설마했던 공화당의 트럼프의 주장동조인가요.. 미국의 진보 보수의 갈등의 골은 깊어만가네요.. 미국이 안좋은 방향으로 가고있다는 건 확실한 거 같습니다.
20/11/10 20:06
진짜 바이든의 다음 임기에 세계의 운명이 걸렸다고 해도 과언이 아닐지도 모르겠네요. 바이든은 트럼프로 인해 무너진 시스템을 회복해내기만 해도 충분히 대통령으로써 평가받을 겁니다.
20/11/10 20:13
이렇게 되면 공화당 지지자들을 달래기 위해서라도
중국 압박 등 트럼프가 밀어부치던 사안들에 대해서 어느정도 안고 갈 수 밖에 없게 되겠죠 안그러면 진짜 나라 반쪽남
20/11/10 20:17
우리나라도 그렇고 미국도 그렇고 부정선거는 없었다고 생각하는 입장입니다만, 드루킹 이나 언론사들의 여론 조작에 의한 밴드웨건 이펙트 나... ... 굳이 투표율을 올려야 한다는 명분하에 너무 과도하게 사전투표나 우편투표를 하는것이 굳이 필요하느냐에 대해서는 큰 의문이 있습니다.
20/11/10 20:43
투표율을 올려야 하는 명분이요? 당연히 올려야죠. 선거가 민의를 100% 반영하면 이상사회 아닌가요? 선거는 더 쉬워져야 합니다. 그래야 정치인들이 장난 못칩니다.
20/11/10 20:56
요새 늘 당연하다고 생각하는 것이 맞나? 의심하는 버릇이 생겼어요.
투표날 자신의 시간을 희생해서 실행하는 한표와, 자기 편할 때 투표하고 막상 투표날은 놀러가는 사람이 실행하는 한표가 동등한 가치를 지니는게 맞는지에 대한 고민이 있고요. 굳이 그런 사람들을 위해서 사회적/금전적비용을 지출하여 선거기간을 길게 하는것이 맞는지도 의심스럽고, (물론 선거날 피치못할 사정으로 못하는 사람은 기회를 보장해야한다고 생각하지만) 마지막으로는 (저는 부정선거라고 동의는 하지 않지만) 부정선거를 의심하는 사람이 우리나라만 해도 10%는 될것같고 미국보니 30%는 될것 같은데.. 사회통합을 위해서도 굳이? 라는 생각도 듭니다.
20/11/10 21:00
일본의 해괴한 '주관식 투표'가 대체 어떻게 유지되고 있는건지 항상 궁금했는데 이런 생각이 기저에 있는 분들에겐 별 이상할 것도 없겠다 싶군요...
20/11/10 21:31
사전투표 선호하는 사람으로서 [자기 편할 때 투표하고 막상 투표날은 놀러가는 사람] 취급 받았는데 이 정도 말은 해도 괜찮지 않습니까 크크
20/11/10 21:19
희생하든 안하든 동일한 한표죠. 그런 비유면 선배들은 피흘려서 투표했는데 지금은 우리는 손쉽게 투표하니까 가치가 덜한가요? 그리고 사전투표한 사람들은 놀러가려고 투표하는 사람 무슨 진지함 없이 투표하고 사람으로 속단하는 건 오만하게 비춰질 수 있는 발언입니다.
그리고 음모론자들을 위해 투표권을 제한하자는건 신박한 주장이네요.
20/11/10 21:28
음 저도 요새 고민중이에요.
그리고 음모론자라기 보다는.. 당장 저희 부모님부터 설득이 안되더라고요. 그게 음모론은 아니거든요.
20/11/10 22:17
(수정됨) 명백한 사실조차 의심해보는 것은 좋은 습관이긴 합니다. 하지만 선거에 대해서는 아래와 같이 생각해 보시죠. 생각보다 쉬운 문제일 수 있습니다.
