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17/06/08 10:14
개인적 생각이지만 과학의 발달도 한몫하지 않을까요? 여전히 교회와 성경은 창조를 주장하고 있고 진화론을 포함한 각종 과학이 널리 퍼진 요즘 우습게 보인 허무맹랑한 낭설들을 얘기하고 있으니 말이죠
17/06/08 10:22
창조설이 교회안에서 득세하는것도 교회안의 권위주의적 문화 때문이기도 하죠. 목사의 말이라면 팥으로 메주를 쑨다고 해도 검증할 생각없이 믿어버리니...
17/06/08 10:22
과학의 발전과 종교인의 숫자는 별 관계가 없다는게 정론일겁니다.
미국의 경우만 보더라도 과학계의 선두라고 할 수 있는 과학자들 중에 종교인이 상당수 있다고 하구요. 여담으로 독실한 기독교인이자 S대 대학원에서 포닥을 하고있는 아마도(?) 과학자인 제 친구의 말로는 유독 국내에 좀 그런 경향이 심하게 있다고는 합니다. 종교를 갖고있다는 이유만으로 주변 동료(?)들에게 업신여김을 당한다던가 공개적으로 모욕을 당한다던가 하는 일이요. 미국 유학 시절에도 과학을 하면서 종교를 갖고있다는걸 못마땅하게 여기는 눈초리가 있긴 했지만 소수에 불과했는데 국내에서는 아예 대놓고 면박을 주거나 무시를 하는 교수들이 여럿 있었다고 하네요.
17/06/08 12:09
창조론과 양립할수없는 진화론이라던가 어줍잖은 창조과학이라던가
예수천국 불신지옥으로 대변되는 다름을 틀림과 불쌍함으로 받아들이는 패쇄성
17/06/08 10:50
반작용이라는 근거도 없고, 설령 반작용이라고 해도 그게 잘하는 짓은 아니죠
저 친구분이 무슨 잘못을 했다고 공개적으로 모욕을 당해야 합니까?
17/06/08 10:41
어떤과학인진 몰라도 미국에서 과학하는 부류중 무신론자가 꽤 많다던데요..? 만들어진 신이란 책에서 특히 생물학은 거의70프로 이상이 무신론자라 하던데
17/06/08 10:47
과학자들 중 종교인이 더 많다는게 아니라 말씀하신대로 기본적인 비율은 7:3 정도로 무신론자가 앞서는데, 시간이 지나면서 그 비율이 8:2나 9:1로 변화하고 있냐 하면 그게 아니라고 하더라구요.
17/06/08 11:24
http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
1914년과 2009년 미국내 과학자들의 신앙심에 대한 조사에서 무신론자와 불가지론자, 범신론자의 비율은 인격신을 믿는 비율에 비해 확연히 올랐습니다. 50년대 서베이하고 비교해서도 마찬가지고요. 과학자내 종교인 비율은 감소중입니다.
17/06/08 11:32
좀 궁금한게 이 자료는 1914년이나 최근에 한 조사나 신이나 영적인 뭔가를 믿는 과학자의 비율 자체는 비슷하다는 얘기 아닌가요? 중간에도 그런 언급이 나오는것 같은데요. 인격신만 신이나 종교 관련된게 아니고 영적인 뭔가를 믿는 범신론자들은 비슷한 범주로 묶여야 할테고요.
17/06/08 12:59
범신론자는 일반적으로 종교인으로 치지 않습니다. 우주의 법칙이 있을것이다(그 법칙이 곧 higher power)고 막연하게 믿는것도 범신론의 범주인데 그건 신이나 영과는 관계없는것입니다. 무신론자가 아니면 종교인이라는 구분법을 쓰지 않는 이상 과학자내 종교인의 비율은 꾸준히 감소중입니다,
그리고 무신론만 쳐도 아예 higher power가 없다고 생각하는 비율도 올랐고요.
17/06/08 13:35
범신론자를 종교인으로 쳐야한다는 얘기가 아니라 '영적 존재'에 대한 인식 얘기죠. 본문 통계에도 but do believe in a universal spirit or higher power 나오는 것처럼요. '범신론자'가 신이나 영과는 관계없다는건 아예 '범신론'이라는 표현부터 부정하는 얘기 아닌가요? 그런 시각이라면 애초에 무신론자나 불가지론자라고 대답했겠죠. 인격신을 믿지않으면 무조건 종교와는 아무 관련없다는 지나치게 단정적인 구분법 같은데요.
종교인의 비율은 굳이 과학계가 아니더라도 사회 전체적으로 줄어드는 곳이 많으니 이해가 되지만 제가 얘기하는건 James Leuba가 조사했던 1914년이나 현대나 과학자 사이에 영적인 무언가를 믿는 비율은 결국 비슷한게 아닌가 하는 얘기입니다.
17/06/08 14:01
저도 범신론자와 불가지론사이에서 왔다갔다 하지만 영에 대해서 믿지는 않습니다. 인간이 막연히 믿는 higher power가 우주의 법칙야에 있을수도 있다고 생각하는게 그렇게 비합리적이진 않다고 보는것입니다. 범신론 안에서 영의 존재를 인정하는 부류가 있을 수 있지만, 범신론 자체는 영과는 무관한겁니다. 그 안에 영을 넣고 말고는 믿음을 가진 사람 마음이고요.
종교와는 당연히 더더욱 무관합니다. 종교의 필수적인 요소는 practice와 종교도그마(인격신여부와 무관)인데 범신론은 어느하나도 포함하지 않습니다. 인격신을 믿지않는다고 종교인이 아닌건 아니지만 범신론자라고 종교인인것도 당연히 아닙니다. 그리고 미국에서 과학계의 인격신을 믿는 비율은 대중과 차이가 엄청나고, 무신론자의 비율도 대중보다 훨씬 많습니다.
17/06/08 10:59
17/06/08 11:13
창조설은 과학쪽에 발 들이대는 창조과학에 한정짓는 얘기고
교리 관련 통틀어서 말하는건 창조론이라는 표현이 맞죠. '론'은 과학이론에만 쓰이는 표현이 아니고 일종의 담론을 통틀어서 말하는거기 때문에 폭넓게 사용 가능합니다. 예를 들어 '유신론/무신론'이 뭐 둘다 과학적으로 입증이 되서 뒤에 '론'을 붙인게 아니듯이요. 애초에 창조유사과학, 창조주의라고 부르는게 맞다고 보지만요. 윗분 말씀대로 과학(진화론)과 창조'론'이 양립가능하다고 보는 과학자들도 있습니다. 유신진화론 지지하는 사람들이 대표적이고요.
17/06/08 12:56
아닙니다. 너무짧게써서 용어에 오해가 있을 수 있었을거같네요. 너무 신경쓰지않으셔도 됩니다. agnus dei님이 저보다 더 잘설명해주신거같습니다
17/06/08 12:57
평소에 저는 어떤 말의 의미를 충분히 이해하지 못했으면 질문을 하거나 섣불리 판단하지 말아야 한다고 생각하는데 제가 이번에 그랬네요;;
17/06/08 10:15
좋은 글 잘 읽었습니다.
역시 먹고사니즘이 제대로 해결 안 되면 신앙생활을 하기가 쉽지 않죠. 교회 커뮤니티 내에서 '쟤 아직도 취업 못했어?' 같은 소리 들으면 열받기도 할테고요. 교회 다니던 지인들 몇몇 이야기를 들으면 정말 딱 기사에서와 같은 이유로 교회 안 가게 되었다고 하는걸 보면...
17/06/08 10:15
종교업의 쇠락은 전세계적인 흐름이죠.
현 종교들이 너무 낡아서 시대와 너무 맞지 않는 부분도 많고, 과거에는 독보적인 위치였지만 현재에는 수 많은 활동 중 하나일 뿐이고.
17/06/08 11:23
일본인들 대다수가 신토를 믿는데 신토는 종교인지 아닌지 애매한 민간전통문화 수준이라서...
공식적으로는 무교가 대다수입니다. 근데 그런것치고는 사이비 종교 관련 범죄가 꽤나 자주 일어나죠.
17/06/08 10:18
취업과 입시는 핑계라고 봅니다.
50년동안 정체된 패턴의 설교를 받아들이지 못하는 거죠. 젊은 사고방식을 가지신 목사님들이 많지 않습니다. 스포츠로 치면 세대교체의 실패라고 봐야죠. 거기서 나온 각종 폐단들이, 세대갈등이 뚜렷한 지금 시대에서 교회는 구 적폐세력으로 보이는 행동도 많이 하고 있는 것도 문제죠.
17/06/08 10:20
에어장, 빤스목사, 매독목사 등등등... 하도 안 좋은 얘기들이 많은 데다가 온라인 상에서의 기독교에 대한 반감이 극심한 것도 원인이라면 원인이겠다 싶네요. 위의 얘기들이 기존의 신자들이 교회에서 발을 돌리도록 하는 경우는 거의 없겠지만 관심을 가져볼까? 하는 단계에서의 진전을 차단하는 원인은 충분할 테니 신입 신자들의 발생이 원천봉쇄되는 게 아닐까 싶습니다.
