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Date 2019/05/10 22:36:57
Name skkp
Subject [일반] 희미한 그리스 문명의 불빛 속에서 날아다니는 아리스토텔레스 (수정됨)
밑에 아리스토텔레스 글이 약간 파이어된 것을 보고 조금 써 봅니다.

제가 말하고 싶은 것이 있다면, 이 사람은 천재입니다.

이 사람의 저작은 40퍼센트 정도밖에 현존하지 않다고 하는데, 그럼에도 불구하고 사유의 수준이나 깊이를 찬찬히 들여다 보면 사람의 입을 다물지 못하게 하는, 혹은 입을 다물게 하는 부분이 있습니다.

제 최근의 경험 중에서는 첫인상이 아주 못나 보이는 사람이었는데 입을 여는 순간 어? 하고 압도당하는 느낌과 비슷한 것 같습니다.
제가 만났던 어떤 철학자는 철학자 중 진정한 철인은 플라톤, 아리스토텔레스, 칸트 3명밖에 없다고 말합니다. 그 외에 한나 아렌트라던가 데리다라던가 이런 1티어 철학자들조차, 그들의 대표작과는 다르게 되게 같잖은 저작들도 많은 데 비하여, 모든 저작에서 대가의 풍모를 풍기는 것은 저 3밖에 없다고요.


그럼에도 불구하고 혹은 그래서 그런지 이 사람에 대해서 말하기는 쉽지 않습니다.

왜냐고요?

이 사람의 글이란 게 많은 부분 이렇습니다.


1) 이 주제에 관해 탈레스는 이렇게 A라고 말하였다.... 또 엠페도클레스는 이렇게 B라고 말하였다.... 여러 가지를 비추어 볼 때 C가 맞는 것 같다. 왜냐면 첫째로 상식 선에서 생각해 볼 때 이런 부분이 있고, 또 (내가 창안해 낸) 논리학과 형이상학의 기준에 비추어볼 때 C라고 서술하는 편이 적절하다.


즉 논리학의 창시자이자 형이상학의 대가인 이 사람이, 논리학이나 형이상학 따위를 만들어낸 이유는, 여러 학적 논쟁을 자기가 종결시키기 위해서였으며,

파르메니데스니 플라톤이니 소크라테스니 하는 당대 그리스 철학자들의 이론을 나름대로 통달한 상태로 왼쪽에 준비시켜 놨으며, 당시 기준으로 과학적인 여러 데이터들을 관찰을 통해 채집하여 오른쪽에 준비해 놓은 다음, 가운데에 앉아서 자신이 직접 만든 논리학과 형이상학 등을 형식 삼아 때로는 왼쪽에 놔둔 당대 학설들을 만지고, 때로는 오른쪽에 준비해 놓은 실험 관찰 데이터들을 만지작거리며 수많은 학문들을 아주 단정한 솜씨로 요리해 나갔다고 할 수 있습니다.


(플라톤조차도 사실 좀 그렇습니다만) 이렇기 때문에 아리스토텔레스를 읽고 그의 지적인 능력에 감동한 다음 그것을 전달하고자 썰을 풀려고 한다는 것은 쉬운 일이 아닙니다.

눈치채신 분들도 있겠지만, 어떤 사람이 아리스토텔레스를 읽고 그의 지적인 능력이나 업적에 제대로 감흥을 느꼈다는 것은,

고대 그리스 세계의 철학을 어느 정도 꿰뚫고 있으면서도, 아리스토텔레스 자신이 마련해 놓은 논리학과 형이상학이라는 장치를 잘 돌파해서 이제 그가 다루는 수많은 분야-정치, 윤리, 경제, 생물학, 천문학, 문학, 가정관리 등등-에서 어떻게 당시의 학설과 당시의 데이터들을 잘 넘나들면서 엄청나게 많은 분야와 사항들을 당당하게 조지고 지나가는가,

그런 것들에 대한 이해가 있어야 하지 않나, 싶습니다.

만약 그런 이해, 즉 그때까지 그리스의 선인들이 마련해 놓은 지식수준에 대한 이해를 바탕으로 하고 있다면, 아낙시메네스니 아낙사고라스니 하는 사람들이 마련해 놓은 희미한, 불빛 같지도 않은 불빛들을 재료 삼아서 아리스토텔레스가 그야말로 종횡무진 날아다니는 모습을 볼 수 있습니다. 그리고 그가 그렇게 날아다니는 모습을 보고도 천재, 이 두 글자가 떠오르지 않는다면, 잃어버린 감수성을 찾기 위해 대학로라도 나가야 하지 않나 생각합니다.

그 사람은 단순히 창시자라던가, 수많은 학문분야를 두루두루 살폈다던가, 알렉산더의 스승이라던가, 그런 이유만으로 이제껏 찬양받고 있었다고 보기에는 모자라지 않나 합니다. 그렇다면 지봉유설이라던가, 디드로나 달랑베르 같은 사람들은 더 높은 평가를 받아야겠지요. 그가 얼마나 세련된 체계를 만들어냈는지, 그리고 그 체계를 바탕으로 다양한 분야를 잘 엮고 꿰고 다녔기 때문에 다양한 분야에서 창시자가 될 수 있었다, 이런 쪽이 맞지 않나 합니다.