- 투표율 100% 로 100% 국민의 의사를 반영하는 것은 옳다. 물론 헌법이니 민주주의 원칙이니 직간접 선거 등등으로 원칙에 따라 복잡하게 설명할 수도 있지만 이렇게도 생각해볼 수도 있습니다. 만약 100%가 아닌 더 낮은 %가 더 좋은 거라면 예를 들면 80% 라고 가정해보죠. 20%의 민의가 반영되지 않아야 하는 이유는 무엇일까요? 이상한 이야기 같지만 원래 민주주의는 이런 식이었습니다. 그리스 시대에는 시민만 투표권이 있고 18-19세기에는 재산이 투표권의 기준이 되기도 했었고, 지식이 있어야 한다고 했고요. 물론 피부 색깔도 중요했습니다. 20세기가 되도록 여성에는 완전한 투표권이 없었죠. 투표는 특권일지 권리일지 한번 생각해보셨으면 합니다. - 민의를 반영하지 말아야 이유를 없애 온 것이 참정권 발전의 과정이고 저희 대부분이 그 혜택을 지금 보고 있는 겁니다. - 만약 위에서 투표율을 높이는 것이 옳다고 생각하셨다면 사전투표는 좋은 제도입니다. 어찌되었든 간에 정책 목표인 투표율 올리기를 이뤘거든요. 목적을 달성한 정책은 성공한 정책입니다. 물론 율리우스 카이사르 님의 기준에서 사전투표하고 놀러가는 사람들은 부작용으로 비춰질 수도 있겠지만 예를 들어 극빈층 복지 정책이 중간에 부당 수령하는 사람이 일부 있다고 해서 정책이 필요 없어지는 것은 아닙니다. 게다가 투표날 놀러가는 건 심지어 범죄도 아니고 남에게 피해를 주지도 않고요. - 사전투표를 하는 사람들 중에는 계속 투표도 해오다가 사전투표를 한 사람도 있고 투표를 하지 않다가 사전투표 덕분에 투표한 사람도 있습니다. 만약 후자에 속하는 그룹이 없으면 투표율은 안 올랐겠죠. 어쨌든 안하던 사람들이 했으니 좋은 것이죠. 그 분들의 진의를 의심하진 마세요. 선거 때 개인의 이익을 최대화하는 방법은 (시간 낭비인) 사전투표도 하지 않고 선거날에 놀러가는 겁니다. - 마지막으로 이렇게 사전투표를 하고 우편투표를 하고 뭘해도 여전히 주위의 3명 중 1명이 투표를 하지 않는다고 생각해보세요. 과연 필요한 것이 무엇일까요? (21대 국회의원 선거 투표율 66.2%)
20/11/10 22:31
긴 댓글 감사합니다.
요새 나이가 들고 가치관이 변하다보니 , (특히 조국 박원순 문재인 으로 이어지는 실망 그리고 또 실망 ) 모든게 다 의심이 되더라고요. 형식적 민의의 반영, 디지털 민주주의 .. 이런것들이요. 그냥 인생이 허망해요. 정치가 별게 아닌거면 아닌 걸텐데 왜 난 조국 박원순 문재인 같은 위선자들을 정의라고 믿고 지지해왔나..
20/11/10 22:38
항상 의심해보는 건 좋은 습관이죠. 무언가를 정의라 믿고 지지하는 대신 사안마다 나눠서 경중을 따져보시는 것도 좋을 것 같네요.
어떤 사람을 지지한다고 해서 그 사람의 모든 것을 지지할 필요는 없으니까요. 한번 지지했다고 해서 계속해서 지지해야만 하는 것도 아니구요.
20/11/10 20:46
(수정됨) 이시국엔 오히려 정책적으로 사전투표 우편투표를 권장해야하지 않나요? 우리나라가 총선치루면서도 코로나 안터진게 사전투표로 분산된 덕이 엄청 클텐데요.
우편투표가 그리고 이번에 처음생긴제도도 아닙니다. 원래부터 해왔던 제도인데 이번에 코로나 시국으로 더 많이 참여했을 뿐이에요.
