오늘 지난 4/11 100분토론을 했던 것을 매우 흥미진진하게(?) 보았습니다.
관련하여 글이 있었나 하여 찾아보니 pgr에 아직 안 올라온 것 같아서 글을 써볼까 합니다.
혹시 동일하거나 비슷한 글이 올라왔는데 제가 놓친 것이면 피드백 주시면 삭제하겠습니다 :)

우선 논객으로는 유시민 작가, 박주민 의원(더불어민주당), 나경원 의원(자유한국당), 장영수 교수(고려대 법과대학)였습니다. 주제는 30년 만의 개헌 가능할까? 대통령 중심제 VS 책임총리제 였습니다. 개인적으로 1시간 조금 넘게 이어진 토론을 모두 보시는 것을 추천드립니다. 꿀잼이었습니다! (100분토론인데 80분 밖에 안하다니...부들부들)
모든 내용이 재미있었으나 그중 몇가지 주요장면을 소개해드리고자 합니다. 주요장면으로 뽑은 이유는 각 장면이 동일하게 자유한국당에서 밀고 있는 대통령개헌안에 대한 비판논리와, 그것을 말그대로 부숴버리는 유시민 작가와 박주민 의원의 논리입니다.

1. 자유한국당은 이원집정부제를 주장하는 것이 절대 아닙니다?



나경원: 저희도 대통령제를 기본으로 하되 분권형을 (기본으로) 가자는 것이고, 지금 이원집정부제처럼 외교, 안보, 국방만 대통령이 하고 나머지는 전부 다 총리가 하자는 것은 아닙니다.



(얘기할 때 밑에 자막으로 나온 내용입니다. 자유한국당의 개헌안과 자유한국당 국회의원의 말이 다르네요 하하...)

박주민: 지금 나의원님 말씀을 들어보면 이원집정부제는 아닌 것처럼 말씀하시지만 들어보면 이원집정부제거든요.
이원집정부제의 개념적 표지로써 핵심적인 것이,
1) 총리와 내각의 임명 및 해임은 의회에서 결정되는 것
2) 대통령과 국무총리가 행정부 권력을 공유하는 것
3) 국민에 의해 선출된 대통령이 존재하는 것
4) 대통령이 어느 정도 권한은 가지는 것



(예상했다는듯한 표정과 바로 치고 들어오는 대답!!)
나경원: 보통 프랑스를 이원집정부제라고 많이 말씀하시지만 이게 대통령이 누가 되느냐에 따라서 굉장히 달라요. 지금 마크 대통령만 보여요. 프랑스 역사를 보면 이게 다릅니다. 그래서 이것을 지금 뭐 이원집정부제다 의원내각제다 규정하기보다는 과연 실질적으로 어떻게 대통령의 권한을 나눠주느냐의 문제입니다. 그것을 이렇게 뭐라고 재단하기보다는 저희가 하는 것은 사실 분권형대통령제 안에서 총리선출권을 국회에서 갖자는 것이거든요.

이거 무슨 말인지 이해되시는 분...?
프랑스는 이원집정부제인데, 현재 마크 대통령만 보인다, 대통령에 따라 다르다...? 그러니까 국회에서 총리선출권을 가져야 한다...?
대통령의 권한을 규정하는 것이 헌법 아닌가요? 대통령에 따라 헌법과 무관하게 권한이 달라지고 그러나요...? 제 이해력 무엇...?

2. 국민이 뭘 알고 대통령 중심제니 책임총리제니 지지를 하겠습니까?



장영수: 근데 지금 여기 패널로 나온 분들 중에서 이원집정부제란 얘기도 하고 분권형대통령제라는 얘기도 하고 이원정부제라고도 얘기를 하는데, 과연 그것이 같은 것인지 다른 것인지, 대통령제랑 의원내각제랑 어떻게 다른 것인지 정확하게 아는 분들이 얼마나 되는지...?

사회자: 장교수님 얘기를 요약하자면, 국민들이 그것을 정확하게 모른다??



유시민: 장교수님은 여론은 국민들이 뭘 잘 모르고 의견을 가지는 것이라고 말씀을 하시는데요. 민주주의는 거기에 의존을 할 수 밖에 없어요. 우리가 철인통치를 하는 것이 아니고, 현자들만 모여서 대통령을 뽑는 것이 아니고, 장삼이사들이 모여서 대통령을 뽑고 개헌안을 만드는 헌법개정을 하는거예요. 이런 상황에서는 평균적인 시민들의 눈높이에서 판단할 수 있는 만큼 판단하고 그 결정에 따라서 정치가 흘러가는 것이거든요.

