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16/10/05 15:16
이명박의 성공신화가 사기라는건 좀 파해치기 복잡한 문제였지만 세금을 오랬동안 안 냈다는 건 심플하니까요
이명박에 대해서 설명하려면 현대건설에서 어떤 행보를 걸었고 그게 실질적으로 현대건설에 어떤 결과를 가져왔고 그런데도 어떻게 CEO까지 됐는가라던가 그 과정에 무슨 일이 있었는가를 분석해서 그게 실제로 그의 과실인지 따져야 하지만 세금 안 냈다는 건 쉼고 단순한 문제죠 대중에게 먹히려면 사실 관계가 심플해야 합니다. 이명박이 그래서 똑똑한 거 같아요 엄청 터뜨리고도 나중에 안 걸리도록 처신을 잘 하는게 말입니다
16/10/05 16:10
BBK 주가 조작 문제는 나름 심플했다고 생각했는데 ( 그 동영상은 더 결정적...)
국민들한테는 복잡한 문제 였나 봅니다. 뭐 그냥 보고 싶은 것만 봤거나...
16/10/05 18:33
거기에는 몇가지 다른 요소도 있다고 생각합니다
당시 국민들중 상당수는 사기좀 치면 어떠냐 그렇게라도 성공할 수 있는 사람이면 경제도 살릴 능력 있겠지 라는 생각도 했습니다 한국의 사회가 아직 서구권 선진국에 못 미치는 하나라고 생각하는데 한국은 사기나 불법 혹은 요행도 결과적으로 당사자가 돈만 벌었으면 성공하고 능력 있는 걸로 봐주는 인식이 팽배해 있는지라..... 어리석었죠. 사기꾼이 대통령 돼면 사기쳐서 자기가 좀 먹더라도 나라와 국민들에게 그래도 도움은 되는 일을 할거라고 믿다니
16/10/04 22:19
저 개인적으로는 정말 트럼프가 할 것이 탈세인지, 아니면 합법적인 절세인지 궁금하네요. 만약에 합법적인 절세라면, 트럼프야 말로 미국의 불합리한 조세체제를 뜯어고칠수 있는 사람이라고 생각합니다. 사기꾼을 잡는데는 역시 사기꾼이 최고라서 말이죠.
16/10/05 00:27
이번 같은 경우는 전형적인 "손실의 사회화 이윤의 사익화"인 경우죠.
내가 사업에 실패했는데 그것으로 어마무지한 세금혜택을 받았다. 그리고 그런 세금을 낸 taxpayer들 중 힘들고 가난한 백인도 포함되어있었다. 그리고 내가 그 백인 중 하나였다.라는 연결고리가 명확해지는 순간 현재 트럼프 지지율의 근간이 완전히 무너지게 되니까요.
16/10/04 22:23
[사실 난 실패한 적이 없는데 세금 좀 덜 내려고 실패한 척 한겁니다] 라고 하면 넘어갈 지도..... 일단 여론조사 추이를 좀 보아야겠지만, 당장 큰 여파는 없는 것 같더라구요.
16/10/04 22:54
예 이번 주말 토론회까지도 보고, 다음 주 중순은 되어야 윤곽이 드러날 듯. 근데 어싼지가 힐러리 이메일 좀 더 터뜨린다고 하지 않았나요? 그것도 영향이 좀 있을 듯 합니다.
16/10/04 23:01
16/10/04 23:06
호오 그렇군요. 근데 뭐 정부 관련 기밀을 터뜨릴 때 트럼프 관련 기밀은 있을 수가 없는지라, 본인의 의도가 뭐든간에 힐러리 공격이 될 수밖에 없지요.
16/10/04 23:13
http://www.nytimes.com/2016/10/05/world/europe/julian-assange-wikileaks-anniversary.html
이 뉴스가 원본인 것 같네요. 그런데 "He dismissed speculation that the documents related to the United States election would contain information intended to damage the candidacy of Hillary Clinton, the Democratic nominee. The idea that “we intend to harm Hillary Clinton, or I intend to harm Hillary Clinton, or I don’t like Hillary Clinton, all those are false,” Mr. Assange said." 라는 말이 왜 이렇게 sarcastic하게 들리는지 모르겠군요. 덜덜덜.
16/10/04 22:27
MB 때와는 다른게... MB는 사기를 치던 뭘하던 어쨋든 성공 했다...자체가 팩트고
그것으로 능력은 있다. 가 된건데 트럼프는 기존에 자기가 가지고 있던 상속받은 재산도 까먹었다.. 고로 능력도 없다. 가 되버리는 거죠...
16/10/04 22:32
트럼프도 절세 수법을 쓰든 어쩌든 성공했지 않습니까. 지금 재산이 4조가 넘는다고 하던데, 성공한 걸로 따지면 이명박 뺨싸대기를 때려대고도 남는 수준이네요.