20/11/10 22:34
음 .. 보면 이런거죠. 충분히 정책이나 사람 됨됨이를 보고 치열한 고민 끝에 진행하는 한표와.. 조중동 보고 나꼼수 보고 자주가는 커뮤니티 가서 보고 찍는 한표와...
유신공주 찍는 사람들이나 우리이니마음대로해 하는 사람들이나 똑같다고 보이거든요. 김경수의 유죄판결도 나름 충격이었습니다. 김경수 기소될 때 욕한바가지 하면서 김경수가 그럴리 없어.. 라고 굳게 믿은게 엊그제 같거늘. 쩝.
20/11/10 23:22
(수정됨) 투표날 일해야하는 천한 사람의 표는 버려도 되는건가요? 크크 '사전투표를 아예 없애잔 말이 아니다'라고 하실것같긴한데 그럼 뭐 어떻게 하자는 말씀이신지 궁금합니다. '피치 못한 경우가 아니면 사전투표를 하지 맙시다!' 라고 국가가 캠페인(...) 을 해야하나요?
20/11/10 23:32
급발진 및 허수아비 공격하지 말아주세요. 선거일에 피치못할 사정이 없는 사람의 이용이 커지는게 바람직한지 한번 생각해보자는거죠.
20/11/11 00:22
(수정됨) 원댓글을 요약하면 투표율을 높이는게 왜 필요한지 모르겠다는 말씀인데 사실 논의할 가치가 거의 없는 명제라고 생각되고... 더 솔직해지면, 사실 좌든 우든 음모론에 휩쓸리고 극단적으로 지지하기만 하는 '우매한 대중'들의 표는 없는게 더 좋은거 아니냐는 말씀 하고싶으신데 욕먹을걸 아시니 차마 못한건 아니신지요?
어쨌든 그런 필요성을 인정한다고 가정했을때 도대체 사전투표율을 '낮추기위한' 실제적 방안이 뭐라고 생각하는지, 그런게 가능하긴 한지 여쭙는겁니다. +대댓글에 대답드리면, 당연히 바람직합니다. 님 눈에 우매하고 무식해보이더라도 민의가 조금이라도 더 다양하고 많이 반영되는건 현재의 민주주의 시스템에서 무조건 더 바람직합니다.
20/11/11 00:59
네. 저도 님처럼 이 사회에 대한 확신이 있으면 좋겠네요. 친절한 답변 진심으로 감사드립니다. 다만 허수아비 공격은 하지 말아주세요. 전 우매한 사람이냐 아니냐의 기준이 아니라 많이 고민한 사람과 아닌사람.. 혹은 더 절박한 사람과 아닌 사람의 기준을 말하는 것입니다. 일단 저부터 제가 우매한 사람이라고 생각합니다.
20/11/11 09:07
차별하자는건 아니죠. 1인1표는 지켜지니까.. 사실 극단적으로 보면 공인인증서 발급해서 모바일로 대선 투표하면 큰 문제가 없는데 왜 안할까요.
20/11/11 10:05
네 글킨한데 결국 신뢰의 문제죠 머. 저처럼 인증시스템도 믿는 사람은 굳이 선거용지 없어도 신뢰가 있다고 생각하는데요. 제가 말씀드리고 싶은부분은 정도의 차이라는거죠. 직접민주주의가 아닌한 선거제도에 대한 불신은 생길수밖에 없다는겁니다. 정성적인 부분인거죠.
20/11/11 10:46
공인인증서 발급해서 모바일로 대선 투표하면 공인인증서를 발급하기 힘들거나 모바일기기를 소유, 사용하기힘든 사람은 투표하기 힘들어 지니까 안하는거죠
사전투표는 표현이 사전투표인거지 사실상 투표일을 늘리는 효과를 가지는건데 투표일을 늘리는게 문제가 되나요? 왜 사전투표가 문제가 되는지 모르겠네요??
