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Date 2017/10/24 19:21:35
Name Remastered
Link #1 https://www.facebook.com/ihn.namkoong/posts/1454529947933751
Subject [일반] 응급의학과 의사가 쓴 최시원 개 사건정리
https://www.facebook.com/ihn.namkoong/posts/1454529947933751

0.
개가 사람을 물었다. 지목된 가해자는 한류스타 최시원, 피해자는 유명 음식점 대표, 사람을 물었던 전력이 있었지만 목줄을 하지 않고 방치되었던 맹견, 피해자는 패혈증으로 사망, 이 한 사건은 벌써 자극적인 키워드로 가득하다. 덕분에 '최시원 연예계 퇴출 요구', '반려견에 대한 최시원 법 제정', '두 집안의 법적 다툼', '개 안락사', '사이코패스의 반려견 생일 파티'부터, '공포의 질병 패혈증이란 무엇인가?'라는 키워드까지 온라인을 뒤덮고 있다. 지금까지 기사화된 팩트로만 사건을 톺아본다.

1.
9월 30일 집 대문의 열린 문틈에서 튀어나온 개가 엘리베이터로 들어가 서 있는 사람의 정강이를 물었다. 기본적으로 통제가 완벽하게 되지 않는 개였으며, 가만히 있던 타인을 공격했다. 감시를 소홀히 한 견주의 100% 과실이다. 그래서 일단 이번 사건의 모든 책임 소재는 견주에게 있다고 보는 것이 합당하다.
개가 문 상처는 일반적인 상처에 비해서 덧나거나 염증이 심할 확률이 매우 높다. 동물의 입이라는 곳은 온갖 균의 집합체인데다가, 베이는 것이 아닌 찌르는 상처이므로 균이 안쪽까지 더 깊게 들어간다. (여담으로 개보다 사람이 물었을 때 상처가 덧날 확률이 더 높다.) 흉도 잘 지는 편이며, 염증이 터져 나오게 하기 위해 일부러 상처를 열어두기도 하는, 아무쪼록 주의 깊게 봐야 하는 상처다. 그렇다고 하더라도, 건강한 사람에게 개에 물린 상처가 일반적인 염증 반응을 넘어 패혈증으로 진행할 확률은 극히 드물다. 사례 하나하나가 논문으로 나올 정도이고, 이 패혈증이 사망까지 이르는 확률은 더더욱 드물다. 나도 비슷한 케이스조차 아직 한 명도 못 봤다.
환자가 앓고 있던 중대한 병은 없었을 것으로 생각된다. 개는 중형견으로 일반적으로 과다출혈을 일으킬 정도로 심하게 무는 맹견은 아니고, 문 곳은 사지의 말단이었다. 생명에 지장이 있을 것이라고 판단하기 어렵다. 환자는 응급실에서 소독하고 항생제를 받아 당일 귀가한다. 그리고 당연하게도 이후 관련된 사람들은 이 외상이 그리 심각하지 않다는 전제로 행동한다.
피해자와 견주는 안면이 있는 이웃이다. 당연히 사과했을 것이고, 피해자는 상해를 입었지만 대수롭지 않게 넘어갈 수도 있다. 환자는 10월 2일 한 차례 소독을 받고 다시 귀가한다. 당시 병원에서 상처가 깨끗하다고 들었고, 전신 상태도 양호했으니 귀가했을 것이다. 그리고 환자는 평상시처럼 생활했다. 여기까지는 별문제가 없어 보인다. 그리고 3일이 더 지난 10일 5일 환자는 몸살 기운이 있어 조퇴했고, 10월 6일 오전 8시에 몸이 더 나빠져 응급실에 갔으며, 검사를 받던 중 각혈 증세를 보이며 의식을 잃어 12시에 중환자실에 입실했고, 오후 5시에 사망했다. 10월 10일 혈액에서 다양한 균이 배양되어, 사인은 급성 패혈증이라고 확정된다.

2.
패혈증은 상당히 위험한 병인데, 간략히 요약하면 감염으로 인한 전신 염증 반응이 심해져 주요 장기의 순환이나 기능을 유지하지 못하는 상태를 말한다. 일단 감염이라는 선행 원인이 있어야 한다. 이 선행 원인은 폐렴일 수도, 요로 감염일 수도, 위장관 감염일 수도, 외상으로 인한 상처일 수도, 혹은 복합적인 원인일수도 있다. (언론에서는 패혈증을 별개의 질병으로 묘사하고, 예방법이나 병의 무서움을 강조하며, 이 병에 걸려 죽은 연예인들을 나열한다. 하지만 거의 모든 패혈증에는 매우 다양한 선행 감염이 동반되므로 독립된 질병이라고 언급하기에는 의미가 이상하다. 가령 신해철은 패혈증보다는 위 절제 수술 후 합병증이 사인이라고 언급하는 편이 맞다. 게다가 젊고 건강한 사람에게는 좀처럼 이유 없이 발생하지 않는 병이다. 일반적으로 건강을 관리하고 감염에 유의하는 것 외에는 예방하기 힘들다.)
상해 후 한동안 환자는 일상생활이 가능했다. 마지막 내원 당시 상처가 어땠는지는 정확히 모른다. 2일 뒤까지 상처가 깨끗했었기에 사망 당시에도 그리 심각할 정도는 아니었을까 추측은 가능하다. 하지만 뒤늦게 염증이 심해지고 봉와직염으로 발전하는 경우도 있으며, 그럼에도 환자가 참고 병원에 가지 않았을 가능성도 있다.
하여간 패혈증 쇼크라는 결과를 두고, 이 환자의 직접 사망 원인을 추측해본다. 봉와직염으로 발전했다고 해도 건강한 사람이 개에 물린 상처로 인해 패혈증 쇼크가 오는 경우는 드물다. 게다가 초반 염증이 심각하게 진행되지 않았던 정황이 있기도 하며, 6일 전에 발생한 상처가 갑자기 악화되는 일도 일반적으로 드물다. 그 사이에 다른 감염이 있었을 수도 있다. 녹농균을 포함한 다양한 병원균이 배양되었다지만, 감염원도 정확하지 않고, 어느 것이 처음 급성 패혈증을 일으킨 감염균인지 선후관계와 인과관계와 사망의 기여도를 단정 짓기 어렵다. 각혈이 있었으므로 폐렴도 동반되었을 것으로 생각되는데, 이것도 선후관계와 인과관계를 단정하기 어렵다. 하지만 표면적으로 다른 원인이 있었던 것도 아니다. 개에 물린 이벤트 말고는 건강하게 지내던 사람이다. 판단에 고민이 있을 수밖에 없다. 굳이 한 문장을 고른다면 '개가 직접적인 원인입니다.'보다는 '사망 원인을 단정할 수 없습니다.' 가 의학적으로 맞아 보인다. 외인사로 기술하기에는 직접적인 근거가 부족하다고 판단했을 것이며, 수사가 필요한 '기타 및 불상'으로 쓸 수 있었지만 분명한 패혈증과 기타 의학적 상황을 고려해서 그렇게 쓰지 않았다.(나라면 '기타 및 불상'으로 표기하는 것을 고려했을 것 같긴 하다.) 환자는 급성 패혈증으로 인한 병사로 최종 처리된다.
결론적으로, 개에 물린 사실과 사망은 팩트다. 6일 사이에 인과관계는 분명하지 않다. 사망 날까지 심각성은 누구든 알기 어려웠을 것이다. 사망에 대한 기여도는 정확히 알 수 없지만, 두 팩트를 놓고 기타 변수가 없었다는 점을 고려했을 때, 어느 정도 발단이 되었거나 기여했을 것이라는 추측은 할 수 있다. (완전히 독립된 사건일 수도, 100% 기여했을 수도, 아니면 일부 기여했을 수도 있다. 실은 한 사망을 두고 인과관계를 거슬러 올라가서 정확히 기여도를 따지려면 매우 복잡해진다. 다만 개에 물린 외상이 결정적인 원인이라면, 매우 드문 케이스라는 것은 확실하다. 그래서 환자를 본 의료진도 이를 결정적인 원인으로 판단하지 않았다.)

3.
(1) 최시원의 아버지는 사과문에 이렇게 썼다. '가족의 반려견에 물리고 엿새 뒤 패혈증에 걸려서 사망하신 것은 사실이나, 치료 과정의 문제나 2차 감염을 배제할 수 없어 정확한 사인을 단정 짓기 어려운 상태라 들었습니다.' 이 문장은 '진정한 사과 의사가 없다', 혹은 '법적인 책임을 면하려 한다',는 혹독한 비난을 들었다. 하지만 말 그대로, 사망 원인을 단정할 수 없다고 판단해 2차 감염을 배제할 수 없다고 설명한 의사의 발언을 가져다 쓰고, '들었습니다'라고 표현한 것으로 보인다. 물론 이것까지 헤아리기 어려운 대중은 책임을 회피하는 것처럼 보이니 공분할 수밖에 없다. 또 당사자는 억울한 생각에 안 쓸 도리가 없었을 것 같다.
(2) 초반 보도에는 삼 일만에 사망, 맹견에게 물린 이후 중상을 입고 투병했지만 결국 사망, 등으로 보도가 났다. 마치 맹견에게 주요 부위를 물어뜯기고 입원해서 시름시름 앓고 생사의 고비를 오가다 죽어간 것 같다. 기본적으로 자극적인 키워드로 가득 찬 이 사건에다가, 가능한 한 더 자극적인 워딩을 붙이다 보니 이렇게 되었다. 사실과 다르고 지나치게 자극적인 표현을 쓴 보도는 언제나 좋지 않다. 세상에는 더 심각하게 개한테 물려 직접적으로 죽은 사람도 많은데, 막상 이들은 대부분 자극적으로 표현되지 않는다.
하여간 처음에는 사망일이 10월 3일로 알려진 탓에, 같은 날 반려견의 생일파티 사진을 올린 가족은 사이코 패스처럼 묘사됐다. 그날 아마 환자는 큰 문제가 없었을 것이고, 가족들도 이웃이 심각하게 앓고 있거나, 큰 문제가 발생할 것이라고 생각하지 못했을 것이다. 잘못된 기사 탓에 엄청난 욕을 먹은 셈이다. 하지만 며칠 전 이웃을 무는 사고를 친 반려견의 생일파티 사진을 많은 사람들이 보는 인스타에 올려야 했는가는 생각해 볼 수 있다. 그리고 이웃이 사망한 5일 뒤 10월 11일에 올린 반려견의 일상 사진은 도저히 할 말이 없다. 아무리 인과관계를 확정할 수 없었어도 추모하거나 죄송스러운 마음이 있었다면 올리지 말았어야 했다.
(3) 처음에는 유가족의 법적 고소와 사법 조치 등이 언론에서 거론됐지만, 전부 처음부터 계획이 없는 것으로 알려졌다. 유가족의 입장에서라면, 일단 개에 물린 후 6일 만에 사망한 것은 맞지만, 일단 물리고 나서 바로 심하게 앓지 않았으며 한동안 일상 생활을 했음을 보았고, 그로 인해 확실한 인과 관계는 단정할 수 없다고 들었고, 아주 드문 케이스여서 법적인 과실 치사가 성립할 정도로 직접적인 인과 관계를 도출하기 어렵다고 이해했으며, 굳이 법정에 간다면 합의금이나 사법처리가 목적일 텐데 오랜 친분이 있던 이웃이었고 사과나 소통이 가능했기에 굳이 이를 원하지 않았고, 더욱이 살인의 고의는 없었기에 용서하고자 생각했고, 결정적으로 인명은 제천인데 이미 고인이 된 것을 어찌할 도리도 없어서, 황망하게 가족을 잃은 슬픔과는 별개로 법적 고소를 생각하지 않았던 것으로 보인다. 그래서 유가족은 병사로 사건을 종결했다. 이해할 수 있다. 그리고 막상 이런 상황에 닥치면 대부분 법정까지 가지 않고 이렇게 한다.
경찰의 입장에선 의료진이 수사를 의뢰한 사항도, 인과 관계와 범죄 사실이 확실한 것도, 유가족이 부검을 요구하고 조사를 원한 것이 아니니 수사는 처음부터 성립하지 않았다. '법적 고소'와 '사법 조치'는 언론에 의해 과하게 부각되는 면이 있다. 그럼에도 변호사까지 인터뷰해서 향후 법정 공방과 사법 조치에 대해 낱낱이 분석한 기사는 조금 유감이다.
(4) 가족들은 이웃의 유가족을 찾아가 사과했고, 장례에도 참가했다. 도의상 당연했을 것이다. 그리고 최시원 아버지의 사과문에는 이렇게 되어 있다. '사실과 다른 추측성 내용까지 퍼지면서 고인을 조용히 애도하고 있는 유가족 분들에게 의도치 않은 상처를 주거나 피해가 될까 봐 걱정이 됩니다. 더 이상은 확산이 되지 않도록 간곡히 부탁드립니다.' 아마 위에 언급한, 틀린 사실 관계와 사망 날짜, 부상 정도, 고소 여부 등에 대해 지나치게 많은 말이 나와, 실제로 유가족에게 의도치 않은 상처가 될 수 있어 덧붙인 워딩으로 보인다. 하지만 '사건을 무마하려 한다'라고 다시 공분을 샀다.

4.
종합해 보면, 이 사건이 매우 드문 케이스였거나 원인을 명확히 파악할 수 없는 사망이라는 것과, 이해할 수 없는 타이밍에 인스타에 사진을 업데이트 한 것 외에는, 사건 이후 각자의 행동이나 결정이 크게 이상해 보이지는 않는다.
다만 사건 전에도 통제되지 않은 반려견이 목줄을 하지 않고 돌아다녔고, 그 개가 사람을 물었던 것까지는 명백하다. 그리고 많은 사람들에게 영향을 미치는 공인의 개였다는 점에서도 조금 더 문제가 있다. 이번 사건의 책임을 묻자면, 반려견을 감시할 의무를 다하지 못했던 견주 가족의 100% 과실이다. 그 책임에 있어서는 일단 확실히 견주와 가족은 비난받을 지점이 있다.
그리고 이번 사건에서 두드러지는 것은 언론의 활약이다. 개에게 물렸다는 것, 6일 뒤 사망했다는 것, 그 사이 인과관계의 추측이 가능하다는 점을 가지고 온갖 보도를 한 시간 단위로 쏟아냈다. 그중에는 명백히 틀린 것도 있고, 법적인 다툼을 부추기는 것도 있으며, '직접적으로 물려서 사망'을 단정 짓는 기사가 거의 대부분이다. '유명인', '유명 반려견'. '지위가 있는 피해자'와 관련된 '사망사건'이기에 일부러 더 자극적이고 공격적인 보도를 쏟아낸다. 이제 대중은 논란거리가 발생할 때마다 하는 행동을 반복한다. 기사를 마구 소비하고, 사실의 범위가 아닌 일까지 단정 지어 '사이코 패스의 반려견 생일파티' 같은 인신공격과 악플을 단다. 그러다 보니 최시원이 일본 매체와 인터뷰에서 도요토미 히데요시를 존경한다고 했던 발언까지 기사화된다. 평소에 반려견 문화가 싫었던 사람들은 반려견에 대한 혐오를 쏟아내고, 이 혐오 때문에 다시 의미 없는 관련 기사가 뜨고, 서로가 서로를 헐뜯고 싸운다. 게다가 사건을 신고하지 않고 조용히 장례 지낸 유가족에게 '수상하다'라는 여론을 모으면서, '상속과 재산 분배'를 운운한다. 한 사람이 죽었고, 정상적으로 온 유가족이 모여서 그 사실에 대해 납득하기로 의견을 모았고, 처벌을 원하지 않았으며, 진료한 의료진이 의학적인 사실 관계를 두고 더 이상의 수사가 필요 없다고 종결한 사항에서, 전혀 관련 없는 남들이 재산 분배와 사업권을 운운하며 의혹을 단정하고 있는 것이 오히려 훨씬 더 비정상적이고 비인간적으로 보인다. 물론 재산 분배와 고소와 사업권에 대한 보도를 내는 언론도 또 한몫한다. 처음부터 언론이 각자의 진영을 가르고 혐오를 부추기는 인상을 지울 수가 없다.
비난받을 일과 잘못은 확실하다. 견주와 가족들은 반려견에 대해 안일했고, 결국 그로 인해 벌어진 사건으로 이어진 큰 화에서 책임을 면할 수 없다. 게다가 이후 납득이 가지 않는 부적절한 사진 업데이트까지 있었다. 인과 관계가 확실치 않을지라도, 견주와 가족들은 그것이 자신들의 책임이라고 직접적으로 느껴야 할 것이다. 하지만 일반적으로 맹견이 사람을 물어 죽인 케이스와는 다르고, 일반적으로 사망에 이를 만한 상처라고 보기는 어렵다. 중형견이 사람을 물어 죽일 것이라고는 생각하지 못했을 것이고, '살인 의도'가 있었다고 보기엔 더더욱 어렵다. 여기서 이 가족이 피해자 유가족에게 사과하고, 사망에 따른 모든 책임을 지고, 기타 모든 사회적인 책임까지 짊어지는 것도 맞지만, 과연 이 사건과 관련이 없는 사람들이 뜻을 모아 이 가족을 '살인 가족'이라고 비난하는 것은 맞는지 잘 모르겠다. 하여간 아무것도 해결할 수 없는 방법인 것은 분명하다.
목줄을 하지 않은 반려견으로 대표되는, 이 사회의 자유와 책임, 그리고 타인을 배려하는 마음에 대한 공론화가 다양한 방식으로 태동하고 있었던 시기다. 마침 유명인과 관련된 불행하고도 애석한 사건이 터지자, 때마침 각자는 자신의 입장에서 격렬한 언사를 행하고 있다. 그러나, 자유에는 책임이 필요하지만, 책임을 다 하는 사람들까지 혐오해서는 안 된다. 혐오는 또 다른 혐오를 낳고, 각자 입장에서의 과한 비난은 상처만을 낳는다. 다만 더 성숙한 논의가 있었으면 좋겠다. 반려견 문화에 올바른 경종이 되었으면 좋겠다. 그리고 나는 무엇보다도, '사실과 다른 추측성 내용까지 퍼지면서 고인을 조용히 애도하고 있는 유가족 분들에게 의도치 않은 상처를 주거나 피해가 될까 봐 걱정이' 된다. 이것이야말로 모두가 간과하고 있는 내용이다. 그 쏟아진 수많은 의견 중에서 이들의 입장을 이해하는 발언은 전혀 없다. 아무도 억측하거나 미워하지 않는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다. 슬퍼할 사람들은 슬퍼하고, 책임질 사람들은 책임지고, 나머지는 올바른 방향을 찾아가는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다.