게시판 바로 다음 페이지에는 아리스토텔레스의 남녀관, 노예관 등이 소략하게 적혀 있어서 약간 분란이 일어난 게시글이 있습니다.

제가 생각하기에 분란이 일어난다고 해서 이상하지는 않을 글인 것 같기도 합니다.

그러나 "종종 워마드같은 사이트들을 보면 냄져들이 철학계를 장악해서 철학의 9할이 자집헛소리라는 식의 성토(?)들이 있던데, 왜 그런 말까지 나왔는지 이제 좀 이해가 가는군요."

"님의 영혼은 노예의 영혼인가요 시민의 영혼인가요?"

등의 반응은 제 입장에서는(그를 존경하고 깊은 감흥이 있는) 좀 안타까운 마음이 들었습니다.

또, 니코마코스 윤리학을 읽어 보면 무슨 소리인지 대충 이해는 하지만 별 가치가 없다는 말씀도 있었습니다.

그런 말씀들은 마치 제가 이백을 읽고, 일배일배부일배(한 잔 한 잔 또 한 잔) 이런 싯귀를 보면 캬! 하고 감흥을 느끼지만,
여러 가지 역사적인 자료나 경전을 활용해서 당대 정치현실에 대한 풍자를 가열차게 한다는 두보를 읽으면 이게 시의 성인이라고? 하고 느끼는 것과 비슷하지 않나 합니다.


제가 언급하고 있는 게시글은 노예와 주인, 남자와 여자라는 주제를 다루면서 아리스토텔레스가 자연적으로 둘 사이에는 우열이 갈라져 있고 뭐 이런 얘기를 해서 문제가 되었습니다만,

만약 정말 아리스토텔레스가 남녀에 관해서 생각하는 것이 그것뿐이라면 이번에 오지은이 직접 아리스토텔레스의 영혼에 대하여를 원전 번역해서 내거나, 장영란이 좀 옛날에 아리스토텔레스의 인식론에 대해서 단행본을 써서 출판하지는 않았을 거라고 그렇게 생각은 하고 있습니다요...


어쨌거나 님들 이러쿵 저러쿵 막 아리스토텔레스 우리 현실에서는 별 거 아니라능~ 이런 식으로 댓글 달고 그랬는데 우리 아리스토텔레스님이 현대에 환생해서 6개월만 시간이 주어진다면 그 앞에서 님들은 아무 말도 못할 거라는! 그렇다는!

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절름발이이리
19/05/10 23:08
수정 아이콘
그는 고대의 위대한 인물이지만 위대한 고대인이지요. 대단하지만 그 뿐이고 그 뿐으로도 대단합니다. 그냥 그런 얘기인거죠.
19/05/10 23:24
수정 아이콘
솔직히 말해서 그리스 시대라면 대단하다고 칭송받아도 되지만, 현재에 와서는 '대단했던' 인물일 뿐이죠. 지금 시대관과도 맞지않고, 자연과학적인 사실과도 맞지 않고요. 대부분의 위인들이 그렇지만 그들이 위대했던건 그 당시 시대관을 고려해서 입니다. 현대에는 역사에 관심있으면 알아보는거고 현재를 살아가는데는 별도움안되죠.
들깨수제비
19/05/11 08:34
수정 아이콘
그러한 고대인, 중세인들을 발판삼아서 현재의 현대 문명이 탄생한 것입니다. 인류 보편적인 가치에 대한 인식이 당대의 사회 분위기를 뛰어넘지 못한 것은 아쉽지만 그런 이유로로 고대나 중세의 사상을 후려쳐 지금 무슨 도움이 되냐고 묻는 건 인류사를 유기적으로 바라보지 못하기 때문에 생기는 자만입니다.
19/05/11 08:52
수정 아이콘
그 사상을 발판으로 삼아서 올라온거 맞죠. 지금 우리 세대의 지식도 후대에 발판이 될꺼고요. 하지만 미래에는 몇몇 분야 빼고는 우리 세대의 지식이 실제에 적용되는 의미가 없을것 처럼 아리스토텔레스의 말도 현대에서 마찬가지죠. 고대에 4액체설 등이 그 시대에 가지는 의미가 있었겠지만 현대 의학에서는 전혀 무의미한 것 아니겠습니까?
인류의 보편적인 가치의 문제는 아닌 것 같습니다. 가치라는건 각 시대/정치/문화/지식 등등이 어우러져서 당시에 결정되는거니까 정황을 타서 도움이 된다안된다 할 수 있겠지만 아리스토텔레서의 지식/논리는 사실을 설명하기에 너무 뒤쳐졌죠.
그 시대를 대표하는 위대한 사람인건 맞지만 현대는 상위호환으로 대체되는 지식/사상이 범람하는 시기라 '위대했던' 위인일 뿐인 것 같습니다.
19/05/11 13:33
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많은 것들이 대체가 된 것은 맞습니다.
그러나 그가 창안해낸 논리학 정도 그렇게까지 대체된 것은 아닌 것 같습니다.
물론 나름대로는 상위호환이 많이 되긴 했습니다만 대충은 다 그 사람이 짜놓은 형식 안에서 돌아가고 있지 않나 해요.