17/06/08 10:22
시대는 변했고 종교의 교리같은 특성 상 사회의 흐름을 따라가기가 어렵죠.
그 와중에 어거지 포교, 교회중심 보수단체들의 집단 행동, 대형교회 각종 비리 등으로 이미지까지 시궁창이고 그냥 너무 옛날이에요. 제가 개신교 집안에서 모태신앙으로 태어나 일년에 한두번은 교회가는데 지금 하는 설교나 20년전 설교나 별 다를게 없어요.
17/06/08 10:27
개인적으로는 종교가 없다고 스스로를 지칭하는데
가끔 성당을 갑니다. 일단 종교집회에 나가게되면(절, 교회, 성당 등) 교리를 전파하기 위한 사회자가 해당 회를 이끌게 되는데요 성당에 가게된 이유는.... 너무 재밌어서 였습니다. 저보다 한살 어리다는 신부님이 미사를 지내는데 항상 청중을 웃길만한 소재를 교리에 접목시켜서 설명하더라구요. 예를 들면 저도 팔팔한 나이에 여자도 못만나고 군대인듯 군대아닌 군대같은 신학생활을 했는데 술담배 아니면 뭘로 풀어내겠느냐 제발 주임신부님께 술집에서 저봤다고 카톡좀 보내지 말아달라고.... 인터넷 치면 저희 월급 명세표 나오는데 지난달에 110만원 받아서 요즘 힘들다는 청년부와 네네치킨 가서 6만원씩 네번갔다. 어찌보면 제가 가장 여러분의 이야기를 들어주는 사제 아닙니까. 힘든일이 있다면 언제든 찾아오십시오 이런식의 에피소드를 많이 읊어냅니다. 어떤 종교와 어떤 교리냐의 중요성 보다도 지금 시대에는 메신저의 역할 역시 크게 작용한다고 느끼는 부분입니다.
17/06/08 10:28
취업과 입시라니 전혀 공감이 안돼서 당황스럽네요;;
전 그냥 어렸을 때부터 길에서 강제로 전도하려고 하는 것 때문에 싫어했고, 고딩쯤 됐을 때 십일조라는걸 알게 되면서 더 싫어하게 됐고, 대학교 가서는 개신교인 친구나 목사 자녀들과 친해지면서 좀 더 깊은 얘기를 듣게 되었고 그래서 더 싫어진 것일뿐인데 제 주위에 저처럼 개신교 극혐하는 사람들 이유도 거의 대부분 저와 비슷한 이유더라구요. 저 같은 모태무교에겐 취업과 입시 같은 지극히 현실적인 이유와 종교에 어떤 관계가 있는지 모르겠습니다. 현실에서의 구원을 종교에 바랐던 것이 좌절된걸로 이해해야 하나요 본문의 기사는 그런 뉘앙스인 것 같은데... 기존의 젊은 개신교 신자들의 이탈에 대한 분석/소고 정도가 어울리는 제목이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
17/06/08 10:30
저도 저게 핵심이유는 아닌거 같지만 그만큼 마음의 여유가 없다는 소리는 되지요.
종교도 자기시간과 여력을 써서 투자를 하고 무언가를 얻는 취미활동 같은 거니까요.
17/06/08 10:33
개신교나 카톨릭 믿는 친구들은 어떤 상황에서도 일요일에 교회/성당은 가더라구요. 그거보면서 와 쟤는 대단하네 라고 생각했었는데..
오히려 마음의 여유가 없을 때일수록 종교에 더 기대고자 하는게 종교인들의 심리일 것 같은데 반대인가 보네요.
17/06/08 10:55
그러니까 그렇게 되는게 맞는데 그 역할을 종교가 못하는게 핵심이긴 하죠.
다만 라이트(?) 종교인들의 경우는 종교가 원 목적에 맞는 위안을 주는 역할 보다는 일종의 사회활동의 의미가 훨씬 크거든요. 교회는 사실 일요일만 몇시간 나간다고 끝이 아니고 그보다 더 많은 활동 영역이 있고 은근히 그런걸 강요 받습니다. ll Apink ll 님 처럼 비신자가 교회를 꺼리게 되는 원인이라기 보다는 라이트 종교인이 왜 떨어져 나가는가라는 측면에서는 영향이 있다고 봅니다.
17/06/08 10:32
애초에 불교같은경우 과학 발전과 딱히 상관이 없죠. 부처가 우주만든것도 아니라서... 과학적으로 사후세계의 진실을 밝혀내면 또 모르겠으나.
17/06/08 10:32
요즘 교회는 청년들을 보면 교회의 일을 과하게 맏기면서 봉사하라고 하더군요.
직장인들도 평일 과중업무와 스트래스를 피해 쉼과 위로를 받고 싶은거지 평일과 주말마다 회사일외 다른 일에 치이는걸 원치 않습니다. 교회를 가는것 보다 주말에 여가생활 하는것을 더 선호 하는거죠. 하지만 본문에 나온것 처럼 어떤 지적 커뮤니티 형식으로 접근하면 청년들이 관심을 갖고 참여 할수 있겠다 싶습니다. 젊은 사람들은 지적 활동을 하길 원하는 욕망도 크다고 생각하거든요.
17/06/08 11:01
이게 진짜 문젠게 열심히 하던 사람들 순으로 떨어져나갑니다. 다같이 배를 째야 정신을 차리는데 내가 배 쨰면 쟤가 죽을판이니 무슨 북한도아니고..
17/06/08 11:11
사람들을 공짜 인력이고 공짜 자원이라고 생각하는게 문제 인것 같습니다.
재건축 욕심, 신도 수, 인맥 욕심만 안부려도 지금 교회 문제의 반 이상은 해결될거라고 봐요;
17/06/08 11:23
지들 청년 때는 청년문화가 교회에서 더 꽃폈으니 재밌게 놀아놓고서는 이제 와서 '우리 땐 더 열심히 했다' 하고 있으니 나가죠 크크 교회 밖에 놀거리가 천지인데요
17/06/08 10:34
한국경제의 70년대~90년대 고도 성장기에는 먹고살기 훨씬 힘들었어도, 기도 열심히 하고 헌금 내고 하다보면 하나님께서 몇 배로 돌려주셨습니다. '기복신앙'을 내세워서 꿀 잘 빨았던 게 이제 끝난 거죠.
게다가 정보화시대가 되고, 대중들의 지식 수준이 높아지면서, '안수기도로 암 치료' 같은 퍼포먼스도 불가능해졌고요. 결국 천주교, 불교와 같이 조용한 종교가 되었고, 그 들과 함께 조금씩 몰락 중인 거죠.
17/06/08 11:02
거품 빠진다고 생각하면 개신교인 인구 주는 건 사실 걱정될 것도 아닙니다. 오히려 정상화되니 좋은 거죠. 발등에 불 떨어진 건 목회자일뿐
17/06/08 10:39
무분별한 전도가 이미지를 깎아먹는 것도 사실이고, 저도 싫어하긴 하지만 생각해 보면 저한테는 무분별한 전도보다는 가족들이 강제로 보냈던 게 더 싫었던 것 같아요. 관심 없는데 옆에 붙어서 전도해 봐야 무시하는 건 어려운 나이가 아닌데, 부모님이나 할머니의 매와 잔소리는 무시하기 어려운 나이였으니...
디즈니 만화동산이나 은비까비를 못보는 것도 크긴 했겠네요. 결국 나중에 서프라이즈까지 못 보게 되고 나서 안나갔던 것 같네요.
17/06/08 10:42
저건 그냥
선데이 크리스챤 정도가 교회 잘 안나가게 된 이유 정도지 원래 무교인 사람에게는 취업이고 뭐고 원래부터 아웃 of 안중이죠.
17/06/08 10:44
얼마전부터 '기독교 예능 응급처치'라는 팟캐스트를 알게 되어 듣고있습니다. 60회 되어가나? 싶은데, 재미있게 듣고 있습니다.
대형교회나 기득권에 대한 비판과 본문에서 다루는 문제에 대한 분석 등을 통해, 대형교회에 속하지 않은 사람들이 지금의 기독교에 대해 어떤 생각을 갖고 있는지 조금은 더 알게 되었네요. 물론 저는 비신자인지라, 모든 것에 동의하는 것은 아니지만요. 입시와 취업은 그저 한 단편이거나 표면적인 이유일 뿐 좀더 근본적인 이유가 있을거라 생각합니다.
17/06/08 10:45
기독교야 포션이 높아 상대적으로 이탈자가 많아 보이는거지 자본주의를 받아들인 모든 나라에서 종교 막론하고 다 쇠퇴기 아닌가요? 당연히 시대도 이제 종교만 붙들고 위안 받는 것보다 훨 많은 것들이 공급되고 있구요.