보기에 아주 잘 쓴 글이라서 퍼옵니다.

현재 나와있는 팩트만 가지고 잘 정리했네요.

요약하면 최시원 가족이 개를 잘 관리못한건 잘못이 맞지만

개 때문에 환자가 죽었다라고 하는건 불명확하다, 단정할수 없다이고

기자들은 자극적인 기사를 계속 써냄으로서 대중의 분노를 부채질했다

정도네요.

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마바라
17/10/24 19:30
수정 아이콘
(수정됨) [단독] “한일관 대표 지난해에도 같은 개에 물렸다”
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=028&aid=0002384008

이번 한일관 대표 죽음의 직접적인 원인이 저 불독이 아닐지라도
개가 사람을 문 이후에도 줄기차게 목줄 없이 데리고 다녔던 견주의 안전 불감증
소위 [우리 개는 안물어요]에 대해 그동안 쌓여왔던 불만이 이번 일을 계기로 터진 것이죠.

저 개가 물어서 죽은거냐 다른 이유 때문에 죽은거냐를 밝히는게 중요할수도 있지만
이 일이 이렇게 크게 번진건 그게 다가 아니잖아요.
지금도 목줄없이 다니는 개들 좀 어떻게 해봐라라는거죠.

최시원특별법 얘기 나오는데.. 최시원 감옥보내라는 법을 만들자는게 아니잖아요.
목줄 및 입마개를 의무화하는 법을 만들자는거지.

의학적으로 잘못 알려진 사실을 바로 잡으려는 기사는 분명 좋은 글입니다.
다만 저 기사를 이용해서 지금 벌어지고 있는 목줄 및 입마개 의무화에 대한 더 큰 차원의 논의는 외면하고
단순히 피해자 사인이 뭐냐는 시각으로 좁혀가려는건 경계해야할것 같습니다.

글쓴분이 그렇다는 말씀은 아니구요. 노파심에 그런 흐름을 경계해서 드린 말씀입니다.
아르카디아
17/10/24 19:56
수정 아이콘
이 사건의 직접적인 결과는 문단속인데 결국(집안에서 개를 묶어놓고 키우진 않으니) 직접적인 원인인 문단속을 놔두고 이전의 목줄과 관련된 행적으로 운동을 만드는 것도 좀 웃깁니다. 애견인의 문단속 의무화법안도 아니고
마바라
17/10/24 20:04
수정 아이콘
(수정됨) 말씀드렸듯이 최시원 사건은 "계기"였다고 보구요
최시원 이전에도 "우리 개는 안물어요"라는 행태에 대한 비난이 없었던게 아니잖아요.
지금도 목줄 및 입마개를 안하고 다니는 개를 흔하게 볼 수 있으니
이번 일을 계기로 법적으로 단속하는 방안을 만들자는 의견이 나오는 것이죠.

굳이 최시원 개로 관점을 좁혀보자면
최시원네 개가 사람을 무는게 처음 있는 일이 아니고, 견주가 그 습성을 몰랐던게 아닌데
관리를 못할것 같으면 키우지를 말던지, 키우려면 남들보다 각별한 주의와 노력을 기울였어야겠죠.

상식적으로 옆집 사람이 우리 개한테 두번이나 물렸다면.. 그게 죽음이라는 결과로 이어지지 않았다 하더라도
비난 받을 소지는 충분하다고 봅니다.
커피소년
17/10/24 19:31
수정 아이콘
맨 처음 접하고는 개가 사람을 문다고 며칠만에 죽는게 말이 되는가? 라는 개인적인 의문이 들었는데, 이건 차치하고 사태는 점점 개의 잘못으로 가고 있었죠. 그리고 이러한 기사나 반박, 제대로 된 양측의 입장 등등 나오는것이 당연하고 다시 봐야할 점들이 있긴한데 지켜보면서 나오는 증거들을 보면 최시원측 가족들은 개 관리를 정말 엉망으로 했다 이건 아무리 봐도 팩트란 말이죠. 그래서 그냥 욕먹어도 싸다고 봅니다. 하루 이틀이 아니라 계속 목줄 안하고 다녔다는 얘기가 계속 나오고만 있는데 쉴드 쳐줄 부분이 없습니다.
아르카디아
17/10/24 19:31
수정 아이콘
세부적 사실들이 아무리 바뀌어도 물리고 죽은건 변함없으니 비난받아야한다 나는 숲속친구들이 아니라는 분들은 생각좀 고쳐드시길
17/10/24 19:36
수정 아이콘
이건 비난하지 말라는 이야기인가요?
아르카디아
17/10/24 19:41
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 직업군 비하(벌점 4점)
루트에리노
17/10/24 19:55
수정 아이콘
왜 범죄상황에 비난을 하지 말라는 말씀이신지요?
직접 사인이 아니라고 해서 범죄상황이 아닌 건 아닌데요. 말씀대로면 박근혜도 미워하면 안되는군요.

전형적인 강자의 약자를 깔고뭉개기 위한 논리입니다.
아르카디아
17/10/24 19:58
수정 아이콘
이 사건에서 누가 강자고 누가 약자인지.. 애초에 강약구도가 있긴한지.. 그리고 저게 범죄라구요? 그럼 경찰에 신고하세요. 범죄상황이 명백한데 왜 수사하지 않냐고.
루트에리노
17/10/24 20:01
수정 아이콘
그럼 범죄가 아닌가요?
벌금 20만원짜리 범죄도 범죄죠.
forangel
17/10/24 20:03
수정 아이콘
본문은 범죄라고 보기 힘들다는것이 주 내용인데요?
인과관계를 알수 없다는겁니다.

그리고 박근혜나 강자와 약자가 왜 나오나요?
누가 강자이길래?
루트에리노
17/10/24 20:04
수정 아이콘
본인이 기르던 개가 사람을 물면 범죄죠
그건 사실 아닌가요? 살인만 범죄는 아닙니다.
forangel
17/10/24 20:09
수정 아이콘
살인처럼 같은 범죄니까 살인한것처럼 비난해도 되는건 아니죠.
루트에리노
17/10/24 20:25
수정 아이콘
예 그건 맞습니다.
다만 미워하지 마라, 논쟁하지 마라, 아예 비난하지 마라
그건 아니죠. 저지른 범죄 만큼은 비난받아 마땅합니다.
샤를마뉴
17/10/24 20:09
수정 아이콘
인과관계가 명확하진 않지만 그 중 가장 높은 가능성은 개에 물려서죠
forangel
17/10/24 20:13
수정 아이콘
원인이 개 이외일 가능성 즉 다른 변수들을 다합치면 개한테 물려서의
가능성 보다 더 높을걸요.
물론 그 확률조차 알수 없는 캐이스입니다만..
샤를마뉴
17/10/24 20:19
수정 아이콘
그럼 다른 원인이 뭐라고 생각하세요? 개에 물린것이 직간접적 원인이 아니고 다른 원인에 의해 패혈증이 생길 가능성 말이에요
forangel
17/10/24 20:20
수정 아이콘
아니 의사도 모른다는데 제가 어떻게 압니까?
샤를마뉴
17/10/24 20:21
수정 아이콘
forangel 님// 모르면서 다른변수가 있다는 듯이 쓰시면 안되죠.
forangel
17/10/24 21:13
수정 아이콘
샤를마뉴 님// 개가 물어서 6일만에 죽을 패혈증 확률<그 이외 모든 패혈증 원인 이정도는 누구나 짐작 가능하죠.
샤를마뉴
17/10/24 21:20
수정 아이콘
forangel 님// 개에 물린후 직간접적으로 패혈증에 걸릴 확률 > 개에 물리지 않았을때 저절로 패혈증에 걸렸을 확률
17/10/24 20:13
수정 아이콘
그걸 알 수 없다는게 본문 내용인데요
샤를마뉴
17/10/24 20:19
수정 아이콘
증명할 순 없지만 상관관계는 있죠
17/10/24 20:21
수정 아이콘
[완전히 독립된 사건일 수도, 100% 기여했을 수도, 아니면 일부 기여했을 수도 있다.]
자 가장 높은 가능성이 개에 물려서라는 의학적 근거를 가져와주세요
샤를마뉴
17/10/24 20:24
수정 아이콘
ESBL 님// 완전히 독립일 가능성은 언제라도 있죠. 현장에 있지도 않은 응급의학과 의사의 원론적인 말을 근거로 빈약한 주장을 하시네요. ESBL 님이야 말로 건강하던 사람이 갑자기 패혈증에 걸릴 독립적인 그런듯한 가설 하나라도 제시해봐 주시죠
17/10/24 20:29
수정 아이콘
샤를마뉴 님// 님 주장이 더 빈약하지 않나요? 개에 물려서 패혈증에 걸릴 확률은 매우 낮고, 실제로 그랬다는 증거도 이젠 찾을 수 없지만 아무튼 개가 문제임! 이러고 계시는데..
현장에 있지도 않은 응급의학과 의사의 원론적인 말이 샤를마뉴 님의 아무런 근거 없는 주장보다야 더 그럴듯해보이는걸 어쩌겠습니까
샤를마뉴
17/10/24 20:34
수정 아이콘
ESBL 님// 상관관계가 있는 가설이 있고 이걸 부정하려면 반대하는 쪽에서 가설을 제시해야죠. 그래서 개에 물린 사건과 독립적인 다른 원인이 뭐일것 같냐는 질문엔 답을 못하시네요. 그냥 아닐수도 있음! 신념이신가요?
17/10/24 20:40
수정 아이콘
샤를마뉴 님// 그거야 제가 돌아가신 분의 일거수 일투족을 모두 아는 것도 아닌데 어떻게 알겠습니까.
그리고 애초에 본문에는 [봉와직염으로 발전했다고 해도 건강한 사람이 개에 물린 상처로 인해 패혈증 쇼크가 오는 경우는 드물다. 게다가 초반 염증이 심각하게 진행되지 않았던 정황이 있기도 하며, 6일 전에 발생한 상처가 갑자기 악화되는 일도 일반적으로 드물다.] 이렇게 개가 직접적인 원인이 아닐 수 있다는 근거까지 들었는데 말입니다.
샤를마뉴
17/10/24 20:46
수정 아이콘
ESBL 님// 일반적으로 드물다고 했지 불가능하다고 안했는데 그게 근거입니까? 특수한 상황에선 가능하다라고도 읽히는데요?
샤를마뉴
17/10/24 20:08
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책임질 사람은 책임져야죠
17/10/24 19:39
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비난받을 거리 충분한데 뭔 소리세요?
foreign worker
17/10/24 20:10
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글 내용에도 비판받을 이유는 충분하다고 적혀있는데, 이게 뭔가요?
우울한구름
17/10/24 20:16
수정 아이콘
물려서 죽은 건 모르겠고 관리 소홀로 물린 건 사실이니 비판 받을만 하네요.
엔조 골로미
17/10/24 20:47
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개가 사람을 문 그 자체가 거짓이 아닌한 숲속친구들이라고 얘기할수없죠
17/10/24 20:50
수정 아이콘
내 생각이랑 다르면 숲속친구들임
아무튼 숲속친구들임
윌로우
17/10/24 19:35
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(수정됨)
삭제, 직업군 비하(벌점 4점)
연어초밥
17/10/24 19:44
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이 분 글을 참 잘 쓰죠.
의학적으로 논리적이면서 감정적으로 공감받을만한 좋은 글입니다.
특히 마지막, '아무도 억측하거나 미워하지 않는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다. 슬퍼할 사람들은 슬퍼하고, 책임질 사람들은 책임지고, 나머지는 올바른 방향을 찾아가는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다.'에 공감이 가는군요.
17/10/24 19:46
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근데 명시적으로 보면 개에 물렸다는 이벤트가 없었으면 패혈증이 왔을까라는 질문을 배제 할수 없다고 봅니다.
사실 감염원 자체도 오리무중이고 다른 외상이 없다면 이 이벤트로 인한 2차감염이나 이 이벤트가 원인이 될 가능성이 높은데
이것만으로도 좀 빠져가기 힘들죠. 본문에 있는 글 말마따나 해당 이벤트가 있기전에 매우 건강하고 지병이라고 할만한 병력이 없는 와중이거든요.
Lord of Cinder
17/10/24 19:48
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옛날에 있었던 (아마 법대생이라면 누구나 들어보았을) 김밥, 콜라 사건에서도 직접적인 사인은 패혈증이었나 신부전이었나로 기억합니다만... 사망이라는 결과를 개가 문 행위에 귀속시킬 수 있는가가 문제가 되겠죠.
나무위키
17/10/24 19:53
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최시원 씨 입장에서는 피해자분이 패혈증으로 사망했다손 치더라도 이전에도 개가 물었던 적이 있었고 그때도 별일 없었다면 이번 일이 자신의 탓이라 생각하지 않을 수도 있죠.
그리고 사과문에 자신들의 억울한 마음을 담아 책임을 덜어낼 수 있는, 여지를 남긴 문장으로 채울 수도 있죠. 다만 그런 글을 사과문이라고 부르지는 않는 것 같습니다.
그리고 최시원 씨가 평소 얼마나 무책임한 견주였는지는 잘 알겠네요.
그리고또한
17/10/24 19:58
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의학적으로야 개가 문 게 사망원인이 아니라고 할 수 있지만
사람들 사는 일반적인 세상에서는 결국 개가 문 게 원인이 되어서 패혈증이 발병했다는 건 부인할 수 없는 사실이니까요.

저는 저런 사람들 보면 공부만 하던 눈으로 세상을 보지 말고 세상을 위해 공부한 것을 써보라고 합니다.
레알 헛똑똑이들..
17/10/24 20:04
수정 아이콘
그 일반적인 세상은 의사가 사는 세상은 아닌 것 같네요.

