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17/03/12 22:49
적어도 선거로 먹고사는 정치가가 가장감춰야할 것 중 하나인 부패를 감추지 못하고 일반시민까지 알정도로 다까발려졌는데 그건 무능한거죠.
마치 노래는 못하지만 좋은가수, 게임을 못하는 프로게이머 같다고나 할까요. 정말 능력있고 부패한사람은 본인의 부패를 누구도 모르게 할겁니다. 그런게 유능이죠.
17/03/12 22:50
능력은 예선이고 도덕성은 본선이라고 생각합니다. 능력있는 절정의 이기주의자는 이해관계만 합치하면 놀라울 정도로 쓸모가 있지만 무능한 사람은 도덕성이 어떻건간에 쓸모가 생기기 어렵더라구요. 보통 도덕성을 더 높게 보시는분들이 노무현과 이명박을 많이 비교하시는데, 말도 안되는게 노무현은 어떤면으로 봐도 이명박보다 무능한 사람이 절대 아니죠. 애초에 문민정부 이후 대한민국 대통령중에 정말 비유적 표현이 아니라 말 그대로 무능한데 대통령이 된 사람은 한명밖에 없습니다.
유능하고 도덕적으로 보통은 간게 김영삼, 김대중, 노무현 3인의 대통령이었다고 생각하고 유능하지만 도덕적으로는 거의 레전드급으로 결점이 많았던 사람이 이명박 무능하고 도덕적으로도 거의 레전드급으로 결점이 많았던 사람이 박근혜 이렇게 놓고 봤을때 '무능하지만 도덕적으로는 보통은 가는' 대통령이라도 나와야 대통령을 가지고 정상적인 비교를 할 수 있겠죠. 지금 표본만으로 비교하는건 좀 어불성설 아닌가 생각되네요. 여튼 대통령은 예선 본선 둘 다 통과해야 하는 자리니까 둘 모두 갖춘 사람만이 대통령이 됐으면 하고요. 그게 아니라면 저는 예선 통과자가 쓰임이 많다고 생각합니다.
17/03/12 22:57
도덕성도 기본은 갖춰야지 진짜 쓰레기급이면 절대로 그 쓸모가 대부분을 위해 쓰여지지 않는다는걸 배웠죠. 박근혜야 아무짝에도 쓸모없는 정도였으니...아니네요. 박정희 향수표 긁어모아 정권창출시킨 능력까지는 있군요.
그래도 인구 오천만명중에 잘 고르면 능력과 인격을 고루 갖춘이가 있을거라 믿어보렵니다.
17/03/12 23:01
저는 개인적으로 박근혜가 인성이 지금 그대로라고 가정해도 최소한 머리만 좀 좋았어도 나라가 이 꼬라지는 안 났을거라고 생각합니다. 지금 나라가 이 지경이 된 이유는 박근혜가 부패해서도 부패해서지만 무능하기 때문에 훨씬 크다고 보고요.
애초에 노무현 대통령때까지, 김영삼/김대중/노무현은 물론 측근비리도 있고 가족비리도 있었고 구린 부분도 많았지만 저만하면 도덕성으로 최소 평타는 치는 사람들이었다고 생각합니다. 안희정도 얘기했지만 저들이 저지른 비리는 일종의 적폐 같은거라서, 그걸 안 저지르고는 저 자리에 오를 수 없는 단계의 필요악적인 비리였다고 봐서요. 김영삼 김대중 노무현이 도덕성으로 공격받는 부분들에서 완벽했다면 대통령까지는 못 해먹었을거라고 생각합니다. 그 적폐가 조금은 드러나기 쉬워진 지금에는 많은 좋은 인물들이 전임들보다 좋은 환경에서 좋은 정치를 할 수 있지 않을까 생각하네요. 이명박 같은 사람이 또 대통령이 되지만 않는다면요.
17/03/12 23:00
예전부터 mb를 유능하지만 비도덕의 아이콘으로 쓰는 경우를 많이 봤는데요.
저는 mb 가 어떤 면에서 유능한건지를 잘 모르겠네요. 비도덕적인 면에서 유능하다?? 유능하지만 비도덕적이다의 유능이 이런 의미의 유능의 의미가 아닌거 같은데요.
17/03/12 23:02
서울시민으로서 이명박은 굳이 정치 데뷔하기전 행보까지 안 끌고와도 서울시장때의 행보만 놓고 봐도 이미 행정가로서의 유능함을 증명한 사람이라고 생각합니다.
17/03/12 23:09
버스 정류소 말고? 라기에는 일단 그 대중교통 체제 개편이 굉장히 큰 업적이라고 생각하고, 청계천/시장 광장의 공원화도 저는 삶의 질적 측면에서 잘한 정책이라고 느끼네요. 물론 두 정책 다 반대급부로 잃은것도 많지만 저는 얻은것이 생각보다 더 크다고 생각합니다.
17/03/12 23:14
삶의 질적인 측면이라고 보기에는 용산참사의 당사자들의 삶은 너무 무시하신 것 아닌가 하네요.
이것도 반대급부로 얻은게 있을까요.. 그리고 이 댓글은 태클 맞습니다.
17/03/12 23:20
[반대급부도 잃은것도 많지만]이라고 이미 적었는데요. 원래 누구도 아무것도 잃지 않는 플러스만 있는 정책이 세상에 어딨나요? 용산 참사처럼 뉴스에서 대대적으로 보도 안 때려도 국가나 시 단위에서 이런 저런 정책 시행하면 그로 인해 온전히 손해만 보는 사람은 당연히 있고, 개중에는 그것이 발단이 되어 삶이 망가지거나 자살하는 사람도 있습니다. 최대한 그런 사람이 적게 나오도록, 어쩔 수 없이 나와도 최소한의 생명선을 유지할 수 있도록 하는 디테일이 필요한건데 이명박은 이 쪽에서는 0에 가까울 정도로 대책이 없는 사람이니 그런 비극이 벌어진거죠.
그게 무능한거 아니냐고 하실수도 있는데 기본적으로는 그런 디테일은 유능함보다도 인간미가 필요한 영역일뿐더러, 그걸 그냥 뭉뚱그려 무능한 점이라고 종합적으로 이명박은 행정가로서는 유능하다고 생각합니다.
17/03/12 23:26
전 이명박이 무능하다고 생각하는게..
이명박이 헤쳐먹은 자원외교만 따져도 그깟 청계천, 시장 광장 따위 몇 십개도 만들고도 남죠. 그저 막무가네 밀어붙이기 잘한다고 유능하고 잘한다는 이미지를 받는 건 말이 안된다고 생각합니다.
17/03/12 23:32
이명박이 대통령 재임시절 이런 저런 실정이 그의 무능이 증명된건지 부패해서 그런건지는 개인의 관점에 따라 다르다고 생각되네요ㅕ.
17/03/12 23:35
아.. 4대강이나 자원외교의 실패는 이명박이 진짜 무능해서가 아니라 국가재산을 갉아먹기 위한 부패에서 나온 행동이라는 말씀이죠?
자원외교에 이명박 수하들이 꽂혀서 일을 진행한 걸 보면 그럴만도 한 분석이네요.
17/03/12 23:51
단순히 이분법적으로 보면 그렇다고 생각합니다. 실제로는 좀 더 복잡한 이해관계가 얽혀 있겠지만 결국 이게 누구에게 득이 되고 누구에게 해가 되는지 모르고 한 일은 아니라고 생각하네요.
17/03/12 23:32
그 대중교통 체제 개편은 어차피 국가교통부에서 mb 시장 전부터 준비해오던 시스템이었고
그 시절 얼마 전까지만 해도 토큰을 쓰던 시대였다는 것을 기억해보면 딱히 mb 만의 업적인건지...