20/11/11 10:51
제가 말씀드리고 싶은 부분은 .. 모든게 정도의 문제지 절대적 진리는 없지 않나 라는겁니다.
그럼 사전투표 기간을 한달은 왜 안주죠? 그리고 모바일 인증으로 접근 되는 사람은 하고 아닌사람은 직접 투표하는 병행으로 하면 되는데 그건 왜 안하죠? 제가 옳고 남이 틀리다는게 아니고, 고민을 해보자는거죠.
20/11/11 11:05
율리우스 카이사르 님// 결국은 사회적 비용의 문제죠
비용이 사회가 감당할 수 있는 범위내에서 라면 개인의 권리는 증진되는 방향으로 나아가는게 맞겠죠 모든게 정도의 문제지요 하지만 본질에 충실한가는 항상 생각해야겠죠 여기서 본질은 민주주의에 충실한가 인데 사전투표는 민주주의에서 개인의 권리를 증진시키는 방향의 변화라는거죠 모든게 정도의 문제인데 왜 사전투표가 문제가 되죠?
20/11/10 20:28
보수의 품위와 안정감은 찾아볼수없군요. 연방,주 행정부가 어디길래 셀프망신을 당하려는건지...
이번에도 총 득표수에서부터 발린 이상 계속된 저항은 블루와 레드스테이트, 도농간의 심리적 거리만 벌릴 뿐이죠.
20/11/10 20:45
참 걱정입니다. 당연히 부정선거 주장은 근거없는 선동이지만, 트럼프를 지지하는 사람들의 숫자가 절대로 적지가 않고, 이 사람들한테 트럼프는 위선으로 가득찬 워싱턴에서 그나마 내가 듣고 싶은 말 해주는 사람이거든요. 제가 보기에도 가난한 백인들 입장에서는 기존 공화당은 그냥 부자편 민주당은 이민자편으로 보일 것 같긴 합니다. 그렇기 때문에, 그 사람들 입장에서는 이게 부정선거가 아니면 진짜 곤란할 거에요.
20/11/10 21:09
아니 애초에 권력있는 대통령이 아니라
야당이 부정선거를 한다는 것도 말이 안되지만 이미 거의 모든 여론조사에 앞서고 있었던 바이든이 무슨 바보도 아니고 미친 리스크를 걸고 조작을 하나요.. 그리고 미국을 얼마나 우습게 보면 조작이 가능하다고 믿는 건지... 그리고 아시겠지만 조작할꺼면 플로리다나 텍사스하면 백프로 승리인데 누가 이기고 있는 지역을 조작하나요...
20/11/10 21:35
여론 조사는 트럼프 싫어하는 매체들이 거짓으로 했고, 투표는 막강한 적대국인 중국이랑 러시아가 트황상 무서워서 조작했다고 믿는 거죠 크크
20/11/10 22:16
여론조사에서 크게 앞서는데 바보도 아닌 이상 리스크를 감당하며 조작을 할 리는 없죠. 그게 정상입니다. 근데 세상이 그렇게 이성적으로 돌아가진 않습니다.
우리나라의 경우로 이야기하자면 지난 대선은 문재인이 가만히 있어도 넉넉하게 당선되는 선거였습니다. 근데 드루킹의 도움을 받아 여론을 조작하고 경쟁자를 깍아내리는 짓을 했죠. 그러고도 보상은 외면했습니다. 드루킹이 이판사판 까발릴 게 안 두려웠나 봅니다. 근데 드루킹이 세상에 드러나게 된 건 내부폭로도 아니고, 자한당의 고발도 아니고, 황당하게도 민주당 대표의 고발 때문이었습니다. 세상은 종종 이해할 수 없는 방향으로 돌아가곤 합니다.
20/11/10 23:36
이성적으로는 그런데 세상 일의 90%는 그런 합리적이고 이성적인 사고를 통한 결론이 아니라 매우 감정적이고 비합리적인 과정을 거쳐서 벌어지더군요.