심지어 [인과 관계가 확실치 않을지라도, 견주와 가족들은 그것이 자신들의 책임이라고 직접적으로 느껴야 할 것이다.] 이렇게까지 말하고 있는데도 헛똑똑이 운운하는 거 보니까 진짜 정상인은 아니신 것 같은데요.
alphaline
17/10/24 20:07
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독해력을 좀 더 키우셔야 헛똑똑이라도 되실듯
forangel
17/10/24 20:07
수정 아이콘
의학적으로 개가 문것이 사망원인이 아닌데
일반세상에서는 개가 문것이 원인이 되어도 되는건가요?
사회통념상 개가 물려서 죽은걸로 치자 뭐 이런건지..
그럴바에야 그냥 헛똑똑이 하는게 낫겠네요.
3.141592
17/10/24 20:09
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사망원인을 모르는거지 아닌건 아닙니다.
forangel
17/10/24 20:10
수정 아이콘
모르는거면 무죄죠 맞죠?
샤를마뉴
17/10/24 20:11
수정 아이콘
무죄가 책임이 없음을 의미하진 않습니다
forangel
17/10/24 20:17
수정 아이콘
네. 최시원은 그만큼만 책임 지면 됩니다.
살인자 취급하는 사람들도 책임 지길 바라구요.
샤를마뉴
17/10/24 20:21
수정 아이콘
살인자는 아니라도 최시원이 제정신이 아니라는것은 명확합니다
Chakakhan
17/10/24 20:12
수정 아이콘
글을 읽긴 하셨어요?
그 닉네임
17/10/24 20:17
수정 아이콘
이게 요즘 미국에서 유행한다던 반지성주의아닌가요?? 무슨 마녀사냥하던 중세시대도아니고...
cluefake
17/10/24 21:08
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글을 읽고 댓글을 답시다....
purplejay
17/10/24 21:13
수정 아이콘
뭔소리인지
살려야한다
17/10/24 21:54
수정 아이콘
와.. 할 말을 잃었습니다.
Samothrace
17/10/24 22:20
수정 아이콘
저도 개가 원인이라곤 생각하지만 말씀이 좀 이상하긴 하시네요... 일반적인 세상은 무엇입니까.. 사람들의 통념적 인식이 일반적인 세상이라면 천동설 시대 사람들이 그들의 통념적 인식으로 천동설이 맞다고 하던 거랑 뭐가 다른지 잘 모르겠네요.
낙일방
17/10/24 22:26
수정 아이콘
남에게 헛똑똑이라고 비방하기전에
그 글을 다 읽고 똑바로 이해할만한 능력은 갖추고 비방하셨으면 좋겠네요
한쓰우와와
17/10/25 00:22
수정 아이콘
내 생각과 다르니 전문가의 의견이 옳지 않다... 인가요?
저 글쓴이나 당시 현장에 있었던 의료진이 최시원한테 뭔갈 받았다는 정황이라도 있나요?
그런게 하나도 드러난 것이 없는데 몰아붙이시는 이유를 모르겠군요.
17/10/25 01:01
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본문 글 쓴 사람이 님보다 레알로 똑똑해보이는데요.
닉네임좀정해줘여
17/10/25 10:29
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하하하 진짜 유머감각이 넘치시네요. 그리고 또한 님 말씀대로면 뉴턴도 아인슈타인도 연구실에서 연구만 하던 헛똑똑이였던 것 같습니다.
물만난고기
17/10/24 20:06
수정 아이콘
개가 물었다와 폐혈증으로 인한 사망 두 사건에 상관관계가 있다고 할 수 있겠으나 인과관계로 못박기에는 현재로썬 불가능하죠.
따라서 견주의 관리실패를 비난하는 것까지는 가능하나 이걸 그 이상으로 몰고 가는 것은 다분히 감정적이라고 밖에요.
코난도일
17/10/24 20:10
수정 아이콘
상관관계니 인과관계니 따지는건 백남기 농민분 사망당시 서울대 병원 측에서 하던 얘기아닌가요. 백남기씨가 물대포로 쓰러지긴 했으나 그 죽음이 꼭 물대포때문이라고 단정짓긴 어렵다. 한일관 주인분도 꼭 견이 원인이 아닐수는 있다해도 그 견이 아니었다면 죽음에 이르렀을까. 글쎄요 한걸음 물러서봐야하는건지
17/10/24 20:15
수정 아이콘
백남기씨 사망진단서 논란때 다른 의사들은 모두 외인사가 맞다고 입을 모았죠.
[꼭 견이 원인이 아닐수는 있다해도 그 견이 아니었다면 죽음에 이르렀을까] 이걸 알 수 없다는게 본문 내용인데 이런 댓글을 쓰시면..
코난도일
17/10/24 20:26
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(수정됨) 그 전까지 별다른 병력없이 건강하던 사람이지만 개에게 안물렸어도 어짜피 같은 병으로 죽었을 사람이다- 의 확률과 최시원 개에게 물린 상처의 영향으로 죽었을 것이다- 의 확률이 나뉘는 사안에 대해 확실히는 알 수 없다 논하는 글이고 망자의 사인에 대해 일말의 가능성이라도 엄밀히 따져야야 할 의학적으로 그렇게 논하는 것도 납득이 가는데 둘의 확률이 50:50이냐. 글쎄요. ESBL님의 생각은 어떠신지 궁금합니다. 저는 개에게 물린게 더 큰 영향이라 생각하는 거고요.
forangel
17/10/24 20:18
수정 아이콘
전혀 다른 케이스 같습니디만...
3.141592
17/10/24 20:19
수정 아이콘
두 사건은 조건이 많이 다릅니다. 여러 이유로 인해 인과관계를 밝힐 방법이 없어졌다는 정도밖에 알 수 있는게 없습니다.
17/10/24 20:21
수정 아이콘
개가 사람을 물었다. 사실.
패혈증으로 그 사람이 사망했다. 사실.
패혈증의 원인은 개다. 확실치 않다.
개가 그 사람을 문 행위에 대한 견주의 책임은 분명하며 이에 대해 책임을 져야 한다. 그러나 그 사람이 6일 후 패혈증으로 사망한 것이 개가 물었기 때문인가는 확실치 않기 때문에, 이것에 외부인이 주관적인 의견을 내는 것은 적절치 않으며 이를 부추기는 언론의 행태는 지탄받아야 한다.
위 사건은 이렇게 이해하고 넘어가야겠네요.
T.F)Byung4
17/10/24 23:39
수정 아이콘
정리가 깔끔하시네요.
밤일하는사람
17/10/24 20:22
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애초에 개가 날뛰지만 않았어도 병원갈일도 없을건데 참
17/10/24 20:25
수정 아이콘
아무도 미워하지 않는 세상을 원하신다니, 저 분은 국정농단 사태의 박근혜와 최순실도 미워하지 않으셨겠네요.

비난으로는 아무것도 해결할 수 없다고 나와있는데, 저는 그렇지 않다고 생각합니다.
오히려 사회를 바꾸는 힘은 분노인 경우가 많았죠.
이한열 열사의 죽음에 분노를 느낀 사람이 없었으면 전두환은 지금까지 대통령 하고 있었을지도..
17/10/24 20:37
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잘못한 이상의 분노를 받으면 안되죠. 억측이라는 단어는 왜 빼고 쓰시는지?
17/10/24 20:41
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아무도 억측받지 않으면 좋겠다는데 동의하니까요. 저 긴 글에서 동의하는 내용 모두 일일이 다시 적어야 하는건 아니겠죠?
그리고 잘못한 이상의 분노를 받아야 된다고 한 적 없습니다.
박진호
17/10/24 20:36
수정 아이콘
글쎄요. 그렇게 동감은 안되네요. 개에 물렸다. 패혈증이 생겼다. 의 인과관계를 증명할 방법은 없지만 가능성만 존재한다는 설명이 중요한 글은 아닌 것 같습니다. 담당 의사도 아니고 평소 환자의 상태를 아는 바가 없는 3자가 알고 있는 팩트만으로는 그렇게 결론 내릴 수 밖에 없으니까요. 정보를 제한했으니까 결론은 그렇게 날 수 밖에 없겠죠.

하지만 개가 만연한 사회에서 이번 사건이 다수에게 개에 물려서 생명에 위험이 있을 수 있다는 경각심 및 공포를 불러 일으켰고 그에대한 반응은 어찌보면 당연하다고 생각합니다. 합리적! 이성적! 추론에 의해서 신드롬과 같이 일어나는 이 현상을 설득하기에는 부족해보입니다.
우울한구름
17/10/24 20:36
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아무도 억측하거나 미워하지 않는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다. 슬퍼할 사람들은 슬퍼하고, 책임질 사람들은 책임지고, 나머지는 올바른 방향을 찾아가는, 그런 세상이 되었으면 좋겠다.

음 물론 이상적인 세상이긴 한데, 마치 경제학에서 말하는 완전시장 같네요. 이상적인 세상이나 대전제가 성립 불가능하고, 대전제가 성립 불가능하다면 이를 향해 가는 것이 마냥 바르다고 하기 어려운.
Helix Fossil
17/10/24 20:36
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숲속친구들 입이 왜 이리 기나요? 마지막에 개구리 인성탓하는 모습까지 아주 판박이네요. 쯔쯔
코난도일
17/10/24 20:38
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아무도 미워하지 않는 사회를 꿈꾼다라는 목표의식 속에서 글을 전개하니 한낱 짐승이 그전까지 건강하던 사람을 물어서 며칠 뒤에 사망하더라도 그런 케이스는 드물다 우연이다 확실히 밝힐 수 없으니 욕하지말자라는 결론이 도출되죠. 어릴 적 개에게 물려 지금까지도 길가 지나가는 개에게 트라우마 가진 지인을 옆에서 본 바 그 개 때문에 한일관 주인분이 죽었던 안죽었던 주변 사람을 지속적으로 물어왔다는 저 개는 당연히 욕먹어 마땅하고 그걸 제대로 통제하지않고 방치해온 견주도 욕먹어야 맞다 생각하고 저는 계속해서 욕할랍니다. 그래야 정신차리고 바뀌죠.
Helix Fossil
17/10/24 20:49
수정 아이콘
아주그냥 정신이 쏙 빠지겠습니다
코난도일
17/10/24 20:51
수정 아이콘
그렇다면 원하던 바니 다행이죠.
젤리베어
17/10/24 20:39
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그런데 궁금한게 2차 감염이 개한테 물린 상처에 일상생활중 다른 균이 생겨서 사망했다는건가요?
아니면 상처와 상관없이 다른 경로로 감염됐다는건가요?
행복해져볼까
17/10/24 20:47
수정 아이콘
그에 대한 답은 "알 수 없다" 입니다.
젤리베어
17/10/24 20:51
수정 아이콘
감사합니다. 그 알 수 없다면 어쨌든 개에 의한 감염일 가능성이 매우 큰거 같긴 하네요.
늅이는늅늅
17/10/24 23:47
수정 아이콘
글을 읽어보심이....글을 안 읽으셨던지 잘못 이해하신듯 하네요
한쓰우와와
17/10/25 00:26
수정 아이콘
글은 개에 의한 감염일 가능성이 그리 크지 않다는 이야기를 하고 있습니다.
진짜 6일전에 물린 개 때문에 6일 후에 패혈증이 발병한 거라면
그건 논문으로 보고해야 할 정도의 사안이라고 쓰고 있습니다만....
몽키매직
17/10/24 20:40
수정 아이콘
본문 처럼 경과가 조금 이상하기는 한데 기저질환이 없었다면 그래도 개에 물린 것과 패혈증 사이의 인과관계가 있다고 보는게 타당할 것 같습니다.
샤를마뉴
17/10/24 20:43
수정 아이콘
하다못해 친자검사를 해도 100퍼센트가 안 나오는데 글쓰신분 친자검사해서 자식 아닐 확률 99.99 나와도 다른 가능성 있으니 자기 자식아니라 단정 못하실분.
결론을 정해놓고 글을 끼워 맞추다보니 원론적인 얘기와 뜬구름 잡는 소리뿐. 증거불충분으로 입증 못한것인 것일뿐 상관관계는 명확한 사건을 이렇게 쉴드치네요
foreign worker
17/10/24 20:44
수정 아이콘
자유에는 책임이 필요하지만, 책임을 다 하는 사람들까지 혐오해서는 안 된다.
-> 최시원은 책임을 다한 적이 없습니다. 그래서 그를 혐오할 겁니다. 그리고 수시로 사람을 물어댄 그 미친개가 아직 살아있다는 꼴이 불쾌하네요.
17/10/24 20:44
수정 아이콘
고인이 6일새에 다른 감염이 생겼을수도 있긴한데..
그렇게 말하면 세상에 확실한 거 하나도 없겠네 하는 생각이 드네요.
건강한 사람은 물대포 맞아도 안죽는데 허약해서 죽었다고 하는거랑 무슨 차이인지도 애매하고.
엔조 골로미
17/10/24 20:45
수정 아이콘
이건 관련해서 리플 안달았었다는걸 미리 얘기합니다.

개가 문거 자체만으로도 이미 숲속친구들이 될 이유는 없지 않나요. 개가 문줄알았는데 사실 안물었으면 모를까-_-; 여기서 숲속친구들 얘기가 왜 나오는지 모르겠어요
코난도일
17/10/24 20:47
수정 아이콘
이 글도 결국 의학적으로 모른다- 라고 논하는 글인데 알고보니 개에게 물려서 죽은거 아니었다라는 식으로 곡해하며 숲속친구들 소환하는 분들 보이네요.
Helix Fossil
17/10/24 20:50
수정 아이콘
비난의 수위가 실제 사건과 괴리가 있다면 자성의 목소리로 충분히 소환할만하죠
아이오아이
17/10/24 20:50
수정 아이콘
(수정됨) 그래서 개가 안물었어도 피해자는 6일뒤에 사망했다는겁니까?
사망의 직접적 원인이 알수없는 경로의 2차감염이라 한들 이 사망사건의 원인은 개에게 물린겁니다. 유가족 속 뒤집는 소리 잘 하네요.
행복해져볼까
17/10/24 20:50
수정 아이콘
개가 물어서 폐혈증이 발생한 것인지 아니면 또 다른 원인이 있어서 발생한 것인지 의학적으로 명확하게 규명되지 않는다는게 글쓴이의 주장이죠.
명확한 것은 '개가 물었다'는 이벤트가 발생했고 그 후 특별한 이벤트가 없었는데 고인이 사망했다면 고인의 사망 원인은 '개가 물었다'는 저 이벤트에 있다고 추정할 수 있겠지요.
여기서 숲속친구들을 소환하는건 좀 무리가 아닐까 싶습니다.
혼자라도짊어서
17/10/24 20:51
수정 아이콘
기자의 프레이밍에 자유로울 사람이 많지는 않겠죠.
자기 스스로 합리적이라 당하지 않는 분들도 사실은 기자으 타겟이 아니기 때문에 그런거고요.
-안군-
17/10/24 20:52
수정 아이콘
이게... 만약에 광견병이었다거나, 개가 대형견이라 상처가 깊어 출혈에 의한 사망이었다거나... 한다면 확실하겠지만,
물린지 6일만에 패혈증으로 사망했고, 그 6일동안엔 거의 정상적으로 생활이 가능했다는 것 등을 보면 인과관계가 애매하긴 하죠.
그러니까 한일관 사장님이 돌아가신 사인이 패혈증이긴 한데, 그게 그 개에 물린 것 때문이라고 확신할 수는 없다는 거고,
오히려 유가족들이 최시원씨네를 지목해서 비난하거나 한 것도 아닌데, 언론들이 지나치게 자극적으로 기사를 쓴 것도 사실이죠.
그렇다고 최시원씨를 비난한 사람들을 죄다 숲속친구들 취급하기도 애매하고... 에라 모르겠다. 난 X나 가만히 있어야겠다...
일각여삼추
17/10/24 20:59
수정 아이콘
자기 개 때문에 사람이 죽었는데 살려두는 것 자체가 용서가 안 됩니다. 저라면 자진해서 동물보호법에 저촉되지 않는 방법으로 처리하겠습니다. 사람이 먼저지 개가 먼저인 세상은 뭔가 아니죠.
helloman
17/10/24 21:00
수정 아이콘
(수정됨) 개가 문 것과 폐혈증 사이의 인과관계는 알 수 없다기보단 [직접적으로 증명하기 어렵다]는게 맞겠지요.
법적으로는 증명하기엔 힘들지도 모르겠지만 상식적으로 정황증거는 넘칩니다. 개가 문 것이
직접적인 원인이 아니기가 힘든 상황이죠. 개가 문게 원인이 아니라면 저런 잡균에 감염될만한 다른
상황이 대체 뭐가 있었다는걸까요... 다른 외상은 전혀 없었고 먹는 방식으로 섭취한 세균으로는
저렇게는 안되는걸로 알고 있습니다.
마치 개가 문 것이 사망의 직접적인 원인이 아닌 것처럼 책임을 회피하려는 행동은 정말 비겁한 행동으로밖엔
보이지 않습니다. 게다가 사고 이후의 대처등을 봐도 이게 과연 책임감과 죄책감을 느끼고 있는 사람의
행동인가 의심스러운 구석은 많지요.
Helix Fossil
17/10/24 21:02
수정 아이콘
(수정됨) 어떤사건의 인과관계를 특정원인에 귀속시킬때는 가능성이라는 요소를 염두해야합니다. 과연 지금 숲속친구들이 지금의 포화를 날리기전에 한번이라도 이런 요소에 대해 생각해보긴 한건지 의문이네요.

개에게 물려 죽을 확률이 이리도 높은데 대체 왜 애완동물로 키우는걸까요........ 크크크크크
치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳에서 개한테 물려서 패혈증으로 죽는사람 나오니까 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피니깐 우습긴합니다
코난도일
17/10/24 21:12
수정 아이콘
개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리 피는 사람 아무도 없는데 쉐도우복싱은 어디다가 하시는건지. 정작 본인도 치타가 사람 못죽인다 허세부리는 사람과 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피는 사람이 동일인물이 아닐수도 있다는 가능성은 전혀 고려않은 채 말 그대로 가상의 적 설정해서 힘겹게 싸우고계시죠
Helix Fossil
17/10/24 21:20
수정 아이콘
비난의 당사자는 본인에게 쏟아지는 비판을 하나하나의 인물로 분리해서 받아들이지 않으니, 악플다시는 분들은 취급받으실때 도매상으로 묶여서 욕을 먹어도 할말은 없어야 된다고 여기는 사람이라서요.
권리, 책임. 민주주의가 그렇죠 뭐
샤를마뉴
17/10/24 21:22
수정 아이콘
권리와 책임 민주주의의 수호신께 경배드립시다
Helix Fossil
17/10/24 21:28
수정 아이콘
무조건적인 숭배. 어떤현상에 대해 인간이 무지할때 보이는 전형적인 패턴이죠.
샤를마뉴
17/10/24 21:29
수정 아이콘
꼭 되새기면서 살아가시기 바랍니다
Helix Fossil
17/10/24 21:32
수정 아이콘
전 그정도로 무지하진 않으니까요
코난도일
17/10/24 23:02
수정 아이콘
합당한 비난을 당할만 하면 욕먹을만한거죠. 지금 누가 최시원을 살인죄로 감옥에 가두라고 했습니까. 적어도 이 피지알 댓글에서 그런 사람이 어딨는지? 되도 않은 소극적 실체주의운운하며 피지알 대법관들이 판결을 내린거마냥 이야기하는데 본문의 의사도 엄밀해야할 사인에 대한 의학적 판단은 보류할 수 밖에 없지만 분명 책임은 존재하고 욕먹을건 맞다고 이야기하는 중. 적어도 상당한 기간 꾸준히 사람 물어왔다는게 이미 확인이 되어있고 그에 대해 알고도 방치한 미친개 주인은 비판받아야 마땅한거죠. 사람의 죽음의 원인이 의사좌도 개이냐 아니냐의 확실하지 않다는 가능성 뒤에 숨어서 논리 전개하시는게 비겁해보일정도네요. 그런 쓴소리들을 악플이라는 프레이밍으로 도매급으로 묶고 민주주의같은 소리를 하고 있으니 재미나네요.
Helix Fossil
17/10/24 23:18
수정 아이콘
일단 밑에도 얘기했듯 설령 개가 물었더라도 저는 지금의 비난이 과하다고 생각하는 입장이라 비겁운운하시는건 허수아비 세게 치신거구요. 저도 살인죄로 감옥에 가두자고 한사람 못봤고, 그거에 대해 비판한적도 없습니다. 최시원씨가 견주로서 책임을 다하지 못한 부분에 대한 부분에 대해 비난받는것에 대해선 당연하다고 생각합니다.
다만 저는 그 비판의 궤가 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난에 대해 이야기하는 것일뿐입니다. 어떤 사안이나 의견을 낼때에는 주장의 근거를 대는것이 마땅하다고 생각해서 사회적으로 널리 받아들여지는 법의 이념을 통해 제 주장을 편 것 뿐이고요. 아무리 위중한 사안이라고는 하나 다른사람의 책을 논하는 자리에서 고민없이 입방아 찢는 것보다는 이성적으로 생각하는것이 더 합당하다고 생각해서 이런저런 견해를 제시한것 뿐입니다. 이와같은 입장이 딱히 되도않는 것이라고는 생각치 않습니다. 외려 그렇게 하지 않는 쪽이 비이성적인거 아닌가요?
코난도일
17/10/24 23:29
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(수정됨) 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈 이라고 하신게 문제라고 하시는데 단순한 검색기능을 활용해보아도 살인마 사이코패스라고 하신분은 님밖에 없습니다. 미친개라는 표현은 있는데 미친놈이란 표현도 없고요. 상당한 기간동안 사람을 물어온 개한테 미친개라고 표현하신거에 화나신거라면 이해가 가질않고요. 혹여나 다른 사이트에서 이러한 표현을 보고 화나신거라면 그 사이트에서 같은 논리를 전개하셔서 싸우신다면 존중은 해드리는데 적어도 이 댓글창에서 님이 그렇게 비이성적이라 운운할만큼의 댓글은 보이지않습니다. 허수아비는 누가치는겁니까?
피카츄백만볼트
17/10/24 23:38
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대놓고 위에다가 한데 묶어서 취급하자고 외치시는분이 뜬금없이 다시 나눠서 도를 지나친 비난과 나머지를 구분하시다니... 스스로 적은 글부터 돌아보셔야죠. 아니면 처음부터 살인자, 사이코패스, 미친놈이라고 말하면 안된다고 적으시면 어떻습니까? 최초의 댓글에선 누가 봐도 그런 논지가 하나도 없는데, 하나씩 추가하시네요. 더군다나 살인자, 사이코패스, 미친놈이라고 말한 사람이 누구죠? PGR에 있었나요? 아니면 타사이트에서 보고온 댓글로 여기서 이러시는건가요?
Helix Fossil
17/10/25 00:02
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(수정됨)
삭제(벌점없음), 비아냥, 벌점 통합
코난도일
17/10/25 00:17
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치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳에서 개한테 물려서 패혈증으로 죽는사람 나오니까 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피니깐 우습긴합니다