17/03/12 23:46
mb 혼자만의 업적은 아니지만 mb의 업적인것은 맞죠. 당시 철회 요구도 많았고 인터넷에서 조롱도 mb가 많이 당했지만 끝까지 밀어붙여서 이뤄낸건데요.
17/03/12 23:50
버스색부터 논란이 되긴했고 MB 초기의 버스 운용시스템이 100% 잘했다고 보기는 어렵지만(강남역같은 경우에는 버스가 많아 오히려 중앙버스차선이 더 막혔죠..)
그래도 시작은 잘한거죠. 인정할거라고 봅니다..
17/03/12 23:46
뭐 굳이 버스정류소 아니더라도, 서울시장때 청계천 복원사업 같은 것도 치적이긴하죠.
그것보다 젤큰 치적(?)이라고 할수 있는건 서울시때는 최소한 그렇게 이런저런 사업을 하더라도 제정운영상황이 크게 나빠지지 않았다는거죠.. 그건 그 후임 오세훈이 몇년만에 열심히 말아드시면서 더 잘보여주긴했지만요
17/03/12 23:57
청계천 복원은 참 잘 한 일이긴 한데..
그 내용이 개판이라는게 문제라면 문제긴 하죠.. 복원을 원체 개판으로 해놔서.. 박경리 선생님이 뒷목을 잡았더랬죠..
17/03/13 00:25
이명박이 추진력은 좋습니다.
그런데 능력을 이것만으로 평가하기에는 너무 부족하고 위험하죠. 추진력을 비교하자면 김영삼의 금융실명제와 하나회 척결이 더 대단한 일입니다. 그러면 김영삼은 이명박 보다 더 능력있는 대통령인 것입니다. 그리고 정책 구상에서 서울 버스는 교통과에서 설계는 거의 다 되있던 상황이였고요. 김영삼이 금융실명제와 하나회 척결은 본인이 상당부분 많은 관여를 했겠죠. 그리고 이명박의 4대강에 비하면 정치적 상상력이 훨씬 뛰어난 업적이고요.
17/03/12 22:50
부패하지만 능력있는 리더와 같은 정당 출신으로, 그 뒤를 이어서 대통령이 된 것이 탄핵된 박근혜씨죠. 전대의 부패 유능이 그것으로 끝나지 않고 후대의 부패 무능으로 이어진겁니다. 부패라는 건 백지 위의 얼룩같아서, 한번 물들면 쉽게 빠지지 않아요.
그리고 공사구분, 청렴결백, 노력이 갖추어진다면 그걸 보좌할만한 인재진이야 얼마든지 공급 가능한 것이 현재의 대한민국 아닐는지.
17/03/12 22:50
부패하지만 능력이 있는 리더는 100의 자본으로 90을 지가 먹고 10을 딴곳에 씁니다. 나한테 오는건 1,2 정도
도덕성은 있지만 능력이 없는 리더는 100의 자본으로 50을 해먹고 지가 30을 해먹으면 저한테 5~10은 옵니다. 특히 정치라는 문제에 있어서는 도덕성이 제1 덕목이며, 부패하지만 능력있는 리더는 이명박 세글자로 이미 모두 대변됩니다.-_-;
17/03/12 23:07
도덕성이 음수면 능력이 커질 수록 전체값이 음수로 훨씬 커지겠군요.
능력이 0 이면 도덕성이 양수던 음수던 0 이겠구요. 이렇게 생각하면 뭐가 더 중요한지 일반적인 평가가 되려나요?
17/03/12 22:52
후자요.
일단 1번 유형은 업무외의 일들로 사람을 매우 골치아프게 합니다. 그리고 저런 사람은 부하직원을 그냥 자기 말로만 생각할 뿐이고 인격체로 대우하지 않습니다. 능력 있으면 뭐합니까? 나한테 돌아오는게 없는데.
17/03/12 22:52
정치가에게 도덕성이란 부정을 감추는 능력을 의미합니다. 이미 도덕성이 모자란다는 건 그걸 숨길수 없다는 이야기고 능력도 모자라다는 이야기도 됩니다.
17/03/12 22:54
부패한 리더는 능력이 있는게 아니라 그냥 부패한 사람일뿐입니다.
설사 능력이 있더라도 그 능력을 모두를 위해 절대 사용하지 않습니다. 오직 사리사욕만을 위해서 능력을 발휘하죠. 사계절 푸르른 우리 4대강 녹조를 보면 잘 알 수 있습니다.
17/03/12 22:55
빨리 가면 뭐하나요? 엉뚱한 곳으로 가는데.
무능이라는게 마이너스 정도에 이르지 않는 이상은 엉뚱한 곳으로 빨리 가는 사람보다는 옳은 곳으로 천천히 가는 사람이 백번 낫다고 봅니다.
17/03/12 22:55
사회가 부정부폐에 너무 관대해서 나오는 소리죠.
완전히 매장되고 해당 부정행위로 이득을 얻거나 해를 준 것에 몇배를 반드시 토해내야 하는 사회라면 저런 소리 안나올듯합니다. 남들은 바보라서 공정하게 경쟁하고 ...자기는 똑똑해서 사기치고 그런거는 좀...
17/03/12 22:58
정치가와 관리가 부정부패하면 나라가 망했다지만 청렴해서 망했다는 소리는 못 들어봤습니다. 기본적으로 도덕성을 갖추는게 첫째라고 봅니다. 겜회사 10년 넘은 인사담당자지만, 능력 암만 좋아도 부패한 리더 있음 언젠가 회사 파탄 난다는건 직접 체험했습니다.
17/03/12 23:47
그 말씀은 좀 이상한게 무능해서 망했다는 소리를 못 들어보셨어야지요.. 그럼 무능해서 망했다지만 유능해서 망했다는 소리는 못들어봤으니 능력이 첫째다라고 말하는게 되는데..
17/03/12 23:01
도덕성과 정무능력이 왜 양립할 수 없는 정치인의 미덕이어야 하나요? 정무능력이 뛰어나다는 뜻에는 도덕성에 대한 평가가 당연히 포함되어야 합니다. 부패한 리더는 결코 유능할 수 없습니다.
우리나라의 역사를 볼 때 설령 과거에 그게 아니었다면 도덕성 혹은 정무능력에 대한 기준이 원초적으로 잘못되었다는 것을 의미하는 것이지, 두 가치가 양립 불가능하다는 증거로 쓰일 수는 없습니다.
17/03/12 23:01
전 개인적으로 무조건 도덕성입니다.
그리고 진짜 도덕적인 사람은...제 개인적인 생각이지만 성실할 가능성도 높은 것 같습니다. 성실한 사람은 굉장히 뛰어나지는 않을 수 있으나 무능력하기는 힘들다고 봅니다.
17/03/12 23:02
제 생각엔 민주주의와 법치주의라는 체계가 있다는 전제 하에는,
도덕성이 능력보다 중요합니다. 도덕성이 없는 능력자는 아랫사람들에게 "이정도의 도덕적 흠결은 괜찮다"라는 인식을 심어줌으로써 체계를 느슨하게 만들거나, 스스로 체계의 빈틈을 찾아서 무력화시키거든요. 반면 능력이 없는 도덕적인 자는 최소한 스스로 체계를 무너뜨리진 않을것이며, 아마 그럴 능력도 없을 것이기 때문입니다.
17/03/12 23:06
능력이 암만 좋아봐야 도덕성이 개차반이면 어떻게 되나는 이명박이 보여줬다고 생각합니다.