17/06/08 10:56
한국만 그런게 아니고
종교에 대한 회의감이 높아지는게 요즘 선진국의 젊은이들의 전반적인 추세 아니던가요? 저렇게 분석하고 자시고 할 문제도 아닌거 같은데 말이죠...
17/06/08 10:57
먼저 저는 모태신앙이고 (가라)천주교 신자입니다.
천주교는 사는 동네에 따라 가는 성당이 지정돼 있습니다. 한 20년동안 같은 동네에 살았고, 다른 성당을 가도 상관은 없으나 굳이 그럴 필요성을 못 느껴 동네 성당에 나가다 보니 '성당에 얼굴이라도 아는 사람이 많아짐 > 젊은 사람들이 점점 적어져서 단체나 일을 할 사람이 줄어듦 > 미사만 가면 이것저것 하자고 꼬심 > 부담스러워서 미사를 피하게 됨' 대충 이런 테크로 성당과 점점 멀어졌습니다;; 지금은 이사해서 같은 동네의 다른 성당으로 교적이 옮겨져 아는 사람이 거의 없다보니 매주는 아니지만 가끔 부담 없이 성당을 나가고 있습니다.
17/06/08 10:57
라고는 하지만 '현실 커뮤니티' 중 유일하게 성공적으로 굴러가고 있다고 할만한 곳은 교회나 성당 같은 종교 모임이죠. 이웃개념이야 사라진 지 오래고, 학연은 힘을 잃고 있고, 지연은 어차피 다 수도권 시민이고, 직장은 비즈니스화 되고 있고, 동호회는 여전히 비일상적이고...사실 지금의 한국 자체가 진짜배기 면대면 인간관계를 구축하기 어려운 곳이죠. 어느 순간이 되면 가족만이 남아 있고 그 가족마저도 언제든지 해체될 수 있습니다. 그렇게 보면 개신교회는 굉장히 성공적인 거겠죠. 모든 관계망이 유명무실화되고 다들 케이블과 유튜브와 인스타와 g마켓에 몰두하고 있을 때에 공동체적 유대감과 소속감을 여전히 안정적으로 공급해주고 있으니까. 특히 청장년층 여성들의 친목과 사교 장소로 아직도 메리트가 있죠. 그마저도 내리막이긴 하지만 어쨌든 비교 대상들에 비해서는 상태가 낫고.
17/06/08 12:01
전통적 지역공동체가 전쟁과 도시화로 인해 무너지면서 새롭게 생겨난 공동체라고 할 수 있겠죠. 원래 다른나라는 자치공동체가 기반이었지만 한국은 역사적 맥락상 종교외에는 연결고리가 부족해서 종교중심의 지역공동체가 형성된 거 같아요. 재외국민들도 다 종교중심으로 커뮤니티가 형성되어있는 것도 비슷한 맥락이라고 생각합니다.
17/06/08 12:06
저는 외국에 안 나가봐서 잘 모르지만 지금 보스턴에 유학간 친구가 말하길 자기는 기독교신자가 아니였으면 영영 혼자살뻔 했다고 하더라구요.
17/06/08 13:22
제게도 유일한 직장밖 사회생활이 교회입니다. 모태신앙인것도 있지만 (하지만 믿음은 매우 라이트합니다) 교인들 만나면서 교류할 수 있는것도 있어서요. 부모님도 주로 교인들과 친교하십니다.
17/06/08 11:03
강제전도로 인한 반감이 제일 큽니다 전.거기에 이기적인 모습들과 그외에 뉴스에 나오는 사건사고들은 부수적인 것들이구요.
17/06/08 11:09
본문이 교회-개신교 얘기이다보니 거기에만 치중하는 댓글이 몇개 보이는데
개신교는 한국 종교 중에서는 그나마 젊은층이 남아있는 편입니다. 불교나 천주교는 과장 좀 보태서 양로원 수준이에요. 뭔가를 분석하려면 이런 점들을 염두에 둬야겠죠
17/06/08 11:11
저는 영혼의 존재 자체를 믿을 수 없기 때문에.. 정신이야 실재하는 것이지만 말이죠. 영혼 개념이 없어도 충분히 현실을 설명할 수 있어요. 그리고 그렇게 과학이 많이 발전해왔고. 그래서 믿을 수가 없어요. 이 세상에 존재하는 건 물리적인 것과 그것들의 상호작용 그리고 그것을 운행하는 물리법칙 뿐입니다.
17/06/09 00:14
예수가 부활했니 마니 하는건 종교적인 영역이죠. 그걸 믿을지 말지는 자기 맘입니다.
종교적인 부분을 떠나서 예수는 역사적 실존인물이고, 그 예수에 대한 학계의 연구 결과 또한 나와있습니다. 예수에 대해 연구하는 학자들 대부분은 예수가 종교적 지도자였고, 십자가에 못박혀 죽었고, 결혼하지 않았다는 점에 동의합니다. 다빈치코드가 찌라시인 이유는 학계의 연구결과를 제대로 반영하지도 않고 작가의 개인적인 망상과 역사적으로 틀린 사실을 마구 쏟아냈기 때문이죠. 1.예수의 생애는 "예루살렘 전역에서 수천 명의 신도들에 의해 기록 되었다(p231)는 주장은 명백한 오류이다. 예수한테 글을 아는 신도는 고사하고 수천명의 신도들이 따르지 않았다. 2.80개의 복음서를 "신약에 포함시키는 것을 고려했다"(p231)는 진실이 아니다. 이 말은 우편등록해서 응모 대회라도 있었다는 것처럼 들린다. 3.예수는 니케아 공의회 전까지는 하나님의 아들로 공인되지 않았고 그전에는 '신의 아들'이 아니라 단순히 '예언능력이 이는 인간'(p233)으로 인정되어을 뿐 이라는 말은 절대로 진실이 아니다. 그전에도 이미 기독교인의 주류는 예수를 신성한 존재로 인정했다. 4.콘스탄티누스 대제는 예수의 인간적인 특징에 대한 자료들을 누락시킨 '신약'을 만들도록 주문하지 않았다.(p234) 첫째. 콘스탄티누스 대제는 전혀 신약을 주문하지 않았다. 둘째.포함된 책들에는 예수에 대한 인간적 언급이 많다.(예수는 배고프고 지치고 화가 났다. 그는 피를 흘렸다..그는 죽었다..슬퍼했다) 5.사해문서는 1950년대에 발굴된(p234)것은 아니다. 1947년에 발굴되었다. 그리고 나그함마디 문서에 성배 이야기는 전혀 언급되지 않았으며 예수의 인간적인 특징을 강조하지도 않았다. 6.'유대인 예절'에서 "유대인 남성은 미혼으로 사는 것"을 절대로 금지 하지 않았다. (p245)실제로 사해문서에 나오는 공동체는 대부분 남성 미혼 독신자들 이였다. (다빈치코드에 따르면, 그사회는 미혼으로 사는것이 금지 되어서 '어쩔수 없이'부인을 둬야 한다는 전제를 시작으로 막달라 마리아와 결혼했을거라 하지만 실제로는 미혼으로 사는사람도 꽤 있었다) 7.사해문서는 '초기 기독교 기록'들에 포함되지 않는다. (p245) 이들 문서는 유대교에 관한 것이지 기독교적 내용은 전혀없다. 8.마리아 막달레나의 가계도에 대해서 전혀 아는 바가 없다. 막달레나가 '벤자민 가문'이라고 연결될 만한 것이 전혀 없다. 그녀가 벤자민 가문 사람이라고 하더라도 다비드의 후손이라 말할수는 없다(p248) 9.마리아 막달레나는 예수 처형당시 임신했는가? 그것은 거짓말이다(p255) 10.쿰란 문서는 바티칸 당국에 의해 은폐되었다가 살아남은 문서가 아닐뿐더러 예수 자신이 썼다고 주장되는 책도 아니다. 학자들이 주로 예수의 말씀을 모은것으로 마가와 누가복음에 인용 되었을 것으로 가정하는 가상의 문서이다. 로마 가톨릭 학자들은 그와 똑같은 것을 비기독교적인 것으로 생각한다. 사해문서에 대해서는 비밀스런 것이 전혀없다. 세계적인 성서학자이자 노스캐롤리이나대 종교학과의 학장인 바트 어만이 다빈치코드에 대해 비판한 내용들입니다. 다빈치코드는 기본적인 역사적 사실조차 왜곡하고 엉뚱한 소리를 하고 있죠. 이런걸 찌라시라 부르지 뭐라 부를까요? 어차피 다 증명못할 얘기요? 역사적 인물에 대해 탐구하고 결론 내리는 것이 어째서 증명못할 얘기들이죠? 초기 기독교 자료나 모든 고대 자료들을 들추어보아도 예수가 결혼했다는 사실에 대한 언급은 없습니다. 예수의 아버지, 어머니, 형제, 누이들이 언급됐는데 예수가 만약 결혼했다면 왜 아내에 대한 언급은 단 하나도 보이지 않는 걸까요? 그리고 예수는 유대인 종말론자 그룹인 에세네파와 유사한 종말론을 가지고 있었는데 에세네파는 아내를 맞이하지 않기로 유명한 사람들이었습니다. 예수가 이들처럼 결혼하지 않았을 거라는건 그렇게 놀랄만한 일은 아니죠. 이정도로 장문의 답변을 달아드렸다면 최소한의 피드백은 있을거라 믿겠습니다.