본인 댓인데 여기서 허세부리는 곳이 어딥니까? 일반론적인 비판댓글 단! 하나! 단것처럼 살짝 빠져나가려하는데 맘에안드는 댓글 마다 일일히 이악물고 대댓단건 누군지? 크. 민주주의 책임 권리 운운하시더니 다른건 몰라도 흥분 하나는 제대로 하셨다는건 알겠습니다. 뻔히 검색한번 해보면 알 수있는 사이코패스 운운하는 숲속친구들 하나 없는 곳에서 야 다나와 덤벼 하시는 꼴을 보니 다른데서 신나게 털리고오셨나싶어 애처롭긴합니다.
Helix Fossil
17/10/25 00:23
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(수정됨) 그니까 그걸 왜 여기서만 찾아야 하냐고요 크크. 본문자체가 이미 인터넷상에 만연한 과도한 비난에 대해서 쓴글인데, 그 댓글에서 같이 그것에대해 비판하면 안돼는건가요?피지알에 댓글달땐 피지알에서 해당행위를 한 사람있어야 그를 비판할수 있다는 법이라도 있답니까?
코난도일
17/10/25 00:26
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(수정됨) 말씀하신대로 그냥 타사이트 반응 들고오면서 이런건 문제있다 비난하면 아무도 뭐라안하죠. 이 악물고 맘에안드는 댓글마다 대댓달고 치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳 운운하며 충분히 여기 피지알의 대댓창이 문제있다는 식으로 이야기해놓고 여기는 님이 말한 그런 사람없다고 지적하니 이제와서 아 저는 다른데 이야기한건데요 그것도못하나요? 하면 보기에 너무 우습잖아요. 님이 검색해도 여기 본인이 과도하다고 제시한 사이코패스 살인마 운운한 사람 없죠? 검색해보니 당황하셧나

위에 [숲속친구들 입이 왜 이리 기나요? 마지막에 개구리 인성탓하는 모습까지 아주 판박이네요. 쯔쯔] 라고까지하셨네요? 이거 타사이트에 댓글 달거 잘못다신건가요? 본인이 숲속친구들의 사례로 제시한 3가지 단어 아무도 없는데요. 크크 피지알에 해당하는 사람이 있어야 비난가능하냐고 하셨는데 피지알에는 없다는거 인정하신거죠? 그럼 저 윗댓글도 반성하셔야죠. 잘못다신건데
피카츄백만볼트
17/10/25 00:28
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[치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳에서 개한테 물려서 패혈증으로 죽는사람 나오니까 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피니깐 우습긴합니다] 명백히 사이트 지칭해서 이 사이트내에서 본인이 말하는 악플[살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난]이 달렸다고 읽히게 쓰셨잖아요? 그런데 이제와선 그냥 인터넷상의 일반적 비난에 대해 썼다니. 그러면 사이트 지칭은 처음에 왜하셨죠? 본인 기준대로라면 악플이 없었던 사이트인데?
Helix Fossil
17/10/25 01:16
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(수정됨)
삭제, 인신공격, 비아냥입니다.(벌점 4점)
코난도일
17/10/25 01:18
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(수정됨) 아니 본인이 하신말이라고요. [그 비판의 궤가 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난에 대해 이야기하는 것일뿐입니다. ] 그리고 위에 그런 악플 어딨는지좀 알려달라고 계속 부탁드리지 않습니까? 어딨나고요

이 대댓이 제가 [피지알에서] 누가 최시원 살인죄로 감옥가두자고 했냐고에 대한 본인의 대답인건 기억하시죠?
Helix Fossil
17/10/25 01:26
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(수정됨)
삭제(벌점없음), 비아냥, 벌점 통합
코난도일
17/10/25 01:33
수정 아이콘
Helix Fossil 님// 본인이 치타 운운하던 곳에서 이러니 우습네요 멘트 하고 댓글 이어지던 중간에 숲속친구들 왜이리 혀가 길어라고 이야기했던건 결국 다 뜬금없는 혼잣말이였나보군요? 그럴거면 네이버 뉴스 댓글창에서 신나게 노시지 그러셨나요.. 아무리 찾아봐도 여기서 본인이 제시한 기준의 악플을 못찾은건 인정하시는 것 같은데 치타 운운하던 곳에 대한 변명치고 머리 잔뜩 싸매서 생각해낸 추상화 이야기는 귀엽기 그지없습니다.
Helix Fossil
17/10/25 01:43
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본인의 속단을 저의 말바꾸기로 바꿔 생각하시는편이 마음 편하시긴 하실겁니다.
코난도일
17/10/25 02:09
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위 댓글이어지던 중간에는 [ 숲속친구들 입이 왜 이리 기나요? 마지막에 개구리 인성탓하는 모습까지 아주 판박이네요. 쯔쯔]라 하셨고 [치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳에서 개한테 물려서 패혈증으로 죽는사람 나오니까 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피니깐 우습긴] 하다길래 -난리 피는 사람 여기 아무도 없는데 쉐도우복싱은 어디다가 하시는건지 라고 여쭤보았더니 [악플다시는 분들은 취급받으실때 도매상으로 묶여서 욕을 먹어도 할말은 없어야 ] 라고 하시고...

-적어도 이 피지알 댓글에서 그런 사람이 어딨는지? 라고 여쭤보았더니 [그 비판의 궤가 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난에 대해 이야기] 라 하셨죠.

지금 저와의 대댓들은 님의 이 댓글창과 피지알의 숲속친구들을 비난하는 본인의 댓글들로 시작되었고 저는 계속 여기에 그런 댓글이 어디있냐 여쭤보고 있는데 이제와서 사실은 추상화였다 운운은 본인이 생각해도 구차하지않습니까. 본인은 본인이 제시한 기준에 부합하는 댓글도 못찾고 본인이 처음에 달던 댓글들은 애써 무시한 채 일반론적인 이야기거든요. 하시면 귀엽죠. 수차례 물어도 대답 못하시는 걸 보니 님도 여기에는 그런 과도한 비난이 없다고 보는거 같은데 그럼 대체 왜 화가나서 씩씩대며 치타운운 하신겁니까...?
피카츄백만볼트
17/10/25 00:12
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애초에 여기선 나온적도 없는 극단적인 악플을 가지고 여기서 갑자기 일반적인 비판을 한 사람과 [악플다시는 분들은 취급받으실때 도매상으로 묶여서 욕을 먹어도 할말은 없어야 된다]라면서 싸잡아 묶은 다음 폭주하시면서 갑자기 여기서 했든 안했든 무슨상관이냐니... 게다가 미취학 아동 이런 표현은 왜 일일이 덧붙이시나요? 본문과 무관한 욕설적 표현을 일일히 하나씩 넣어야 설득력이 있다고 생각하시는건가요? 굳이 모욕적 표현을 하나씩 붙이시는걸 즐기신다면 저도 자주가는 좋은 사이트들 많은데 왜 굳이 여기서 활동중이신지...
Helix Fossil
17/10/25 00:20
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논리전개에 전혀 충돌이 없는데요. 도를 지나친 비난을 댓글을 달면 그게 악플아닌가요? 그런 행동을 하신분들은 어디서 그러셨든
도매금으로 묶여서 욕먹어도 싸죠.
피카츄백만볼트
17/10/25 00:27
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본인이 말하는 악플의 기준은 [살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난] 이거죠? 그러면 이 기준대로면 PGR엔 악플 단 사람이 없어요. 없는데 왜 [치타가 사람 못죽인다고 허세부리는 곳에서 개한테 물려서 패혈증으로 죽는사람 나오니까 개에 물리면 다 죽을 것처럼 난리피니깐 우습긴합니다]라고 사이트 지칭하시냐는거죠. 본인 악플 기준대로면 없잔아요? 있으면 찾아서 보여주세요. 없는데 왜 우습다는거죠?
Helix Fossil
17/10/25 00:43
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아니오 [악플[도를 지나친 비난을 하는 분들 [살인마, 사이코패스, 미친놈이라고 하는분들] ]] 이요.
코난도일
17/10/25 00:46
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(수정됨) [그 비판의 궤가 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난] 이라고 본인이 명확하게 숲속친구들을 규정해주셨는데 이젠 구차하기까지 합니다. 본인 말대로 왜이리 혀가 긴가요 크크 그래서 여기 악플, 도를 지나친 비난을 하시는 분들은 누군가요? 아무리 봐도 본문도, 님도 인정한 견주의 책임도 있다. 개의 공격이 죽음과 인과관계 있지않냐라는 의문을 넘어 최시원에게 악플을 단건 어떤게있냐고요.
피카츄백만볼트
17/10/25 00:49
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그래서, 사이트 지칭은 이미 하신 상태니 일반론이라고 도망가시는건 그만좀 하시고 본인이 말하는 악플이 누구냐구요. 본인 스스로 [그 비판의 궤가 보통을 넘어 살인마, 사이코패스, 미친놈이라는 도를 지나친 비난]에만 해당하는 내용이라면서요.
Helix Fossil
17/10/25 01:01
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말 그대로 숲속친구들이 비판한겁니다. 제가 댓글쓸때 누구 비판할지 특정해놓고 글쓸필요가 있나요?
자꾸 누구 비판한건지에 대해 집착하시는거 보니 찔리시는거라도 있으신가봐요들?
피카츄백만볼트
17/10/25 01:04
수정 아이콘
오 이젠 내가 마음대로 욕한건데 너네가 찔리는거지? 이쪽 논리로 가나요? 대~단히 정석적이네요. 얼마나 평소에 아무나 욕하고 다니셨는지 잘 알겠습니다~ 크크. 욕 한건 내 맘이다! 찔리는건 니 책임! 오우 잘 알겠습니다. 어디서 후드려맞고오셨는지 궁금해집니다.
코난도일
17/10/25 01:12
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Helix Fossil 님/ 크크 거의 멘붕이 오신거같은데...아니 그래서 저기 치타운운하던 저 곳은 어디냐고요. 위에서는 숲속친구들 혀가 왜이리 길어 하던데 이건 그냥 혼잣말인건가요? 본인이 스스로 규정한 과도한 비판한 사람은 여기 아무도 없다고 지적하니 이악물고 컨트롤 에프 누르고 검색하다 없는거 확인하니 이제서야 하는말은 아 그냥 한말이라고요 찔리냐고요라니 크크크 자기전에 신나게 웃고갑니다. 예상댓글 : ..찔리는거 맞네요 ㅠ
샤를마뉴
17/10/24 21:18
수정 아이콘
치타가 사람 못이긴다고 했던건 전투 상황에 국한했던 토론이고 그 이후엔 패혈증으로 죽을 수 있죠. 패혈증 걸린다 안걸린다로 놀이했었나요?
이런것 하나 구분 못하시는건 아니죠?
Helix Fossil
17/10/24 21:26
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그러니깐 그 패혈증 걸릴 확률로 이 사안의 직접적 인과관계로 치부할수 있냐없냐를 판단해야죠. 지금 숲속친구들은 이부분에서 멍청한척하잖아요.
웃기지도 않게 "어쨌든 개가 물었잖아" 이러면서요.
샤를마뉴
17/10/24 21:27
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개가 안 물었어도 패혈증으로 돌아가셨을거라 생각하시나요?
Helix Fossil
17/10/24 21:31
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패혈증의 직접적원인 저 개가 문 것이더라하더라도 개가물어서 패혈증에 걸릴확률이 미비하다면, 지금의 비판은 확실히 그 도가 지나치다고 생각합니다.
샤를마뉴
17/10/24 21:35
수정 아이콘
추가적인 secondary hit이 직접적 사인일수도 있지만, 개에게 물린 사건이 근본적인 원인임에는 변함이 없죠. 개에게 안물렸다면 죽지 않았을 사람이 개에 물려서 죽었다. 이것은 변함없는 사실이고, 평소에 목줄을 하지 않았고, 예전에도 동일인물이 물린적 있고, 고인의 죽음 이후에도 목줄을 하지 않았다 이것도 사실이네요.
비판이 과도하다고 생각하십니까?
Helix Fossil
17/10/24 21:44
수정 아이콘
이미 본인이 그 근본적 원인이라는 요소 대한 가능성의 요소를 애써 외면하고 있는게 글 자체에 역력한데 굳이 저희가 대화를 계속할필요가 있을까요?
애플망고
17/10/24 21:38
수정 아이콘
살짝 밀었는데 넘어져서 죽었다고 가정하면 살짝 밀었을 때 죽을 확률이 미비하기 때문에 살인죄를 묻지 않아도 되는 새로운 이론이라고 생각해도 되는 건가요.
Helix Fossil
17/10/24 21:40
수정 아이콘
전혀새롭지 않은데요? 원래 살인죄는 살인의 고의를 필요로 합니다만? 어떤 형법책 보셨는지?
애플망고
17/10/24 21:53
수정 아이콘
형법책은 안봤지만 사람이 사람을 죽인 건 광의 혹은 일상용어에서 살인이라고 지칭하고 그게 어떤 형태인지 나누는 여러가지 법률적인 용어들이 있다는 것 정도는 알고 있습니다.
상해치사와 상해치상이 같은 정도의 죄로 취급받나요? 똑같은 세기로 밀었는데 어떤 사람은 죽고 어떤 사람은 살았거든요. 죽을 확률이 매우 낮았으니까 같은 죄인가요?
Helix Fossil
17/10/24 22:00
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점없음), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
애플망고
17/10/24 22:11
수정 아이콘
Helix Fossil 님// 제 혓바닥의 길이는 일정합니다. 저는 상식의 범주에서 얘기하고 있는데 법이 상식의 바깥에 있다면야 님의 말이 맞을 수도 있겠습니다.
Helix Fossil
17/10/24 22:16
수정 아이콘
이론운운한것 자체가 이미 상식의 범주를 넘어서 학술적&실무적으로 얘기하자는 것으로 들리는데요?
애플망고님은 대중의 상식이 이론의 체계적 형식과 같이 구성되어 있다고 생각하십니까?
애플망고
17/10/24 22:27
수정 아이콘
엄밀하게는 같지 않더라도 최소한 상식 혹은 논리의 범주에서는 이해가 되어야 할 것 같네요. 그리고 제 생각에 제가 무슨 말을 하고 싶은지 알면서도 일부러 말을 꼬고 있어요. 일상언어와 법률용어의 괴리를 이용해서 굉장한 법률가인 것 마냥 현햑적인 척 지식을 뽐내고 '이런 법알못들' 하면서 즐기고 있는거지요. 아닐 수도 있구요. 제가 느끼기에 그렇다는 겁니다.
Helix Fossil
17/10/24 22:39
수정 아이콘
아니오 저는 왜 애플망고님이 상식이라는 범주안에서 대화 하시고 싶으시면서, 굳이 이론 운운한 이유를 모르겠습니다 정말로.
애플망고
17/10/24 22:45
수정 아이콘
굳이 이론 운운한 이유는 제가 생각하는 상식과 논리에서 벗어나 있기 때문에 새로운 이론이냐고 비꼬아 질문한 겁니다. '살짝 밀었을 때 죽을 확률이 미비하기 때문에 그 사람이 죽은 것은 밀었기 때문이 아니다'로 문장을 바꾸면 어떻게 생각하시나요?
Helix Fossil
17/10/24 22:49
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윗 댓글은 죄를 물어야 하는지를 묻고 계시는데 밑으로 내려오니 질문이 바뀌네요?
제 견해를 공격하시기 위함입니까? 아니면 질문이 아직 정리가 안돼신겁니까?
애플망고
17/10/24 22:55
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같은 논리 구조를 가지는 것으로 생각되는 비유를 들어 질문하는 것으로 상대방의 논리를 파훼하기 위한 것이지요. '가능성이 낮은 원인의 결과에 대해서는 원인을 원인이라고 할 수 없다'가 님의 논리 아닌가요?
Helix Fossil
17/10/24 23:04
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'어떤일의 원인을 따질수 없다'와
'어떤일의 죄를 묻지 않아도 된다'가 어떻게 비슷하게 들리는지 저는 도통 이해할수가 없어서요.
애플망고
17/10/24 23:10
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처음에 적절하지 않은 비유를 사용했네요. 비유가 대체로 그래서 잘 안씁니다만 이렇게까지 성의있게 말씀해주실줄은 몰랐네요. 아무튼 원래 제가 얘기하고 싶은 건 위에있는 댓글입니다
Helix Fossil
17/10/24 23:49
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(수정됨) 일단 최시원씨가 '목줄을 하지않고 개를 몰고 다닌 행위'에는 피해자를 죽게 할 고의는 없었으므로 살인의 죄를 따지는것은 적절하지 않아보입니다. 그러면 최시원씨의 행위가 과실로 지금의 사안을 낳았다고 할것인데,
피해자가 최시원씨의 개에 물려 상해를 입은것은 당연한 일이므로 과실치상의 혐의까지는 당연해보입니다.
그런데 피해자가 최시원씨의 행위로 인해 병원에서 치료를 받던중에 사망하는 일이 생겼고, 이 사망이라는 결과의 인과관계를 최시원씨 행위에 귀속 시킬수 있다면 최시원씨에게 과실치사의 죄를 따질수 있을것입니다.
저는 인과관계를 따질때 우리가 과학적으로 규명할 수 있는 범위 내에서 가장 직접적 원인으로 규명된 것에 대해 인과관계를 해당행위에 귀속시킬수 있다고 생각하므로, 피해자가 죽은것으로 여겨지는 패혈증의 직접적인 원인이 최시원씨의 개로 인해 발생한 것인지 기타 다른 2차적 감염에 의한 것인지 명확하게 말할 수 없는 이상, 최시원씨의 행위와 피해자의 사망의 인과관계를 귀속시키는것은 옳지 않다고 생각하여 최시원씨에게 과실치사의 죄를 물을 수 없다고 생각합니다, 다만 앞서말했듯 최시원씨가 개로 인해 여러번의 사고가 있었음에도 목줄을 하지않는다는 등의 행위는 과실치상이나 혹은 미필적고의에 의한 상해죄까지 물을 수 있다고 봅니다.
피카츄백만볼트
17/10/25 00:18
수정 아이콘
[패혈증의 직접적원인 저 개가 문 것이더라하더라도] [ 개가물어서 패혈증에 걸릴확률이 미비]