대학교 들어가면 배우는 무슨 논리적 오류 이런 건 많은 부분이 그 사람이 만들어놓은 소피스트적 논박 이런 거에서 나오는 사례들이 많고,
기호 논리학의 형식이나 법칙도 그 사람이 짜놓은 것이 아직 상당히 많이 통용되는 것 같습니다.

패러다임이라는 개념을 창안해 낸 토마스 쿤도 물리학자 시절에 물리학 역사를 가르치려고 보면서, 아리스토텔레스의 물리학이 말이 안 되는 것 같아 보이지만 생물학에서 보이는 거대한 업적이나, 오늘날에도 통용되는 논리학의 창시자라는 점을 생각하면서 왜 이렇게 말이 안 되지? 하고 고민하다가 패러다임이라는 개념을 착상해 냈다고 합니다.
어쨌거나 다 대체가 된 건 아니라는 그런 얘기를 하고 싶었습니다. 본문 자체도 좀 그런 느낌이 있을 거고요.
소독용 에탄올
19/05/10 23:24
수정 아이콘
아르스토텔레스랑 저의 가장 큰 차이는 아리스토텔레스라는 거인보다 제가 붙어있는 거인이 훨씬 큰걸겁니다. 아리스토텔레스는 저랑 비교하기 민망할정도로 뛰어난 사람이지만, 아리스토텔레스 시절 그리스랑 현대사회의 차이가 그보다 더 클테니까요.

그런데 아무리 아리스토텔레스라도 생후 6개월론 무리죠. 걷기도 좀 하고 어린이집은 갈 나이가 되야 따라잡힐 것으로 생각합니다...
19/05/11 13:14
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생후가 아니라 이세계물처럼 뿅해서 나타나는 경우요.
소독용 에탄올
19/05/11 16:35
수정 아이콘
그 경우 불법입국으로 구속되거나 정신병원 행일거라 시간이 더 필요하거나 불가능할겁니다....
13회차 글쓰기 이벤트 참여자몽키.D.루피
19/05/10 23:43
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본문에 동의하는게 그리스 철학책들을 좀 공부해보면 지금 우리가 하는 거의 모든 논의는 그때 이미 다 한번씩 다뤘더라구요. 물론 논지의 전개나 결론이 고대스럽긴 하죠. 하지만 인류사에 있을 법한 모든 논의를 집대성해봤다는 점에서 대단하다고 봅니다. 결론을 발전시켜나가는 건 후대 사람들의 몫이지 아리스토텔레스가 현대인들이 원하는 답을 내줄순 없잖아요. 만약 그랬다면 그건 종교지 철학은 아니죠.
19/05/11 13:28
수정 아이콘
솔직히 아무리 논지의 전개나 결론이 고대 냄새가 난다고 해도,
고대인들 나름대로는 되게 열성으로 학적인 무언가를 탐구하고 수련했을 거예요.
아리스토텔레스 대상으로는 6개월이면 현대 사람들 말 못한다 드립 치긴 했는데, 뭐 아낙사고라스나 이런 사람도 저보다 훨씬 똑똑한 사람들일 거고요.
복슬이남친동동이
19/05/11 00:16
수정 아이콘
중요한 부분은 결국 그 6개월의 시간이 주어지지 않았다는 거지요. 그렇기 때문에 위에 이리님이 써주신 말마따나 '위대한 고대인'인 것이고.
아리스토텔레스가 나름대로의 체계를 아주 날카로운 맵시로 이루어냈다는 점을 반박하는 사람들은 없을 겁니다. 만약 그 부분을 반박한다면 솔직히 무지에 가깝구요. 그렇지만 그 사람의 체계를 읽는 것은 결국 현재 우리와의 소통이니까요.

사실 글에서 아리스토텔레스에 대한 평가와 아리스토텔레스의 텍스트에 대한 이해를 좀 혼동하시는 것이 아닌가 합니다.
19/05/11 13:15
수정 아이콘
어떤 사람들은 아리스토텔레스의 전부가 현대에 통용되지 않는 낡은 것이라고 생각하는데 제가 볼 때 그렇지만도 않아서요.

그런 부분을 썼다면 그 부분에 대해서 이해를 하시던가 다시 납득이 안 되신다고 말씀하시던가 그랬을 텐데, 또 그것뿐만이 아니라 제가 생각하는 모든 걸 다 쓰기가 어렵다는 그런 점도 있어서요.
삼공파일
19/05/11 01:31
수정 아이콘
굳이 따옴표까지 쳐가면서 인용을...? 아리스토텔레스를 비판한 게 아니라 잘못된 방식으로 인용한 걸 비판한 건데요. 아리스토텔레스가 부당하게 비난 받는 것 같아서 안타까우셨으면 아리스토텔레스의 남녀론에 대한 다른 해석을 덧붙이거나 오히려 잘못 인용한 글쓴이를 지적해야겠죠. 아리스토텔레스가 환생했으면 그런 글을 썼을 것 같으세요?

진정한 철학자가 플라톤, 아리스토텔레스, 칸트 밖에 없다는 이야기는 그 3명이 인류 역사에서 가장 지적 능력이 뛰어나고 가장 글을 잘 쓰고 논리적이라는 뜻이 아닙니다. 인류 지성사에서 손꼽히는 사람들이지만, 현대 철학의 중요한 본류가 세 사람의 철학에서 나오기 때문이죠. 본문에 쓴 1티어 철학자들이 1티어 철학자라고 불리는 이유가 플라톤, 아리스토텔레스, 칸트에 대한 독해를 가장 뛰어나게 해서 그런 겁니다.