17/06/09 00:36
그러니까, 그 '역사적 인물'이 부활하고 물위를 걷고 물로 포도주를 만들고 했다는 게 '증명못할 얘기'가 아니란 말씀이신 건가요?
증명하실 수 있다는 말씀이신가요? (이미 '소설'과 열심히 비교하고 있는 것부터가 어차피 찌라시나 비슷한 수준이라는 댓글들을 따라가는 것 같기는 한데....)
17/06/09 00:49
17 문단중 11개의 문단이 복사 붙여넣기로 가져오신 내용이지만 어쩃든 이정도로 장문의 답변이니 노력은 인정합니다.
다빈치 코드는 일개 소설입니다. 찌라시라고 하여도 전혀 문제가 없죠, 애당초 소설인데요. 제가 얘기하고자 하는건 성경은 그럼 사실이냐는 얘기입니다. 예수가 정말 부활을 했을까요? 역사에도 정사가 있고 야사가 있습니다. 성경의 내용들은 역사적인 사실 부분에서는 인정받을 수 있는 부분들이 분명 존재합니다, 역사의 흐름을 따라서 쓰여져 있기도 하구요. 물론 성경 구절중에는 문학적 허용을 통한 비유 표현들이 많이 의미가 애매한 구석도 많지만 역사자료로서의 가치는 충분하다고 인정합니다. 하지만 일게 '야사'를 담은 책이 이렇게까지 신성시되고 사실관계에 대해서 심각하게 고민하는 이유를 저는 잘 모르겠습니다. 성경에서 나온 내용중 몇퍼센트나 현실성이 있고 증명이 가능하겠습니까? 사실관계가 불분명한 야사에 관해서 불분명한 의견을 내놓았다고 그 의견이 찌라시라니 어처구니 없는일이 아닙니까? 크크
17/06/09 09:03
님은 그 복사 붙여넣기조차 못하고 계신데 남이 복사 붙여넣기로 가져오건 말건 그걸 지적할 수준은 아닌 것 같은데요.
다빈치코드는 일개 소설이고 찌라시라고 하여도 전혀 문제가 없다. 예 인정하셨네요. 근데 그뒤에 성경이 사실이냐 아니냐 얘기가 대체 왜 나오죠? 제가 위에서 성경은 문자 그대로 사실이니까 거기 나오는 기적들을 믿으라는 소리라도 했나요? '다빈치코드류에서 주장하는 예수가 결혼했다거나 하는걸 말하시는거라면, 찌라시입니다.' 이 댓글이 끝입니다. 근데 이거 가지고 뭘 그리 발끈했는지 갑자기 예수가 부활한건 찌라시 아니냐고 전혀 엉뚱한 얘기를 꺼낸게 님이죠. 다빈치코드 보고 찌라시라고 하면 자연스럽게 예수의 부활은 사실이라고 하는게 되나요? 크크크 여전히 종교적인 영역과 역사적인 영역을 구분하지 못하는군요. 지금 우리가 말하고 있는 대상은 역사적 인물 예수이지 종교적 인물 예수가 아닙니다. 님도 인정했네요. 성경의 내용들은 역사적인 사실 부분에서는 인정받을 수 있는 부분들이 분명 존재한다고. 우리는 지금 그 부분에 대해 얘기하고 있는겁니다. 예수가 신인지 아닌지를 떠나서 역사적으로 존재했던 인물인건 분명히 사실이고, 종교적인 덧칠을 걷어내고 보더라도 성경의 기록과 기타 고대 기록을 통해 최소한 그가 어떤 인물이었는지를 알아내는 건 가능합니다. 학자들은 바로 그걸 연구하는 거고요. 성경에서 나온 내용중 몇퍼센트나 현실성이 있고 증명이 가능하냐고요? 위에서 말했듯이 예수에 대해 연구하는 학자들은 예수가 종교적 지도자였고, 십자가에 못박혀 죽었고, 결혼하지 않았다는 사실에는 동의합니다. 세세한 부분에서는 의견이 갈릴지언정 이거 가지고 딴소리 하는 학자는 적어도 저는 못 봤네요. 사실관계가 불분명한 야사에 관해서 불분명한 의견을 내놓은게 아니라, 학계에서는 이미 진작에 연구 끝나고 결론도 나온 얘기를 가지고 헛소리를 해대니 찌라시라고 하는 거죠. 예수에 대해 연구하는 현대학자들 중에 예수가 결혼했다고 주장하는 사람 있으면 어디 한번 대보시죠. 근거도 없이 헛소리를 해놓고 찌라시 소리 들었다고 발끈하는 거야말로 어처구니 없는일이 아닙니까? 크크 이 바닥에서 유명한 학자인 바트 어만이 '예수는 결혼하지 않았다'는 제목의 책까지 내고 그게 번역되서 나오면 뭐합니까. 아직도 이렇게 헛소리 하면서 찌라시 퍼트리는 인간들이 있는데 크크크 다빈치코드가 찌라시 소리를 듣는건 애당초 소설일 뿐만 아니라 그 내용이 역사적 근거와는 전혀 다른 소리이고, 작가가 그게 사실이라고 헛소리를 해댔기 때문입니다. 아니 뭣보다 위에서 자기도 다빈치코드가 찌라시 맞다고 인정해놓고, 찌라시 소리 들었다고 왜 이리 발끈하는지 이해가 안되네요. 순순히 인정하고 사과할거라는건 기대도 안했는지 이정도로 적반하장으로 나오는건 참...그냥 아 제가 잘못 알고 있었네요 한마디 하는게 그렇게도 어렵나보죠? 몇번이고 말하지만 예수가 부활했느니 마느니 그런건 전 관심도 없고, 우리가 지금 말하는 것과는 전혀 관련도 없는 얘기입니다. 그딴걸 대체 왜 자꾸 꺼내죠? 예수가 결혼했다는 근거도 없는 소리를 부정하면 그게 곧 예수의 부활을 믿으라는겁니까 크크크 이건 대체 무슨 논리인지. 찌라시 소리 들은게 억울하고 화나면 [역사적 인물] 예수가 [결혼했었다고 주장하는 학자와 그 근거]를 들고 와요. 그러기 전에는 님이 하는 소리도 [찌라시]일 뿐입니다. 예. 찌라시요 크크크
17/06/10 12:04
좀 기다려봤는데도 역시나 묵묵부답이군요 크크크크
항상 이렇죠. 자기가 잘 알지도 못하는 분야에 대해 편견만 가지고 함부로 말해놓고 책임은 안지고 나몰라라 도망가는거 님이 진화론에 대해 아무것도 모르고 부정하는 사람들이나, 역사학에 대해 아무것도 모르고 환뽕에 취한 사람들과 뭐가 다릅니까? 앞으로는 학계의 연구결과에 대해 하나도 모르면서 나서는 꼴은 좀 안봤으면 하네요. 괜히 사람 시간낭비하게 하지 말고요.
17/06/10 15:05
아 죄송합니다 어제는 바빠서 피지알을 못봤네요.
저는 다빈치코드가 사실이라고 전혀 생각하지 않는데요 크크 성경도 다빈치코드도 둘다 찌라시인거 맞는데 왜이렇게 흥분하시지. 제 닉네임은 다빈치코드에서 온게 아닙니다....
17/06/08 11:23
문명이 발달할수록 사람들이 가짜를 믿는 경우가 줄어들게 되죠.
게다가 귀찮기도 하고 굳이 그런 걸 믿고 거길 가야 하는가에 생각이 들면 그냥 안하는 걸 선호하게 됩니다.
17/06/08 11:26
가정 내 권위주의의 약화와 자녀의 자율성 확대와도 연관이 있을 듯 싶습니다.
신도 유입의 가장 기본적인 루트가 신도 자녀의 재신도화일텐데, 과거에는 자녀가 합리적인 사고를 갖추기 전에 무조건적인 세뇌를 통해 종교적 사고관을 주입시켜왔다면, 현재도 이러한 관행이 남아있는 것은 사실이지만 그래도 과거에 비해서는 많이 줄었죠.
17/06/08 11:29
한번 교회나 성당 가보고 싶은데 요새는 큰교회나 성당 예배때 조용히 갔다가 조용히 나올수 있나요?
가보고 괜찮다 싶으면 몇달에 한두번 정도 다니고싶은데 어릴때 생각해보면 귀찮게 하는게 싫어서 안가봤는데 어떤가요
17/06/08 11:34
교회별로 다르다고 하더군요. 저는 가끔가서 예배만 드리고 와도 아무도 안잡는데
큰교회는 처음보는 얼굴이 있으면 마크맨(?)이 두분 정도 붙어서 문자보내고 전화하고 이렇게 포교를 한다는 얘길 들었습니다
17/06/08 11:45
교회는 잘 모르겠고, 성당은 조용히 갔다 나올 수 있을겁니다.