이 말 자체가 전형적인 착오이신건 아는건가요? 법학 전공자이신듯 하고, 저도 법학전공자인데 형사판례를 보다보면 금방 바로잡히는 착오를 왜 아직도 가지고 계신지 의문입니다.

이미 사건이 발생했을 땐 비교를 개가 물었을때 패혈증이 걸릴 확률로 따지는게 아니고, 개에게 물린 사람이 패혈증에 걸렸을때 원인이 개일 확률을 따져야죠. 확률 비교를 패혈증이 걸린 사안에서 [개가 원인일 확률][개가 아닌 다른것이 원인일 확률]로 따져야되는데 [개가 물어서 패혈증에 걸릴 확률]만 따지시고 있습니다.
Helix Fossil
17/10/25 00:40
수정 아이콘
[패혈증의 직접적원인 저 개가 문 것이더라하더라도]
구성요건을 만족한다 하더라도로 들려야 돼는게 정상아닙니까?
[ 개가물어서 패혈증에 걸릴확률이 미비]
이말은 구성요건에서 따져야 돼는거구요.

구성요건에서 나가리라고 생각되고, 설령 구성요건을 만족시킨다 하더라도 책임형식의 고의를 충족시킬수 없기 때문에 죄가 안된다고 생각한다는 뜻이죠. 심정반가치 썰 풀어드려요?
피카츄백만볼트
17/10/25 00:47
수정 아이콘
무슨 저랑 지식자랑 대결 하고싶으신건가요? 어차피 서로 방에 있는 기본서인데, 펴놓고 누가누가 잘 복붙하나 대결이라도 하시고싶은건가요? 이용배 책 피면 됩니까? 다른분에게 다신 댓글에서도 이게 변호사시험도 아닐진데 일반인에게 형법지식이 없음을 탓하시는 이유도 모르겠습니다만.

게다가 애초에 비교대조군을 잘못잡았다는 이야기를 드리고 있는데 기이한 자존심을 내세우시는군요.
Helix Fossil
17/10/25 00:51
수정 아이콘
(수정됨) 제가 착오하고 있다고 자신만만하게 글쓰신건 그쪽이 먼저신걸로 기억하는데요......판례니 뭐니 하시면서요
님 말씀대로 여기 답지 작성하는것도 아니고 일반 사이트에서 '이건 구성요건적 요소로 말한거고, 저건 책임형식의 고의를 염두하고 한 발언이다.' 이렇게 말할 필요가 없지않습니까? 크크크 릴랙스 하시죠?
피카츄백만볼트
17/10/25 01:02
수정 아이콘
오 릴렉스 하시라는 말이 위에서 꽤 걸리셨나보군요. 가장 먼저 폭주하신분이 이런말 하시니 재밌네요. 사실, 법학 전공자 널리고 깔린 세상에 그냥 풀어쓰면 누구나 알아들을 말을 가지고 일반인 가르치면서 위세를 부리시는걸 보니 빵터져서요. 더군다나 비교대조군 잘못잡았다 이 말 한마디를 여태 못알아들으시고 반박이 없으신걸 보니 대충 알겠습니다 크크
Helix Fossil
17/10/25 01:12
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[개가 물어서 패혈증에 걸릴 확률]이 의미없게 들리는건 피카츄백만볼트님이 범죄론이 약하셔서 그런거 같은데요
피카츄백만볼트
17/10/25 01:16
수정 아이콘
[개가 물어서 패혈증에 걸릴 확률]이 의미없다고 제가 적었나요? 왜 의미가 없습니까? 겁나 중요하죠. 그것과 일상생활중에 패혈증 걸릴 확률을 비교해야되는데요? 이것만 따지면 안된다는 말이 이게 의미 없다로 들립니까? 이건 미취학 아동도 이해할 말인데...
Helix Fossil
17/10/25 01:21
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제말은 피카츄백만볼트님이 구성요건요소에만 치우쳐서 범죄론적인 범죄성립의 논의 자체를 제한적으로 파악하고 있다는 뜻으로 말한겁니다.
피카츄백만볼트
17/10/25 01:20
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이야... 게다가 댓글들 정독하면서 적으신 댓글들을 보니까 어떻게 된게 댓글 두개달면 하나꼴로 꼭 저열한 비하표현을 섞으시네요 크크크 아니 뭐 저야 저도 님 극딜중이니까 그렇게 구셔도 그런가보다 하는데, 어찌된게 점잖게 말하는 분들에게도 일일히 저열한 표현을 쓰시는지.

더군다나 위에서 다른분과 함께 논쟁중인 부분에선 한번의 반박도 없이 후퇴만 반복중이신데, 여기서도 마찬가지군요. 간단한 말인데 단 한번의 반박이 없이 '나 형법 잘해!' 이 말로만 버티셔서 감탄스럽습니다. 한번쯤은 반박을 보고 싶었는데, 사실 제대로 반박하시는 다른 분들도 보이는데 그분들 댓글 복붙이라도 하지 그러세요. 멋지게 반박하는 분듯 댓글 많이 보이는데.

정신승리 하실 수 있게 저도 자러 갈게요~ 댓글 두세개당 하나꼴로 아무분에게나 저열한 비하표현 남발하시는것 보니까 조만간 욕설 적힐까 무서워서 댓글 달겠습니까?
애플망고
17/10/24 21:34
수정 아이콘
A가 하늘에 대고 아무 생각 없이 총을 쏘았고, B가 총알을 맞고 숨졌다. 그리고 총을 쏜 사람은 A외에는 밝혀진 바 없다. A가 하늘로 쏜 총알에 B가 맞을 확률은 정말 정말 낮기 때문에 A는 B를 죽인 것이 아니다.

가능성의 영역에서 인과관계를 따지는 건 어떤 현상 또는 사람과 또다른 현상 또는 사람이라는 추상적인 영역의 일이고, 실제로 어떤 현상이 누군가에게 벌어졌을 때 가능성은 더이상 의미가 없습니다. 고양이가 트위터를 쓰는 일은 정말 불가능 할 것 같지만 만약에 그런 일이 CCTV에 찍혔다면 그건 사실인 거구요. 물론 고양이가 트위터를 쓰는 일보다야 개에 물린 사람이 패혈증으로 죽을 가능성이 더 높을 것 같기는 합니다.
Helix Fossil
17/10/24 21:48
수정 아이콘
증거가 나오면 당연히 그렇죠. 최시원씨가 피해자를 개에 물려죽게할 의도가 있다는 증거가 있으십니까
애플망고
17/10/24 21:54
수정 아이콘
인과관계를 따지고 있는데 갑자기 의도가 왜 나오나요?
Helix Fossil
17/10/24 22:01
수정 아이콘
그쪽이 인과관계 얘기하는데 고의하고 관련된 케이스를 가지고 오셨으니까요;;
애플망고
17/10/24 22:07
수정 아이콘
A가 B를 죽일 고의는 없었기 때문에 A가 B를 죽인 것이 아니군요.
Helix Fossil
17/10/24 22:08
수정 아이콘
죽였으되 그사람에게 살인의 죄를 물을 수 없는것일뿐입니다.
코난도일
17/10/24 23:44
수정 아이콘
Helix Fossil 님// 세월호 이준석 선장은 아이들을 죽일 의도가 있었나요? 2심에서 살인죄 인정되서 대법에서 확정났고 무기징역 중인데 억울하겠네요. 님같은 판사를 만났어야했을텐데.
Helix Fossil
17/10/24 23:56
수정 아이콘
고의에는 미필적고의라는게 있습니다.

그나저나 고작 말싸움 하나 이기려고 세월호 운운하는건 너무 비겁한데요?
코난도일
17/10/25 00:21
수정 아이콘
Helix Fossil 님// 본인이 위에서 고의로는 살인의 죄를 물을 수 없다기에 님이 그래도 이정도는 알겠다 싶은 이준석을 들고온것뿐. 감정적인 물타기를 하시려는건 저열하긴하네요. 말싸움이 아니라 친절히 알려드리는 겁니다.
애플망고
17/10/24 21:23
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매우 적은 가능성이라도 그 가능성이 모든 현상을 설명하기에 적합할 경우에 그것이 마음에 들지 않더라도 진리일 가능성이 가장 높다는 '오컴의 면도날' 이라는 얘기를 다시 한 번 생각해보시지요. 어떤 사람이 개에게 물려 죽을 확률과 어떤 죽은 사람이 죽기 전에 개에게 물렸을 때 개가 문 게 원인일 확률의 차이에 대해서도 다시금 고찰해보시는 건 어떨까요?
Helix Fossil
17/10/24 21:39
수정 아이콘
(수정됨) 아니요. 이건 누군가의 행위에 대해 객관적인 구성요건을 따지는 행위이므로, 적은가능성으로 누군가에게 어떤일의 인과관계를 귀속시키는것은 법이라는 테두리에서 인간이 쌓아올린 정의에 부합하지 않습니다.
애플망고
17/10/24 21:48
수정 아이콘
인간이 쌓아올린 정의는 죄에 대해 그에 합당한 벌을 주는 것이니까 개와 견주가 받아야 하는 벌은 '개가 사람을 문 일'에 대한 벌이고 '패혈증으로 사람이 죽은 일'에 대한 벌은 아니라는 말씀이신 것 같네요. 왜냐면 사람이 죽을 가능성도 매우 적고, 사람이 죽기를 기대한 것도 아니니까요. 그러나 저는 의학적 견지에서 개가 문 사건이 사인에 얼마나 기여하느냐를 생각한 건데 Helix님께선 법과 정의에 대한 말씀을 하신 것이니 조금 논의가 엇나간 것 같습니다.
다만 개가 물지 않았다면 죽지 않았을 것으로 기대되는 사람이 개에 물린 후 죽었다는 사건에 대해서 개에게 책임이 없다면 지구상에 존재하는 세균에게 책임을 물어야 할까요...
'개에게는 책임이 없다. 왜냐면 개에 물린 후 패혈증으로 죽을 가능성이 매우 낮기 때문이다' 라는 주장은 굉장히 헛점이 많기 때문에 위에 적은 댓글들로 가름합니다.
Helix Fossil
17/10/24 21:57
수정 아이콘
마음대로 정의를 재단하지마시고요. 사회적으로 합의된 정의는 소극적 실체진실주의의 견해를 취합니다.
애플망고
17/10/24 22:05
수정 아이콘
죄에 대해 그에 합당한 벌을 주는 것의 방법론이 소극적 실체진실주의겠지요. 제가 죄가 없는 사람에게 벌을 주자고 언제 말이나 했습니까? 마음대로 정의를 재단한다느니 표현하는 건 굉장히 현학적이고 독선적인 표현으로 생각되네요. 대개 청자에게 불쾌감을 줄 수 있으니 친한 친구에게나 그렇게 말씀하시는 게 좋겠습니다. 친한 친구가 있으시다면요.
Helix Fossil
17/10/24 22:12
수정 아이콘
아니오. 소극적 실체진실주의는 열 사람의 범인을 놓치는 한이 있더라도 한 사람의 죄없는 자를 벌해서는 안 된다는 이념입니다. 그 사람을 완벽하게 유죄로 처단할수 없는 이상, 그가 범죄자일 확률이 아무리 높다 할지라도 그를 처벌해선 안됀다는 정신을 담고 있습니다.
애플망고
17/10/24 22:21
수정 아이콘
(수정됨) 애초에 저는 법에 대해 얘기하고 있었던 것이 아니었기 때문에 개와 견주를 처벌하는 일에는 관심이 없습니다.
개에게 책임이 없다는 말과 개에게 책임이 없을 가능성이 있기 때문에 벌을 줄 수 없다는 말의 차이점은 잘 알겠지만 그래도 저는 개에게 책임이 있다고 생각해요. 의학적인 견지에서 말씀드리는 겁니다. 의학적인 견지라는 건 어떤 질환의 원인이 무엇이라고 생각이 들면 그것에 대해 치료하는 것이고, 그것이 아닐 가능성이 조금이라도 있기 때문에 치료하지 않는 게 아닙니다. 님이 얘기하는 소극적 실체진실주의와는 차이가 있어보이네요.
Helix Fossil
17/10/24 22:31
수정 아이콘
어떤방향으로 생각해 보아도 정의를 말할때에는 다수의 합의로 점철된 법이라는 견해가 의학적 견지보다 사회적으로 받아들여질만한 견해같은데요. 어느 쪽이 독선적인지는 애플망고님 친구분에게 물어보시기 바랍니다.
애플망고
17/10/24 22:41
수정 아이콘
저는 정의를 말하는 게 아니고 사인을 말하고 있는건데요. 정말 끈질기게 정의에 대해서 얘기하고 계시네요. 그럼 의사에게 당신의 치료는 정의롭지 못하다 왜냐면 이 병이 당신이 생각하는 병이 아닐 수도 있으니까 라고 말해보시는 건 어떨까요?
당연히 제 친구는 제 편을 들어주겠죠. 알지도 못하는 님 편을 들어주겠습니까. 제 친구 말고 님 친구에게 말씀하시라구요.
Helix Fossil
17/10/24 22:45
수정 아이콘
아 ~ 이 사안을 정의와는 무관하게 의학적 견지에 따라 최시원씨에게 비판하고 싶으신 거군요. 이제 알겠습니다.
어떤 생각이신지는 알았으니 이젠 더이상의 대화는 무의미하다고 보여지네요. 좋은하루 되세요.
Remainder
17/10/24 22:03
수정 아이콘
[개에게 물려 죽을 확률이 이리도 높은데 대체 왜 애완동물로 키우는걸까요]
크크크 공감합니다~~
그러니까 개 키우는 사람들은 자신들이 위험한 생물을 키운다는걸 잘 인지하고 다른 사람에게 피해를 끼치지 않기 위해서 노력해야합니다
이를테면 아무나 막 무는 개를 마음대로 돌아다니게 해서는 안되겠죠 크크
멍청이
17/10/24 22:17
수정 아이콘
(수정됨) 비슷한 생각을 했습니다.

가령 이번 사고가 개에 물려 사람이 죽었다고 할 때 흔히 떠올리는 위험한 크기의 대형견이 말 그대로 물어서 사람을 죽인 상황이라면 최시원 씨에 대한 비판도 그럭저럭 이해를 했을 것 같습니다. 물어서 심한 출혈이나 중상이 발생했고 그게 죽음으로 이어졌다면요.