예...지난 번 국정교과서 밤샘토론 때도 그랬지만 참 저쪽 분들은 어쩜 저리 사상이 비슷할까요.
국민들이 뭘 모르고 대통령중심제를 지지하는 것이다. 여기 누가 그 차이를 알아서 지지하는 사람이 있습니까? 이 말을 당당히도 논리랍시고 내뱉는 게 참...대단하십니다.
유시민 작가는 예전 유명한 영상인 나경원 의원에게 법치주의에 대해 토론 중에 교육했던 것에 이어 이제는 민주주의의 기본에 대해서도 교육 한 번 하시는군요. 하하...
이어서 유시민 작가의 교육 하나 더 나갑니다.

3. 민주주의와 포퓰리즘의 차이가 뭡니까?

(앞의 유시민 작가 이야기에 바로 이어서 장영수 교수가 질문합니다.)

장영수: 민주주의와 포퓰리즘의 차이가 뭡니까?

유시민: (박주민 의원을 보며) 이게 학술논쟁 하는 것이 아닌데...(feat. 어이없음)

유시민: 민주주의와 포퓰리즘의 차이는, 포퓰리즘은 우리 헌법과 법률이 규정하고 있는 의사결정절차를 건너뛰어서 권력을 가진 사람이 대중과 정서적으로 교감하면서 의사결정을 하고 집행을 하는 이런 행태를 포퓰리즘이라고 해요. 근데 지금 우리 문재인 대통령이 뭐 헌법과 법률의 여러 가지 절차를 건너뛰고 지금 통치를 합니까? 그거 아니잖아요.



(이야기 마치면서 실제로 저렇게 몇 초간 장영수 교수를 노려봤습니다.)

장영수: 그 부분을 얘기하시면 지금 약간 안 맞는 것이 우리는 지금 헌법에 대해 얘기를 하고 있거든요. 법률에 대한 얘기가 아니라.
그렇다면 헌법을 만든다 라고 했었을 때, 포퓰리즘적으로 헌법을 만들어버리면 그 뒤의 얘기는 다 엉망이 될겁니다.
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?
무엇무엇에 대해 이의제기 - 상대방이 논리적으로 대응 - 그것은 논점을 흐리는 것입니다
이거 지난 번 대선토론 때 누가 떠오르는 화법이네요...?
장영수 교수의 "포퓰리즘적으로 헌법을 만들어버린다" 라는 말의 뜻은 국민들이 대통령 중심제를 원하니까 그것에 맞춰 헌법을 만드는 것이 포퓰리즘적이다 라는 말일 것입니다. 이에 대한 박주민 의원의 답입니다.



박주민: 근데 교수님, 저는 헌법이야말로...법률이야 의회에서 논의하면 돼요. 근데 헌법은 당연히 국민투표를 거치게 되어 있습니다. 헌법제정권자가 국민이기 때문이예요. 그래서 국민들의 의사가 당연히 중요한거고 무엇보다도 중요하다는 거예요. 그래서 "국민분들이 이렇게 생각하십니다.", "국민분들이 이것을 선호합니다." 라는 얘기가 어떻게 포퓰리즘으로 치부가 되는지 저는 이해가 안돼요. (feat. 정말이해안됨표정)

유시민 작가에 이어 박주민 의원의 헌법제정권 관련 교육 잘 봤습니다. 헌법제정권이 국민에게 있으므로 국민여론이 제일 중요하다는 것인데 그것을 포퓰리즘으로 생각하는 그 논리는 대체 어디에서 온 것인가요 하하...

4. 문재인 개헌안 발의 = 히틀러 바이마르헌법 무력화?

장영수: 과거 히틀러 같은 경우, 국민 다수의 지지를 얻어 집권했습니다. 그리고 민주적으로 만들어진 바이마르헌법 무력화시켰습니다. 다수라 해서 모든 것을 정당화시킬 수 있는 것은 아닙니다. (유시민: 그렇죠!) 그리고 그러한 경우에 있어 우리가 근본가치라는 것을 이야기합니다. 이것은 현재적 다수가 역사적 다수의 판단을 갖다가 뒤집으면 안된다 라는 것이거든요. (누군지 모르지만 한숨 쉼 크크)
(중략) 지금 현재 문재인 대통령이 개헌안을 던지고 밀어붙이는 것이 그것에 부합하느냐?