그런 아리스토텔레스에서 노예의 영혼이니 시민의 영혼이니 하는 얘기를 뽑아서 몇자 써놓고 기능주의 철학이라고 한 사람한테 분노를 느끼셔야죠.
19/05/11 13:41
수정 아이콘
아리스토텔레스의 남녀론에 대한 해석을 덧붙이고 이게 이렇고 저게 저렇다라고 말하려면,

본문에 썼다시피 기존에 그리스 철학자 누구는 이런 말을 했고.... 누구누구는 저런 말을 했고.... 당시 그리스 현실 상황이나 문화가 이랬고.... 아리스토텔레스가 창안해낸 시스템이 이랬고....

그런 걸 다 대입해 봤을 때 나온 결과가 이렇다.
라고 해야하는데 그거까지 하기는 좀 그렇다가 본문을 좀 다르게 표현한 말입니다.

그리고 1티어 철학자들이 1티어 철학자들인 이유는 플라톤, 아리스토텔레스, 칸트에 대한 독해를 뛰어나게 해서 그런 건 아닙니다.
아크릴, 로스, 반스 이런 전문 철학자들이 독해는 훨씬 잘해요.

이건 약간 이상한 얘기처럼 들리는 건 아는데 평소에 PGR을 비롯해서 다른 인터넷 커뮤니티를 보면 가끔씩 아리스토텔레스 얘기가 나올 때가 있는데, 그럴 때마다 아 내가 쩐다고 생각하는 이 사람에 대한 이해가 많이 없거나 단편적이구나... 아쉽네... 이런 생각을 지속적으로 하다가 어제 글을 보고 갑자기 그런 부분이 전부 튀어나온 거구나 하고 지금 생각중입니다.
삼공파일
19/05/11 14:13
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이전 글을 쓴 사람이나 그 글은 옹호하고 그 글을 공격하는 건 안타깝다고 했는데 아리스토텔레스 윤리학을 기능주의라고 하면서 그 점에서 탁월하다고 한 글을 두고서 스스로 보여주는 것도 없이 다른 사람들은 이해가 부족하고 단편적이라고 하는 건 좀 아니죠. 주장에 비해 너무 지적 게으름인 거 아니에요?
라임트레비
19/05/11 02:09
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고대 아테네는 인구가 대략 25만명이었지만 남자 시민은 3만명 정도였다고 합니다. 아리스토텔레스가 아테네에서 가장 똑똑한 사람이었다고 해도, 확률적으로 따지면 함평군에서 제일 똑똑한 사람하고 비슷합니다. 물론 오늘날 함평군에서 제일 똑똑한 사람이 이룰 수 있는 학문적 업적과 아리스토텔레스의 업적 사이에는 큰 차이가 있습니다만, 그건 현대의 학문은 훨씬 더 고도화, 전문화되었기 때문이죠. 아리스토텔레스가 대단하다는 것은 역사적 관점에서 그런 것이지, 아리스토텔레스의 주장들은 오늘날 기준에 비춰보면 논지를 전개하는 방법도 지나치게 근거가 약한 단언이 많습니다. 예를 들면 아리스토텔레스의 "형이상학"은 다음과 같이 시작합니다.

"모든 인간들은 본성상 알기를 원한다. 그 증거가 감각들에 대한 애호이다. 유용성과 떨어져서도 그것들은 그리고 다른 것보다도 시각은 그 자체로 애호되기 때문이다. 행위를 위해서뿐만 아니라 심지어 우리가 아무것도 하려 하지 않을 때조차 우리는 보는 것을 다른 어떤 것보다 선호하니 말이다. 그 이유는 이것이 모든 감각 중에서 가장 우리를 알도록 만들고 사물들의 차이를 분별시키기 때문이다."

BC 4세기에 이런 논의를 시작했다는 점이 대단한 것이지, 요즘 세상에 대학생 논술도 이렇게 허술하게 논지를 전개하진 않습니다.
13회차 글쓰기 이벤트 참여자몽키.D.루피
19/05/11 05:23
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아리스토텔레스가 현대 철학적 관점에서 허술한 건 고대인이라 어쩔수 없다는 점에서 동의하지만 함평군 아웃풋이라는 건 통계를 너무 단순화한 거죠. 환경이 완전 다른데요. 그렇게 따지면 중국인들이 세상의 모든 분야를 잘해야되는데 안 그렇잖아요. 고대 아테네 환경에서 탑오브탑이면 당시 적어도 유럽세계 인구에서 나올수 있는 아웃풋 중에 탑이라고 봐야됩니다. 마치 MIT 탑을 메사츄세츠 탑이라고 보지않고 서울대 탑을 관악구 탑이라고 보지 않듯이 그 세계에서 가장 발전된 문명의 발전된 도시의 최고 지성을 단순히 그 도시 인구대비 아웃풋으로 따지는 건 말이 안되죠.
라임트레비
19/05/11 08:02
수정 아이콘
서울대는 전국에서 학생들을 뽑고, MIT는 미국+세계에서 학생을 뽑지만 아테네 시민은 아테네에서 태어난 사람들입니다. 샘플의 범위가 다르지요. 더 큰 샘플에 똑똑한 사람들이 더 많습니다. 정확히 말하면 지능이 높은 사람이 많습니다.