그런데 이 사건의 원인이 된 개는 프렌치불독으로, 가십거리로 관심을 끌기 위해 투견이니 하는 얘기가 나오곤 합니다만 사실은 아동이 아니라면 인간에게 치명적인 위협을 가하기 어려운 크기의 개더군요. 선조가 투견이네 어쩌네 합니다만, 그런 식으로 얘기한다면 애초에 모든 개는 늑대의 후손이라는 점은 어떻게 볼 건지. -_-... 그 개에게 물려 패혈증이 발병했고 그로 인해 죽음에 이르렀다 하나 대서특필되는 것처럼 위험한 개는 아닌 것 같습니다. 지금 당장도 많은 사람들(특히 주인들)이 그 정도 크기의 개나 고양이에게 물리고 있고 그 사람들도 패혈정에 걸릴 가능성에는 큰 차이가 없겠죠. 넉넉히 잡아 반수 정도의 애완동물들은 사람을 문 경험이 있을 것 같습니다. 그럼 그 모든 개와 고양이 등의 애완동물에게 물린 사고가 비슷하게 대서특필되어야 하며, 특히 언성을 높이는 이들의 말처럼 사람을 물어 패혈증을 유발해 죽일 수 있는 위험한 동물이니 살처분을 해야 할까라는 점까지 생각해 봤습니다. 패혈증이 그 말들 정도로 위험하다면 애완동물 반은 죽여야 할 것 같은데... 지금도 많은 사람들이 개나 고양이에 물리고 있음에도(소형견이나 고양이요, 대형견에 물리면 그야말로 꽤 큰 사고죠.) 대수롭지 않게 여기는 상황에서 사람을 그이가 죽였다는 식으로까지 비난하는 건 약간 심한 듯.
17/10/24 22:46
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좀 심각하게 주화입마하신 분들도 있는데 분명히 개때문에 고인이 불의의 사고를 당한건 맞지만 인과관계를 지나치게 확장하면
살인마를 낳은 부모가 살인마를 안낳았으면 살인피해자들은 없었을거기때문에 살인마 부모도 살인죄로 처벌해야된다 까지 논리가 가버려요.

개 관리못해서 사고난건 욕먹어야 마땅하지만 지나치게 오버하면 까가 빠를 만든다고 본문처럼 반박논리가 안나올수가 없죠
포지더블넥이냐아님턻
17/10/26 01:13
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관련 댓글 다 읽어봤는데 Helix Fossil님의 댓글은 아무래도 '개주인에게 살인죄를.' 이라거나 '개주인은 완전 싸이코패스'같은 생각을 가진 사람들에 어울릴 댓글 같습니다. 대댓글 다신분들은 그런 생각을 가진 사람들은 아니구요. 서로 허수아비에 공격하는 듯 보입니다.
Helix Fossil님의 언어로 말씀드리겠습니다. 이 사건의 주체는 '개주인'입니다. 도구는 '개'이구요. 객체는 '사망자'입니다. 행위는 '개가 사람을 물다.'와 '개에 물린 사람이 폐혈증에 걸려서 사망'입니다. 만약 개주인을 갖다가 법적으로 살인죄를 이유로 감옥에 넣거나 '살인죄를 적용', 또는 사회적으로는 '싸이코패스, 개를 이용한 살인범'운운하면서 비판하려면, 구성요건상 주체, 객체, 행위 사이에 인과관계와 주체의 고의가 있어야 하는 것이 합당할 것입니다.
하지만 대부분의 사람들은 '개가 사람을 물었다.'라는 사실까지 밖에 가지 않습니다. 혹은 '개가 사람을 물어 폐혈증의 극히 일부분의 원인을 제공했고, 그 때문에 죽었을 지도 모른다'라는 사실 만으로도 충분합니다. 이 사실 만으로도 '목줄을 해야한다.'라거나 '입마개를 하고 다녀야 하는 것이 아니냐'같은 비판들은 충분한 이유가 생기는 것이지요.
하지만 본문글과 Helix Fossil님은 사망까지의 인과관계를 요구하고 있고, 심지어 Helix Fossil님은 자꾸만 주체(개주인)의 '고의'가 있느냐까지 묻습니다. 애초에 '살인죄의 주체의 고의'는 살인죄를 적용하거나 '개주인은 살인범'같은 비판을 할 때나 필요한 것이지 지금 본문글과 여기서는 전혀 필요한 개념이 아닙니다. 대댓글을 다신 분들에게도 만약 '개가 사람을 무는 일이 비일비재한데 왜 목줄 안하고 다니냐, 입마개도 하고 다녀야 한다.'같은 비판을 하시던 분들에게는, 본문글의 주요한 주제인 '인과관계론'이라거나 Helix Fossil님이 주장한 '고의론'같은 개념은 완전히 필요없는 얘기이구요.
애플망고
17/10/24 21:09
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(수정됨) 항생제가 커버할 수 없는 범위의 복합/내성 감염이 발생하였을 가능성이 있고, 약을 복용하다가 중단하는 시점에서 치유가 안되있던 감염이 갑자기 심해지면서 혈류를 따라 여러 장기로 퍼져갔다고 생각하면 어려운 추론은 아닙니다. 다만 이 과정이 일반적인 사람에게는 매우 드물다는 게 문제인데.. 이런 저런 환자들을 보다보면 때로는 그렇게 드문 일도 드물게는 일어나니까 개에 물려서 6일 후 패혈증으로 죽었다는 일에 다른 원인을 찾는 건 그게 더 어려운 일인 것 같네요. 애초에 뭐 이런 걸로 약을 먹어 하면서 처방받은 약을 아예 안먹었을 수도 있는 거니까요. 그리고 상처가 생각보다 더 깊었을 수도 있구요. 혈관은 안 건드렸다고 해도 세균이 배양될 수 있는 공간이 형성되었을 가능성은 배제하기 어렵겠지요. 그런 공간이 있을 경우에 복합감염이 잘 되고 이런 경우에 갑자기 전신적으로 염증/감염이 퍼지면 정말 죽을 수도 있습니다. 예컨대 고환염 환자에서 전립선 마사지를 했다가 패혈증으로 죽는 아주 드문 일도 실제로 일어난 적이 있거든요(뭐 교수님이 그런 적 있다니까 그런가보다 하긴 했습니다만)..

치료과정의 문제나 2차감염의 문제는 애초에 1차적인 병소가 존재해야 가능한 건데 저걸 부정하는 건 예를 들어 머리를 맞은 사람이 뇌출혈로 죽으면 뇌혈관에서 피가 나서 죽은 거지 머리를 쳐서 죽은 게 아니라는 말이나 크게 다를 게 없는 느낌입니다. 모든 상처는 열려있기 때문에 2차감염이 될 수 있는 건데... 그리고 개의 입에는 다양한 세균이 있기 때문에 세균이 어디서 유래한 건지는 절대 아무도 모르지요. 또한 1차적으로 처방하는 항생제는 대개 교과서적으로 정해져 있기 때문에 이 과정의 실수도 정말이지 생각하기가 어렵네요.

다만 의사는 이런 경우에 대해 모든 배제진단을 무시할 수 없기 때문에 함부로 무엇이 원인이라고 특정할 수 없지요. 그래서 상세불명의 감염에 의한 패혈증으로 사망한 게 되는 것입니다. 히스토리상에는 존재하지만 사인에는 들어가지 않는 게 개에 물린 창상이구요..
17/10/24 21:10
수정 아이콘
원인제공을 한 것은 분명히 개가 문 것이 맞고, 의사나 병원이 잘 했어야 하는건 후속조치겠죠.
그런데 후속조치를 잘 했어도 패혈증이 발생 안한다는 보장이 없기 때문에 책임을 묻기가 쉽지 않은 문제입니다.
cluefake
17/10/24 21:15
수정 아이콘
일단 뭐 개가 문 게 원인일 가능성은 여전히 높으니 숲속친구들 소환은 안됩니다.
근데 의사는 어쨌든 이게 드문 일이니까 개가 물어서 패혈증이 발생한 것이 애매하다고는 이야기 할 수 있죠.
애초에 글에서 견주와 개는 비판받아야 한다고 계속 써놓기까지 했고...
뭐 전 물은 게 원인일 거라고 생각합니다만.
작별의온도
17/10/24 21:25
수정 아이콘
(수정됨) 평소 남궁인씨 글을 흥미롭게 읽어왔는데 이 글에서 다소 이질적인 느낌이 드는 이유는 의료인에게서 간혹 볼 수 있는 보수적인 스탠스때문인 듯 한데. 인과론을 논할 때 A가 B의 원인 중 가능성이 가장 높다 와 A가 B의 원인이다 는 비슷한 코멘트같지만 전혀 다른 의미거든요. 전자는 A가 B의 원인이 아닐 가능성도 있음을 여실히 시사하고 있는 코멘트라. 실제 의학적 판단을 할 때도 쉬이 확진하는 것을 자중하고 반복적으로 검토하는 것도 오진과 오치를 경계하기 위한, 철저히 실증적이고 이성적인 마인드이고 본문에서도 그런 마인드가 엿보이는데 막바지에 다소 감성적인 코드로 풀어지니 썩 개운치 않게 보이는 부분도 있는 듯 합니다.
금주전사
17/10/24 21:30
수정 아이콘
법알못인데,
개가 문 상처로 인해 사람이 죽더라도 개주인에게는 어떤 형사상 처벌도 없는 건가요?

비유가 적당한지는 모르겠지만 제가 생각하기엔,
중형견이 사람을 무는 케이스는
칼을 든 사람이 걷다가 실수로 사람을 상처내는 정도로 비교할 수 있지 않을까요?
이 때 사람이 죽는다면 후자는 형사처벌이 있을 거 같은데요.
김티모
17/10/24 21:48
수정 아이콘
수사기관이 저 사건을 견주의 과실치사로 보느냐 과실치상으로 보느냐에 따라 다릅니다. 과실치사로 인정되면 피해자 의사와 관계없이 기소가 되요. 최시원의 부친이 사과문을 쓴 이유도, 과실치상으로 죄의 범위를 좁히고자 하는 시도, 혹은 과실치상임을 알리기 위한 시도로 볼 수 있다고 언론 기사가 나 있더군요. 근데 이슈가 크게 되고 있는 상황이고 국감에서도 말이 나오는 상황이라... 수사기관이 입건할 확률도 상당히 높다는 변수는 있네요.
17/10/24 22:51
수정 아이콘
사실 여기서 과실치사까지 가긴 어렵죠. 본문에도 있지만 소형견이 물었다고 사람이 갑자기 죽을 거라는 예견가능성이 거의 없는 극히 예외적인 상황이라.
17/10/25 00:48
수정 아이콘
비유는 적당하신데
이 사건에서 쟁점은 개가 문 상처로 '인해' 사람이 죽었는지 여부,
즉 인과관계 문제로 보입니다.
17/10/24 21:38
수정 아이콘
죽은 사람만 불쌍하네요.
애초에 개에 안물렸으면 안죽었을건데
김티모
17/10/24 21:39
수정 아이콘
(수정됨) 사망사고니 일단 누구의 책임이던 법적으로 물을 거고, 현재 밝혀진 정황으로 제일 확률이 높은 건 견주의 과실치사일테니 공소제기되고 판결 나오면 또 한참 시끄럽겠네요. 과실치상으로 결론나면 더 시끄러울거고...
cienbuss
17/10/24 21:41
수정 아이콘
근데 본문에서도 인과관계 확정 전 벌써 단정짓고 그걸 전제로 비난하면 안 된다는거지 최소 상해에 대한 부분과 이후 비난의 여지를 제공한 대처에 대해서는 면죄부를 주고 있지는 않죠. 개가 주된 원인이 아니라고 결론내리지도 않았고. 그리고 개주인 입장에서 본인들 책임일 가능성이 낮지 않아도 인과관계가 확정되지 않은 시점에서 당연히 이를 감안해서 사과문을 쓸 수는 있지만 그게 대중들에게 부정적인 의도로 읽힌다면 글 쓴 사람의 잘못도 있는거 아닌가요. 당사자간의 법적분쟁이라면 당연히 전부 인정하지 않고 본인 책임이라 단정지을 수 없는 부분을 명시해주는 게 바람직하지만 이건 대중을 상대로 한 사과문이니. 어쨌든 고의로 사람 죽인 살인자로 몰아가면 안 되지만 인과관계로 본인들 책임이 희석될 수는 있어도 아예 잘못이 없다고 결론내리기는 어려운 상황이고 이후 더 까이는 상황을 자초했다 보는데. 또한 지금 더 까이는건 단순히 사람이 죽어서가 아니라 예전부터의 관리소홀이 추가로 알려지면서 그런 것이고.
Helix Fossil
17/10/24 22:04
수정 아이콘
애초에 비난하지말라는 사람은 없습니다.
cienbuss
17/10/25 10:07
수정 아이콘
이번에도 숲속친구로 싸잡아 조롱하는 사람은 보여서요. 유죄추정이 잘못됐다는 견해까지는 동의하는데 법공부 안 한 일반인들이 상해와 사망 인과관계를 분리해서 생각하지 않았다고 조롱하는 게 맞는지. 뭐 날조나 패드립이라면 당연히 잘못됐지만 오히려 쉴드치려고 거짓말 하는 분을 본 기억은 나는데.
17/10/24 22:01
수정 아이콘
근데 최시원씨가 진짜 도요토미 히데요시를 존경한다고 했나요? 헐...
멍청이
17/10/24 22:30
수정 아이콘
(수정됨) 소문은 빠르게 살을 붙여 퍼져나가네요.

https://pgr21.com/pb/pb.php?id=spoent&no=12283

피지알에도 올라왔었는데, '도요토미 히데요시를 존경한다'고 한 게 아니라 일본의 전국시대에서 유명한 3인방을 함께 묶어 좋아한다며 얘기했습니다. 조선을 침략한 도요토미 히데요시를 존경하는 사람이라는 무서운 해석보다는 소설 대망을 좀 재미있게 읽었겠거니 생각하는 게 현실적인 듯요.
17/10/24 22:13
수정 아이콘
다른 것들은 의견의 차이라고 생각합니다.

헌데 유족들이 상속과 분배때문에 고소안하는거다 라는식의 이야기가 있다고 본문에 나오는데

저런 이야기하는것들은 사람입니까?...
홍승식
17/10/24 22:20
수정 아이콘
1. 개가 문 것이 사망의 직접적인 원인이 될 수 없기에 살인의 의도가 있다고 보기 힘들다는 점은 동의합니다.
2. 그러나 개가 지속적으로 사람을 문 이력이 있고, 사망사건 이후에도 계속 목줄 없이 다니는 것이 가장 중요하다고 생각합니다.
3. 견주 가족은 다시는 이런 일이 없도록 조치하겠다고는 하지만 과거에도 조치를 하지 않았고 지금도 조치를 하지 않고 있습니다.
4. 개가 사람을 물었고 직간접적으로 그로 인해 사람이 죽었다면 살처분 하는 것이 맞다고 생각합니다.
17/10/24 22:23
수정 아이콘
지금 녹농균이라는 균이 개보단 병원에서 감염되는 확률이 더 높고
문 개에선 이 녹농균이 없다고 나오던데...
사악군
17/10/24 22:33
수정 아이콘
패혈증은 단일 병균이 증식하는게 아니고 특정감염에 의해 면역이 약해지면서 다수 세균이 증식하게 됩니다. 개에 녹농균이 없었다고 인과관계가 없다 할 수 없죠.
애플망고
17/10/24 22:36
수정 아이콘
녹농균은 정상적인 환경에서는 거의 배양되지 않습니다. 병원에서 감염되는 확률이 더 높은 건 많은 환자들이 인공호흡튜브나 정맥관, 소변줄 등의 외부와 연결되는 통로를 몸에 지니고 있기 때문입니다. 고인은 외부와 연결되는 통로가 개에 의한 상처로 발생하였습니다. 또한 녹농균이 어디서 고인에게 들어갔는지는 정말로 아무도 알지 못하지만 사실 그게 중요하지도 않습니다. 감염의 포커스가 어디인가가 중요하지요. 그리고 의사가 녹농균환자를 만진 손으로 상처에 손을 쑤셔박지는 않았을 테니까요..
17/10/24 22:29
수정 아이콘
사실 다른 감염이라는건 병원내 감염일 확률이 높죠. 녹농균이라고 하던가요. 최시원 아버지가 그래서 그런 이야기 한거 같구요.
다만 개에 물리지 않았으면 애초에 병원에 갈일도 없었을테니...
좋아요
17/10/24 22:42
수정 아이콘
숲속친구들 모드까지 가거나 그에 준하게 하지 않아도 딱히 최시원 가족 측에게 출구는 없죠
.
반복해서 사람을 문 개(이웃 주민들이 그 개가 과거에 경비원도 문 적이 있다고 증언)+근데 걔가 그렇다는 것을 주인도 알았음(인스타에 본인이 직접 올림)+그럼에도 입마개&목줄 안했던 정황 나옴(최시원&개가 함께 찍힌 사진들에도 그런 정황들이 존재)+그 개가 사람을 또 물었음(불행히도 그 이후 얼마 지나지 않아 사망).

앞선 이웃들의 피해사례를 교훈삼아 평소에 정말 철저하게 관리했으면 이런 일이 일어났겠는가?->노
그러니 이번 사과가 진정성 있는 사과&정말 철저한 재발대책을 다짐한 사과라 볼 이유가 있는가?->노

이거 안에서만 이야기해도 뭐 연예인 최시원 입장에선 달리 자신을 방어할 방법이 없습니다.