이런 케이스는 자기 자신한테 좋으면 나머지에게는 좋을 일이 없죠. 최소한 무능력하지만 도덕적인 케이스는 큰 권한을 휘두르는 중요한 그런 직만 아니면 마이너스로 까먹진 않습니다. 근데 능력좋고 착한 사람도 많을 거에요. 그 사람들 쓰면 됩니다. 정 둘 중 하나가 일해야 된다면 도덕적인 쪽을 고르겠습니다. 혼자 모든것을 하는 일이 아니라면. 넹. 근데 보통 부하직원을 고르면 골랐지 상사는 고를 일이 없으니 그냥 적응 잘 해야겠죠. 답은 안고른다...
17/03/12 23:10
이런 질문을 하는것 자체가 안된다고 봅니다.
부정부패는 없어져야하는 악이지 능력있다고 해서 용납받으면 안되는겁니다. 부패하지 않은 인간중 능력이 있는 사람을 골라야지 왜 부패하고 능력있는 자와 깨끗하고 능력없는자를 나눕니까? 둘다 최악인데요. 하나는 있어서는 안될 범죄자 하나는 리더로서 최악인 무능력자 인데요. 그냥 이상향을 이야기 하는게 아니라 지금 같이 부패하고 무능한 자가 부패한 부하들과 나라를 말아먹은 지금 시대에서 이런 질문은 정말 해서는 안되는 질문이라고봐요.
17/03/12 23:12
그 능력이란게 도덕을 희생해서 성과를 낸 것이라면 그건 그냥 이기적인 나쁜놈이죠. 그런 사람이 리더가 된다면 본인(및 측근) 빼고 모두가 불행해집니다.
17/03/12 23:12
'뇌물의 역사'라는 책이 있는데, 거기서 이런 말이 나오죠
'흔히들 말하는 부패했지만 능력있는 사람은 도덕적이고 능력있는 사람보다 더 드물다.' 대충 이런 식이었던 것 같은데, 확실한건 유능한 사람은 애초에 조직 내부를 부패하도록 두질 않습니다 조직 내부의 부패를 이용하는 자는 유능한게 아니라 암적인 존재고요 물론 주 무왕의 아버지인 희창마냥 부패를 이용하는 사람도 있긴 합니다만, 이는 어디까지나 외부에 한정된 거지 내부는 아니었죠
17/03/12 23:16
저는 [부패하지만 능력 있는 리더]가 더 중요하다고 봅니다. 가장 최상급의 리더죠.
제가 이명박 대통령을 대한민국 원탑급 정치인으로 보는 이유이기도 합니다. [능력은 없지만 도덕성을 갖춘 리더]는 그저 겉멋만 들고 허울만 좋은 허우대일 뿐이죠.
17/03/12 23:30
이명박 대통령이 부패했다는 것까지는 부정하지는 않겠습니다만,
이명박 대통령이 애초에 무능하고 능력이 없다는 건 동의하기 힘드네요. 어찌 보면 이명박 대통령이야말로 저 맨 밑바닥 인생에서 고려대 경영학과, 현대건설 사장, 국회의원, 서울시장을 거쳐 대한민국 최고 넘버원 대통령까지 한 개천에서 용난 사람으로서도 입지전적인 인물인데 이런 사람이 능력이 없다고 하는 건 말이 안되죠.
17/03/12 23:32
자원외교
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=437&aid=0000149791 4대강 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=437&aid=0000149118 님이 말한건 개인의 성공이고 그것이 대통령의 능력으로 귀결되지 않습니다.
17/03/12 23:35
뭐 굳이 찾아주시지 않으셔도 사자방 (4대강, 자원외교, 방산비리) 은 저도 압니다.
근데 그거야말로 이명박 대통령의 부정 부패 비리를 가장 적나라하게 보여주는 지표라고 생각되고, 이명박 대통령의 경우는 개인이 성공할만한 능력을 충분히 가지고 있는데도 그걸 대통령으로서 국민을 위해서 활용하지 않고 자신의 안위를 위해서 활용한 케이스라고 보기 때문에 이명박 대통령이 대통령의 능력이 없다는 말에는 동의하기 힘드네요. 이명박 대통령의 경우는 애초에 대통령으로서의 능력이 없는 게 아니라 능력이 있는 데 제대로 안 쓴 것 뿐이지.
17/03/12 23:37
MB가 말씀하신대로 '그걸 대통령으로서 국민을 위해서 활용하지 않고 자신의 안위를 위해서 활용한 케이스' 인데 [최상급의 리더]라구요?
대통령으로서 자신의 안위를 활용=최상급 리더로 이해해도 되겠습니까? 선거게시판 글보니 DarkSide님은 같은 논리로 박근혜도 그럼 훌륭한 리더라고 생각하시나 보네요. 저 또한 낚이는 것 같으니 그만하겠습니다.
17/03/12 23:39
저는 이명박 대통령이 능력 자체는 최상급 리더라고 생각합니다. 그 생각에는 변함이 없습니다.
이명박은 도덕성으로 문제되는 리더이지, 능력으로 문제되는 리더는 아니라고 생각합니다.
17/03/12 23:52
그렇게 논리를 구성하셔도, '저는 [부패하지만 능력 있는 리더]가 더 중요하다고 봅니다. 가장 최상급의 리더죠.' 이 주장의 논리가 부정됩니다.
17/03/12 23:55
주관적으로 개인적으로는 여전히 저는 부패하지만 유능한 리더가 최상급의 리더라고 생각합니다.
유능하면서 도덕성까지 갖춘 먼치킨 같은 지도자가 나올 가능성은 사실상 거의 없다고 보기 때문에.
17/03/13 00:03
DarkSide 님// 주관적 논리로는 어떤 논리든지 구성할 수 있습니다.
2008년에 영국에서 나온 연구에 따르면, 정상적인 국가에서 부패가 증가할 수록 경제성장률은 0.5%씩 떨어진다는 연구결과가 있습니다. 또 다른 연구에서는 부패가 1% 증가할 때마다 0.7% 정도의 경제성장률 저하가 있다는 얘기도 있구요. 개도국 수준에서는 일정 수준의 부패는 문제가 안 되고 오히려 이득이 된다고도 합니다만, 그건 다시 말하면 이 나라를 개도국 수준으로 본다는 얘기가 되겠죠. 한국이 개도국인지 아닌지에 대해서는 판단에 맡기겠습니다. 애초에 유능과 부패라는 프레임 자체가 명확성에서나 뭘로 보나 너무 어설프게 구성되어 있습니다.
17/03/12 23:38
고려대 나왔다고 대기업 사장을 했다고, 대통령을 했다고 그 사람이 유능하다는 걸 증명해주진 않습니다.
근거들이 좀 틀린거 같지 않으세요? 학벌이 좋으니 능력이 좋다는 거랑 비슷한 수준의 논거 같은데요.
17/03/12 23:40
저는 실제로 학벌이 좋으면 능력도 좋은 경우가 많다고 생각합니다. 서울대 연고대 정도면 유능하죠.
(애초에 저는 정치는 서울대 연고대 하버드 나온 엘리트들이 해야 한다고 생각하는 사람이라서.)
17/03/12 23:47
음...학벌은 모르겠는데 대기업 사장 자리에 오를정도면 유능한거 아닌가요?
이명박이라는 인간의 호불호를 떠나 밑바닥에서 현대건설 사장 까지 올라간거면 충분히 유능하다고 보는데요.
17/03/13 01:26
대의민주주의를 굴리는 국가의 리더기능을 하는 헌법기관을 기준으로 하면 도덕성은 해당 기관이 갖추어야할 기본적인 부분인 대표성과 책임성을 보장하기 위한 기본적인 능력입니다.
현행 체제하에선 부도덕하면 기본능력이 부족하다는 의미이기 때문에 유능할 수가 없습니다. 이명박 개인은 유능할 수 있지만, 대통령이라는 대의기관에는 낙제점의 무능한 인사입니다.