16/10/04 22:37
성공했다기도 뭐한게 실패한 사업이 수두룩하고 사기성이 짙은 사업도 다수 있었고, 트럼프가 재산을 공개하지않으니 확신할수는 없지만 일각에서는 애비한테서 물려받은 재산을 꾸준하게 인덱스에만 투자를 했어도 지금보다는 돈이 더 많을것, 즉 현재까지의 트럼프의 경영은 결코 성공이라고할수없다는 분석도 있을 정도입니다.
16/10/04 22:42
일반적으로 경제적으로 '성공'했다고 할때는 자기가 돈을 벌었을 때 얘기지, 금수저로 물려받은 재산도 까먹었을 때 하는 얘기가 아니죠.
16/10/04 22:51
아버지가 불의의 사고로 돌아가시고 고생해서 여당의 당수가 되어 대통령 후보가 되었으니 이렇게 성공한 사람을 대통령으로...라는 내용은 어디서 들어본 적이 있는 듯 합니다.
판사님 주어는 없습니다.
16/10/04 22:59
본문도 그렇고, 어거지로 박근혜와 트럼프를 엮으려고 애쓰고 계신 것 같네요.
박근혜를 미국 정치인과 비교하자면 차라리 조지 부시에 가깝지 트럼프와는 거리가 멀죠.
16/10/05 10:26
멍청하고 생각없고 자국어도 잘 못하는건 부시와 가깝고, 소통없고 거짓말하고 물려받은 재산으로 잘먹고 잘 사는건 트럼프와 가깝네요.
16/10/04 22:57
트럼프 지지 요인은 기존 정당과 미디어로부터소외당해온 백인 남성의 심정을 대변해주고 있기 때문입니다. 사업가로서 좋아하는 게 아닙니다. 그래서 별 영향은 없을 거라고 봅니다.
16/10/04 23:35
트럼프가 대변해 줄 수 있는 위치에 있다는 전제조건을 흔드는거죠. 노숙자가 월세로 힘들어하는 사람에게 다가와서 "내가 너의 힘이 되어줄께"라는 말이 설득력을 가질 수 없듯, 트럼프가 "대변해줄 수 있는 위치 혹은 자격이 되는가"라는 질문에 대해 답변하지 못한다면 꽤나 유의미한 타격을 입을 것이라 생각합니다.
16/10/04 23:28
트럼프가 사업가로서는 일류가 아니예요. 잠깐 출마 고민했던 불룸버그 전 시장은 부풀려서 말하면 트럼프 재산 열 배입니다.
불룸버그 재산의 10%에 불과한 트럼프가 전세계인이 주목하는 거물이 되었죠.
16/10/04 23:35
저도 그렇게 생각합니다. 근데 블룸버그는 나오면 3자로 나온다는 입장이었던지라. 혹시 왜 그런건지 아시나요? 사회 이슈에 대한 시각이 다른 건지....
16/10/04 23:47
"샌더스 vs 트럼프"가 된다면 나올 가능성이 높다라는 이야기였습니다 (http://time.com/4191502/michael-bloomberg-presidential-run/). 물론, 미국 역사상 무소속 대선후보가 당선된 적은 없는데다가 3자대결을 하더라도 크게 질것이라는 여론조사 보도도 많이 나왔기 때문에 결국 출마를 고사했던 것으로 알고 있습니다. (http://blogs.wsj.com/washwire/2016/02/18/bloomberg-would-lose-big-to-sanders-and-trump-wsjnbc-poll/)
저도 왜 굳이 3자로 나올려고 했을지는 모르겠습니다. 블룸버그가 2007년에 공화당을 탈당한 이래로 다시 공화당으로 들어갈 생각이 없었던 것인지 아니면 민주당-공화당을 경험한 초당적 이미지를 구축하려 한 것인지는 본인만이 알겠죠.
16/10/05 00:13
사업가는 별 상관없지 않나요?
소외된 백인들의 상실감과 이민에 대한 적대감,pc에 대한 염증 등이 트럼프에 대한 폭발적인 지지의 원인으로 알고있는데요.
16/10/05 00:23
일단 트럼프라는 사람이 어떻게 유명세를 얻었는지를 아셔야합니다. 트럼프가 가장 유명하게 된 계기는 TV 쇼 프로그램 <The Apprentice>입니다. 그 유명한 You're fired가 여기서 나왔죠. 트럼프는 이 프로그램을 통해 성공한 사업가로서의 이미지를 확실히 구축하고 성공한 연예인과 사업가로서의 포지션을 잡게 되었죠. 일단, 이런 전제조건을 깔고 시작해야합니다.