그리고 중국은 인류의 1/6을 차지하니까 지능이 높은 사람들도 1/6을 가지고 있겠죠. 중국 쪽에 아웃풋이 떨어지는 것은 최근의 경제적, 사회적, 정치적 등등의 요인 때문인데 경제가 성장하면서 학문 수준도 인구 규모에 맞게 올라오고 있습니다. 사실 역사적 스케일로 보면 중국의 아웃풋이 떨어진 건 잠깐이죠.
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 08:33
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일단 아리스토텔레스는 마케도니아 출신입니다. 루피님 말씀처럼 아테네 탑이 아니라 그리스 탑이라고 보는 편이 옳겠죠.

지능에 영향을 주는 요인이 광범위한데, 인구별로 지능이 유니폼하다는 가정은 요즘 세상에 너무 허술하죠.
성취에 영향을 주는 요인도 광범위한데, 지능에 따라 성취가 정해진다는 가정도 요즘 세상에 너무 허술하죠.
더 큰 샘플에 똑똑한 사람들이 더 많다는 말도 틀린 얘기죠. 뭐 모집단이 동일하다는 전제가 있다면 그런 경향성은 있을 수 있겠습니다.
현재 아프리카인은 평균 IQ가 70점 남짓입니다.
라임트레비
19/05/11 08:54
수정 아이콘
아, 그건 그렇지요. 그래도 별 차이가 있을까요? 당시 지중해 세계 전체 인구라고 해도 별 의미 없을 것 같네요. 당대에 교육받은 자유민 인구가 몇 명이나 될까요.

인구별로 유니폼하다고 가정할 필요도 없습니다. 현대를 기준으로 보면 한국인하고 그리스인하고 지능에 별 차이가 없지요. 여담이지만 아프리카인 평균 IQ가 70점이라는 얘기는 잘못된 이야기입니다.

지능 이야기를 한 이유는 원글에서 아리스토텔레스가 천재여서 현대에 환생하면 6개월이면 수 천년의 격차를 따라잡을 거라고 가정하고 계시기 때문에 하는 이야기입니다.

아리스토텔레스가 지능검사를 본 기록이 남아있던 것도 아니고 결국 다 근거 없는 이야기이기는 합니다만..
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 09:06
수정 아이콘
너무나 당연히도 시대 보정이라는 것이 있으니 엄청난 차이가 있겠죠...? 교육받은 자유민 인구가 몇 명이냐 되냐고 물으셨는데, 바로 그래서 그리스가 당시에 대단했던 거죠. 당시 기준으로 가장 진보한 교육 체계를 갖추고 있었으니까요.

70점이 아니라는 말이 구체적으로 어떻게 잘못된 이야기라는 말씀인 지는 모르겠는데, 아프리가 지역에서 가장 높은 수준인 나라들도 평균 iq가 80점대입니다. 뭐 엄밀하게 70이 아니라는 말씀을 하고 싶으신 거라면, 전세계 평균보다 유의하게 낮은 것은 사실이라는 말씀을 드리겠습니다.

현대 한국과 그리스 iq가 비슷하다는 말씀은 왜 하시는지 모르겠네요; 본인 논리 전개에 전혀 의미가 없는 말씀인데요.
유니폼하다는 가정은 중국 인구가 전세계 인구의 1/6을 차지하니 똑똑한 사람이 1/6있을 거라는 논리 전개가 허술하셔서 드린 말씀입니다.

예. 아리스토텔레스가 지능검사를 받은 기록은 당연히 있을 수가 없겠죠... 원글의 해당 문장을 비판하고 싶으셨다는 의도도 알겠습니다. 다만 아리스토텔레스가 대단한 업적을 남긴 것은 부정할 수 없는 사실인데, 현대적 기준으로, 그나마도 타당치 않은 논리로, 그 업적을 폄하하실 필요는 없겠지요.
라임트레비
19/05/11 12:30
수정 아이콘
얘기가 점점 벗어나는 것 같습니다만 일단 말씀하신 아프리카 평균 지능이 70이라는 연구는 아마 Lynn & Vanhanen의 추정인데 이 추정은 실제 측정치가 아니라 말그대로 추정인데다가 학계에서도 엄청나게 비판을 받았습니다. 지능지수가 70이하면 지적장애 수준인데 아프리카 인구의 절반이 지적장애라는 건 상식적으로도 말이 안되죠.

그리고 이 추정을 받아들여도 중국과 한국, 유럽의 지능지수에는 별 차이가 없습니다. 사실은 중국, 한국 등 동아시아가 더 높게 추정되었죠. 말씀하신대로 아프리카가 낮다쳐도 그러면 중국에는 똑똑한 사람이 1/6보다 더욱 많다는 이야기 밖에 안됩니다. 근데 제가 하려는 이야기가 정확히 중국에 1/6만큼 똑똑한 사람이 있다는 이야기가 아니죠.