17/03/12 23:22
최근 연구들을 보면, 관세가 너무 높은 나라에서는 적당한 부패(뇌물을 받고 관세를 면제해주는 식의)가 무역을 증진시키는 효과가 있다거나, 무역이 없는 것보다는 밀수라도 있는 게 낫다거나, 개발도상국에서는 부패가 어느 정도 경제발달에 도움이 되는 면이 있는데(제도가 구축되지 않은 국가에서는, 신용을 판단할 때 뇌물 같은 게 일종의 지불 능력 같은 걸 증명하는 식으로 돌아간다더군요)...
하지만 결국엔, 나라가 체계가 갖춰지고 점점 발전할 수록 부패의 악영향이 증가한다고 합니다. 시대적으로 요구되는 자질이 어떤 것인지 생각해 볼 필요가 있겠죠. 어르신들 보면 '그때는 다 부패했어'라는 말씀을 종종 하시는데, 그건 그렇다 치더라도, 적어도 한국은 그런 단계는 넘어선 것 같습니다.
17/03/12 23:22
공직자라면 무조건 도덕성이 기본이라고 생각합니다. 부패한 자가 능력이 아무리 좋다고 해도, 자기가 1억 먹기 위해 국가에 1조 손해를 끼칠 수 있거든요. 조직이 커질수록 부패한 자는 암적 존재입니다. 도덕적이면서 능력있는 사람들을 하나 하나 숙청해서, 결국 조직을 부패하고 무능력한 자들로 채울 겁니다.
17/03/12 23:23
선출직 리더로 뽑힐 정도의 인물이라는 점 하나만으로도 어느 정도 이상의 능력이 있다는 이미 검증됐다고 봐야죠.
그 상황에서는 도덕성에 더 비중을 둬야 한다고 봅니다.
17/03/12 23:28
굳이 둘 중에 하나 고르라면 도덕성이요
어짜피 대통령은 많은 보좌진도 있고 실무진도 있고 굳이 직접 뭘 다 도맡으라는 법 없습니다. 물론 지금은 다 박살난 이야기지만 (임기초부터 인선문제가 빵빵) 박근혜씨 당선 후에 박근혜가 본인 능력이 뛰어나진 않지만 주변 사람은 잘 쓰니까 잘해줬음 좋겠다 라고 말하는 사람들도 있었죠 근데 이건 양자택일의 문제가 아니죠 둘 다 필요합니다
17/03/12 23:30
개인의 능력위주로 관직을 배분하되 비리를 적발/처벌하는 시스템이 잘 구축되어서, 도덕성 여부가 별로 중요하지 않은 사회를 만들어야겠죠.
지금 2017년의 우리는 그런 사회를 누가 가장 잘 만들어 낼 것인가에 주목해야 합니다. 이명박 시즌2로는 불가능한 일이죠. 물론 YS, DJ와 노통이 15년간 해온걸 이명박이 단 5년만에 상당부분 롤백시키는 걸 봤으니 이 일은 천처히, 길게 이뤄야 할 일이라고 봅니다. 백년대계는 과하고 한 30년 대계정도. 그래도 지금 유력한 대선후보군 중에서는 이명박정도로 도덕적 결함이 심각해보이는 사람은 없어뵈서 다행입니다.
17/03/12 23:30
삼국지로 치면
1. 능력있고 도덕성도 있음 - 제갈량 2. 능력은 있으나 도덕성은 없음 - 조조 3. 능력은 없지만 도덕성은 있음 - 유장 4. 능력 도덕성 둘다 없음 - 황호 이겠네요. 가장 좋은 인재는 당연히 둘다있는 제갈량일텐데 그런인물은 흔치않고 본문의 내용은 결국 조조 vs 유장 누가 더 중요하냐인데....
17/03/12 23:39
서주 아니더라도
맨날 강제이주당해서 피터지게 둔전하고 군량미로 쓰고 원소랑 짱뜨라고 징발하고... 갑자기 적벽으로 출진하라하고 어디서 불화살이 날아오는데....? vs 그냥 익주에서 전쟁위험 없이 살기
17/03/12 23:40
장송 법정 맹달 같은 인재들 입장에서야 조조 > 유비 >>>>>>>>>> 유장이겠지만
백성 입장에서는 유장>>>>>>유비=조조죠.
17/03/12 23:56
조조보단 제갈량 과가 더 많을 겁니다
그게 아니라면 일찌감치 삼국에서 가장 큰 나라를 만들 수 없었겠죠 그리고 조조는 능력 + 운빨 이 결합된 케이스라서 특정하기도 어렵죠 원소가 참...... 게다가 조조의 능력은 그렇게 만만한 수준이 아닙니다 단순히 군재 뿐만 아니라 글에서조차 당나라의 이백과 두보 이전까지는 3조 라고 해서 약 400년간 조조 조비 조식이 킹왕짱 해먹던 적도 있었죠 이걸 고려한다면 확실히 조조 같은 인물이 훨씬 더 드물겁니다
17/03/12 23:30
능력은 다다익선 도덕성은 상위 25퍼만 돼도 충분,
나머지는 나라를 잘 이끌고 싶다는 욕망, 국민을 위하는 마음, 폭주를 막을 시스템 이 세가지로 채워야죠. 도덕과 윤리는 사람마다 제각각인데 이걸로 뭘 평가를 하겠다는 건지 모르겠고, 사실 얼마나 뛰어난지는 증명도 안되죠. 쓰레기는 비교적 가려내기 쉽지만, 높은 덕성은 증명이 안됩니다.
17/03/12 23:31
실제로 군시절 병장이 성품은 착하고 도덕적이지만 작업이나 훈련 못하는 사람이면 부하들도 무시하고 잘 따르지 않을 뿐더러 작업이나 훈련의 결과물도 최악이라 그 책임도 그 아래 계급까지 지게 되는 반면
도덕, 인성으로는 정말 나쁜 놈이지만 작업이나 훈련을 요령있게 잘하는 사람이면 높은 성과를 얻게 되어 오히려 부하들도 모이고 그와 함께 일하고 싶어하며 포상과 휴가 같은 직접적인 혜택도 가능하기 때문에 결국은 능력이라는 의견도 있어서요... 어려운 문제인 것 같기는 합니다...
17/03/12 23:34
애초에 질문이 애매한것이라고 봅니다. 리더에게 중요한것이 도덕성이냐 능력이냐는 묻는것은 무의미하다고 봅니다.
리더에게 가장 중요한 것은 비전의 제시와 실현입니다. 그리고 그 비전을 실현시키기 위해서 필요하다면 비도덕적인 행위도 감수해야 하구요. 때로는 불법적인 행위도 해야한다면 해야합니다. 단순한 도덕성이나 명분에 사로잡혀서 그것에 얽매이기만 한다면 그것은 그것대로 문제가 됩니다. 그것을 통렬하게 비판한 책이 박지원의 "허생전"이지요. 링컨도 영화를 보면 아시겠지만, 전쟁에서 승리하기 위해서 의원들을 매수하는 등 불법적인 행위를 하잖아요. 리더에게 가장 중요한 것은 앞으로 나아가야 할 길과 그 길을 가기위해서 무엇을 해야하는 지 결정하는 판단력과 실행력입니다. 이명박이 문제가 된것은 그가 제시한 비전이 제대로 된 비전이 아니었다는데 있습니다. 애초에 제시하는 비전이 엉망인 상태에서, 능력이니 도덕성이니 따지는 것은 무의미하다고 봅니다.
17/03/12 23:36
애초에 도덕성과 능력이 여러가지 다양한 기준과 측면이 있어 일률적으로 말하기 어렵죠. 어떤 면에서는 상당히 도덕적으로 구는 사람도 다른 면에서는 일반 도덕과 거리를 두기도 하고... 상당한 지성을 갖춘 사람이 다른 사람을 대하고 관계를 조율하는 일에는 미숙하기도 하구요.