다만 사안 이상으로 너무 흐름이 과열되니 그거도 그거대로 부작용이 일어나서 이게 참-_-))) 적절한 수준 내에서의 논의라는게 참 어려운 듯 싶네요.
17/10/24 22:43
수정 아이콘
나는 조금 알지만 모르고 너희들은 아무것도 모르고 떠들어 댄다.
샤를마뉴
17/10/24 22:58
수정 아이콘
자기소개 하시는거죠? 반갑습니다
피카츄백만볼트
17/10/24 22:44
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개에게 물렸을때 패혈증 발병 확률이 낮으니 이걸로 원인을 개라고 해선 안된다. 이거 OJ심슨 논리랑 비슷한거 아닙니까? 그때도 폭력남편이 아내를 죽일 확률은 매우 낮으니 남편의 가정폭력은 아내 사망의 근거가 될 수 없다 이야기 나왔었는데요. 이미 사건이 발생한 이상 확률은 다르게 따져야죠. 아내가 죽었을때, 가정폭력을 휘두르는 남편이 범인일 확률을 따져야하고, 개에게 물린 사람이 패혈증으로 죽었을때, 패혈증 원인이 개일 확률을 따져야합니다. OJ심슨 사건의 배심원들과 똑같은 오류에 빠지신 분들이 많이 보이는것 같습니다. 이미 사건이 발생한 상황에선 발생한 사건은 고정해 두고 남은 불확정한 부분의 확률을 따져야합니다.
피카츄백만볼트
17/10/24 22:49
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아무리 봐도 본문과 댓글들 논리 상당수가 OJ심슨사건 배심원들이 빠졌던 함정과 너무 비슷한데, 똑같이 빠지는걸 보니 왜 OJ심슨사건의 배심원들이 다 변호사에게 넘어갔는지 이해가 갑니다.

이미 패혈증으로 죽은 상황인데, 물렸을때 패혈증에 걸릴 확률만 따지면 뭐합니까? 물렸을때 발생할 확률이 0.1%여도, 다른 원인으로 발생할 확률이 0이면 이 경우엔 물려서 걸린겁니다. 반대로 물렸을때 발생할 확률이 30%여도 다른곳에 90%확률이 있으면 그쪽을 먼저 의심해야하구요.

다시말하지만 개에게 물린 사람이 패혈증으로 죽었을때 패혈증 원인이 개일 확률을 따져야되는겁니다. 개가 물어서 패혈증에 걸릴 확률이 아니구요.
칼라미티
17/10/25 10:50
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오 듣고보니 그렇네요..
사악군
17/10/24 22:51
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(수정됨) 좀 이상한게 개에 물려서 패혈증 걸릴 확률은 낮은게 맞습니다. 그러나 이미 낮은 확률의 불운이 일어난거죠. 로또맞을 확률 낮아도 매주 당첨자는 생기잖아요. 개에 물리면 죽을 수 있는데 왜 그런일이 안나냐 그러니 이번도 아니다 라는 주장은 순환논증이죠. 개고양이 키우는 사람도 많고 개에 물리는 사람도 많으니 가끔 재수없게 이런 일도 생기는 겁니다.

개에 물려 패혈증 걸릴 확률과 아무 외상없이 일상생활하다 패혈증 걸릴 확률(6일간 패혈증의 원인이 될만한 다른 이벤트의 확률)을 비교해 판단해야지 패혈증이란 결과는 이미 주어진 값인데 개에 물려 패혈증 걸릴 확률과 아닌 확률을 비교하면 어떻게 하나요. 그야 그런 확률대로라면 한일관대표는 안 죽었어야죠.

안전사고라는게 본래 그런겁니다. 사격장 유탄이 하필
지나가던 군인 머리에 맞을 확률이 높겠습니까. 그런데 일어났죠. 안전수칙을 지키지 않은 날이 반복되니까.

세월호 화물을 그따위로 선적한게 그날뿐이었을까요. 화물 그렇게 실었다고 배가 침몰할 확률이 높았을까요. 맨날 그렇게 다녀도 괜찮았으니 아무 일도 일어나지 않았을 확률이 높겠죠. 그러나 낮은 확률로 배는 침몰했고 많은 이가 목숨을 잃었습니다.

최시원네 개는 반복해서 사람을 물어왔고, 그동안 큰일까진 안났기에 제대로 통제하지 않는 것이 반복되었습니다. 그런데 이번엔 낮은 확률의 큰일이 났고, 불운하다 동정받을 사람은 피해자지 견주가 아니죠. 그럼에도 이후에도 통제가 이루어지지 않기까지 했고. (이 부분은 이후로도 목줄없이 외출하는 사진이 올라왔다는 이야기에 기초하는데, 사실이 아닐 수 있습니다)

물론 그렇다한들 최시원의 행동은 '확률낮은 위험성있는 행위'를 통해 위험을 초래한 것이니 살인이니 사이코패스니 하는건 지나친 비난이라는 것, 자극적 기사로 사건이 더 부풀려진것, 대중이 이를 가십으로 소비하는 폐해를 지적하는 데는 동의합니다. 다만 인과관계와 확률을 판단하는 방법이, 말하자면 대조군을 잘못 설정한거 아니냐는거죠.
피카츄백만볼트
17/10/24 22:57
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애초에 패혈증 걸려서 죽은 상황을 고정하고 원인이 개일 확률과 일상생활일 확률을 비교해야되는데, 개가 물었을때 패혈증에 걸릴 확률과 안걸릴 확률을 비교하니 댓글 흐름도 희한하게 흘러가는것 같네요. 그런 분석대로면 사고로 인한 사망에는 원인이 없습니다. 모든 경우에 사고가 날 확률이라는건 끽해야 0.1%도 안되니까요. 심지어 이 오류에 본문의 응급의학과 의사분도 빠져있네요.
사악군
17/10/24 23:03
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장문의 댓글을 썼더니 이미 피카츄님께서 같은 지적을 바로 윗 댓글로 해주셨군요! 그러게 말입니다 이미 상황이 일어났는데 말이죠.
3.141592
17/10/24 23:03
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의사의 말은 '모른다'는 것이지 아니라는게 아닙니다. 심지어 추가 검사와 법적 다툼을 유족이 거부한 상황이라 밝힐 도리도 없는것인데 사망진단서 쓰는 사람한테 '넌 틀렸어'라고 외치는 패기는 참..
피카츄백만볼트
17/10/24 23:07
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그 모른다는 결론을 따지는게 아니거니와, 의사의 의사로서의 전문성을 비판하는게 아닌데 이게 무슨 패기가 어쩌고 따질 일인가요? 의사면 확률분석에도 전문가입니까? 저건 오히려 법학이나 수학에 가까운 영역인데요. 전문가가 모든분야에 전문성을 가지는게 아닙니다.

더군다나, 모른다는 결론이 아니고 과정에서 확률분석 과정에서 명백히 저 위에서 지적한 오류의 내용이 포함되었는데 안보이시나요? 권위에 호소하시지 말고 논리로 반박을 하세요.
3.141592
17/10/24 23:12
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아뇨. 개에 물린사람이 죽었을 때 패혈증으로 숨졌어도 이정도 정보만 가지고 그 원인을 개라고 하기는 의학적으로 확정할 수 없기 때문입니다. 그게 그냥 쉽게 개때문에 죽었다고 할 정도면 사망진단서에 외인사라고 썼겠죠. 총에 맞은 사람이 패혈증으로 죽었으면 외인사라고 쓰듯이요.
피카츄백만볼트
17/10/24 23:18
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'개에 물린사람이 죽었을 때 패혈증으로 숨졌어도 이정도 정보만 가지고 그 원인을 개라고 하기는 의학적으로 확정할 수 없기 때문' 이 사실은 의학 전공자가 내릴 수 있는 판단이고, 이 결론에 대해선 의학 전공자가 내린 결론을 존중해야합니다. 아까부터 오해하시는것같은데, 전 지금 그 결론부분을 까려는게 아니에요.

결론에 가는 과정에서 논리적인 오류가 있으니까 하는말이죠.
17/10/25 01:23
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(수정됨) 1. 이 사건의 경우에 최시원 측에 사망에 대한 책임을 물으려면 인과관계의 흐름이 이런 식으로 이어져야 할 것입니다.

1) 최시원 측의 주의의무 위반->2) 개의 공격행위->3) 피해자의 상해(정강이)->4) 패혈증->5) 사망

최시원 측이 위험행동을 반복하는 개를 통제하지 않아 위험이 야기되었다는 평가는 백번 옳은 것입니다.
이는 1)->3) 간 인과관계를 설명함에 있어서 논박의 여지 없는 설명입니다.
사실 본문 글쓴이도 별로 그 대목에 관해 다른 의견을 가지고 있는 것 같지는 않습니다.


2. 관건은 최시원 측이 야기한 '위험'의 실체가 결국 뭐냐는 겁니다.
최시원이 가끔 본인도 개한테 물리고 작년에도 개한테 물리고 하는 상황을 방치한 과실이 있더라도
그로 인해 야기한 위험의 크기에 따라 책임은 응당 달라져야 합니다.

그러므로 '개에 물려 패혈증 걸릴 확률과 아닌 확률을 비교'하는 것도 의미가 있다고 할 수 있니다.
이 비교결과에 따라 최시원 측이 야기한 것으로 평가되는 위험의 크기는 달라지고
결국 최시원 측에 귀속되어야 할 책임의 크기도 달라지는 것이기 때문입니다.

인과관계론의 관점에서 보면
이는 결국 위 설명으로 1)->4) 이상의 인과관계를 설명할 수 있느냐는 문제입니다.
제 생각엔 결론은 no라고 보입니다.


3. 결국은 1)->3) 인과관계, 즉 최시원 측의 주의의무 위반으로 개가 사람을 무는 사고가 발생하는 인과관계와는 별도로,
3)->5)를 잇는 인과관계, 즉 개한테 정강이를 물려 패혈증에 걸려 죽는 인과관계가 별도로 해명되야 하고
이는 결국은 의사들의 전문영역입니다.
사악군
17/10/25 09:37
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댓글 중에도 잠깐 나왔지만 김밥콜라 상해치사(칼에 찔려 수술받은 피해자가 수술후 음식을 먹으면 안됨에도 김밥콜라먹고 패혈증걸려 사망한 사건)건에서도 인과관계를 인정했고, 중학생들을 개천 물놀이에 인솔했다 익사사고 발생시에 보조교사들에게 과실치사 책임을 묻는게 판례의 태도인데 3->5사이의 인과관계를 부인하긴 어렵지 않을까요. 야기한 위험의 정도에 따라 객관적 귀속여부를 살펴볼 수는 있겠으나 저는 충분히 유죄판결이 나올만한 건이라 생각합니다.
사악군
17/10/25 10:18
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솔까말 부검이든 진료기록감정이든 보내면 개에 물린 것이 패혈증의 직접 원인이라 단정할 수는 없으나 원인이 될 수 있다 정도 이야기가 나올 것이죠. 질문을 '개에 물린 것이 패혈증의 원인이라 할 수 있나요' 라고 하면 '그렇게 단정지을 수는 없다' 할 것이고 '개에 물린 외상 외에 패혈증 감염원인으로 의심되는 소견이 있나요'라고 하면 '외상 외의 특별한 감염의심경로는 확인되지 않는다' 정도 답변이 올 것입니다. 사실 의학적 소견을 구하는 것은 애초에 법적 소견을 물어보는 게 아닙니다.

의사에게 물을 것은 최시원을 과실치사로 처벌해야 하냐를 물어보는 게 아니라 (최시원이 야기한 위험의 크기와 책임의 크기를 평가하는 것은 이미 의학의 영역이 아니라 법학의 영역-객관적 귀속의 평가문제라 봅니다.) 사망의 결과가 개에 물린 외상이 원인이냐는 것을 물어보는 것이죠. 최시원이 야기한 위험의 크기를 묻는 것이 아니라 현재의 결과가 최시원이 야기한 위험의 결과인지를 물어야 하는 것입니다. 그래서 대조군 이야기를 하는 것이고요.
17/10/25 11:23
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김밥콜라 사건이 자주 언급되서 밑에도 따로 댓글을 적어뒀는데
사실 그 사건의 경우 가장 핵심적인 인과관계가 이런 식으로 진행됬고

1) 가해자의 칼질->2) 피해자의 자상->3)피해자 (핍뇨형) 급성 신부전증->4) 피해자 패혈증 등 합병증->5) 사망

이 중 핵심적인 3)->4) 인과관계에 관하여 의사들이 30~60% 사망률을 언급하면서
특히 핍뇨형, 외상원인 급성 신부전증의 경우 예후가 나쁘고 사망률도 높다고 진술한게 결정적인 근거가 됬거든요.
한마디로 '이정도면 죽는 일도 왕왕 있다'는게 의사들 의견이었던 셈입니다.
기본적으로 가해행위->사망 간 저 정도 인과관계를 인정할 수 있었으므로
피해자가 김밥, 콜라를 흡입해서 합병증을 키운 잘못이 있더라도
그냥 복수의 원인 중 하나라는 식의 분석이 나올 수 있었던 것이고요.
(교과서에서 나오는 '택일적 인과관계' 내지 '누적적 인과관계' 문제죠.)

그런데 가만히 보면 이 사건의 경우는
사실 의사들도 개가 정강이를 물어서 패혈증으로 죽을 확률이 얼마나 되는지 자체를 잘 모르고
본문 의사의 경우 '그건 특이사례다'라고 정리했는데
다른 사람들의 경우 '특이사례긴 하겠지만 있을 순 있다'는 정도로 보고 있는 것 같습니다.
기본적으로 특이사례고 가능성은 낮지만 없다고 단언할 수 없다는 정도에서 합의할 수 있을 경우겠죠.
해서 김밥콜라 사건과는 또 결이 다른게 아닌가 하는 생각을 해보는 거지요.

다만 결국 이 문제와 관하여 법학이 할 일이 없는건 또 아닌 것 같네요.
듣고보니 그건 또 맞는 말씀 같습니다.
사악군
17/10/25 11:30
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저도 적고나서 제가 쓴 댓글 다시 읽다보니 '최시원이 야기한 위험의 크기'도 의사에게 물어봐야 하는 것도 맞겠네요.

본문은 '현재의 결과가 최시원이 야기한 위험의 결과인지'여부를 묻는데 '위험의 크기'만 답하고 있다
라고 정리하겠습니다. :)
17/10/24 22:53
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본문은 그냥 물타는 것 같은데요. 패혈증에 걸려 죽었고, 이미 죽은 이상 개에 물린 것이 가장 큰 원인이라고 봐야죠. 뭘 자꾸 모른다는 건지 크크
애플망고
17/10/24 23:02
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사실 저도 그렇게 생각합니다. 그렇지만 공인이 아닌 사람이 언론이 아닌 사적인 공간에 글을 쓴 것에 그렇게 큰 가치판단을 해야 하는지 하는 생각이 듭니다. 이에 대한 평가도 글쓴이가 가져가야겠지요.
순수한사랑
17/10/24 23:00
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안물렸으면 애초에 저런일이 생기지도 않았겠죠.
우리는 하나의 빛
17/10/24 23:03
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다른건 모르겠지만.. '사과문을 썼다'는 느낌을 받지못했습니다.
사과문은, 사과 이외의 다른 얘기를 더하면 안된다고 생각합니다.
사람이 죽은 건 죽은 거고.
자신들의 개가 사람을 문 것에 대해서 사과를 마무리하는 것이 먼저였어야죠.
'의사가 ~~~라고 말했다고 들었다'를 넣을 게 아니라요.

(의학적으로 딱 맞아떨어지는 인과성이 밝혀지지않았다고는 하지만) 개가 무는 일이 벌어지지않았어도 피해자가 사망했을 것인가에 대해 그렇다고 할 수없는 것도 지금 상황을 봐서는 긍정보다 부정의 가능성이 더 크다고 생각합니다.

그런데 웃기는 건 사람을 몇차례 물었음에도 반려견의 관리 방식에서 변화가 없었다는 점인데.. 그러면서 무슨 사과를 한다는 건지 그거 하나는 기가 차네요.
애패는 엄마
17/10/24 23:07
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의사 특유의 보수적인 의견 개진이긴한데 대조군을 잘못 설정한거 같네요 몇몇분들이 좋은 지적한거 같습니다
Fanatic[Jin]
17/10/24 23:08
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꽤 흔하게 보이는 소수의 매우 이기적인 영유아의 엄마들에 대한 불만이 쌓이고 쌓여 터져나온게 맘충이라는 단어이듯

꽤 흔하게 보이는 소수의 매우 이기적인 "우리 개는 안물어요. 우리 개가 물어봐야 얼마나 물겠어요."에 대한 불만이 쌓이고 쌓이다가 최시원으로 인해 터져나온거죠.

50의 잘못으로 100의 비난을 받는건 시기적으로 최시원에게 매우 운이 좋지 않기 때문이나

이미지를 팔아 장사하는 연예인이라는 직업의 특성상 50의 잘못을 500으로 사과하는 모습을 보여야 상품가치가 유지되겠죠...
율리우스 카이사르
17/10/24 23:18
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별로 최시원이 과도한 비난을 받고 있다는 생각은 안들어요.

분노한 지점은 이유야 어찌됐건 본인개가 문사람이 죽었는데 개를 살처분하지는 못할망정 인스타에 개사진이나 올리고 있는 것이고.. 이부분에 대한 대처만 잘했으면 되는겁니다.