20/11/10 21:37
저런 행동이 반정도 지지을 받는게 지금 미국 현실이겠죠
공화당도 계산기 두두려 보고 트럼프에 맞장구 쳐주는게 조지아주 상원결선투표에서 유리 하다고 생각하니까요
20/11/10 22:16
저는 트럼프의 불복 선언이 만들어낼 수 있는 정치적 파장이 크지 않을 것이라는 예상을 가지고 상황의 전개를 보고 있는데, 캡쳐하신 워싱턴포스트 홈페이지의 해당 기사와 현 상황에 대해 aurelius님이 이해하는 방식과 생각이 달라 의견을 적습니다.
1. 먼저 캡쳐하신 워싱턴포스트 메인에 걸려 있는 기사의 내용을 읽어 보면, 현재 상황에 대해 "공화당 주류들이 트럼프를 비호"하고 "점점 더 많은 공화당 의원들이 트럼프의 주장에 동조"하고 있는 것으로 해당 기사가 상황을 파악하고 있는 것 같지 않습니다. 제가 이 기사에서 현재 상황에 대한 이해를 높이기 위해 pgr 분들과 공유하고 싶은 부분을 옮긴다면 아래와 같습니다. - Top Republicans back Trump’s efforts to challenge election results https://www.washingtonpost.com/politics/trump-republicans-election-challenges/2020/11/09/49e2c238-22c4-11eb-952e-0c475972cfc0_story.html Behind the scenes, Trump advisers and allies are increasingly resigned to a Biden victory, according to people familiar with internal discussions, who, like others interviewed for this report, spoke on the condition of anonymity to share private conversations. 이 보도를 위해 인터뷰한 다른 사람들과 마찬가지로 익명을 조건으로 비공개된 대화를 공유한, 내부 논의에 정통한 사람들에 따르면, 보이지 않는 뒤편에서는 트럼프 보좌관들과 협력자들이 점점 더 바이든의 승리를 받아들이고 있다. “What is the downside for humoring him for this little bit of time? No one seriously thinks the results will change,” said one senior Republican official. “He went golfing this weekend. It’s not like he’s plotting how to prevent Joe Biden from taking power on Jan. 20. He’s tweeting about filing some lawsuits, those lawsuits will fail, then he’ll tweet some more about how the election was stolen, and then he’ll leave.” "잠깐 동안 그 사람 비위를 맞춰준다고 무슨 손해가 있겠어? 누구도 진지하게 결과가 바뀔 거라고 생각하지 않아"라고 한 공화당 고위직은 말했다. "그는 지난 주말에 골프를 치러갔어. 조 바이든이 1월 20일에 취임하는 것을 어떻게 막을지 계획을 세우고 있는 것 같지 않아. 그는 소송을 거는 것을 트윗하고 있지만, 그 소송들은 실패할 거야. 그러면 그는 어떻게 선거가 도둑맞았는지 트윗을 더 쓰고, 그러다가 그는 물러나겠지" As a result, two starkly different tones prevailed throughout the day. Inside the White House, aides described a deflated president aware of the difficulty of reversing the outcome and even declaring plans to run again in 2024. But publicly, Trump fired off tweet after combative tweet asserting without evidence that results in Georgia, Wisconsin, Pennsylvania and Nevada had been illegally rigged against him. 결과적으로, 완전히 다른 두 가지 분위기가 하루 종일 존재했다. 백악관 내에서는, 결과를 뒤집기는 커녕 2024년에 다시 출마하는 것을 선언하는 것조차 어렵다는 것을 알고 있는 기운 빠진 대통령에 대해 보좌관들은 말했다. 그러나 공개적으로 트럼프는 증거없이 조지아 등에서 선거가 조작되었다고 주장하는 전투적인 트윗에 트윗을 연이어 쏟아냈다. 2. 추가적으로 아래의 내용들도 공유합니다. - 기사에 인용된 매코널 공화당 상원 원내대표의 발언 영상입니다. 