그냥 대통령으로서의 일반적인 기준을 논한다면 능력을 더 중시하겠지만 사실 5천만명 중 1명을 뽑는데 그 두 기준이 양립할 수 없다면 그 공동체는 상당히 질이 낮다고 봐야죠 크크크
17/03/12 23:39
그냥 둘다 어느정도 커트라인을 넘겨야해요.
능력과 도덕성 둘다 커트라인은 넘겨야하고 그러지못하면 과락 시켜야죠. 솔직히 능력이 중요하나 도덕성이 중요하나 이런 질문은 수능에서 서울대 갈때 수학이 중요하나 영어가 중요하나 라는 질문과 별다를게 없다고 봅니다. 그냥 둘다 중요하고 어느정도 기본은 있어야해요.
17/03/12 23:40
이건 진짜 끊이지 않는 떡밥이네요. 명확한 기준을 제시하지 않으니 서로 자기 하고 싶은 소리만 하고요. 저 카테고리가 얼마나 범위가 넓은데요.
'부패하지만 유능한' 카테고리에 들어갈 만한 인물들은 이명박 외에도 시진핑이나 황희가 있죠. 이명박의 경우를 생각하면 부패하지만 무능한 사람은 볼 것도 없다는 주장은, 마찬가지 논리로 황희를 생각하면 볼 것도 없이 써야 된다고 해도 됩니다. 반대로 '무능하지만 성실한(착한)' 경우도 엄청나게 다양한데, 탄핵 반대 외치는 분들 중에서도 그런 분들이 충분히 있을 거라고 확신합니다. 경우가 너무 다양해서 어떠한 일반론적인 답은 없고 개별 사안별로 따져봐야 하는거죠. 단순히 둘 중에 뭐가 더 중요해요? 라는 말은 고향이 울산인 여자랑 포항인 여자랑 누가 더 예쁜가요? 같이 제대로 된 대답을 얻을 수 있는 문제제기가 아닙니다. 그리고 굳이 일반적으로 적용되는 답을 내자면 당연히 능력이 우선입니다. 중요해서가 아니라 능력이 도덕성보다 편차가 크고 측정도 쉽기 때문이죠. 간단히 봐도 기업 채용시 능력을 위주로 평가하죠.
17/03/12 23:41
간단히 능력과 도덕성을 모두 갖춘 사람을 뽑으면 됩니다. 그런 사람이 없다? 이건 첫째로는 교육 실패고, 둘째로는 사회 전반의 후진성이 문제인 겁니다. 한 세대 이상 걸려 해결할 일인 셈이고, 뭐 딱 우리나라 현실이 그렇죠.
그러니 그 와중에 가격/성능 비교 해가며 그나마 쓸만한 사람을 찾아야 하는 거고요. 이번 대선에 한해서는 그나마 고민이 적어지네요.
17/03/12 23:43
굳이 본문의 논리를 따르자면,
능력이란 것은 대통령을 하기 전에 쉽게 증명할 수 없는 항목입니다. 하지만 도덕성은 대통령 전에도 충분히 검증가능한 사항입니다. 도덕성도 없고 능력없는 리더를 우리는 며칠전에 탄핵시켰습니다.
17/03/12 23:47
부패하고 능력있는자가 발휘한 능력에 의해 자기한테 떡고물이 떨어질거라고 믿는 사람들이
아직도 낙수효과를 기대하고 대기업 키우는데 진심으로 찬성하는 사람들이겠죠. 무슨 계몽하는것도 아니고 이미 경제학자들에 의해 철저하게 허상이라고 낙인찍힌 경제논리를 믿고있는 사람한테 뭘더 말해야합니까. 윗물이 더러우면 아래있는것들은 다죽는게 맞습니다
17/03/12 23:49
둘다 어차피 알아볼 국민들의 눈이 문제죠.. 어느수준에서 얼마만큼의 도덕적인지 혹은 능력이있는지는 결국 그걸 보게되는 전체 국민들의 평균이니깐요.
개량적인 것으로 표현할 수도 없고 언제나 상대적으로 판단되어야 할 문제기도 하구요. 결국 지금까지의 아니 아마 한동안의 한국은 그 도덕성과 능력을 재대로 판단할 눈이 모자라다고 생각하는거죠.
17/03/12 23:49
전체적으로 대통령이던 아주 큰 조직의 리더라면 도덕성 >> 능력 이라고 보고,
큰 조직의 리더는 그 조직자체가 주는 부라거나 유혹이 없을수 없고, 본인의 도덕성이 있다면 적재적소에 올바른 사람을 쓰는것 만으로도 충분히 효과가 나타난다고 봅니다. 그 이하의 리더 수준이라면 능력 >> 도덕성이라고 봅니다. 왜냐면 그들은 실제 일을 해야하니까요
17/03/12 23:50
며칠전 한 캡쳐에서 유럽 어느국가의 수상이 몇만원정도를 개인적 용도로 썼다는 이유로 사임했다고 봤습니다. 심하다고 보는 사람도 있지만 전 이게 당연하다고 봅니다. 옳음과 그름의 사이에 있는 행동을 하는게 아니라 하면 안되는걸 한건데 이런 도덕성을 수치화한다는게 전 이해가 안되네요. 도덕성이 없는 놈 중엔 더 심한 놈이 있습니다. 맞는 비유일지 모르겠지만 무죄와 유죄라고 생각합니다. 무죄(도덕성있는 사람)는 다 똑같은 무죄이고 유죄는 벌금형도 있고 심하면 무기징역까지 있는 거라고 봅니다.
17/03/13 00:05
전 도덕성도 능력의 한 지표라고 봅니다. 국가의 지도자라면 부국강병을 이뤘을 때 유능하다고 평할 수 있는 거지 자기 사리사욕을 채우면 그건 무능한 거죠.
17/03/13 00:05
도덕성이 갖춰진 리더이여야 나머지가 의미있는 겁니다.
부도덕하고 능력있어봐야 결국에는 파국일테니까요. 전시상황 같은 특수한 상황이 아니라면 능력만 있고 부도덕한 사람은 암적인 존재에 불과하죠. 대체 무엇을 위한 능력인지 누구를 향한 도덕성인지를 생각해보면 답은 쉽게 나오죠.
17/03/13 00:06
이명박의 능력에 대해 말들이 많은데,
중요한건 대중에게 감춰진 능력이 아니라 보여지는 능력인거죠. 우리나라의 현실에선 이 보여지는 능력의 절반 이상이 홍보능력인 것입니다.
17/03/13 00:07
이명박이 유능함의 아이콘으로 불리워 지는건 공적영역에서의 유능함이 아니라 사적영역에서의 사익추구와 본인의 치부를 덮는 영역에서의 유능함 아니던가요.
17/03/13 00:07
부패하고 능력있는 리더는 그때는 좋아보일 수 있으나, 뒷감당은 오롯이 구성원이 다 떠안아야 하는 치명성이 있습니다.
MB을 봐도 잃어버린 10년 어쩔겁니까. 결국 능력이란 큰그림으로 봤을 때는 마이너스입니다.
17/03/13 00:12
적어도 정치부분에서는 부패는 무능보다 더 해악을 끼치죠.
부패는 시스템 전체를 병들게 하고, 그 회복비용이 얻은 이익을 상회할겁니다.
17/03/13 00:15
- '무능보다는 부패가 낫다'는 생각을 하는 사람은 부패하고 무능한 정부를 만들 것이다.
적어도 정치에 있어서는 이 말로 게임 끝이라고 생각합니다. 이 말이 진실이라는 걸 이명박근혜 9년이 보여줬으니 말이죠.