가톨릭이 개신교한테 공격당하는 이유 중에 하나가 믿음이 약해서 포교를 적극적으로 안한다는 것도 있으니까요.
17/06/09 01:40
성당은 동네마다 하나 있는 성당 홈페이지 들어가셔서 미사 시간표 보시고 가장 편한 시간대에(하지만 청소년 미사나 어린이 미사는 피하는게 좋음)
그냥 조용히 성당 들어가셔서 뒷쪽에 가만히 앉아서 일어나라고 하면 일어나고, 앉으라고 하면 앉고, 옆의 사람과 인사 하라고 하면 기도손 한채로 가볍게 목례하고 그러다가 오시면 됩니다. 먼저 헬프치지 않으면 새로운 사람이 왔는지 안왔는지 아무도 관심이 없습니다. 대도시 성당일수록 그런 경향이 뚜렷하고요. 미사중에 두번 앞으로 나오라고 할 때가 있는데 그 중에서 봉헌때는 천원정도 봉헌 봉투에 넣어서 봉헌해주시면 좋고(싫으시면 빈봉투만 내도 상관 없음. 봉헌 봉투는 보통 성당 입구에 있습니다.) 성체를 모신다고 할 때에는 안 나가시면 됩니다.(세례받은 신자만 나가는 순서) 성당 안 나간지가 오래되어서 순서가 가물가물 한데 아마 봉헌이 더 먼저고, 성체가 나중일거예요. 이상 전직 천주교 신자였습니다. 그냥 가끔 한번씩 가서 누구의 방해도 받지 않고 심신의 안정을 찾고싶다! 하는 목적을 달성하기에 성당은 최적의 장소일겁니다.
17/06/08 11:31
인터넷의 발달때문이죠.
예전같으면 개인적으로 불쾌했었던 경험들이 인터넷이란 매체를 통해서 공유되면서 '어 나만 그런줄 알았는데 너도 그랬어? 극혐이네' 이런 생각들이 젊은층사이에서 퍼지게 됐다고 봅니다. 그리고 무교인 사람들 역시 그런 썰들을 접하면서 기독교에 대한 안좋은 선입관을 가지게 되고요.
17/06/08 11:42
그렇죠.
불교는 석가탄신일에나 가고 천주교도 이미지는 나쁘지 않은것 같은데 성당 다니는 사람은 주변에 많이 없고 아이러니하게도 이미지가 별로 안좋은 개신교가 다니는 사람은 젤 많네요
17/06/08 14:53
교회 다니는 사람은 교회 다니는 사람끼리 모이지 않나요??
제 주위엔 절에 다니시는 분도 계시고 성당 다니시는 분도 계십니다. 그리고 안좋은 선입관이 아닌 현 기독교의 모습입니다. 썩은 물이 고였으면 처리를 해야지 썩지 않았다고 말해봐야 소용이 없습니다.
17/06/08 11:34
도올 김용옥 선생의 말을 빌리고 싶습니다.
"교회가면서 예수믿는다고 하는 것은 영화관 가면서 영화믿는다고 하는 것, 중국집 가면서 짜장면 믿는다고 하는 것과 똑같다." 교회라는 것은 일종의 종교 서비스업이며, 교회에 가는 것은 자신의 필요에 의해 신앙을 더 굳건히 하기 위한 주체적 행위가 되어야지, 믿으니까 교회를 간다, 혹은 교회 가니까 나는 예수 믿는다 는 논리는 전후가 바뀐 거란 뜻이죠. 현재의 신앙인이나 교회의 목회자들이 새겨 들어야 할 말입니다. 사람들이 교회에 왜 안 갈까요? 업종 전체가 쇠퇴하는 것으로 봐서 시대에 뒤떨어진다는 이유겠죠. 옛날식 다방이 생각납니다. 지금 다방의 역할은 스타벅스가 훌륭히 대체하고 있습니다. 갑작스레 든 생각인데, 교회가 제공하던 것 중 SNS서비스를 제공할 만한 어떤 새로운 커뮤니티형 업종이 장래 유망하겠다는 생각이 듭니다.
17/06/08 11:36
전에 한번 봤던 자료를 다시 찾았습니다
http://www.hani.co.kr/arti/society/religious/686134.html 몇 년 전 미국의 여론조사기관 퓨리서치센터(Pew Research Center)가 각국 인구 센서스와 서베이 자료를 기본 토대로 세계 주요 종교집단 분포 현황과 지역별 출산율 및 사망률 차이, 연령별 분포, 국제 이주 통계 등을 활용해 발표한 ‘세계 종교의 미래’ 보고서에서는, 2050년까지 한국의 종교인/무종교인 비율은 변화가 없을 것으로 예측하고 있습니다. 선진국들 중에서는 미국과 프랑스 정도만이 향후 무종교인의 비중이 늘어날 것으로 예측되고 있습니다. 다만 이는 국가적, 문화적인 특색으로 보이며 이것을 '경제, 문화 발전이 종교인의 수를 감소시킨다'라고 말 할수는 없다고 보고 있습니다. 왜냐하면 대표적인 반례로 인도가 존재하기 때문입니다. 현재 인도만큼 급속하게 발전하고 있는 국가가 없는데, 인도의 힌두교도 숫자는 전혀 줄어들지 않고 있거든요. 전세계적으로 볼 때는 아프리카 국가들이 서서히 발전해 나가면서 이슬람/기독교인 숫자가 늘어남으로 인해 오히려 전세계 인구당 종교인 숫자는 점차 늘어날 것으로 예측되고 있습니다.
17/06/08 13:18
중동국가의 이슬람교와 마찬가지로 힌두교의 발상지이다보니 힌두교가 곧 인도인 나라이긴 합니다만, 헌법에서 국교를 따로 정하지 않고 종교의 자유를 주고 있는 나라이고 실제로 '나는 무교이다'라고 말한다고 해서 중동에서처럼 집단린치를 당한다던지 그런 국가는 아닙니다. 실제로 힌두교도/이슬람교도의 숫자와 비율이 수시로 변하고 있기도 하구요.
17/06/08 11:42
젊은이들의 종교는 sns 아닐까요
옛날에 종교에서 하던 커뮤니티, 정신적 안정 등을 여기서 하고있는거 같아요 그외에 개신교의 자주나오던 단점들도 문제일거구요
17/06/08 12:03
무신론 국가 만들어보겠답시고 종교인들 고문 및 학살하고 교회 때려부수던 엔베르 호자, 전국 무신론자 연맹 창설해서 종교 탄압에 열을 올리던 스탈린, 홍위병을 비롯하여 종교 탄압 사례가 셀수도 없는 중국 공산당, 기타 몇몇 국가의 사례만 살펴봐도 전혀요.
17/06/08 12:14
관념적인 것에 맹목적인 신뢰를 보내는 것이 종교적이라면, 언어물리님이 '이 세상에 존재하는 건 물리적인 것과 그것들의 상호작용 그리고 그것을 운행하는 물리법칙 뿐입니다'라고 단언하며 그 명제를 맹목적으로 신뢰하는 것 역시 일종의 종교적인 신념이라고 볼 수 있을겁니다. 말씀하신 저 명제는 실존하는 것도 아니고 완전무결한 명제라고 증명되어 있는 것도 아닌 가설이자 믿음일 뿐이니까요.
17/06/08 12:16
저는 이것을 가지고 다른 사람을 탄압하지 않아요. 제 생각이 틀렸다는 과학적인 주장이 만약 참에 가깝게 인정되면 제 생각을 기꺼이 고치고요.
17/06/08 12:17
그렇다면 '탄압하는 것'이 '종교적이다'라는 것에 표함된 개념인가요? 그리고 종교도 수많은 세월을 지나며 세상의 변화에 따라 무수히 교리를 고쳐왔는데 말씀하신 '내 생각이 틀렸다고 생각하면 고친다'는 점에 부합하지 않을까요?
17/06/08 12:22
탄압 이야기는 저는 저런 종교 때려부수는 사람과 다르다는 이야기였는데 사족이었네요.
종교도 변화가 있긴 했는데 과학적 방법론에 의해 반박되어서 변화한 것은 아니고.. 저도 저런 관념은 꽤나 종교적이지만, 이것이 '좋다'라고 생각하지 않아요. 저는 종교적인 사람인데 이런 성향을 저 스스로가 싫어합니다.
17/06/08 12:25
언어물리 님// 말씀하신데 답이 들어있네요. 언어물리님은 '종교는 나쁜 것이다' 라는 말씀을 하고싶으신게 아니라 '나는 종교가 싫다'라는 말씀을 하고싶으신거에요. 그런데 보는 사람 입장에서는 둘 중에 어느 말을 하고계신지 명확하지 않기 때문에 불필요한 오해가 생기는 것 같습니다.