어차피 아리스토텔레스가 얼마나 똑똑했는지는 알 수 없고 확률적으로 생각해볼 수 밖에 없는데, 아리스토텔레스가 살던 시대와 지역은 인구도 적고, 교육받을 기회가 있던 사람은 더 적었습니다. 고대 그리스가 진보적 교육체계를 갖춰봐야 현대에 비해서 또 얼마나 대단한 교육체계가 있었겠습니까. 아리스토텔레스가 당대 기준으로 대단한 사람이었다는 건 맞는 말인데 그렇다고 현대에도 6개월이면 현대인들이 아무 말도 못할 수준이라는 건 말도 안되는 얘기죠.
19/05/11 13:46
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첫째로 40퍼센트밖에 남기지 않고 소실되었다고는 하지만 그래도 현재까지 꽤 많은 저작이 남아 있는 사람을 대상으로 얼마나 똑똑했는지를 알 수 없고 확률적으로 생각해 봐야 한다는 건 이상한 말일 뿐더러 불성실한 발언인 것 같습니다.

둘째로, 본인이 전혀 이해하고 있지 않을 형이상학의 첫 줄을 따와서 요즘 세상에 대학생 논술도 이렇게 허술하지 않다고 비판하다는 것은 너무 지나친 자만인 것 같습니다. 일단 대학생 논술은 허술하고요.

아리스토텔레스의 업적을 고대 아테네만으로 재단하고 계신데, 수많은 세월이 흐르고 스쳐지나가는 동안, 최소한 데카르트나 베이컨 등장 이전까지 아테네가 아니라 전유럽, 북아프리카, 이란, 아랍 지역 전부를 통틀어서 학문의 영역에서 아리스토텔레스를 능가하기는커녕 제대로 된 비판이나 반론을 가했다고 말할 수 있는 지성인은 없습니다.

그런 의미에서 쓴 글입니다.

왜 현대에서 6개월이면 현대인들이 아무 말 못할 것인가?
제가 살아생전 제대로 논리학이나 변론술을 수련해서, 토론에서 제대로 말을 날카롭게 하는 사람은 거의 못 봤습니다.
아리스토텔레스는 현대까지 통용되는 고전 논리학의 창시자이자, 말싸움과 토론에 대해서도 논리에 따라 정리한 변론술, 소피스테스적 논반, 수사학의 저자입니다.
제가 생각했을 때 대충 현대의 상식을 익히는 6개월 정도만 지나면 대부분의 현대인들, 그러니까 대학원 들어가고 이런 사람들이 아니라 평범한 정도의 현대인들은 아무 말 못합니다.
모든 현대인들이 그 앞에서 아무 말도 못한다고 한다면 오해가 있겠네요.
논변이나 토론에 있어서, 아주아주아주 고급인력이 아닌 대부분의 현대인들은 아무 말 못할 것이다. 이런 느낌입니다.
그리고 마지막 저건 너무 진지하게 써서 대충 농담으로 넘기려고 한 말이기도 해요.
라임트레비
19/05/11 18:08
수정 아이콘
저기에 어려운 부분이 뭐가 있나요. 간단한 이야기죠. 그런데 우리가 정말 시각을 선호하나요? 음악을 들을 때 눈을 감죠. 시각을 선호하는 이유가 앎을 주기 때문인가요? 봤던 뮤비를 보고 또 보는 것이 앎을 주기 때문은 아니죠. 앎을 추구하는 것은 정말로 본성적인가요? 등등.

현대의 학자가 글을 썼으면 훨씬 더 한정적이고 방어적으로 주장을 하고 예상되는 반론에도 미리 답을 해놓고, 예외적인 사항을 언급해서 빠져나갈 구멍도 파놨을 겁니다.

아리스토텔레스야 2500년전 옛날 사람이니까 포괄적이고 함축적으로 글을 쓴 거죠. 그 시절이 현대식으로 글을 썼다가는 글 쓰느라 손목이 나가든지 아니면 책 무게에 깔려죽든지 했을 겁니다. 이제는 시절이 달라져서 그렇게 글을 쓰지 않는 겁니다.
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 13:55
수정 아이콘
예. 찾아보니 아프리카 평균 지능이 70이 아니라는 라임트레비님 말씀에 일리가 있는 듯합니다. 다른 추정치를 찾아보니(Wicherts, Dolan & van der Maas 2009. Wicherts, Dolan & van der Maas 2009, (Wicherts, Dolan & van der Maas & Jerry S. Carlson 2010), 사하라 이남의 아프리카은 IQ 추정치가 80점 정도로 나오네요. 다만, 국가에서 IQ검사를 의무적으로 하지 않는 나라에서 '추정치'를 쓴다는 것은 건전한 지적이 아닌 듯합니다.

잔세계 평균에 비해 아프리카 지역의 IQ가 유의하게 낮다는 말씀은 그대로 드릴 수 있을 것 같습니다. 그런데 평균 IQ가 80이라면, 사하라 이남 지역의 인구 절반이 경계선 지능에 속한다는 이야기인데(엄밀하게는 해당 논문에서는 표준편차를 8.5로 보고 있으니, 약 38%가 경계선 지능이며 12%가 지적 장애란 소리인데), 나아가 전체 인구에서 IQ 100이 넘는 사람이 1%도 채 안 된다는 이야기인데, 이것은 상식에 부합하나요? 제 상식으로는 사하라 이남의 아프리카에서 교육 수준이 대단히 낮으며, 그 결과로 해당 지역에 사는 아프리카인들의 지적 능력이 미국인과 비교했을 때 '상대적으로 낮다' 정도의 결론이 나옵니다.