17/03/13 00:16
사기업의 리더야 회사의 이익이 곧 자신의 이익이니 도덕성 보다는 능력이 우선일 수 있겠으나, (월급사장이나 바지사장 제외..)
국가의 리더의 경우에는 국가의 이익이 곧 자신의 이익이 되는건 아니죠. 그 5년동안 자신의 이익만을 위해 골몰한게 이명박이고.. 그래서 국가의 리더라면 역시 도덕성이 중요하다고 봅니다.
17/03/13 00:17
저사람이랑 꼭 결혼해야지.
이회사 사장이 되야지. 부자가 될거야. 대통령에 당선되겠어. 영화나 소설은 저정도 목적을 이루면. 그래서 그들은 행복하게 살았습니다~ 하고 끝나지만 현실이야 어디 그렇나요. 또다른 시작일뿐인데 이명박은 분명 대단한 사람입니다. 공부.직장.정치 모두 정점에 이른 사람이고. 선거의 여왕 박근혜를 경선에서 이긴 사람입니다. 단지 그사람은 목표를 대통령당선이후 재임기간까지가 아니라. 대통령당선되야겠어 까지만 둔거 같아요.당선된순간 이미 목적 달성 유능한사람이 리더가 되야죠.장기적인 비전까지 갖춘 P.s. 지금 시대가 요구하는게 다르죠. 현재는 도덕성을 갖춘 리더를 원할겁니다.
17/03/13 00:20
어쩌다가 우리나라 사이트 게시물에 이런주제로 찬반을 얘기할정도가 되었는지 모르겠네요.
도덕이 결여되었는데, 거기에 능력과의 저울질이라니 과연 헬조선 답습니다. 히틀러 부하놈들도 지들에게는 능력있는 도덕결여된 놈이니 좋다고 헤헤헤~거렸겠죠.
17/03/13 00:23
저는 리더는 무조건 도덕성 실무자는 능력이 우선이라고 봅니다. 이게 거꾸로 가면 어찌되는지 오늘 집에 가신분이 너무 잘보여줬죠...
17/03/13 00:28
오늘 집에 가신분은 도덕성보다 능력이 문제인분 아닌가요? 전임자가 그렇게 우호적인 환경조성해주시고 혈통으로 무조건 이해해주는 지지자들까지 가진분인데
본인능력이 일반인정도만 되시면 여기까지 올수도 없었을텐데요.
17/03/13 00:40
리더가 부도덕적이면 실무자가 유능해봐야 박근혜 정부하에서 처럼 나쁜사람 도장이나 찍혀서 망한다는 얘기를 하고 싶었는데 그분은 유능하지 조차 않으니 제가 말을 잘못했네요...ㅠㅠ
17/03/13 00:42
단 한가지 능력 '이미지 메이킹' 은 뛰어났죠. 개인적으로는 민주주의의 단점을 잘 보여준 예라고 생각합니다. 능력있는 지도자를 뽑는 것이 아니라 인기투표 비슷하게 진행되었으니 말이죠.
17/03/13 00:58
저도 같은 생각입니다.
주변에서 우쭈쭈 해준 것일 뿐이라고 봐요. 선거의 여왕이라던가 하는 칭호들도 말이죠. 본인이 뭔가를 해내서가 아니라 아래에서 알아서 과대평가 해줬다고 봅니다.
17/03/13 01:05
선거의 여왕이라는 호칭 자체가 노무현 탄핵 역풍으로 새누리가 절체절명의 위기까지 몰린 상황에서 총선을 맞이했는데 박근혜 전통령이 소방수 역활로 나서면서 과반수 이상의 의석을 가져와서 붙은거죠. 옆에서 우쭈쭈 하더라도 본인이 그 역활을 잘 소화해내지 못하면 힘들죠.
17/03/13 00:47
도덕성은 준법과 주권자에 대한 신의성실의무를 가진 공무원이 기본적으로 갖추어야할 능력입니다.
부도덕하지만 능력있다는 말은 공무원에겐 모순이라고 생각합니다. 부도덕하면 무능한거죠. 선출직 공무원들이라고 해서 딱히 뭐가 달라지는건 아닙니다. 우리는 대통령이라는 대의기관을 뽑는거지 왕이나 리더를 뽑는게 아닙니다. 해당 기관이 수행하는 기능이 리더라고 해서 대표성이나 책임성을 보장해 주지 못하는 부도덕한 개인이 기관에 적합할 수는 없지요. 대의기관 선정에 있어 부도덕은 무능력입니다. 현 체제에서 부도덕하고 능력있는 리더는 불가능합니다.
17/03/13 01:03
애초에 딱 잘라 나누기도 어려운 것이라고 봅니다. 도덕성도 능력이지요.
굳이 나눴다 치면 무능한데 착하기만 한 사람이 리더 자리에 올라올 수 있을지 모르겠네요. 반대의 경우엔 종종 봤지만 결과는 처참했고요
17/03/13 01:15
조심스러운 부분인데
문재인전대표가 정치가로 유능하다고 보지 않아요.그분은 노무현의 죽음이나 유시민의 실패가 아니었다면 여기까지 올수 없었을겁니다. 도덕성은 나무랄데가 없구요.
17/03/13 01:30
저도 이 의견에 동감합니다.
문재인 전 대표가 도덕성은 갖추었을지 몰라도 정치적으로 유능하다고 보지는 않습니다. 말씀하신대로 노무현의 죽음과 유시민의 실패가 없었으면 문재인은 여기까지 오지도 못했어요.
17/03/13 02:22
그것도 못받아먹는 사람들 천지입니다. 2012년의 문재인이면 동의합니다만 지금의 문재인이 정치가로 유능하지 못하다고 보신다면 너무 저평가라고 생각되네요.
17/03/13 02:30
이번 총선때를 얘기하고 싶은데 문재인대표는 김종인을 구원병으로 부르고 쉬다가. 비례순번문제로 다시 돌아와서 시도했던건
1.과거 계속 실패했던 진보진영과의 연대.단일후보였고 2.김종인이 하지말라던 호남방문이었죠. 시대가 원하고 천운이 따르는 운장이지. 본인이 무언가 상황을 만들고 판을 설계하고 비전을 제시하는 인물은 아닙니다.
17/03/13 02:47
이번 총선때만 얘기하자면 문재인이 경남지역에서 진보후보와의 단일화를 성사시키지 못했으면 영남에서 최소한 새누리가 3석은 더 먹었고 야권은 3석이 마이너스였을겁니다. 사실 이번에 진보진영과의 연대가 제대로 됐으면 더 크게 이길수도 있었어요 이게 후보가 일방적으로 약한 지역이야 사실상 유권자몰아주기로 단일화가 되었는데 그게 아니고 두 후보간의 몸무게가 비슷하진 않아도 은근 중량감이 있는 지역구는 이긴데가 거의 없습니다. 제가 지금 당장 생각나는데만 그 심재철 지역구 서울 중구 안산단원갑을 부평을이었던가요 문병호가 아슬아슬하게 낙선했던곳이 생각나네요 그리고 지금 활발하게 활동하고 있는 거지갑 박주민의원의 지역구도 막판에 국민의 당후보랑 단일화 안되었으면 아마 거기도 새누리당으로 넘어갔을겁니다... 순천도 애매하긴 하지만 국민의당 민주당 합하면 이정현의 표를 훨신 앞서죠
호남방문의 경우는 흠... 그건 서로간에 주장만있고 사실 확인이 안되니... 전 양쪽 다 일리있는 말이라고는 생각합니다. 그리고 그게 별 문제도 아니었다고 생각하구요 호남에서 민주당 망한건 공천개판이 80%이상이죠... 각 진영과의 연대가 비판받는 이유는 그게 단순한 자리나눠먹기식이었기 때문이지(인천에서 그런식으로 연대했던 지역에서는 졌죠) 연대 자체가 나쁜건 아닙니다 그거도 일종의 프레임이라고 생각해요
17/03/13 03:00
언급하신 지역구표계산은 맞는 말씀같아요.저도 정확힌 모르는 부분이라
다만 제가 말하는 내용은 연대가 나쁘다가 아니라 과거 계속 새누리에 밀려 2등하던 방법을 계속 사용했다에요. 사실 문재인님은 바뀐게 없죠.노통시절부터 .어떤의미로든
17/03/13 01:25
이명박과 박근혜를 보세요. 박근혜는 탄핵되서 심판이라도 받아 후대를 위한 전거라도 되지....이명박은 해처먹을대로 해먹은거 같은데 얼마나 해먹었는지 아무도 몰라요..