개인적인 해석의 영역이기는 하지만, 저에게는 이 발언이 대통령에 대한 지지 발언이라기 보다, 정교한 워딩으로 트럼트와의 선긋기와 트럼프의 심기 달래기를 동시에 하는 노회한 정치인의 발언으로 들립니다. https://www.youtube.com/watch?v=G7uA06r_Ysg&feature=youtu.be&t=79 - 인용하신 펜스 부통령의 트윗에 대해서도 팬스 부통령이 트럼프와 거리두기에 들어간 것으로 해석하는 기사입니다. 이 시국에 휴가를 가는 부통령을 다룬 블룸버그의 기사의 한 부분입니다. Pence Plans Trip to Florida Vacation Spot as Trump Contests Vote 트럼프는 투표에 이의를 제기하는데, 펜스는 플로리다 휴양지로 여행을 계획하다 https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-09/pence-plans-trip-to-florida-vacation-spot-as-trump-contests-vote Some of Trump’s allies have noted that Pence has been largely absent from the effort, beyond supportive tweets. 트럼프 협력자들은 펜스 부통령이 지지하는 트윗 이상의 (선거 결과 불복) 노력에 대체로 참여하지 않았다는 것에 주목해왔다. - 친트럼프인 팍스뉴스도 백악관 대변인이 기자회견에서 선거부정을 주장하자 해당 화면의 송출을 끊는 일이 있었다는 기사도 있습니다. Kayleigh McEnany Watch: Now, even Fox News is cutting away from the Trump circus https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2bFijw-1AMoJ:https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/11/09/kayleigh-mcenany-watch-now-even-fox-news-is-cutting-away-trump-circus/+&cd=3&hl=ko&ct=clnk&gl=kr (원글은 구독자만 볼 수 있어, 웹케시로) https://www.washingtonpost.com./opinions/2020/11/09/kayleigh-mcenany-watch-now-even-fox-news-is-cutting-away-trump-circus/ (원링크, 구독자만 전체 볼 수 있음) Precisely at that point, Cavuto reached his limit: “Whoa, whoa, whoa, I just think we have to be clear: She’s charging the other side is welcoming fraud and welcoming illegal voting. Unless she has more details to back that up, I can’t in good countenance continue showing you this.” 정확히 이 지점에서(백악관 대변인이 선거 부정을 주장하는 부분), 카부토도 한계에 다다랐다. "와우, 와우, 와우, 저는 지금 명확히 해야하겠다는 생각이 들었습니다. 그녀는 상대편(바이든측)이 선거사기와 부정투표를 조장하고 있다고 비난하고 있습니다. 그녀가 그 주장을 뒷받침할 보다 세부적인 사항이 없다면, 저희는 (...) 여러분께 이것을 계속 보여드릴 수가 없습니다." 3. 트럼프의 어깃장이 한동안 계속 되고, 그가 현역 대통령이니 그것이 낳는 파장이 적지 않겠지만, 그것이 웹에서 소비되는 방식이 지나치게 흥미위주라는 우려가 듭니다. 다양하고 정확한 정보들이 많아져 그런 경향이 완화되었으면 좋겠습니다.
20/11/10 22:31
물론 말씀하신대로 파장이 크지 않을 수 있습니다. 그리고 그렇기를 간절히 바라고 있습니다. 공화당의 메인스트림이 뒤에서는 다른 얘기를 하고 있다고는 하나, 겉으로는 강성 지지자들을 더욱 고무하는 행위를 하고 있는데, 저는 이와 같은 행위가 대단히 위험하다고 봅니다. 바이든 행정부가 출범하더라도, 국민의 1/3이 이를 부정선거라고 인지하고, 결과에 승복하지 않는다면 정상적인 정책집행이 어려워지겠지요. 또한 공화당 의원들이 강성 트럼프 지지자들을 달래야만 할 필요를 느낄 정도로 이들이 주요 지지 베이스가 되었다는 것은 향후에도 또 다른 트럼프를 낳을 수 있는 토양이 될 수 있습니다. 단기적으로 바이든 행정부 정책에 매번 딴지를 거는 것도 큰 리스크이고요. 미국이 계속 political standstill에 빠지게 된다면 미국의 리더십에 크게 의존하는 우리나라로서는 상당히 부담스러운 상황일 것입니다.