유시민: (열받음 주의) 아니 장교수님, 그 말씀은 굉~장한 오해를 불러일으킬 수 있는데요. 지금 히틀러 얘기하시고, 국회의결권 얘기하신 다음에 대통령발의권을 그 다음 연결시키셨어요. 이것은 논리적으로 성립이 안돼요. 왜냐하면, 어차피 국민투표에 헌법개정안을 붙이느냐 안 붙이느냐는 국회권한이예요. 자유한국당이 막으려면 다 막아요. 대통령이 군대를 동원해서 자유한국당을 해산시키고, 쫓까내고(크크) 국회에서 의결하면 몰라도 그렇지 않은 이상은 자유한국당이 막으려고 마음 먹으면 어떤 개헌안도 다 막아요. 이것을 바꿀 수 없고요.



(유시민 작가 발언 도중 장영수 교수가 고개를 좌우로 가로젓는 장면)

유시민: 두 번째, 히틀러가 한 짓은 포퓰리즘이 아니고요. 민주주의 제도 자체를 파괴한거예요. 민주주의에서 제가 믿는 것은, 어떠한 의사결정도 번복할 수 없는 의사결정을 하게 되면 그것은 민주주의를 파괴하는거예요. 그러니까 총통제를 도입하고, 의회를 없애고 이 행위 자체가 이미 히틀러를 권력자로 뽑았다는 의사결정을 번복할 수 없게끔 만든 것이기 때문에 이러한 행위는 민주주의 파괴행위이고 국민의 저항권이 인정돼요. 지금 정부가 그런 것을 합니까? 제가 장교수님 말씀 취지는 알겠는데, 현재 논의되고 있는 이 헌법개정 논의의 차원을 지금 다른 데로 가져가고 계시는거예요.

네...장영수 교수 전 처음 보는 사람인데 어그로성 대박이더군요. 점잖은 홍준표 느낌이랄까...?
대통령중심제를 지지하는 국민들을 일순간에 히틀러를 지지했던 독일국민들로 만들어버렸습니다 크크크크
이 부분에서 진짜 실소가 나오더군요...
이 토론에서 유시민이 진짜 열받은 것처럼 보이는 장면이 두 번 나오는데 첫번째가 이 부분이었습니다.

5. 문재인 대통령 & 민주당 진정성 논란

나경원: 저는 문재인 대통령의 진정성을 굉장히 의심할 수 밖에 없는 부분이 있어요. 그리고 여당의 진정성을. 분명히 촛불민심이 들끓을 때 제왕적대통령제를 고치겠다고 말씀하셨어요 문대통령도. 그리고 그 당시 민주당도 분명히 그렇게 얘기했어요. 근데 이제 와서는 대통령제가 문제가 아니라 계속 대통령제가 지지율이 높다, 그리고 이제는 대통령제는 상관없는 것이고 국민의 삶을 높이는 개헌을 해야 되겠다 라는 식으로 개헌의 포인트를 바꾸고 있어요.



유시민: 제가 정색하고 한말씀 드리는데요. 진정성을 따지지 마십시오. 민주주의는 진정성을 따지는 제도가 아니예요. 히틀러는 진정성이 없었을 것 같습니까? 우리가 어떤 정치행위자에게 봐야하는 것은, 그 사람의 정치행위가 헌법에 맞으며, 합리적인지, 국민행복(정확하지 않습니다ㅜ)에 도움이 될 지에 대해서 논리적으로 검토하는 것이지 그 사람의 동기가 뭔지를 계속 따지기 시작하면 우리 모두 궁예가 되어야 해요. 그리고 이것은 검증할 수도 없고 옳고 그름을 가릴 수도 없어요. 그러니까 지금 그렇게 따지시지 말고요.

제가 오버하는 것일 수도 있지만, 여기서 나경원 의원 말투가 약간 떼쓰는 말투로 느껴지더군요.
"제왕적대통령제 고친다고 해놓고 국민들이 원하니까 왜 대통령중심제 안 바꾸려고 그러는거야!" 이런 느낌..?
제왕적대통령제를 고치는 것이 반드시 의원내각제 내지는 이원집정부제여야 합니까...? 대통령의 권한을 분산시키려고 하는 것이고 그러한 내용이 실제로 대통령의 개헌안에도 담겨있죠. 권한의 분산에 대해서(이원집정부제, 의원내각제도 포함하여) 논의가 있을 수는 있으나, 대통령중심제를 포기하는 것만이 제왕적대통령제를 고치는 것은 아니죠.
썰전에서 가끔 말고는 늘 허허허 웃던 유시민 작가, 오늘도 허허허 웃으면서 시작하다가 중간중간 열받는 것을 느꼈습니다. 그 심정에 매우매우 공감하며 보게 되더군요 하아...