17/03/13 01:29
저는 도덕성이 좀 더 우선이라고 생각합니다. 왜냐하면 대통령 후보까지 갔는데 무능하기란 참 쉽지 않으니깐요. 진짜 바지대통령 같은 게 나올 줄은 꿈에도 몰랐습니다.
17/03/13 01:47
시대에 따라 조금 달라질 수는 있다고 보지만,
이명박이 능력이 있지만 부패했다는 주장이나, 박근혜가 능력이 있다는 또는 소신이 있다는 이야기는 좀 허망하네요... 능력과 도덕성, 두 가지로 나누는 이분법 또한 천박한 분류인 것 같습니다.
17/03/13 01:49
도덕성만 있는경우도 없지만 도덕성이 먼저입니다.
능력 없는데 도덕성만 있다? 그러면 자기가 할일 안할일을 파악해서 남에게 넘겨야죠. 말도 안되는 이야기라고 봅니다. 왜 능력이 없고 도덕성이 있는사람이 리더자리를 유지할까여
17/03/13 02:17
도덕성이 좋고 나쁘고 할 필요가 있나요?
불법만 안지르고 국민들과 동감능력만 있으면 됩니다. 그냥 따뜻한 사람정도만 되면 성인군자 아니어도 됩니다.
17/03/13 02:31
능력이 없으면 도덕성도 없어요...
박근혜나 조지 부시 같은 인간들은 자기가 세계 최고의 도덕적인 대통령인 줄 알걸요. 뭐가 잘못이고 아닌지 분간할 수가 있어야 도덕성이 있지 멍청한 사람이 어떻게 도덕성이 있습니까? 그냥 간단하게 개독 신자들 생각해보세요. 정말 더도 없이 착한 사람도 목사한테 이용만 당하고 죽은 소방관 애들한테 아버지 지옥불에 있을테니 기도하자고 하는 게 멍청하고 착한 사람입니다
17/03/13 02:35
도덕성은 기본 전제가 되어야 하지만, 도덕성이 리더를 선택하는 1조건은 아니라고 생각합니다.
가장 중요한건 큰 비전을 가지고 사람들을 설득해 이끌어나가는 능력이겠죠. 이런 설득의 과정에서 '도덕성'이 중요한 요소가 되긴 하지만 그것만이 알파이자 오메가는 아니죠. 착한 사람 선발대회가 아니라 지도자를 뽑는 자리니까요.
17/03/13 02:53
권한이 많은 자리일수록 도덕성이 더욱 중요하다고 생각합니다.
도덕성이 없거나 부족한 사람이 그 권한을 이용하게 되면 발생할 결과를 생각한다면 말이죠.
17/03/13 03:30
예전에 제 모교 논리선생님이 해주신 말씀이 있습니다.
제일 나쁜놈은 멍청한대 악한놈이 아니라 똑똑하면서 악한놈이라고. 멍청하면서 악한놈은 본인만 해치지만 똑똑하면서 악한놈은 한 집단을 멸망시킨다고 하셨죠 뿐만 아니라 사람들은 그 똑똑하면서 악한놈이 본인들을 위해 그 능력을 십분 발휘해 줄꺼라 생각하지만 실제로는 그 똑똑한놈은 자신의 재능을 사익을 추구하는데 쓰지 절대 자신을 따르는 대중을 위해 쓰지 않을꺼라고 하셨죠. 이 얘기를 이명박 대선때 하셨는데.. 소름이..
17/03/13 03:37
http://old.img.clien.net/old/file/park/20150131103910_MTHW2EXh_578353_522672674466551_1290155041_n.jpg
예전 자료이긴 합니다만, 국가별 범죄 순위에서 사기 1위 횡령2위인 나라가 한국이었다죠. http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2013010483681 http://www.huffingtonpost.kr/jaesoo-kim/story_b_10122160.html 위 링크들은 자본사회와 신뢰에 관한 기사들입니다. 도덕성은 자체로 신뢰의 근거가 되는데, 그렇다면 도덕성도 자본사회에서 하나의 능력이나 마찬가지로 작용한다고 봐야 하지 않을까요. 아니면, 도덕성이야 말로 자본사회를 성장케 하는 토양인지도 모르죠.
17/03/13 03:43
도덕성과 능력...
사실 지도자에게는 능력이 우선이 아닐까요..? 물론 절대악이면 안되겠지만요... 만약...아주 만약 탄핵된 그분이 외교에 있어 일본의 사과를 받아내었고, 미국과 중국 사이에서 절대약자의 위치를 벗어났으며, 대북 협상에 성공해 북의 핵개발을 멈춤과 동시에 통일에 가까워졌다면... 또한 온갖 경제, 복지정책을 성공하여 출산율을 선진국 수준으로 끌어올렸다면... 아마 이정도(????)비리에도 국민은 지지했겠죠... 하지만 현실은 무능력에 도덕성도 꽝... 사실 신이 아닌이상 양쪽이 완벽한 200점짜리 리더는 불가능하겠죠. 하지만 적어도 리더라면 50+50+a는 되어야 하는게 아닌가...하는 생각을 해봅니다.
17/03/13 04:56
도덕성에 결함이 있는 정치가는 무능할 수 밖에 없습니다. 사익추구를 위한 도구로 정치를 이용할 뿐이기 때문입니다. 정치가에게 있어 도덕성=능력이라고 생각합니다.
17/03/13 05:03
도덕성이 떨어지지만 유능한 정치가는 없습니다. 사기를 잘 치는 것도 능력이라고 본다면 모르겠습니다만. 그저 새누리의 선거용 프레임일 뿐입니다.
17/03/13 06:37
도덕적으로 일을 잘하는 것이 능력이죠.
비도덕적으로 일을 한다는 것 자체가 일을 못하니까 그런식으로 처리를 한다는 것이고, 나중에 결국 더 큰 뒷처리비용이 듭니다.
17/03/13 07:59
개인차원의 도덕성과
직무를 적법하고 올바르게 처리하는 도덕성을 구분항 필요가 있고, 그 직무관련한 도덕성. 일종의 직업윤리는 그 자체가 능력이자 직무이해도가 높은겁니다. 대체로 무능력자들이 법규나 윤리를 어겨가며 일을 하지요. 북한 외교같은거라 보면됩니다.
17/03/13 09:01
전혀요. 문재인이 이명박보다 능력이 부족하다고 보시나요.
애초에 이명박이 역대 대통령중에 능력이 있던 축이라고 생각이 전혀 안드는데요? 박근혜보다 나으면 능력있는건가 크크
17/03/13 09:03
저는 정치력 포함한 능력 자체는 이명박이 문재인보다 더 낫다고 봅니다.
물론 도덕성에 대해서는 정반대로 문재인이 이명박보다 훨씬 낫다고 보구요.
17/03/13 09:06
더 낫다고 보는거야 개인의 자윤데 유장급에 비할 정도는 아니자나요. 전혀 좋은 예가 아니죠.