17/06/08 12:29
여기에다가 답글을 달아도 될까요? 저는 종교적인 성향을 가진 사람인데, '종교적인 성향의 사람은 이로 인해서 심리적으로 힘들 일이 더 많다' 쪽입니다. '나쁜 것이다'기 보다는 스칼렛님의 원 댓글처럼 '건강하지 못하다' 정도입니다.
17/06/08 12:39
저는 (우리가 통상적으로 말하는) '종교'를 가진 사람뿐만 아니라 과학적으로 100퍼센트에 가까운 참이 아닌 자신의 개인적인 관념에 꽤나 강하게 경도된 성향 전체를 '종교(적)'이라고 합니다. 이걸 먼저 언급했어야 하는데 죄송합니다. 용어를 혼용하는 것도 같고..
17/06/08 12:47
말씀하시는 성향은 일반적으로 '맹신'이라는 단어를 사용합니다. 盲信. 옳고 그름을 확실하게 가리지 않고 무조건 믿는 것을 말하는 단어죠. 信이라고 하는 단어가 '믿음'을 의미하고, '믿음'이라고 하면 '종교'가 연상되는 부분도 있긴 합니다만 모든 믿음이 종교와 관련된 것은 아니니까요. 이런 단어가 존재하는데도 굳이 '종교(적)' 이라는 단어를 그런 식으로, 그것도 부정적인 뉘앙스로 사용하시는 것은 불특정 다수의 종교인들을 비난하게 됨과 동시에 그 분들께 상당한 불쾌감을 심어주게 되므로 옳은 일이 아니라고 생각합니다.
17/06/08 12:52
네.. 제 리플을 보는 종교인분들이 불쾌하실 수 있겠다는 생각을 못했습니다. 다만 맹신이라고 하기엔 제가 말하는 것과 뉘앙스가 다르고(이념적, 이라는 말이 더 나은 것 같기도 해요) 달리 떠오르는 말이 없었습니다. 죄송합니다.
17/06/08 12:14
그러니까 그건 그냥 인간이라는 종 자체가 역사에서 수도없이 보여준 광기라고요.
맹목적인 신뢰를 보내는건 무조건 종교다? 어느 종교학자가 그런 말을 하던가요? '무신론'이 '무신론의 이름으로' '종교를 탄압'한 사례조차도 '아 그건 다 종교탓'이라고 하는건 그냥 궤변이죠. 좋은건 다 종교 이외의 것이고 나쁜건 다 종교 탓이라니 이런 논리로는 대체 무슨 말을 못하겠습니까
17/06/08 12:32
무신론도 종교로 보는 관점이시라면 제가 님의 스탠스를 좀 착각했던것 같네요.
그런 관점이시라면 무슨 말씀을 하신건지 알겠습니다. 격하게 말한건 사과드리겠습니다.
17/06/08 12:36
여기에다가 댓글 달아도 될까요? 저는 원래 종교적인 사람인데, 두통을 제때 치료받아야 하는 사람인데 '종교적인 사람들'이 저를 제때 치료받지 못하고 정신과 의원을 너무 늦게 가게 하는 데에 큰 역할을 했기 때문에, 유신론이든 무신론이든 자기의 관념에 크게 사로잡힌 사람을 좋아하지 않아요. 그걸 종교적이라고 생각해요. 자기 개인적인 관념에 사로잡힌 성향을..
서로 말의 합의가 안 되어서 논쟁이 벌어진 것인데, 제가 제 말의 개인적인 정의를 먼저 언급했어야 하는 것인데 죄송합니다.
17/06/08 12:33
'종교적인 열정이 적은 사회가 더 건강하다는거야 지난 2000년이 증명하고 있다'는 주장에 대한 반박입니다.
그 종교적인 열정을 적게 만들어보겠다고 노력한 사회가 저런 것들이니까요. 애초에 저런 시각은 나쁜건 다 종교탓이야!에서 나온 편협한 생각에 불과합니다. 대체 누가, 어느 학자가, 언제 어떻게 증명했다는건지 원...
17/06/08 22:10
걔네들은 호자교, 스탈린교, 마오교가 국교였으니까요. 지금은 푸틴교, 시황제교(?)로 넘어가고 있잖아요. 사실상 무신론을 내세운 것도 (현신인 나 외에 다른) 신을 섬기지 말라는 의미의 대학살이었으니 종교간의 헤게모니 싸움으로 보는게 더 맞지않나 생각하는데요.
17/06/08 11:48
깨어있는사람들이 늘어나고 있다는거죠..
지구의 역사가 몇천년밖에 안되었고, 물의를 걷고 부활하고.. 이런 환타지 소설에나 나올법한 얘기를 진지하게 믿고있자니 하품나오는게 당연한거 아니겠니까? 하물며 목사라는 작자들의 더러운 행태가 연일 뉴스로 보도되는걸 보면... 으휴..
17/06/08 11:58
저도 무교인 사람입니다만 불특정 다수의 종교인들을 '깨어있지 못한 사람들'로 치부하는 이런 리플은 좀 자제해주셨으면 합니다.
당장 이 글을 읽는 분들 중에도 종교를 갖고계신 분이 상당히 계실텐데... 뭐 pgr에서 일단 까고 시작해도 무방한 3대장이 종교, 새누리당, 한의학 이라고는 하지만요.
17/06/08 12:25
깨어있다라는 말이 제게 비수로 꽂히네요. 사실 저도 나름 열심히 봉사하는 천주교인이지만 성경의 내용은 어떻게 바라봐야할 지 모르겠어요. 하지만 중요한 건 인간에 대한 사랑이라고 생각하거든요. 그걸 자기들 마음대로 해석하고 이용하는 사람들이 문제라고 생각하지, 종교 자체가 판타지다 하시면 조금 아쉽네요.
17/06/08 14:49
사실 성경등에 쓰인 내용과 다르게 좋은쪽으로만 독자적인 해석 (예를 들면 인간에 대한 사랑에 대한 부분) 을 하는게 오히려 마음대로 해석하는 것이라고 생각합니다.
물의를 걷거나, 부활하는게 판타지가 아니라고 하신다면 그게 치우친, 편협한 시각이겠죠.
17/06/08 15:11
'문자적 사실'이 아닌 것과 '판타지'라고 비아냥대는건 구분 좀 하시죠.
고대 역사기록(당장 우리나라 삼국사기나 삼국유사만 해도)에는 과학적 법칙을 무시하는 온갖 기록들이 즐비한데 그거 전부 판타지라고 비웃고 쓰잘데기 없다고 해보지 그래요. 몇백년전 사람인 중세 교부들만 해도 성경을 문자 그대로 읽어야 된다거나 하는 소리는 안했는데 근현대에 이런 사람들이(기독교인이건 비기독교인이건) 계속 나타난다는건 재밌네요.
17/06/08 15:15
어떤 역사학자가 역사기록의 판타지적 사실들을 안믿는다고 지옥갈거라고 조롱하나요?
만약에 그렇다면 그때마다 저는 비웃겠습니다만. 근데 진짜로 예수님이 물위를 걷고 죽고나서 부활한게 사실인가요 아닌가요?
17/06/09 00:18
어떤 제대로 된 신학자가 성경을 문자 그대로 안믿는다고 지옥갈거라고 조롱하나요? 이름 한번 대보시죠.
만약에 그런 사람이 있다면 그때마다 저는 비웃겠습니다만. 위에서 말했듯이 중세시대 교부들조차 그런 소리는 안했는데 왜 꼭 설익은 사람들이 자기가 다 아는 것처럼 넷상에서 이상한 헛소리를 하고 다니는지 영 이해가 안되는군요. 그리고 제가 지적하는건 '판타지'라는 님의 깎아내리는 표현인데요. 묻겠는데 님은 삼국사기, 삼국유사, 기타 고대기록을 보면서도 판타지니까 쓸모없다고 말하고 다니나요? 고대의 기록이 어떤 식으로 이뤄지는지, 어떤 식으로 표현되는지 기본적인 상식조차 없네요. 당연히 사람이 물위를 걷고 죽고나서 부활하는 일은 있을 수 없죠. 과학적으로도 말도 안되고. 근데 왜 저한테 그런걸 묻죠? 설마 저를 기독교인이라 지레짐작 하시나요. 위에서 말했듯이 역겹네요.
17/06/10 21:36
제대로된 신학자라뇨? 제대로된 인간들만 있으면 뭔들 제대로 안굴러가나요..?