6. 토지공개념은 사회주의 헌법? 관제개헌? 무식의 소치!!!



유시민: ...나의원님은 토지를 국유화하고 사유권만 사유하는 그런 얘기를 하셨는데, 그게 사회주의 헌법인데, 그거 하려면 뭘 고쳐야 되냐면요. 현행헌법 제23조 제1항, 모든 국민의 재산권은 보장된다 이 조항을 없애야 해요. 이 조항을 없애지 않으면 사회주의 헌법 못해요. 두번째는 현행헌법 제126조, 이번 대통령 개정안에는 133조에 그대로 살아있는데요. 국방상 또는 국민경제상 긴절한 필요로 인하여 법률이 정하는 경우를 제외하고는 사영기업을 국유 또는 공유로 이전하거나 그 경영을 통제 또는 발휘할 수 없다. 이 조항을 없애야 해요. 이 두 조항을 없애면 사회주의 헌법이라는 비난을 받아도 저는 답하기가 곤란하리라고 봐요. 근데 이 두 조항은 모두가 다 대통령의 헌법 개정안에 그대로 넘어와있는 것이거든요.
그러니까 지금 이 토지공개념에 관한 조항을 하나 신설하는 것에 대해서는 반대할 수는 있다고 봐요. 이 논의는 다 할 수 있는데, 이것을 사회주의 헌법이라고 얘기하는 것은 무식의 소치다 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.



유시민: 아니 두 분이 무식하다는게 아니고~~
사회자: 그럼 누가 무식한겁니까?
유시민: (사회주의 헌법이라고 공보 붙인) 그그 자유한국당 의원님들!

크크크 빵터진 장면이었습니다. 열받아서 얘기하다가 갑자기 유들유들 넘어가는 유시민 작가의 능구렁이 같은 화법 크크

이상 제가 뽑은 여섯 가지 장면입니다. 위에도 말씀드렸듯이 그냥 전부 다 보시기를 강추합니다. 개헌안에 대한 자유한국당의 논리를 총망라하였고 그것이 철저히 논파당하는 것을 볼 수 있습니다. 전에 어떤 분께서 쓰신 댓글인데 이번에도 다시 한 번 느꼈습니다.
옳지 않는 논리로 싸우려니 계속해서 헛소리를 하게 되고 엉뚱한 소리를 하게 된다.
제발 옳고그름의 대결이 아닌 정책대정책 대결을 하는 모습을 보고 싶네요. 20년 전 토론 같은 경우 조금 무게감을 느낄 수 있었는데 요즘에 토론하는 것을 보면 가볍고 애들 감정싸움 하는 느낌도 들고 그러네요 배울만큼 배우신 분들인데 하하 참...
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이대로 끝내면 아쉬우니 몇 가지 짤막하게 재미있는 장면 꼽아보면,

PS 1. 우리 직원이 뽑아준 건데요!!




대통령개정안 128조 2항 관련한 논쟁입니다. 요약하면 나경원 의원과 장영수 교수가 가져온 개정안 자료가 잘못 되어, "법률로써"라는 말이 빠져있었고 이를 바탕으로 합리적이지 않다 라는 논리를 펼치다가 당황하는 장면입니다.
유시민 작가가 청와대 홈페이지에서 다운받은 것이라며 정확히 정정해주었고, 나경원 의원은 "우리 직원이 뽑아준건데" 라고 변명했습니다 크크크

PS 2. 부자들이 집 몇 채 못 갖는 게 그렇게까지 아쉬우십니까?




한 대학생이 "집값이 너무 높아서 젊은 세대들이 집을 사기 어렵다. 집값을 잡기 위한 노력으로 토지공개념을 개헌안에 넣고자 하는데, 사유재산을 제한할 가능성이 있다는 논리로 자유한국당이 반대한다. 부자들이 집 몇 채 못 갖는 게 그렇게까지 아쉬우십니까?" 라는 논지로 나경원 의원에게 질문을 하였습니다.
이에 대해 나경원 의원은, "토지공개념으로 부동산 투기를 잡을 수 있다고 생각 안한다, 지금 있는 헌법으로도 말씀하신 부동산 투기 조정 및 집값 조정이 가능하다고 생각한다" 라고 하였습니다."
이에 대해 대학생은, "대체 어떤 법으로 이러한 부분을 해결할 수 있느냐?" 라고 얘기했습니다.

...지금 있는 법으로 되는데 9년 동안 안했습니까?



PS 3. 네 표정 내 표정 - 유시민 작가, 박주민 의원의 중간장면입니다. 100분 토론 보고 난 후의 제 마음을 너무 잘 표현해서..