차라리 이병박 vs 박근혜가 더 적절하네요. 전 박근혜가 아주 나쁜 사람이라기 보단 아주 멍청해서 주변에 나쁜놈 밖에 없는 사람이라고 생각하거든요. 뭐 어차피 극단적으로 한쪽이 부족하면 결격사유인거고 둘다 기본 수준만 된다하면 도덕성이 더 중요하다고 생각합니다.
17/03/13 08:45
도덕성이 곧 능력 아닐지요.
도덕성이 부족한데 능력있다??? 이건 '난 실력이 부족하니 반칙을 안쓰면 안됩니다'라고 고백하는거 같이 들려요.
17/03/13 08:55
부패했는데 똑똑한 인간은 결국 자기 욕심 채우는데 그 머리를 쓰게되어있고 그 해악은 사회 전체에 직,간접적으로 돌아오게 마련이죠.
그냥 우문이라고 밖에 할 말이 없는, 고민할 가치도 없는 수준의 질문이라 봅니다.
17/03/13 09:15
이미 대한민국은 일개 대통령보다 시스템이 더 중요한 나라임이 입증되었습니다
정치인은 무조건 도덕과 철학이 먼저입니다 능력은 그 다음이죠 일개 회사의 팀장이라면 능력이 먼저일 것이구요 우리는 직장 상사에 정치인을 대입하는게 사고의 비정상이라고 봅니다 사익 추구 집단에서는 능력이 문제입니다 어차피 성희롱 뇌물 수수 같은 불법적인건 법으로도 처벌 가능합니다 이외 도덕선 vs 능력이라 하면 서글프지만 사기업은 능력 위주가 맞다고 봅니다 정치와 주변은 분리시켜야지요
17/03/13 09:30
규모가 커질수록 능력이 먼저라고 생각합니다.
게다가 그것이 국가 규모라면 능력이 달려서 손해끼치는 것이 부패로 해먹는 것보다는 훨씬 더 크다고 생각하거든요.
17/03/13 09:34
동감합니다. 특히 군대라는 대표적인 사례가 있죠. 부패하더라고 유능한 게 훨씬 낫습니다.
일정 규모 이상의 집단에서는 부패보다 무능으로 인한 부작용과 폐해가 훨씬 커요.
17/03/13 09:42
어떤 집단이건 그 집단이 처해있는 상황에 따라서 달라진다고 봅니다.
한 집단이 구성된지 얼마 안되서 빨리 기반을 마련해야할 상태라면 도덕보단 능력이 중요하다고 보구요. 어느정도 규모가 커지고 안정된 뒤에는 개인의 능력보단 도덕성이 중요해진다고 봅니다.
17/03/13 09:54
적재적소에 올바른 사람을 쓰는게 리더의 능력입니다
무능한 사람은 최순실같은 사람을 가까이 두고, 비도덕적인 사람은 강X수같은 같은 사람을 다시 불러들입니다.차이점이라면 전자는 스스로 능력있다 도덕적이라 생각하고, 후자는 자신이 도덕적이지 않다는 것을 인지한다는 점이겠죠.
17/03/13 10:05
이게 보통 "나는 해먹고 싶다" 측에서 거는 프레임이죠. 새누리 계열 정치세력들의 단골 레퍼토리.
나는 부패했지만 유능해. 쟤는 청렴하지만 무능해. 그런데 실상은 나는 부패했고 쟤는 청렴하다까지만 팩트이고, 유능 무능은 본질을 호도하기위해 던지는 가짜미끼인데 말이죠. 능력과 도덕성은 별개의 지표예요. 음의 상관관계에 있지 않죠. 오히려 일부 양의 상관관계에 있다면 모를까. 도덕성이 없는 자가 자기와 주변의 이익을 위해 꼼꼼하게 해먹은 전례를 우리는 이미 목도했잖아요.
17/03/13 10:11
능력과 도덕성 사이에 저울질이 가능하려면, 그 능력이 시민 사회를 위해 발휘되는 성질의 것이어야 하죠. 그런데 도덕성이 결여된 자는 그 능력을 보통 사익 추구에 씁니다.
17/03/13 10:19
이명박 전 대통령이 서울시장일때의 재임기간동안 시청에서 알바를 했죠. 그리고 결론내렸습니다. 저 사람이 서울시장하는 것처럼 대통령하면 나라 말아먹는다고. 그 결론이 현재 나라가 이렇게 되는 것에 대한 예견이 되더군요. 행정이건 업무능력이건 제게는 그렇게 좋다 라는 평가를 내리기 어려웠어요. 휘하 공무원들 고생한 게... 아휴.
17/03/13 11:20
수뇌부, 지도층까지 올라간 사람의 능력은 다 거기서 거기입니다. 모두 한 능력하는 사람들이고 한 노력해왔던 사람들이죠.
거기서 리더라는 사람이 그 중에서 가장 능력이 뛰어나서 그럴거 같나요? 한국에서 리더가 되는 사람은 그 자리에 오르기까지 여러가지 시도를 했을 것이고 그것이 어떤 일이었는지도 봐야합니다. 한국에서 정말 능력만으로 승승장구 할 수 있고 노력한만큼 온전한 과실을 따는 곳이라면 사내정치라는건 있지도 않고 이 땅을 헬조선이라고 부르지도 않았겠죠. 역대 대통령들과 대선 주자들의 이력을 보면 정말 대단한 일만 해온 사람들입니다. 개개인의 능력은 출중한 사람들이죠. 우리가 욕하는 정치인들도 개개인은 정말 뛰어난 사람들입니다. 민초의 어떤 무리에 갖다놔도 리더가 될 수 있는 사람들이죠. 하지만 그런 사람이 무리의 리더라면 너무 불행할 거 같습니다. 어떤 능력이 좀 더 낫냐는 판단엔 개개인의 가치가 개입되겠습니다만, 전부 능력있는 사람들이라면 전 그 사람의 가치관이나 도덕성을 보고 결정내리렵니다.
17/03/13 15:32
나라에 해가 가지 않을만큼만 해먹는 것도 결국 능력입니다.
명나라의 재상인 장거정이 딱 그 예죠. 본인의 치부에 힘썼지만 후대의 유근이나 위충헌 마냥 나라를 말아먹을 정도는 아니었으니.
17/03/13 15:46
도덕성은 일정 기준만 만족하면 된다고 생각합니다.
그 일정 기준은 우리 사회의 공감대가 되겠죠. 박통 시절과 그 딸내미 시절의 공감대가 크게 다르듯이요. 뭐 이번에 방빼신 그분과 주변 사람들은 같다고 생각한 거 같습니다만. 기준을 만족하다면, 그 후부터는 능력이 훨씬 중요하다고 생각합니다.
17/03/13 16:47
저는 이런 도덕vs능력 프레임 자체가 이제는 바껴야된다고 생각합니다.
도덕성은 기본이고 능력있 있냐 없냐를 따져야되는데 어찌 이나라는 참...
17/03/13 17:40
대개 유능한 사람은 도덕적이기 마련이라고 생각합니다.
흔히들 이명박이 부도덕하지만 유능하다는 의견이 있는데, 면밀히 이 사람의 행보를 분석해보면 무능함을 커버치는 부도덕함이 뛰어난 사람입니다. 멍청하다는게 아닙니다. 똑똑한 머리로도 무능한 사람 많습니다. 이명박이 대표적이고요.
17/03/14 03:02
일정 수준 지위에 오른 사람은 능력이 없을래야 없을 수가 없죠. 그런 능력의 최저한도를 고민해보면 오히려 도덕성에 집중하면 어떨까 싶기도 합니다.
17/03/14 18:01
도덕성이 중요하죠.
도덕 필요없고 능력이 중요해 라고 외치는 사람은 그 능력이 서민을 위해서 쓰이지 않을것이란 생각을 왜 못하는지?
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