뭐 이리 혓바닥이 긴지 모르겠네. 제대로된 이라는 조건이 굳이 필요한지? 거기에 제대로 되먹지 못한 사람들이 많이 보여서 그렇게 말한건데? 고대의 기록이 어떤식으로 이뤄지는지 어떤식으로 표현되는지 기본적인 상식은 없지만 현재 교회에서 어떻게 가르치는지는 잘 알고있거든요? 혹시 기독교인 아니었어요? 교회에서 설교가 어떤식으로 이뤄지는지 제대로 알지도 못하는주제에 아는척은 오지시는데요, 진짜 댁이야말로 개 토나오는 댓글만 다네요. 역겨운건 오히려 제쪽입니다. 저는 대략 20년정도 여기저기 교회 다니면서 설교 들어본 사람입니다. 교회에선 저 모든것들이 사실이라고 가르칩니다. 아닌것 같나요? 교회 다녀보세요. 이따위 키배에 이기고 싶어서 교회에서 그렇게 가르치지 않는다고 부정하고 싶으시겠지만요. 신학자 어쩌구 자꾸 개같은 헛소리 하시는데요, 이 본문은 신학 또는 신학대학 입학생에 관한 내용은 아니고 교회에 대한 내용이예요 이사람아. 남한테 역겹다는 얘기 하기 전에 본문 주제 보시고 댓글 다세요 이 역겨운사람아. -- 물 위를 걷고 어쩌고에 대해서 의견을 물은것은 기독교인인지 아닌지 궁금해서 물어본것은 아니고, 실제로 교회에 나가서 설교를 들어보면, 그런 기적? 과도 같은 성경 내용들을 전부다 사실이라고들 가르치기 때문이예요. 무슨 기준인지 모르겠는데, 현직 목사들 중에 '역사적 사실' 이라는 표현을 사용하면서 가르치는 사람도 많고요. 그게 사실이 아닌데 사실이라고 가르치니 젊은사람들한테 안먹히는거지, 별거 없는거죠. 교회에 나가는것 = 점집에 가는것과 같은 것인데, 굳이 갈 이유가 없는거죠.
17/06/08 11:48
종교를 믿으면 일단 돈이 생각보다 꽤 듭니다. 시간도 많이 들고요.
마음의 위안>>>돈+시간... 이라면 가겠지만, 믿음이 강한 경우가 아니라면... 글쎄요.
17/06/08 11:48
젊은층의 취업과 입시 때문이 아니라(취업과 입시가 좋았던 시절이 근 20년 이래로 없었습니다) 부패한 개신교에 대한 분노때문이죠
특히 대형교회들의 부패정도가 심각한 수준이고 대형교회에 다니는 사람들 일부 역시 믿음보다는 다른 목적을 위해서 다니는 경우가 많죠 거기다 한국의 대형교회들이 수구 또는 극우주의자들과 연합하는것도(태극기집회라던지, 자유한국당이라던지) 젊은 사람들 눈엔 절대 좋게 보이지않죠
17/06/08 12:04
위에서부터 계속 말했지만 한국 종교들 죄다 고령화 되는 와중에 젊은층이 그나마 남아있는게 그 개신교입니다.
이런 식의 분석은 전혀 현상을 설명하지 못해요.
17/06/08 12:49
젊은층이 절 보다 천주교 보다 적다는 이야길 하는게 아닙니다.
젊은 층이 그나마 남아 있다고 해도 젊은 사람들 절대 다수가 좋지 않게 보는 시선이 압도적으로 많은것도 개신교다 라는 이야기죠 그런데 이런 시선에 대해서 개신교는 아직은 괜찮아 하는걸 보면 정신차릴려면 멀은거 같네요
17/06/08 12:59
그러니까 '젊은 사람들 절대 다수가 좋지 않게 보는 시선이 압도적이기 때문에 젊은층이 없는거다'는 님의 주장은 '한국 종교 중에 그나마 젊은층이 많이 있는건 개신교다' 사실과 모순된다니까요. 요르문간드님 말씀대로 님의 논리는 그나마 교회에 청년이 많은게 설명이 안됩니다.
17/06/08 13:06
요르문간드님이 이야기 하는건 종교인들 중에서 젊은 사람이 있는건 개신교다 라는 이야기고
저의 이야기는 종교인 한정이 아니라 일반적인 젊은 사람들 이야길 하는겁니다.
17/06/08 13:27
저나 요르문간드님도 일반적인 젊은 사람들 이야길 하는 겁니다. 그 일반적인 젊은 사람들의 시선에서 개신교가 가장 이미지가 안좋아서 젊은이들이 교회에 안 가는 거라면, 종교중에 개신교가 그나마 젊은이들이 많다는게 설명이 안된다는거에요.
17/06/08 13:40
종교를 가진 사람들 중에선 그럴수 있다고 봅니다.
그네들 끼리는 그렇게 믿고 싶을테니까요 그 집단에 속한 사람들은 자신이 유리한 방향으로 해석하고 싶어하는 경향이 있죠 즉 젊은 사람들의 호감이 가장 많아서 젊은층이 많은거라고 생각하게 되는것도 이해가 갑니다. 그런데 종교를 가지고 있지 않은 사람들까지 포함해서 일반적인 젊은층에서 개신교가 정말 호감이러서 젊은 사람이 많은껄까요? 일부가 전체를 대변하진 않습니다.
17/06/08 14:32
젊은 사람 중에 개신교가 많으니 종교인이 아닌 젊은사람 입장에서는 부딛칠 일이 많아서 싫어하게 되는 것일 수도 있을 거 같네요.
종교 믿는 사람과 안믿는 사람을 뭉뚱그려서 평균 내는 건 아무 의미 없는 통계량이라고 봅니다. 특히나 전도 성향이 강한 종교는 주위에 믿는 사람이 많아질수록 적극적 무교인 입장에서의 불호는 커질 거 같아요.
17/06/08 15:06
.....젊은층을 상대로 통계내려면 당연히 종교 믿건 안 믿건 다 포함해서 통계를 내야죠.
그리고 지금 궁극적으로 개신교가 젊은층에서 호냐 불호냐를 따지자는게 아니에요. 그게 본문에 나온 이유보다 더 큰 이유인지, 제1원인인지 따져보면 근거가 부족하다는거죠. 젊은층이 개신교에서 줄어들고 있는데, 그 가장 큰 이유가 '젊은층의 불호'가 아니라는 거죠. 그 논리대로라면 상대적으로 이미지가 괜찮은 천주교나 불교는 젊은층이 개신교보다 훨씬 더 적고, 훨씬 더 빨리 줄어들고 있는 현상을 설명할 수 없습니다. .
17/06/08 12:03
저도 입시와 취업 때문이라는 알자지라 기사는 근거가 없어 보이지만 다른 분들이 댓글에서 적어주신 이유들로 인하여 점점 종교인(특히 개신교인)의 숫자가 줄어들 거라고 생각하고 있었습니다. 그런데 생각과는 다르게 2015년 통계청 조사에서 전체 종교인비율은 줄었지만 불교, 천주교와 달리 개신교인이 늘었습니다. 기사 링크합니다. http://view.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2017012622262321305
17/06/08 12:05
왜 본문과 댓글에 차이가 있냐면, 댓글에서는 대부분 자신이 교회에 안 가는 이유를 적기 때문입니다. 근데 대부분 원래 교회에 가지 않았거나, 아주 오래전부터 안가거나 잘 안가시지않았나요? 본문은 본래 교회에 꾸준히 다니던 사람들이 왜 더이상 교회에 가지 않는가에 대한 접근입니다. 중동다운 접근이라 할 수 있죠.
교회에 다니던 젊은이들이 가지않게 된 이유는 본문의 분석이 맞다고 봅니다. 교회란 공간은 아주 높은 성실을 요구하거든요. 이렇게 말하면 "내 주위 교회다니는 사람들은 안그러던데?"하시겠죠? 교회에 다니려면 그런 시각과도 싸워야합니다. 커밍아웃(?)을 했다면 평소에도 조심스레 성실히 살아야하고, 교회에 가서도 청년들에게 주어지는 노동을 감당해야합니다. 아니면 교회다니는 것을 숨기는 방법도 있지만, 교회에서 요구하는 노동이 많기 때문에, 숨기기위해선 교회에서도 아쉬운 소리를 들어가며 피해야합니다. 그렇게까지하면서 누가 교회에 다닐까싶지만, 최소한 그러기위한 노력이라도 하는 사람들과 대충대충 피해다니는 사람만 남는거죠. 나머진 떠납니다. 저로선 취업과 노동으로 인해 교회다니는 청년들이 떠나는 건 사실이라봅니다. 그리고, 안다니던 사람들이 가지않는 이유는 다른 댓글로 충분히 이야기 됐다고 보구요.
17/06/08 12:09
이게 정곡이죠. 지금 이 글의 리플에 달려있는 종교에 대한 수많은 부정적인 이유들은 모두 '나는 본래 무교이다. 내가 종교를 갖지 않았던 이유, 지금도 종교를 갖지 않는 이유는 이것이다'라는 일종의 자기소개에 불과합니다. 만약 '나는 종교인이다. 하지만 나는 지금 종교활동을 제대로 할 수가 없다'라는 사람이 있다면, 본문의 기사가 그 이유에 대해서 옳은 분석을 제시하고 있다고 봅니다.
17/06/08 12:36
원래 PGR에 종교 관련글 올라오면 본문이나 댓글은 제대로 안 읽고 그냥 자기 하고 싶은 말만 떠드는 사람들이 정말 많아요.
아 이건 굳이 종교 관련글이 아니라도 마찬가지인가...?