그사람 직접적인 사인이 강아지인지 아닌지는 어차피 곁다리에요. 결국 저 의사분도 개 때문에 죽은 것이 아니다. 라고 확정하지는 못하잖아요.
17/10/24 23:20
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요샌 심심하면 숲속친구들 들먹거리면서 조롱하는게 유행인가보네요. 그런식으로 언급해봐야 본인도 똑같아질 뿐인데?
데로롱
17/10/24 23:33
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경찰이 물대포쏴서 돌아가신 분 유가족들에게 경찰이 한 논리랑 똑같은데요;
그렇구만
17/10/24 23:35
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이론적으로 어쨌든 사망원인은 불명확하다인데 개한테 안물렸으면 안죽었을거라는 추론은 어떻게 가능한건가요? 정말 모르겠어서 하는 질문 입니다. 의학적으로 불명확하다는게 일단 개가 문 상처로 인한 감염은 인정하되 그 세균이 개의 입인지 다른 곳인지가 불명확하다는건가요? 전 안물렸어도 그사이에 다른 이유로 패혈증이 발병했을수 있기 때문에 불명확하다로 생각했는데 말이죠..
피카츄백만볼트
17/10/24 23:45
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'개한테 안물렸으면 안죽었을거다'라는 추론은 [안물렸어도 그사이에 다른 이유로 패혈증이 발병했을수 있기 때문]의 가능성을 극도로 낮게보면 나오는 추론입니다. 이미 절 포함 두어분이 적었지만 개가 물어서 패혈증이 발생할 확률이 아무리 낮아도, 다른 가능성이 없으면 원인이 이거 하나만 남게됩니다. 물론 의료과실의 문제가 남고 전 이건 가능성 꽤 높다고 생각하지만, 의료과실도 여하튼 물려서 병원을 갔으니 생긴것이다 뭐 이런 논리인거죠.

[안물렸어도 그사이에 다른 이유로 패혈증이 발병했을수 있기 때문] 이 가능성을 비교적 현실적으로 만드려면 일상생활중에 뭔가 날카로운 물건으로 찔린 상처가 신체에서 발견되면 가능하겠죠. 그게 아니고 그냥 생활중에 걸릴 확률은 정말로 그냥 0인걸로 압니다.
그렇구만
17/10/24 23:48
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그럼 병원은 뭐하러 저걸 불명확하다고 하는걸까요? 상처없으면 그걸로 사실이 되는거 아닌가요? 여기에는 세균의 경로까지 포함이되는건가..
피카츄백만볼트
17/10/24 23:50
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그거야 제가 거기 의사가 아니니 모르죠. 전 [추론은 어떻게 가능한건가요?]라고 하시길래 이런 과정에서 나온 추론일거다 라고 말씀드린겁니다. 상처가 있었는지 없었는지는 저도 무척 궁금하네요.
그렇구만
17/10/24 23:57
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음.. 저도 그 잘모르는 상황이 있는것같은데 어떻게 추론이 가능한지가 궁금했던거라서요. 물론 추론이라 표현 하긴했지만 제가 본 다른분의 어느 댓글은 단정적으로 써져있어서 어떻게 단정이되지? 내가 잘못생각하는건가? 라고 생각한거긴합니다.
짐승먹이
17/10/24 23:41
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음 다 맞는 말이긴한데, 굳이 숲속친구들과 기자를 비판하는 식으로 글을 쓸 필요가 있었나 싶긴하네요. 뭐 그냥 개인 SNS글이니 하고 싶은 말하면 되긴 하지만 한 명의 팬으로썬 조금 아쉽네요.
17/10/25 00:23
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개에 물린 사람의 초치료를 가장 먼저 담당하는 응급의학과의 전문의가 쓴 글에 대해서도 중간중간 도저히 이해가 안되는 댓글들이 달리는 게 정말 도무지 이해가 되질 않는 제가 이해가 되는 게 이해되는 일이라고 이해들 해주실 수 있겠지요...
불타는로마
17/10/25 00:31
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그냥 평소에도 물어제끼던 개를 상표로 장사하고 귀무덤 만들던 수장 좋아하는 사람이라는 사실을 알게되서 다행입니다.
대망이 뭔 대순지 교과서에 몇번 나오는 인물인데
17/10/25 00:39
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(수정됨) 1. 소위 김밥콜라 사건은 인과관계가 이런 식으로 흘러가는 사안이었습니다.

1) 피고인의 칼질->피해자의 자상->피해자의 (핍뇨형) 급성신부전증
: 거의 100% 인과관계.

2) 피해자의 급성 신부전증->패혈증 등 합병증->사망
: 대략 50~60% 인과관계
-> 급성신부전증은 핍뇨형일 시 예후가 특히 안좋고
사망률은 30~60%에 이르는데 특히 외상이 원인일 시 사망률이 높다는
의사들 증언, 사망진단서 기재 등이 있었습니다.

3) 피해자의 콜라, 김밥 흡입->체내 수분저류 발생->패혈증 등 합병증->사망
: ?% 인과관계
-> 위 의사들 증언에 의하면
급성 신부전증 치료에는 수분섭취량-소변배설량을 철저히 맞추는게 필요하며 핍뇨형은 특히 더 그렇기 때문에
피해자의 콜라, 김밥 흡입도 사망의 독자적 원인에는 해당했지만 기여도는 불명입니다.
하지만 법원은 어차피 핍뇨, 외상성 급성 신부전증은 그냥 있어도 사망률이 상당한 수준이니
인과관계를 인정할 수 있다는 식으로 정리했습니다.


2. 대법원은 저 사건에 관하여그 와중에 피해자가 콜라, 김밥을 흡입하는 건 통상 예견가능한 일이라는 판시를 하여
법을 공부하는 많은 사람들에게 큰 웃음(?)을 주기도 했습니다.
하지만 냉정하게 생각해보면 그 부분 판시는 이 사건 판결 결론의 가장 핵심적 이유라고 보긴 어렵습니다.

법률가들끼리 합법칙적 조건설이네, 주관적 상당인과관계설이네, 객관적 귀속설이네 하든 말든
실제 인과관계 결정 문제에 관해서는 의사들 같은 과학전문가들 의견이 결정적임을 알 수 있습니다.
물론 과학적 분석이 필요한 사안의 경우에 한해야 할 것입니다만.


3. 그런 관점에서 보면 이번 최시원 개 사건 관련해서도 인과관계 분석을 해보자면

1) 개의 공격->피해자의 상처(정강이)
: 논란의 여지 없이 100% 인과관계 인정. 이런 인과관계 판단은 말 그대로 일반인의 상식을 따르면 됩니다.

2) 피해자의 상처(정강이)->패혈증->사망
: 응급의학과 의사인 본문의 의사에 의하면 '극히 드물다'라고 합니다.
이걸 굳이 수치화하면 1%일까요? 0.1%?
경찰 수사가 '병사'로 종결된 것도 그런 영향이 컸을 것입니다.


4. 본문에서 가끔 백남기 사망사건 얘기가 나오는데
그 사건의 경우 서울대병원 특조위와 주치의 백선하 교수 간에 인과관계에 대한 이런 견해 차이가 있었습니다.
(https://pgr21.com/?b=8&n=67810 참조)

(1) 서울대병원 특조위의 경우
: 물대포 사격->피해자의 경막하 출혈->급성신부전->사망
*** 급성신부전->사망 사이에 행해지는 투석치료는 연명치료에 불과

(2) 백선하 교수의 경우
1) 물대포 사격->피해자의 경막하 출혈->수술로 사망으로의 인과관계 제거
2) 급성신부전증->고칼륨증->사망
*** 투석치료가 행해졌다면 고칼륨증이 야기되지 않아 사망에 이르지 않았을 것.

이 사건의 경우 사실 의학적 인과관계 뿐 아니라 다른 쟁점도 문제됬던 사안인데
어쨌든 서울대 특조위 참석한 의사 전원이 위원장 의견을 지지한 것을 보더라도
기본적으로 의학계 통설이 (1)설을 취했다고 봐도 좋은 사안이었습니다.

헌데 이 사건의 경우 본문 글쓴이를 믿는다면
의학계의 통설로는 개한테 정강이를 물려 패혈증으로 죽는다는 건 엄청 어메이징한 일인 경우입니다.
Pyorodoba
17/10/25 10:24
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3-2)에서 수치화했을 때 0.1%인지, 80%인지가 확률 개념에 따라 갈리는 것 같습니다.
상처 -> 패혈증 -> 사망이 발생할 수 있는 확률이 0.1%라고 하더라고
패혈증에 걸린 사람이 사망한 상황이 발생했을 때 -> 다양한 원인들이 발생할 수 있는 확률들 중에서 개로 인한 상처가 원인일 확률이 80%라면 이건 과학적으로 보아도 개가 원인이죠.
0.1%이냐 0.2%냐를 결정하는건 의학일 수도 있지만 원인을 찾는데에는 통계적 지식이 필요할런지도 모르겠습니다.
Sunnyboy
17/10/25 01:27
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궁금한게, 저 남궁인이라는 사람은 어디 병원에서 근무하고 있는 어떤 분인가요 ?
당장 구글에 'Bite Sepsis' 라는 단어만 입력해도, 관련된 논문과 사례들이 많이 나오던데, 왜 극히 희박하다고 단언을 하시는지 궁금하네요.
본인이 한번도 못봤다고 존재하지 않는게 아니죠.

병원탓이라고 하시는 분들도 있는데, 입원한지 12시간도 안되어서 사망했기 때문에 원내 감염은 거의 가능성도 없습니다.
병원에 입원한지 24시간이내에 발병한 폐렴은 원외감염에 준해서 치료하는 원칙만 봐도 알 수 있습니다.
알테어
17/10/25 02:15
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몸이 급격하게 안좋아져서 입원하게 된 뒤에 녹농균에 걸린게 아니라, 처음 개에게 물린다음에 소독하러 가서 감염됐을 확률이 크다고 이해했는데요
괄하이드
17/10/25 07:29
수정 아이콘
'사례 하나하나가 논문으로 나올 정도이고' 라고 써놓긴 했네요. 아주 드문 케이스니까 그 사례를 가지고 논문을 쓰겠지요.

남궁인이라는 분은 이대목동병원에서 근무하는 응급의학과 전문의이고
응급실에서 일어난 에피소드들을 수필형식으로 엮어낸 글로 유명세를 타 책까지 낸 작가이기도 합니다.
bemanner
17/10/25 01:47
수정 아이콘
개에 물려서 패혈증에 걸릴 확률과
다른 원인 없이 '6일만에' 패혈증에 걸릴 확률을 비교해야지,

단순히 개에 물려 패혈증 걸리는 경우와 그냥 패혈증 걸리는 경우를 비교하면 안되죠.

최시원 씨 관련 글에는 처음 댓글다니까 숲속친구들이라서 글을 공격하는 건 아닙니다.
StayAway
17/10/25 06:03
수정 아이콘
'상처를 낸 행위와 패혈증 발병의 연관성을 증명할 수 없다면?' 대한 이야기인데.. 사실 생각해볼만한 문제 같습니다.
개가 물어서 생긴 외상으로 인해서 병원에 가서 2차 합병증을 예방하는 정상적인 진료를 받은 이후
이루어진 6일 간의 외부활동 혹은 진료 받던 병원내의 2차감염이 패혈증이 직접적인 원인이라면 책임 소재는 어떻게 될까요?

둘 다 확실히 증명할 수는 없겠지만, 어떤 경우라 해도 최소한 '1.개가 물었다. 2.그래서 사람이 죽였다.' 라는 결론은 무리가 있어보입니다.
물론 사람이 죽었으니 어떤방식으로든 책임을 져야겠지만, 1. 도의적 책임 +2.과실치상 까지는 납득가능한데 과실치사나 살인은 아닌거 같아요.
Semifreddo
17/10/25 08:52
수정 아이콘
조건부확률의 중요함을 느끼게 하는 댓글타래네요
17/10/25 09:10
수정 아이콘
근데 이 사안은 애초에 저 개가 꾸준히 사람을 물어왔고 심지어 저 돌아가신 분도 예전에 한번 물었는데도 불구하고 계속 목줄없이 데리고 다닌 개주인의 행태에 분노를 하는거 아닌가요. 저렇게 사람무는 개를 인스타에 올리고 아무생각없는 무개념이 1차적으로 문젠거지 저개가 사람물어서 죽었다, 저개가 사람문거와 사망의 인과관계가 크게 없다 이런거는 법원에서 따질테니 여기서 뭐라해봐야 ..근데 피해자가 용서한다고 했으니 민사는 안될텐데 고발없이도 형사사건이 되나요?
17/10/25 09:23
수정 아이콘
그놈의 숲속친구들 타령
17/10/25 09:58
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글이 너무.. 끼워 맞추기랑 특정 분위기 억지 연출에 치중돼 있네요.. 영화 보는 줄..
Pyorodoba
17/10/25 10:15
수정 아이콘
조건부확률에 대해 다시 생각해보게 됐네요.
예를들어 개에 물려서 패혈증에 걸릴 확률이 0.1%이어서 가능성이 희박하다고 해도, 개에 물린 것 외의 다른 이유로 패혈증에 걸릴 확률이 0.0001%이면 이건 개에 물려서 죽었다고 보는게 맞는거죠.
이미 패혈증에 걸려서 죽은 사람은 발생했고, 그 원인을 찾는 과정이니까요.
17/10/25 10:57
수정 아이콘
병원내 감염하고의 비교라면... 개에 물려서 감염보다는 높긴 할껍니다.
다만 병원에 왜 갔냐... 를 또 따지면 결국 개에 물려서 간거니까... 하나마나한 이야기...
17/10/25 13:17
수정 아이콘
더해서, 병원에 간거 자체는, 사망위험성을 낮춘 행위니까
병원에서 감염된 것이라고 할지라도 최시원 쪽에서 인과관계를 병원측에 뒤집어 씌울순 없습니다.

병원측의 의료과실을 최시원쪽에서 증명해야 인과관계 상의 책임의 병원측에 엮이게 되는거죠.
서지훈'카리스
17/10/28 02:47
수정 아이콘
아니 제가 친구랑 장난치다가 친구 손톱이 살짝 깨졌어요.
그런데 그 손톱이 깨져서 그런건지 다른 원인인지 모르겠는데, 몸에 균이 퍼져서 죽었으면
제가 살인자가 제가 원인입니까?

패혈증은 온갖 감염원인이 있을 수 있는 거라. 전혀 말이 안되는 주장이에요.
17/10/25 12:13
수정 아이콘
뭐지..
아무일도 안했는데 같은 날 패혈증으로 죽었을 확률 vs 개한테 물리고 나서 6일 후 패혈증 걸렸을 확률.
이 두개가 비교가 되는건가?
아무일도 안했는데 로또에 당첨될 확률 vs 확률이 낮지만 로또를 사고 기다리는 확률.
일반적으로는 당첨되지 않는다고 보고, 후자가 10000원쯤 날리는건데.
로또에 당첨된 상황에서 전후자를 비교해야하는거 아닌가요?
아무일도 안했는데 로또에 당첨되었다는 설명 vs 뭐가됐든 로또를 샀기 때문에 당첨되었다는 설명.
하물며 개한테 물려서 패혈증 걸렸을 확률이 로또보단 높은거 아닌가?
17/10/25 13:14
수정 아이콘
로또 1등 당첨돼서 20억 받았는데
로또 사서 1등 당첨될리가 있냐? 다른 이유가 있을 것이다. 라고 하는 것과 같죠.
(근데 로또 산거 말곤 집안에서 숨만 쉬었음)
캐모마일
17/10/25 13:56
수정 아이콘
녹농균으로 물타기 하는 거 지리네요~ 전문가들도:)
사건의 핵심이 언제부터 녹농균이 병원에서 감염됐냐 개에게서 감였됐냐가 되었죠?
개에게 물리지 않았으면, 감염경로가 될 수 있는 상처가 생길일도, 병원에 갈 일도 없었는데 말이죠.
그건 나중 문제고 피해자가 발생한 1차 원인이 개가 물었다는 사실에 있음에도,
견주부터 시작해서 언론, 전문가까지 녹농균 녹농균 거리는 거 참 안타깝네요
개를 엉망으로 키우고 방치한 견주의 책임이 제일 크고 그에 따른 법적인 제도가 마련 되어야 하는데
갑자기 이 무슨 황당한 시츄에이션인지~ 물타기 훠이훠이~
삼색이
17/10/25 14:03
수정 아이콘
개한테 물려서 그 상처로 패혈증걸릴 확률 vs 가만히 있는 건강한 사람이 패혈증 걸릴 확률 이렇게 생각하면 답 나오지않나요?
현은령
17/10/25 16:51
수정 아이콘
그 확률차이가 미미하다는게 본문 글이네요
삼색이
17/10/25 18:33
수정 아이콘
미미 하더라도 확률적으로보면 더 큰게 확실하죠 그리고 병원에서 감염됐다하더라도 개에 물리지않았으면 병원에 갈일도 없었을꺼라 봅니다.
17/10/26 20:35
수정 아이콘
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201710250010274686&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h4a9GY-1khjRKfX@hcaXHl-A4hlq
여기에 링크는 녹농균에 관한 해외 여러 자료들을 찾아서 정리를 해놓은 글입니다.
본문에는 녹농균 감염이 찾아보기도 힘들정도로 희귀하다고 하고 있지만, 링크의 글을 보면 개로 인하 녹농균 감염사례가 드물지는 않지만 발견되는데....본문 쓰신분이 페북에 자료를 첨부해서 다시 쓰지 않는 한 감염사례라고 보기 힘들다는 주장은 신뢰성이 떨어진다고 봅니다.
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