중국에 똑똑한 사람이 전세계의 1/6만큼 있다가 결과적으로 맞냐 틀리느냐는 별로 중요한 얘기가 아니죠. 저는 논리를 전개하신 방식을 문제 삼은 건데요. "중국은 인류의 1/6을 차지하니까 지능이 높은 사람들도 1/6을 가지고 있겠죠"라고 하셨잖아요. 사하라 이남 지역의 인구는 3/31/2019 기준으로 1,078,106,193명이라고 합니다. 전 세계 인구의 14.37%에요. 그러면 '사하라 이남 아프리카는 인류의 14.37%를 차지하니까 지능이 높은 사람들도 14.37% 만큼 가지고 있을까요?'

아리스토텔레스가 얼마나 똑똑했는지 알 수 없다는 말씀은 제가 봐도 지적인 게으름에 가까운 말씀이신 것 같습니다. 뭐, 지능을 측정하는 방법 가운데 논란이 없는 방식이 없으니, 누군가 얼마나 지능이 높은지 알 수 있는 엄밀한 방법은 아직까지 없다, 정도의 관점에서 보면 그럴 수도 있을 것 같습니다. 근데 똑똑하다랑 지능이 높다가 등치는 아니잖아요? 저는 똑똑한 건 말 할 필요가 없다고 보고, 지능이 높은 것도 말할 필요가 없다고 봅니다. 전체 그리스가 아니라 그냥 아테네에서만 놓고 봐도 아리스토텔레스는 손 꼽을 만한 천제였어요. 결국 IQ란 상대적인 지능이니, 현대적인 비율로 환산해도 충분히 높은 IQ가 나오겠죠.

말씀드렸다시피, "현대에도 6개월이면 현대인들이 아무 말도 못할 수준"이라는 말에 거부감을 느끼셨다는 점은 알겠습니다. 근데 저는 그냥 라임트레비님께서 전개하신 논리가 요즘 세상 기준으로 허술하다고 지적한 것 뿐이에요.
라임트레비
19/05/11 16:10
수정 아이콘
왜 제가 언급하지도 않은 아프리카 얘기를 계속 하시는지 모르겠습니다. 제가 처음 얘기한 건 한국의 함평군이고, 그 다음은 중국입니다. 어느 추정치를 가져오셔도 한국과 중국이 유럽보다 높으면 높았지 낮은 경우가 없습니다.그러면 1/6이든 뭐든 평균도 높고 인구도 많은 동아시아에 당연히 지능이 높은 사람도 더 많이 있을 확률도 높습니다.

지능검사는 수검자가 속한 인구집단을 기준으로 평가하는 게 일반적입니다. 왜냐하면 지능검사가 정확히 지능을 재는 게 아니기 때문에 검사 원점수의 차이 중에 얼마만큼이 실제 지능의 차이를 반영하는지 아무도 모르기 때문입니다. 국내에서도 도시 규모에 따라 적용하는 규준이 다르고, 일정 시기마다 재표준화를합니다. 왜냐하면 세월이 흐르면 원점수가 오르기 때문에요(플린효과). 그런 걸 고려하면 아프리카 추정치가 어떻다는 연구도 별로 믿음이 안가지만 그런 식으로 추정하면 고대 그리스인의 지능은 현대인에 비해 현저히 낮은 추정치가 나오게 됩니다.

아리스토텔레스의 지능을 추정하면 당대인과 상대적으로 비교를 해야할텐데 일단 우리는 자료가 거의 없습니다. 아리스토텔레스가 남긴 저작물을 가지고 이야기해야하는데 그 중에 얼마만큼이 아리스토텔레스 자신의 작업물이고 얼마만큼이 그가 속한 학파의 공동 작업물이진도 모르거니와, 당대의 다른 사람들과 비교하기에도 동시대인의 문헌이 남은 것고 별로 없죠. 더 나아가 그런 저술을 바탕으로 지능을 추정하는 것의 타당성도 검증된 바 없습니다. 모르는 것은 모르는 거죠.

물론 아리스토텔레스가 당시 인구집단 내에서 상대적으로 상위에 있을 거라고 추측할 수는 있는데 그런 정도의 추측하에서라면 인구도 훨씬 많고 영양, 교육 어느 모로보나 압도적인 현대인에게도 아리스토텔레스 정도의 능력을 가진 사람들은 얼마든지 있을 수 있다는 것입니다.
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 18:02
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아뇨 음... 'A는 인류의 1/X니까' 지능이 높은 사람들도 1/X겠죠라는 주장의 논리가 허술하다는 말씀인데 중국의 지능이 높은 사람들이 1/6보다 많다는 말씀을 맞다고만 하시니....말이 안 통할 수밖에요. 반례를 드는 거니까 당연히 중국이 아닌 다른 예시를 들어야하지 않겠습니까?; 그밖의 말씀에 대해서는 딱히 제가 답변할 필요가 없는 내용 같습니다. 믿음의 영역이고, 제가 문제 삼은 부분도 아니니까요. 저는 여기까지 하겠습니다.
라임트레비
19/05/11 18:28
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TheLasid 님// "더 큰 샘플에 똑똑한 사람들이 더 많다는 말도 틀린 얘기죠. 뭐 [모집단이 동일하다는 전제가 있다면 그런 경향성은 있을 수 있겠습니다]."라고 말씀하셨는데 네, 모집단이 동일하다는 전제가 있는 거죠. 설마 아프리카가 낮다는 추정도 있으니까 고대 그리스보다 현대의 동아시아가 낮을 수도 있는 거 아니냐고 하신다면, 플린 효과 때문에 고대 그리스가 더 낮으면 낮았지 현대 동아시아보다 높을 수는 없습니다.
19/05/11 02:46
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(수정됨)
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19/05/11 13:35
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저도 무슨 말인지 잘 몰랐어요.
뭔가 안 좋은 말이란 건 알았지만 굳이 검색도 하지 않았고요.
밑에 분이 문제가 된다니까 하는 말인데 딱히 악의적인 저격의 의도도 없었고요.