20/11/10 23:29
먼저 매케인은 대선 캠페인 당시에 자신의 지지자가 "오바마는 아랍인이에요"라고 하자 마이크를 바로 가져오면서
"그건 아니에요. 그와 나는 근본적으로 다른 견해를 갖고 있지만 그는 좋은 사람입니다."라고 했습니다. 트럼프 글에 소환되는 거 자체가 고인에 대한 모욕이 아닐까 생각합니다. 그리고 최근 로버트 달의 '미국 헌법과 민주주의'를 재밌게 읽었는데 책의 내용을 봐도 그렇고 일련의 사태를 봐도 그렇고 미국의 민주주의는 시스템적으로 잘 갖춰진 것이라기 보다는 독립때부터 비교적 오랜기간 잘 다져온 전통, 관행, 타협, 기존 정치인의 리더십 등에 의해 유지되어 왔다는 느낌이 듭니다. 이런 경우 저런 아웃라이어가 나타나면 관례라는 게 의미가 없어지죠. 우리나라는 1공화국부터 부정선거가 나타나고 쿠데타, 유신기간 등을 거쳐서 그런건지 몰라도 일련의 시스템은 보다 견고하다고 봅니다. 대신 그 시스템에 관련되어 있는 사람들이 시스템과 민주주의에 대한 이해가 좀 부족한 면들이 보이구요.
20/11/10 23:34
위에 올라온 여론조사 때문인 것 같군요. 지지층의 70% 면...무시하긴 힘들겠죠. 트럼프가 표를 많이 받기도 했고요. 결과를 바꾸는게 아니라 트럼프 식으로 우겨서 기정사실 만들기를 해서 지지층 결집이 목적인 것 같습니다.
20/11/11 01:26
미국 시스템이 이걸 뒤집을 정도로 허접하진 않다고 보지만 트럼프가 이러는 이유는 자신의 정치적 영향력을 퇴임 이후에도 갖기 위한 협상의 기술 같습니다. 최대한 미친척 뻐팅기면서 사실 노리는 건 자신에게 걸린 여러 의혹에 대한 사면이겠죠. 혼란을 바라지 않는 바이든 입장에서는 현직 대통령이 미국을 둘로 쪼갤 기세로 달려드는게 부담스러울 겁니다. 트럼프는 퇴임후에도 정계의 슈퍼스타로 남고 싶은 거고 더 크게는 4년뒤 또다시 재선에 나서는 것도 염두해두고 있다고 봅니다.
20/11/11 01:34
(수정됨) 조지아는 공화당 트라이펙타 (주지사, 주상원, 주하원 모두 공화당 장악) 인데
부정선거니 하는 웃기지도 않은 소리 하고 있죠 왜냐면 1월에 상원의원 두명 다시 뽑아야 하니까... 크크크 민주당이 총력전해서 애틀랜타 표 확 끌어오면 상원 엄대엄되고 난리나죠 매코널이나 그레이엄이나 이번에 막 재선된 마당에 바로 승복해버리면 지지자들 앞에 면이 안서는데다 조지아 재선거에 한수 접고 들어가는 것으로 보일테니 적당히 둘러대는 것으로 보입니다. 선거 아직 안끝났습니다.
20/11/11 06:52
존 매캐인 그냥 흔한 조지부시랑 비슷한 네오콘으로 생각했는데 승복연설 너무 품격있네요 특히 트럼프가 하는 꼴이랑 비교되니까 더 멋져 보입니다.
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