17/06/08 13:00
비신자의 개인 경험은 피지알 종교 관련 글에서 이미 허다하게 본 내용들이구요.
이해하셨다시피 본문은 기신자들에 대한 이야기고 간만에 이 부분에 대해서만 얘기할 수 있나 싶었는데 예전 종교 글과 댓글 흐름이 똑같아서 아쉽네요.
17/06/08 13:07
말씀하신걸 이해합니다.
그러나 글의 주제가 기신자들에 관한 이야기였으면 그와 관련한 얘기가 주고 언어물리님이 말씀하신 부분들이 부가 되어야 할텐데 댓글 흐름은 주부가 뒤바뀐 흐름이네요. 간만에 좋은 토론이 될 수 있는 글이 망가졌다고 봐서 아쉽네요.
17/06/08 13:09
저는 오히려 '글의 제목은 저러한데 글의 내용은 왜 기신자들 이야기만 하지?'라는 생각이 들더군요.
글 제목이 '외면한다'가 아니라 '떠난다'였으면 댓글을 저렇게 안 달았을 겁니다.
17/06/08 17:05
이게 원제에서 turn away를 썼는데 이걸 네이버 사전에서 찾아보니 떠난다는 뜻보다는 돌린다는 뜻이 더 많아서 외면한다로 번역하는게 맞을 거 같아 번역했습니다. 영어를 잘 아시는분들이 있다면 더 나은 번역 부탁드립니다.
17/06/08 17:24
솔로12년차님의 원 댓글에 따르면, 이것은 똑같은 '외면하다'라는 말을 쓰더라도 중동 사람들과 한국 사람들이 전제하는 일반적인 상황 자체가 달라서 그런 것 같아요. 사전적 의미를 넘어서 사회맥락적 의미가 달라서 그런 것 같아요.
17/06/08 12:56
저도 기본적으로 이 사회가 너무 바빠지면서 교회 잘 다니고 싶은 사람들도 그러기 힘든 상태라고 봅니다.
대학, 청년부에만 10여년 가까이 있었는데 오전 예배를 드리던 곳에선 토익이나 SSAT가 있는 날엔 1/3에서 많게는 절반 넘게 인원이 줍니다. 주말 출근도 예사고, 평일 중 하루 저녁에 교회 간다는 이유로 직장 내 승진을 위협 당하는 경우도 근근히 봤습니다. 그리고 본문에 구식 설교, 사회 문제에 대한 답을 주지 못한 것들은 천천히 바뀌고 있는 중이라 봅니다. 당장은 해결 안 되도 10-20년 사이엔 지금보단 극적인 변화가 있을거라고 예상합니다.
17/06/08 12:38
그런데 교회가 젊은이가 많다고 하는데 모태신앙이라는 명목하에 자녀들이 어릴때부터 계속 교회에 데리고 갔었기 때문에 그냥 다니게 된 사람이 많은 거 아닌가요?
게다가 전도에도 가장 열심이고요
17/06/08 12:42
제 경험상... 과거에도 교회인구가 좀 많았을뿐 나이롱 신자였다고 보구요. 높은확률로 어른들의 믿음이 신실할수록 꼰대스런.. 보수성향이 강하다고 느꼈습니다. 갈 이유가 없죠.
17/06/08 13:11
젊은 사람 많은 교회, 나이드신 분 많은 교회 둘 다 다녀봤는데 젊은 사람 많은 경우는 일단 분위기부터 좀 다르고..좀 더 밝고 가볍다고 해야하나...? 설교는..재밌게 하는 경우도 있고, 대학 강의처럼 좀 수준높은(?) 스타일로 가는 경우도 있더군요. 그리고 무엇보다 유령처럼 다니는게 됩니다. 그냥 예배 드렸다가 끝나면 홀연히 떠나도 아무도 신경 안쓰더군요.
17/06/08 13:22
한국에서는 대부분의 종교가 기복신앙이라 더 그런게 아닐까 싶네요. 저도 20년 모태신앙으로 성당다니지만 평소에는 성당 갈 시간(토요일 저녁 or 일요일 아침)에 놀거나 자기바쁘니 안가지지만 시험이나 먼가 중요한 일이 있으면 기도로 빌러가고 마음의 위안얻는지라
17/06/08 14:29
어렸을 때 엄마 손잡고 교회갔다가 머리 커지면서 아니다 싶어서 그만 가는 사람의 비율이 시대를 지나면서 점점 높아지는 게 아닐까 싶습니다
17/06/08 23:27
저도 입시나 취업 때문이라는 것에는 공감이 안 가네요.
종교를 마약에 비유하는 게 꽤 많은 경우에 그럴듯하게 여겨지는데 이 경우도 비슷한 것 같습니다. 옛날엔 멋있게 여겨지기도 했고, 아기들 옆에서도 담배를 피울 정도로 해로움을 잘 몰랐지만 이제 해악이 많이 알려져서 흡연자가 줄어들고 있는 것과 마찬가지죠. 그리고 인터넷이 이만큼 보급되기 전에는 유사과학이나 유사역사학, 각종 괴담 등이 떠돌 때 '그런가?' '그럴 수도 있는 건가?' 할 수밖에 없는 경우가 많았지만 이젠 뭔가 미심쩍은 건 바로바로 정보를 찾아볼 수 있으니 그런 것들이 설 자리가 적어지기도 하는 것 같구요.
17/06/08 23:54
전혀 그럴듯하지가 않지요. 애초에 인터넷에서 중2병 걸려서 떠드는 인간들이나 종교가 해악이다 어쩌나 하는거지, 그리고 그런 인간들 중에 종교학 관련 책이라도 제대로 한권 읽어보고 그러는 인간들이 몇명이나 되겠나요.
그리고 인터넷 덕분에 잘못된 정보가 바로잡히는 경우도 많지만 그에 못지않게 잘못된 정보, 유사과학, 유사역사학, 각종 괴담등이 퍼져나가는 경우도 많죠.
17/06/09 00:21
글쎄... 제가 보기엔 '어쨌든 종교는 좋은 것' '신자가 나쁜 거지 종교가 나쁜 게 아니다'라는 식으로
(비종교인들까지도) 막연하게 종교를 옹호하는 경향이 꽤 줄어들긴 한 것 같습니다. 마약이나 담배에도 좋은 점이 있듯이 종교에도 좋은 점이 있겠죠. 하지만 마약 등과 마찬가지로 해악도 있는데, 해악에 대해서 얘기하고 전하기가 쉽지 않았던 분위기가 이전에 비해서 달라진 건 사실 아닐까요. 요즘은 (특히 '개독'을 비롯해서) 종교에 대한 얘기가 나오면 거의 육두문자 식의 비난이 주루룩 나오는 경우도 많이 보는데, 한 2~30년 전 쯤에는 이런 상황은 아마 상상하기 어렵지 않았을까 싶어요. 예전엔 '저건 좀 안 좋은 것 같은데...'라고 속으로 생각했어도 막상 대놓고 얘기하기 어려운 것들이 이젠 안 좋은 이유들, 내가 왜 저걸 불편하게 생각했었던 것인가에 대해 보고 듣고 하는 것들이 많아지고 있으니까요. 유사과학이나 괴담 같은 게 퍼져나가는 게 인터넷이 보급되기 이전보다 과연 더할까요? 요즘 홍콩할매 얘기 같은 거 퍼지는 경우가 있기는 한가요? 혹시 있다고 하더라도 예전만큼이나 할까요? 안아키 같은 거야 예전부터도 각종 이상한 민간요법 같은 거 믿는 사람들이야 많았고 구전되는 것도 많았지만 요즘처럼 즉각즉각 게시판으로 SNS로 그에 대한 반박을 조목조목 알게 되는 시기가 있었을까요? 그리고 애초에 '종교인'이라는 사람들 중에도 종교학 관련 책 한 권 제대로 읽어본 사람들이 얼마나 있을까 싶은데 (종교학 서적까지 갈 것도 없이, 교회다니는 사람들과 성경 문구를 갖고 얘기할 때 그런 구절이 있느냐고 놀라는 경우도 꽤 봐왔는데 말이죠) 종교가 없는 사람들이 종교학 책을 읽어봤는지 여부를 갖고 얘기할 필요가 있을까 싶습니다. 정치학 책 한 번 안 읽어본 사람들은 새누리당 계열 정치인들 비판도 못 하고 촛불집회 참여도 할 수 없을까요. 그들이 중2병에 걸렸다고 생각하시는 건가요. 위에 예로 든 담배로 보자면, 누군가 금연을 한다고 하면 의학서적 한 번 제대로 안 보고서 중2병에 걸려서 저런다고 하실 건가요. 상식선에서 판단할 수 있는 부분이 있죠.
17/06/09 03:55
글 제목에 언급된 것은 "교회" 인데
댓글에선 대부분 "종교"를 말씀하고 계시네요. 전 개인적으로 한국 교회들이라는 것이 과연 종교 모임인가부터 회의적인 입장이라...
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