그냥 pgr 이따금 볼 때마다 아리스토텔레스의 진가를 아는 사람은 정말 한 명도 없구나 이런 생각이 좀 있었는데 어제 글에서도 다 그런 느낌이길래 써 본 글입니다.
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19/05/11 07:50
수정 아이콘
고대시대임에도 노예제를 주장했으면 그 사람은 인종차별적, 혹은 성차별적 인물이라고 생각해버리는 상황

역사든 철학이든 지식이든
과거의 것을 그 시대의 흐름과 상황에 비춰 생각하지 않고 현재와 비교하며 판단하는 사람들이 흔하죠.
19/05/11 13:36
수정 아이콘
사실 노예제에 있어서도 주인은 노예와 친구가 되어야 하며, 좋은 대화를 나눠야 하고, 노예를 설득해서 일을 시켜야 하고, 좋은 보상을 주어야 한다.

뭐 이런 말도 하긴 했거든요. 어떤 전문 철학자는 아니 전에 했던 말이랑 모순되지 않냐? 하고 욕하긴 했는데(소실된 저작에 그런 부분을 보충할 만한 이야기가 있지 않는 이상)
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 08:38
수정 아이콘
아리스토텔레스는 대단하다. 말로 설명하기는 어렵지만 대단하기 때문이다. 정도의 느낌이네요.

이 정도 말씀을 하시기 위해서 굳이 따옴표까지 써가며 타 회원의 댓글을 인용하셨어야만 할까요?
해당 글에서 문제가 되었던 것은 어디까지나 '상식'이라는 표현이었고, 달린 댓글도 그에 대한 공격이었습니다.
그런데 마치 아리스토텔레스를 변호하시려는 듯하여 좀 뜬금 없다는 생각이 드네요.

이와 비슷한 글이 과거에 회원 저격으로 신고된 예가 기억납니다.
19/05/11 13:38
수정 아이콘
말로는 설명할 수 있는데 너무 길고 장황하다 정도죠.

제가 아마 능숙하지 못해서 그럴텐데, 제가 그 사람 얘기를 하려면,
그 사람이 현실 과학 쪽으로 시선을 끌어내리면서 올바르고 건전한 지식론을 확립하고 싶어서 깨부수고 싶어하던 기존 형이상학, 존재론, 이런 얘기를 할 것이고,
또 그 형이상학을 깨부수려고 그 양반이 고안해낸 논리학과 그 논리학이 겨냥하고 있는 논리철학적 지식론적 형이상학적 함의, 이런 얘기도 해야 하지 않나 싶은데,
그건 좀 아닌 거 같아요.
제가 여기다가 무슨 파르메니데스가 어쩌구.... 헤라클레이토스가 저쩌구... 그래서 플라톤이랑 고르기아스가 어쩌구 저쩌구... 이걸 보고 아리스토텔레스가 저쩌구... 이건 좀 아닌 거 같아요.

안 되는지 몰랐는데, 제가 딱히 그 분의 인격에 대해서 말한 것도 아니고 닉네임을 말한 것도 아니고 평소에 친분은커녕 관계도 없었고...
그냥 이런 반응이 안타까웠다고 해서 전문을 옮겼던 건데 안 되나요?
그리고 변호하려고 쓴 건 맞죠. 여기 위에도 달렸지만 그는 그저 과거의 인물일 뿐 아무 것도 아니다 이런 반응도 많은 것 같습니다.
13회차 글쓰기 이벤트 입상자TheLasid
19/05/11 14:10
수정 아이콘
예. 음...그러셨군요. 그런데 피지알에는 전문적이고 어려운 글도 자주 올라옵니다.
조금 더 내용이 들어 있었으면 어땠을까 싶네요.
아리스토텔레스를 '모르는' 사람들에게 와닿는 설명은 아닌 듯합니다.
물론 이건 어디까지나 제 개인적인 바람일 뿐, 이래라저래라하려는 의도는 아닙니다.

특정 회원들의 댓글을 인용해서 회원 저격으로 여참심까지 갔던 사례가 기억납니다.
제 기준으로는 해당 글이 회원 저격이라면, 이 글도 회원 저격 같습니다.
다만 그것을 판단하는 것은 제가 아니니까요. 운영진 분들이 판단하시리라 믿습니다.
물론 신고가 충분히 접수되지 않는다면, 아예 문제가 되지 않을 수도 있겠고요.
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