예를 들어보죠. 한국에서 월세로 고통받고 이민자와 극심한 정치적 옳음에 대한 적대감이 있는 사람들이 있습니다. 그들에게 가난한 외국인 노숙자가 다가가 이야기합니다. "너의 고통을 해결해줄께. 이민자들 싹 다 내쫓자." 당연히 웃음 밖에 안나오죠. 저처럼 가난한 한국사람이 다가가서 이야기해도 똑같을 겁니다. 그런데 화자가 소위 "성공한 사업가"랍니다. 거기에다가 이름도 꽤나 들어본 유명한 사람이랍니다. 같은 텍스트라도 전혀 다르죠. 트럼프의 포지션이 딱 그렇습니다. 말씀하신대로 [소외된 백인들의 상실감과 이민에 대한 적대감,pc에 대한 염증 등이 트럼프에 대한 폭발적인 지지의 원인]이 맞습니다. 그리고 그런 원인의 가장 중요한 전제조건은 화자가 [성공한 사람]이었다고 생각했기 때문이죠.
16/10/05 00:29
아 곰주님의 말을 이해할거 같네요.
지금 트럼프를 지지하는 사람들이 소외된 백인들의 한(?)을 풀어줄 능력있는 사람으로 트럼프를 보고 있는데 뉴욕타임스는 거기에 의문을 제기하겠다는거네요. 어차피 대부분의 미국 사람들은 트럼프를 뽑을지 힐러리를 뽑을지 이미 정했겠지만 일부 중도층들은 조금 흔들릴수도 있겠네요.
16/10/05 00:34
아마 투표 하지는 않을것 같지만, 둘 중에는 트럼프에게 표를 줄 1인입니다. 백인 저소득 저학력 다 아니지만 개인적인 이유로는 힐러리에 대한 반감 + 기성 정치에 대한 반감이 큰것 같습니다. 뭐 그래봤자 정확하게는 둘중 덜 싫은 사람 지지하는 거지만요.
세금관련되어서 제기 된 의문은 공화당 후보 경선 과정에서는 효과가 있었겠지만 1:1 대결로 국어진 현재에는 그다지 효과가 있을지 모르겠네요. 웃기게도 이런 공격보다, 어제 쥴리아니가 말했던 "트럼프가 여자보다 백악관에서 더 잘할것" 이란 말이 훨씬 효과가 있을겁니다. 암묵적으로 사람들이 말을 안하던... 그 주제를 대놓고 긁었죠. 여성이 투표권을 얻는게 흑인보다 50년이 더 늦었습니다. 이게 무슨 말도안되는 남녀 차별적인 말이냐 싶겠지만, 상당히 전략적으로 터뜨린것 같습니다.
16/10/05 05:44
트럼프의 코어 지지층에 대해 영향을 줄지는 모르겠지만 중도층에는 상당한 영향을 줄 수 있을 것 같습니다. 미국은 연방세가 굉장히 센 편이라 세금을 안 냈다? 이건 이게 합법이든 불법이든 용납될 수 있는 범위가 아니거든요. 트럼프는 2차 토론도 포기하고 넘어가야 할 수준이고... 여러모로 악재는 맞습니다.
16/10/05 07:51
미국이 성공한 사람을 존경하는데는 그들이 세금등의 형태로 애국하는 사람이란 인식도 있으니까요. 트럼프가 실패를 방패삼아 절세를 했다는 부분도 심각한 문제가 되긴 할 겁니다.
16/10/05 10:03
http://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/?ex_cid=2016-forecast-analysis
http://www.nytimes.com/interactive/2016/upshot/presidential-polls-forecast.html 별 영향을 못 줄 것이라는 이야기도 있습니다만, 확인해보니 굉장히 큰 영향을 주고 있습니다. 트럼프가 힐러리에 대해 가진 강점 하나가 (저로써는 도저히 이해가 안 가지만) integrity인데, 이 부분에서 결정적인 타격을 받은 것 같습니다. 2차 토론에서 기사회생할 거리가 생기지 않는 이상 많이 어렵겠네요.
16/10/05 10:09
인테그리티란 별거 없습니다. 사업가로서의 성공, 즉 한 분야에서 성취도가 높다는 것을 뜻하죠. 그점 하나가 유일하게 트럼프의 강점으로 평가받았고 모든 트럼프의 지지기반이었는데 그게 공격받았으니 할 말이 없죠.
16/10/05 17:47
인테그리티는 도덕적 무결점 이런거 아니었나요?
최근에 미국 부자나 대기업들의 영리한(?) 탈세가 많이 문제가 되었다고 하는데.. 임팩트가 좀 있나 보군요. 성공적으로 세금을 안낸 것도 타격이고, 성공한 사업가가 아니었다는 것도 타격이니 어떻게 돌파하려고 할지 궁금하네요.
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